"Самоучитель пистолетчика"

Dmitry88 09-10-2007 23:21

перемещено из Короткоствольное оружие



Кто подскажет где найти книгу Аркадия Скачкова "Самоучитель пистолетчика" Точнее: "Самоучитель пистолетчика по бесприцельной, инстиктивной, динамической стрельбе в защитном движении." Если кто читал, то интересно и мнение!

Али Баба 10-10-2007 12:31

Она не стоит тех 100руб. что я заплатил.

Dmitry88 10-10-2007 12:43

А если подробнее? Дело ж не в деньгах, и Потапова многие ругают... Улыбаюсь


тут ищите - http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_18.1.htm

Mar 10-10-2007 16:44

Видел в продаже, брать не стал. С первого взгляда видно, что ерунда.

Daina 10-10-2007 19:21

А вообще как оно - самоучитель (книжка) по стрельбе, как идея? Можно ли научиться таким вещам по тексту или картинкам? Без участия инструктора, который видит и поправляет твои ошибки?

Mar 10-10-2007 19:26

Можно, потому что в конечном итоге стрельба все показывает. С инструктором, конечно, проще и быстрее, но и дороже Улыбаюсь

meagre 10-10-2007 19:27

quote:
Можно ли научиться таким вещам по тексту или картинкам?

Это, как освоить бальные танцы с нуля, а потом выйти на конкурс.

Daina 10-10-2007 19:48

quote:
Originally posted by meagre:

Это, как освоить бальные танцы с нуля, а потом выйти на конкурс.

Понятнее не стало Дразнюсь Потому как не было такого в моей жисни...
Были "самоучители" по карате. До занятий с тренером результат был больше похож на танцы Ржу не могу . Кроме одного-единственного удара в критической ситуации: инстинкт самосохранения как-то "сам создал" полноценную связку.

Mar:
Самоучиться стрельбе тоже пробовала. Правда, без учебника, просто эмпирически - стреляла и стреляла, "пока не получится"... Результат - испорченная техника Грущу
Не знаю, было бы по-другому при наличии учебника... Но чет мне подсказывает, что нужна была одна только фраза инструктора: "Пистолет не должно так подбрасывать при выстреле".

Mar 10-10-2007 19:59

Стрелять на дистанции реальной самообороны, т.е. до 5-10 метров - это отнюдь не бином Ньютона.

На 25 метров с одной руки - это да, нужно учиться, хотя смысла особого я не вижу Улыбаюсь

Daina 10-10-2007 20:06

quote:
Originally posted by Mar:
Стрелять на дистанции реальной самообороны, т.е. до 5-10 метров - это отнюдь не бином Ньютона.

Это да. Для самообороны - пофиг, что стреляю смешно, главное - что на самооборонной дистанции не промахнусь. Кст, и при сдаче зачета по стрельбе на курсах отстрелялась на удивление неплохо... хотя с двух рук, но за это не забанили.

quote:
Originally posted by Mar:
На 25 метров с одной руки - это да, нужно учиться, хотя смысла особого я не вижу Улыбаюсь

Смысл в том, что самооборона с применением КС неактуальна, пока его не легализовали. А если стрелять по мишеням (хоть бы и не на спортивный результат, а для себя) - так желаемо делать это хорошо.
ИМХО исправить дурной стереотип сложнее, чем научить с нуля.

meagre 10-10-2007 20:08

В стрельбе многое построено на тактильных ощущениях, мышечных тонусах, нюансах техники, которые детально не изложены ни в одной книге, кроме Юрьева, да и ту можно оценить по достоинству, имея какой-то начальный опыт. И ни в одной книге нет детальной методики с подобными описаниями.
Учить можно, если к видео приложению дать детальное описание каждого приема или движения, что при таком - будет так, а при этаком - будет такое ощущение, такие-то ошибки и так-то устранимые, а при ином положении - будет еще что-то с вот так выраженными ошибками и что нужно сделать, что все движение или прием привести к идеалу.

lst 10-10-2007 20:12

quote:
Originally posted by Daina:
А вообще как оно - самоучитель (книжка) по стрельбе, как идея? Можно ли научиться таким вещам по тексту или картинкам? Без участия инструктора, который видит и поправляет твои ошибки?

Книжка не дает обратной связи. Если взять плавание, сразу видно самоучка или плавал с тренером. Хотя кто быстрее проплывет - это еще будем посмотреть Дразнюсь

Daina 10-10-2007 20:13

quote:
Originally posted by lst:

Книжка не дает обратной связи.

+1000
Спасибо за четкую формулировку... Именно это хотела сказать.

meagre 10-10-2007 20:32

quote:
Книжка не дает обратной связи.

Все верно. Один вариант - очень подробно расписать, но опять же - это скорее пособие для другого преподавателя, чем для начинающего стрелка.

Sanych 11-10-2007 03:09

Хмм, а я вот книгу Крючина чего-то вспомнил. Если убрать "воду" которой там на удивление не много, то вполне готовый, если не самоучитель, то неплохое пособие - только надо не лениться, а тренироваться.
Хотя от главного недостатка - отсутствия обратной связи это не спасает.
Относительно выручает видеокамера во время тренировок.

pasha333 11-10-2007 03:24

quote:
Originally posted by Sanych:
Хмм, а я вот книгу Крючина чего-то вспомнил. Если убрать "воду" которой там на удивление не много, то вполне готовый, если не самоучитель, то неплохое пособие - только надо не лениться, а тренироваться.
Хотя от главного недостатка - отсутствия обратной связи это не спасает.
Относительно выручает видеокамера во время тренировок.

[Промолчал. Молча]

Sanych 11-10-2007 03:54

quote:
Originally posted by pasha333:

[Промолчал. Молча]


[Оценил]

Mar 11-10-2007 12:22

А разве результаты стрельбы - это не обратная связь ?

lst 11-10-2007 12:28

quote:
Originally posted by Mar:
А разве результаты стрельбы - это не обратная связь ?

Если ты по отсутствии дырок на мишени можешь понять, что подправить у стрелка, то это обратная связь. Однако если ты способен делать подобные выводы, самоучитель тебе не нужен. Тебе пора учить других. Или становиться писателем.

Mar 11-10-2007 12:40

Есть типичные ошибки и способы их устранения. Если дырок на мишени нет, надо сократить дистанцию стрельбы.

Так что обратная связь объективно есть. Это не боевые искусства, где в одиночку да, тяжеловато.

lst 11-10-2007 12:45

quote:
Originally posted by Mar:
Есть типичные ошибки и способы их устранения. Если дырок на мишени нет, надо сократить дистанцию стрельбы.


Браво, Мар! У тебя вполне зрелая методика использования самоучителя.
Если дырок в мишени нет, значит пули не долетают. Подойти поближе, или взять патрон помощнее.

Mar 11-10-2007 12:52

quote:
Originally posted by lst:
Браво, Мар! У тебя вполне зрелая методика использования самоучителя.
Если дырок в мишени нет, значит пули не долетают. Подойти поближе, или взять патрон помощнее.

Просто с ближней дистанции будет видно, куда уходят пули, и соответственно делать выводы. А так, попадать с 5 метров в зону диаметром 3 см - это практически то же, что с 25 метров в 15 см.

meagre 11-10-2007 12:53

quote:
ИМХО исправить дурной стереотип сложнее, чем научить с нуля.

Да нет, важно, как править и как учить. Человек - тварь обучаемая, в смысле "божья тварь".
quote:
Однако если ты способен делать подобные выводы, самоучитель тебе не нужен. Тебе пора учить других. Или становиться писателем.

Самоучитель не нужен, но резко возрастает востребованность новой информации для анализа.

Daina 11-10-2007 13:04

quote:
Originally posted by Mar:

Просто с ближней дистанции будет видно, куда уходят пули, и соответственно делать выводы.


Примерно так и самоучилась Дразнюсь
И вместо того, чтобы научиться нормально держать оружие, научилась делать поправку на клевки Ржу не могу
Не, хорошо, когда кто-то знающий смотрит со стороны. За собой-то не видишь.

meagre 11-10-2007 13:11

quote:
научиться нормально держать оружие,

Оружие не держат,- им управляют! Это механизм, а вы оператор, как электродрель - вы же не будете сверлить где попало?

Daina 11-10-2007 13:18

quote:
Originally posted by meagre:

Оружие не держат,- им управляют! Это механизм, а вы оператор, как электродрель - вы же не будете сверлить где попало?

"Держать оружие" - это из серии "вставить в пистолет обойму"? Дразнюсь

lst 11-10-2007 13:37

quote:
Originally posted by meagre:

Оружие не держат,- им управляют! Это механизм, а вы оператор, как электродрель - вы же не будете сверлить где попало?


Управлять можно только тем, что держишь.

Daina 11-10-2007 13:41

quote:
Originally posted by lst:

Управлять можно только тем, что держишь.


То есть все нормально с терминологией? А то ведь я могу и перл выдать... До форума, например, не знала, что магазин и обойма - не синонимы.

lst 11-10-2007 14:16

quote:
Originally posted by Daina:
"Держать оружие" - это из серии "вставить в пистолет обойму"?
До форума, например, не знала, что магазин и обойма - не синонимы.


Ну и чтож с того? Главное знать что во что вcтавлять.
Тут половина форума жмет на курок -и нечего, вроде стреляет.

pasha333 11-10-2007 14:42

quote:
Originally posted by Daina:
До форума, например, не знала, что магазин и обойма - не синонимы.

Это как кому. Мне, напр., одинаково. И жму я на курок (кстати, и в книге, указ. вверху, тоже курок используют.

Daina 11-10-2007 17:42

А если перлы выдает инструктор? Причем не только терминологические...
Выпала в осадок при сдаче того зачета.
Перед стрельбой это чудо нас предупредило:
- Пистолеты старенькие - редко, но бывает, что стреляют очередями. Объясняю, что делать: КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ ВЫДЕРНУТЬ ОБОЙМУ, ЧТОБ ВСЕ ПАТРОНЫ НЕ УЛЕТЕЛИ НАФИК (дословная цитата) Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу
Ну я стою и репу чешу: ну нефига ж себе... Если что - меньше всего буду думать про материальные проблемы твоей конторы-никаноры (патроны спасать), а буду заботиться, чтоб тут пули по всему помещению не летали Ржу не могу

КСТ, FAQ по неисправностям пистолетов - таки из книжки...

meagre 11-10-2007 21:26

quote:
КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ ВЫДЕРНУТЬ ОБОЙМУ, ЧТОБ ВСЕ ПАТРОНЫ НЕ УЛЕТЕЛИ НАФИК

Темп стрельбы ПМ 1200 выстрелов в минуту, в секунду 20, а примитивная реакция - 0,3 сек. Значит только на начальное движение вылетит более 6 патрон и что ловить? Обычно в этом случае последний выстрел уходиит над головой.
Этого инструктора, допустившего к неисправному оружию, можно сажать без следствия.

lst 11-10-2007 21:45

quote:
Originally posted by meagre:

Темп стрельбы ПМ 1200 выстрелов в минуту, в секунду 20, а примитивная реакция - 0,3 сек. Значит только на начальное движение вылетит более 6 патрон и что ловить? Обычно в этом случае последний выстрел уходиит над головой.
Этого инструктора, допустившего к неисправному оружию, можно сажать без следствия.


Инструктора хитрая.
Если действовать по инструкции Инструктора, т.е. начать вытаскивать магазин из возбужденного ПМа, есть шанс, что одна из пуль попадет в Инструктора и Инструктора придется не сажать, а класть.

meagre 11-10-2007 22:03

Друг мой , вы переехали в Якутию?

lst 12-10-2007 12:19

quote:
Originally posted by meagre:
Друг мой , вы переехали в Якутию?

Моя не переезжала. Якутия перехал.

meagre 12-10-2007 12:27

Верю.

Daina 12-10-2007 14:53

quote:
Originally posted by lst:

Инструктора хитрая.
Если действовать по инструкции Инструктора, т.е. начать вытаскивать магазин из возбужденного ПМа, есть шанс, что одна из пуль попадет в Инструктора и Инструктора придется не сажать, а класть.


Там вообще-то Марголин был... Но, я думаю, не суть.
Зря я тогда промолчала... Подумала: что мне до этой фирмы, получу корочку для лицензии и больше сюда не приду.
А ведь кроме меня там (в тире) были полгруппы вахтеров, которым начальство решило сделать лицензии охранников. Вот если бы в руках у одного из них "старенький пистолет" возбудился... Не только инструктора могло покоцать.

meagre 14-10-2007 12:00

quote:
Там вообще-то Марголин был... Но, я думаю, не суть.

Марголин так сильно не задирает, но при пяти в магазине с одной руки - последний в потолок. Если потолок без защиты, то брызги свинца "жгут" кожу, как уколы.

Lehmen 14-10-2007 02:10

quote:
Originally posted by meagre:

а примитивная реакция - 0,3 сек.


Ну, как биолог по первому высшему, вспоминая физиологию позвоночных, могу сказать что это близко к тому чему меня учили. Почитателям Потапова и иже с ним советую запомнить эту цифру - выше рефлектороной дуги не прыгнешь. Единственный выход - предугадывание.

pasha333 14-10-2007 02:37

quote:
Originally posted by Lehmen:
Почитателям Потапова и иже с ним советую запомнить эту цифру - выше рефлектороной дуги не прыгнешь.

Записали. Тренируемся в прыжках.

ПыСы Рефл. дуги - застарелая терминология. А предугадывание - ненаучная. Автора в архив...

Daina 15-10-2007 13:52

quote:
Originally posted by meagre:

Марголин так сильно не задирает, но при пяти в магазине с одной руки - последний в потолок. .

Так ведь вахтеры... Они вообще оружия побаивались, видно было. Запросто мог такой человек запаниковать.

quote:
Originally posted by meagre:

Если потолок без защиты, то брызги свинца "жгут" кожу, как уколы.

Не очень поняла. Брызги свинца как уколы - не более того? Я предполагала рикошет и поражение мелкашечными пулями по полной программе.

meagre 15-10-2007 15:27

quote:
Не очень поняла. Брызги свинца как уколы - не более того? Я предполагала рикошет и поражение мелкашечными пулями по полной программе.

Свинец в помещении идет в рикошет только под острыми углами, а близком к 90 в бетонном перекрытии разбрызгивается, как вода.

Daina 15-10-2007 15:32

quote:
Originally posted by meagre:

Свинец в помещении идет в рикошет только под острыми углами, а близком к 90 в бетонном перекрытии разбрызгивается, как вода.

Не знала. Значит, не такая уж опасная была ситуация. При задирании пистолета то, что пошло бы в потолок под острыми углами, пошло бы все равно в сторону мишеней (там же что-то вроде "трубы"...). А то, что под 90 градусов и могло бы по идее срикошетить в людей - разбрызгалось бы.
Ну, значит нет на мне такого греха, как замалчивание по-настоящему опасного нарушения ТБ Улыбаюсь

pasha333 15-10-2007 15:34

quote:
Originally posted by meagre:

Свинец в помещении идет в рикошет только под острыми углами, а близком к 90 в бетонном перекрытии разбрызгивается, как вода.

А оболоченная пуля?

Просто недавно спорил по этому поводу - в одном тире на рубеже все бетонное, без досок, даже поребрик, на котором стрелки все барахло складывают. И стрелки спокойно так опускают взведенное оружие и на стол, и вниз опускают. Я опасения выразил, так мне объяснили, что даже обол. пуля при угле около 90* неопасна, т.к. вся энергия уходит в бетон.

По-моему, бред.

Lehmen 15-10-2007 15:41

quote:
Originally posted by pasha333:
ПыСы Рефл. дуги - застарелая терминология.

Ну да, работам Павлова уже больше 100 лет как. А старины Ранвье и того больше.

Lehmen 15-10-2007 18:23

Кстати, ещё про застарелую терминологию. Если когда-нибудь у нервопатолога был (медкомиссию какую проходил, например), то может видел такой эксперемент. Добрый доктор по коленке молоточком - ТЮК. Через несколько долей секунды ножка - ДРЫГ. Вот это и есть эта самая застарелая рефлекторная дуга. И время между ТЮК и ДРЫГ какое есть такое и есть. Ничего с ним сделать нельзя. Ибо нервный импульс вовсе не скоростью света проходит.

pasha333 15-10-2007 21:21

quote:
Originally posted by Lehmen:
И время между ТЮК и ДРЫГ какое есть такое и есть. Ничего с ним сделать нельзя. Ибо нервный импульс вовсе не скоростью света проходит.

Ой, не факт, товарищ биолог...
Вы рассуждаете о физиологической ипостаси человека вульгарного. А есть еще и другие ипостаси. Напр., то же Ваше предвидение - если вы сидите, пялитесь на девушку справа, а Вам - тюк, то, конечно, рефл.д., да. А если Вы сидите и ждете, когда же, наконец, этот дурик Вас тюкнет, так может, пока его молоточек еще лететь будет, Вы его на опережении пристрелите. Именно поэтому врачи в нашей поликлинике одевали полусферу блестящую на глаз - слепили таким образом, чтобы чего не случилось...

Lehmen 15-10-2007 21:48

quote:
Originally posted by pasha333:

Ой, не факт, товарищ биолог...
Вы рассуждаете о физиологической ипостаси человека вульгарного. А есть еще и другие ипостаси. Напр., то же Ваше предвидение - если вы сидите, пялитесь на девушку справа, а Вам - тюк, то, конечно, рефл.д., да. А если Вы сидите и ждете, когда же, наконец, этот дурик Вас тюкнет, так может, пока его молоточек еще лететь будет, Вы его на опережении пристрелите. Именно поэтому врачи в нашей поликлинике одевали полусферу блестящую на глаз - слепили таким образом, чтобы чего не случилось...


Да ещё какой факт. Молоточком - это НЕПОСРЕДСТВЕННО на нерв воздействуется. То есть дуга идёт по самому короткому и быстрому пути. Нерв - спиной мозг - нерв - нога. Два нерва (общая длина около 2 метров), два синапса. Если вы ещё глаза и головной мозг начнёте задействовать - на порядок хуже получится. И путь длинее, и что гораздо важнее, синапсов в пути слишком много получится. И если просто по миелиновому нерву импульс около 120 м/сек бежит, то через синапсы он нааамного медленнее переползает. Не угадали момента (заранее) когда молоточком - всё, пиши пропало. Когда молоточек двигаться начнёт уже ничего не успеете. Вот такая вот жёстокая штука, эта устаревшая рефлекторная дуга.

lst 16-10-2007 12:39

quote:
Originally posted by pasha333:

Ой, не факт, товарищ биолог...


Учил-учил ты Берншейна и уже все забыл. А там доходчиво объяснено с расчетами, что динозавры вымерли аккурат потому, что благодаря низкой скорости сигнала, пока сигнал дойдет от хвоста до головы (15 метров) и обратно (еще 15) более короткие мыши успевали этот хвост отгрызть.

Lehmen 16-10-2007 01:13

quote:
Originally posted by lst:

Учил-учил ты Берншейна и уже все забыл. А там доходчиво объяснено с расчетами, что динозавры вымерли аккурат потому, что благодаря низкой скорости сигнала, пока сигнал дойдет от хвоста до головы (15 метров) и обратно (еще 15) более короткие мыши успевали этот хвост отгрызть.

Про динозавров, опять же как биолог, могу сказать - погорячился товарищ Берншейн. Более скажу - мировая наука в лице нас, биологов (всех сортов) на самом деле нифига не знает, а какого хрена эти ящерицы жили себе спокойно сотни миллионов лет, а потом, сволочи, взяли и передохли (к слову, это не единственное массовое вымирание было. Другие меньше известны, потому что там вымирали горадо менее впечатляющие (по размерам в первую очередь) зверюшки). Догадки строить можем, это да. Тут нас хлебом не корми. Но положа руку на сердце - толком не знаем.

pasha333 16-10-2007 13:49

quote:
Originally posted by Lehmen:

Да ещё какой факт. ... Когда молоточек двигаться начнёт уже ничего не успеете.

Это смотря кто бить будет. На меня не только молоточком замахивались. Он меня молоточком, а я его - дугой. Нервной. Да по ... Да не раз.

Ладно, сдаюсь. Убедили Вы меня, товарищ патологоанатом.

lst 16-10-2007 16:52

quote:
Originally posted by Lehmen:

Про динозавров, опять же как биолог, могу сказать - погорячился товарищ Берншейн. Более скажу - мировая наука в лице нас, биологов (всех сортов) на самом деле нифига не знает, а какого хрена эти ящерицы жили себе спокойно сотни миллионов лет, а потом, сволочи, взяли и передохли (к слову, это не единственное массовое вымирание было. Другие меньше известны, потому что там вымирали горадо менее впечатляющие (по размерам в первую очередь) зверюшки). Догадки строить можем, это да. Тут нас хлебом не корми. Но положа руку на сердце - толком не знаем.



Бернштейн не занимался смертностью Д-завров, и упомянул их по касательной. Он говорит о скорости распространения сигнала, и не помню точных цифр, но получалась задержка около 0.2 сек.
Видимо на этом основании у соседей были рассуждения о том, что граната - самое гуманное оружие милосердия, ибо разрывает клиента в клочья гораздо до того, как до него доходит информация об этом.

meagre 07-11-2007 17:20

quote:
граната - самое гуманное оружие милосердия, ибо разрывает клиента в клочья гораздо до того, как до него доходит информация об этом.

То, что показывают в кино не имеет ничего общего с действительностью. Чаще всего это самое жестокое эффекту воздействия.

lst 07-11-2007 17:34

quote:
Originally posted by meagre:

То, что показывают в кино не имеет ничего общего с действительностью. Чаще всего это самое жестокое эффекту воздействия.


Это не из кино. Это нам в ВУЗе говорили. За что купил за то продал. Получить же описание ощущений из, так сказать, первых уст, пока, слава Богу, возможности не представлялось

meagre 09-11-2007 09:44

quote:
Originally posted by Sanych:
Хмм, а я вот книгу Крючина чего-то вспомнил. Если убрать "воду" которой там на удивление не много, то вполне готовый, если не самоучитель, то неплохое пособие - только надо не лениться, а тренироваться.
Хотя от главного недостатка - отсутствия обратной связи это не спасает.
Относительно выручает видеокамера во время тренировок.

Согласен, если выбирать между текстом и фотографиями в книге, то я бы выбрал последнее - можно подчерпнуть значительно больше полезного и сделать необходимые выводы.

Паласатый Мух 26-11-2007 17:56

quote:
Originally posted by Daina:

Не знала. Значит, не такая уж опасная была ситуация. При задирании пистолета то, что пошло бы в потолок под острыми углами, пошло бы все равно в сторону мишеней (там же что-то вроде "трубы"...). А то, что под 90 градусов и могло бы по идее срикошетить в людей - разбрызгалось бы.
Ну, значит нет на мне такого греха, как замалчивание по-настоящему опасного нарушения ТБ Улыбаюсь


Уважаемая Daina,
при наличии правильной хватки и стойки (которую должен был показать инструктор), отклонение ствола Марголина при автоматической стрельбе (к сожалению, такое с ним бывает)составляет обычно 30-40? вверх и в право. Так, что максимум, что Вам грозило это прострел чужих мишений УлыбаюсьА на счет "скоростного выдергивания обоймы", инструктор просто прикалывался Дразнюсь

IPSCShooter 12-12-2007 23:02

А Аркадий таки написал книгу??? =))
(невразумительно)

meagre 12-12-2007 23:23

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
А Аркадий таки написал книгу??? =))
(невразумительно)

Это о чем, что за повод баламутить? Если Скачков, то одна книженка уже была. Что-то у вас пост невразумительный?

IPSCShooter 13-12-2007 02:51

Пытаюсь сопоставить личные впечатления от знакомства с автором.
Он человек исключительно увлеченный, но не более.
Все ИМХО.

sgt 27-12-2007 19:00

quote:
Originally posted by Daina:
Результат - испорченная техника Грущу Не знаю, было бы по-другому при наличии учебника...

Не понимаю, что такое "испорченная техника". Вы не попадаете?
И почему такой скепсис по поводу учебника? С тренером, конечно, лучше и быстрее, только тренер вам своими словами перескажет то, что сам в учебнике прочитал. Думаю, что подавляющее большинство на форуме именно самоучки и ничего, стреляют...

IPSCShooter 27-12-2007 21:36

Стреляют и многие стреляют неплохо.
Но ведь разница в том,что упражнения,которые выполняются правильно,стрелять проще и быстрее...

sgt 27-12-2007 22:50

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
Но ведь разница в том,что упражнения,которые выполняются правильно,стрелять проще и быстрее...

Если вы ИПСЦ шутер, и вам нужно стрелять "упражнения", то конечно - хороший тренер (или опытный спортсмен) вам подскажет, где и как вы сэкономите секунды. Т.е. как в любом спорте, где результат считается по очкам.
А если вы просто хотите быстро и точно стрелять, то хорошего учебника вам хватит для приобретения базовых знаний. А дальше - тренировки, тренировки... Чтобы плавать, нужно плавать Улыбаюсь

IPSCShooter 27-12-2007 23:45

я именно тот, кто долго плавал самостоятельно, пока не нашел хорошего тренера...
стреляю именно ради стрельбы, а не ради упражнений

IPSCShooter 27-12-2007 23:46

а секунды...
те же самые несколько секунд - это жизнь

sgt 28-12-2007 01:06

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
а секунды...
те же самые несколько секунд - это жизнь

Коллега, вы прекрасно понимаете, о чем я. Улыбаюсь "Жизнь" к ИПСЦ относится точно также, как стиль "вжопупьяногодраконаизшаолиня" к уличной драке.

IPSCShooter 28-12-2007 01:31

я бы свел это все к тому, что IPSC неплохая школа, как начальной, так и продвинутой подготовки
если желаете более конкретной беседы на тему , то welcome to P.M.

sgt 28-12-2007 01:55

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
я бы свел это все к тому, что IPSC неплохая школа, как начальной, так и продвинутой подготовки если желаете более конкретной беседы на тему , то welcome to P.M.

Не, не желаю. С ИПСЦ мне и так все ясно.

meagre 28-12-2007 21:55

quote:
Originally posted by sgt:

Не, не желаю. С ИПСЦ мне и так все ясно.


Не стоит ни от чего открещиваться. Во всем есть хоть зерно, но мудрости. ИПСЦ безбашенная стрельба, спорт самоубийц-Матросовых, но учит хорошо владеть оружием. Добавьте свое, разумное, обеспечивающие элементы самозащиты - и это уже будет что-то свое, более надежное.
Беспокоит одно, что техника ИПСЦ уже начала консервироваться в себе.

IPSCShooter 29-12-2007 12:34

если говорить о защитной стрельбе
то и посыл должен быть другой - сначала уход с линии огня/от нападения, а только потом выстрел.
Упоминал уже:один очень уважаемый на этом форуме человек и классный ИПСЦшник получил в свое время палкой по голове, когда на спор пытался вытащить оружие за 0.7 секунды. Противник находился на расстоянии 3-4 метров, точнее не скажу.

lst 29-12-2007 13:53

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
классный ИПСЦшник получил в свое время палкой по голове, когда на спор пытался вытащить оружие за 0.7 секунды. Противник находился на расстоянии 3-4 метров, точнее не скажу.

Отличный пример того, что при самообороне пистолет всего лишь дополнительное средство, повышающее щансы, но сам по себе он не решает.
Хотя еслиб классный ИПСЦшник успел бы произвести точный выстрел за 0.7 секунды, думаю, что по голове палкой он все же не получил, бо достать с 3-4 метров палкой берет дольше, чем 0.7
Разве что палка была 3-4 метра.

meagre 29-12-2007 14:05

quote:
если говорить о защитной стрельбе
то и посыл должен быть другой - сначала уход с линии огня/от нападения, а только потом выстрел.


Несоглашусь. Только одновременно или нет смысла хвататься за оружие.
quote:
Отличный пример того, что при самообороне пистолет всего лишь дополнительное средство, повышающее щансы, но сам по себе он не решает.

Совершенно верно, а при плохом обучении еще и опасная помеха.

sgt 29-12-2007 15:33

quote:
Originally posted by meagre:

Не стоит ни от чего открещиваться. Во всем есть хоть зерно, но мудрости. ИПСЦ безбашенная стрельба, спорт самоубийц-Матросовых, не дающий навыков эффективного использовани укрытий и действий на контактных дистанциях, но учит хорошо владеть оружием. Добавьте свое, разумное, обеспечивающие элементы самозащиты - и это уже будет что-то свое, более надежное.
Беспокоит одно, что техника ИПСЦ уже начала консервироваться в себе.


Ув. Мегре, а где я писал, что открещиваюсь от ИПСЦ? Я написал, что мне с ним все ясно за 3 года. Вы и сами написали именно то, что я думаю - стрельба, дающая навык владения оружием. И только. Для кого-то этого хватает, кому-то - нет. Все зависит от целей, которые желает достичь конкретный человек.

meagre 29-12-2007 16:01

quote:
Originally posted by sgt:

Ув. Мегре, а где я писал, что открещиваюсь от ИПСЦ? Я написал, что мне с ним все ясно за 3 года. Вы и сами написали именно то, что я думаю - стрельба, дающая навык владения оружием. И только. Для кого-то этого хватает, кому-то - нет. Все зависит от целей, которые желает достичь конкретный человек.


+1

lst 29-12-2007 17:13

quote:
Originally posted by meagre:

Совершенно верно, а при плохом обучении еще и опасная помеха.


У меня давно свербит заняться методикой обучения травматическом/газовому КСу. В отличие от огнестрела, продукт совсем новый и по применению совершеннейшая целина, а этих штук у населения навалом, так что Макарыч в сумочке - это опиум для народа. А там и по технике стрельбы и по тактике применения есть где развернуться.

meagre 29-12-2007 19:20

quote:
У меня давно свербит заняться методикой обучения травматическом/газовому КСу.

Положили глаз на кусок хлеба Бориса? Там не пахано и своя специфика контактных дистанций. Специалистов в этой области по пальцам пересчитать, а тем более для гражданских дилетантов и требования не очень, и за лапшу никто не осудит.

lst 29-12-2007 21:41

quote:
Originally posted by meagre:

Положили глаз на кусок хлеба Бориса? Там не пахано и своя специфика контактных дистанций. Специалистов в этой области по пальцам пересчитать, а тем более для гражданских дилетантов и требования не очень, и за лапшу никто не осудит.


Который Борис? Годунов или Ельцин или есть третий?
Оно свербит-то потому что не пахано, но не берусь, потому что нЕскем, а самому изобретать Франкенштейна не тянет, бо литературного зуда не испытываю. Интерес к методике, которую можно было бы реализовать на моей Мандуле.

meagre 29-12-2007 22:26

Борис с ветки резинострела.
А в отношении тренажера даже и не думал. Вопросы серьезные и из разных областей.

lst 29-12-2007 23:00

Из очень разных.
Фишка в том, что, например на крутые парни с Короткоствола про резинострел отзываются очень пренебрежительно. На самом деле если резинострел рассматривать лишь как дополнение к имеющимся рукам, ногам и голове, то при правильном применении он дает серьезную фору, позволяющую уравнять шансы для физически маломощного клиента или при численном недовесе если не победить, то хотябы выиграть время для бегства, что тоже победа.
ПС. Не был на резиностреле. Что, советуете там почитать Бориса?

IPSCShooter 29-12-2007 23:58

quote:
Originally posted by lst:

Отличный пример того, что при самообороне пистолет всего лишь дополнительное средство, повышающее щансы, но сам по себе он не решает.
Хотя еслиб классный ИПСЦшник успел бы произвести точный выстрел за 0.7 секунды, думаю, что по голове палкой он все же не получил, бо достать с 3-4 метров палкой берет дольше, чем 0.7
Разве что палка была 3-4 метра.


этот человек - классный ИПСЦшник, можете мне поверить
просто посыл другой
это ведь не мишени дырявить. На тебя надвигается дядька с бокеном и вот вот долбанет тебя им по голове.
Я видел самые разные тренировки и в таких случаях люди как правило даже оружие не выхватывают...
выхватывают рации, сотовые телефоны, пытаются из них стрелять...

lst 30-12-2007 12:20

Я не подвергаю сомнения классности упомянутого ИПСЦшника, бо речь не об этом.
Если ты хочешь сказать, что классный ИПСЦшник в реальной ситуации вполне может начать палить из мобилы, то это как раз то, что ранее сказал Мегре.
Добавлю только ИПСЦ есть чистый спорт, или даже не спорт (посмотри на спротивные фигуры американских ИПСЦшников), а конкретный весьма узкий и специфичный навык имеющий к выживанию в экстримальных ситуациях такое же отношение, как, скажем, дартс.

AlexNode 30-12-2007 03:46

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

выхватывают рации, сотовые телефоны, пытаются из них стрелять...





кто на что учился «с» Mirage Улыбаюсь

meagre 30-12-2007 10:30

quote:
Originally posted by lst:
Из очень разных.
Фишка в том, что, например на крутые парни с Короткоствола про резинострел отзываются очень пренебрежительно. ....... Не был на резиностреле. Что, советуете там почитать Бориса?


На коротких и контактных дистанциях нет разницы в технике владения КС и резинострелом. Есть разница в последствиях, что с резинострелом надо готовиться почти мгновенно получить в репу, а свою железку-пукалку использовать в качестве сковородки. Соответственно особое внимание должно уделяться рукопашке, причем специфической, да и техника применения резинострела в контакте тоже требует проработки - это не боевой ствол, возможны другие варианты, более широкое поле...
Бориса я не читал ничего, кроме приглашения заглянуть к ним на стрельбы, когда мои коллеги выступали в Мытищах года 2-3 назад. Оторваться не было времени, заглянул на минуту, пару раз говорили по телефону - все. У него были идеи, но мне, честно, было не до этого.
Резинострел вообще был неинтересен, хотя вот с последней точки зрения можно обдумать технику применения в контакте, если будет время и настроение.
А вот как к этому привязать тренажер? Это можно - наметки идей проявляются, но это короткие дистанции, а контакт - основное, не вижу, пока не соображу.

lst 30-12-2007 13:17

quote:
Originally posted by meagre:

На коротких и контактных дистанциях нет разницы в технике владения КС и резинострелом.


Под владением я не имею в виду умение попадать в мишень. Как Вы сказали, Есть разница в последствиях. Применяя РС надо принимать во внимание массу факторов, которые при КСе можно игнорировать, как то расстояние, одежда нападающего, его скорость и т.п. С тем же самым Макарычем стрелять приходится только в голову. Рассуждения о стрельбе по коленным чашечкам можно смело оставить для теоретиков, бо во-первых не попадешь даже в спокойной обстановке по стоящей мишени, во-вторых психологичести ствол наведенный на колено и в голову - 2 большие разницы. Как сказал Евг Онегин,
"И не куда-нибудь, а в глаз
Наволит дуло, пи*рас"

В третих, как Вы сказали "железку-пукалку использовать в качестве сковородки" и как я сказал "резинострел - дополнение к имеющимся рукам и ногам". В этом смысле резинострел аналогичен кастету или палке не только в смысле им стучать по репе, но и в смысле эффекта производимого резиновой пулей.

meagre 30-12-2007 16:01

quote:
но и в смысле эффекта производимого резиновой пулей.

Вот как раз в этом смысле и включить в программу тренажера. Ведь преднамереное обучение поражению в голову противоречит законодательной базе применения резинострела.

Салих 30-12-2007 19:02

quote:
Originally posted by lst:

Рассуждения о стрельбе по коленным чашечкам можно смело оставить для теоретиков, бо во-первых не попадешь даже в спокойной обстановке по стоящей мишени, во-вторых психологичести ствол наведенный на колено и в голову - 2 большие разницы



Хотелось бы добавить к этим словам в поддержку сравнительно свежие эксперименты ребят с нашего форума:


quote:
Originally posted by :

Попался мне в руки манекен в полный рост. Отдали знакомые торгаши в связи с поломкой обеих рук у этого изделия.
Таким вот образом этот кастрат, на роже у которого были изображены гнусненькие усики "а-ля Фёдор Бондарчук", попал в мои лапы, был одет, и сразу же попал в "расстрельный подвал" гаража.
Стреляли по манекену вдвоём, правда, по очереди. Я - из Хорхе, мой напарник из Мака 2004 года выпуска.
Стрельба производилась сериями по 8 выстрелов в такой последовательности:
1 - самовзводом по корпусу в мошонку манекена. (кстати, мошонка была выполнена вполне реалистичная, жалко что пенис отсутствовал
2,3,4 выстрелы по одной ноге манекена;
5,6,7 выстрелы - по другой ноге;
8 выстрел - в голову.
То есть имитировалась реальная ситуация с выхватыванием пистолета (патрон в стволе)и отстрелом по ногам, с возможностью (при промахе) "добавить" ещё и выстрел в голову.
Стрельба проводилась при пониженном освещении. Одна 40 ваттная лампочка, светящая слева-спереди от стрелка. Манекен был установлен на сером фоне. То есть, имитировали, насколько могли, сумерки.
Да, отстрел происходил с дистанции 5 метров. Потом стреляли с 4 метров.
В общей сложности отстреляно было отстреляно в первый раз 48 патронов.
Результат - мы оба были в шоке. Причём, стрелять умеем, что я, что напарник. Из Хорхе по мишени на 5 метров 10 попаданий укладываю так, что они попадают в окружность, прикрытую лазерным диском.

Так вот, из 48 отстреляных патронов, только 4 попали в голень ноги!
Из них один по коленной чашечке. Мешковатые спортивные штаны, надетые на ноги манекена, были изодраны в клочья, а вот попаданий - с гулькин нос.
При этом выяснилось следующее:
1.Самовзводом Хорхе стреляет лучше чем МАК. Его меньше уводит при нажатии на спуск.
2.из Мака быстре переносить огонь с цели на цель. То есть, без проблем можно стрелять попеременно по правой и левой ноге цели
3.Легче всего попасть в голову. Но почему то очень часто попадает именно в глаз. А это уже ТТП
4. По мошонке попасть не очень сложно. Удобно ориентироваться по линии кистей рук - она как раз проходит на нужном уровне.
5. прицельными приспособлениями в таких условиях пользоваться не возможно, только интуитивная стрельба "по стволу".
6. В такой ситуации Хорхе предпочтительнее МАКа. У меня в запасе оставалось ещё 7 патронов, и была возможность быстро "повторить" отстрел цели, или перенести огонь на другую цель не отвлекаясь на смену магазина.

Резюме для себя: Жечь патроны в прицельном расстреле мишений на тренировках не имеет смысла. В реальной ситуации на коленной чашечке противника яблочко мишени будет отсутствовать, а ваш глаз будет рефлекторно его искать. А это чревато
Так что я теперь палю только по одетому манекену. Без всяких наклеенных на одежду мишений. И думаю изготовить самодельный второй манекен, для большего реализма.

П.С. После двух месяцев тренировок из 8 выпущенных патронов 4 попадают по голени.

П.П.С. И это стрельба по неподвижному "противнику". Что будет, если "мишень" будет движущейся? Надо маятник делать, что бы ещё и стрельбу по движущейся мишени тренировать.




meagre 31-12-2007 16:29

quote:
4. По мошонке попасть не очень сложно. Удобно ориентироваться по линии кистей рук - она как раз проходит на нужном уровне.
5. прицельными приспособлениями в таких условиях пользоваться не возможно, только интуитивная стрельба "по стволу".


quote:
П.П.С. И это стрельба по неподвижному "противнику". Что будет, если "мишень" будет движущейся? Надо маятник делать, что бы ещё и стрельбу по движущейся мишени тренировать

Вот и условия для тренажера, а о деталях дополнительно.

Салих 31-12-2007 16:49

quote:
Originally posted by meagre:

а о деталях дополнительно.


Может, продолжите здесь? Интересно...

meagre 31-12-2007 18:34

quote:
Originally posted by Салих:

Может, продолжите здесь? Интересно...


Дразнюсь Ржу не могу
Что ж глупости преждевременно выносить? Многое неизвестно, а еще большее вообще невозможно на тренажере.
Мне самому интересно - все зависит от возможностей тренажера.

Салих 31-12-2007 18:36

quote:
Originally posted by meagre:

Что ж глупости преждевременно выносить? Многое неизвестно, а еще большее вообще невозможно на тренажере. Мне самому интересно - все зависит от возможностей тренажера


Я наверное, предыдущую вашу фразу не так понял, потому что и эта туговато идет как-то.

P.S. Не пил Ржу не могу

meagre 31-12-2007 20:32

Да я тоже в меру-своим вином разминаюсь.
Вот ЛСТ отгуляет - обсудим, если захочет заниматься этим безнадежным делом. Ни один из электронных тренажеров не позволяет отрабатывать короткие и контактные дистанции с КС - слишком много специфических факторов.

lst 09-01-2008 17:23

А я-то удивлялся, чтой-то 31-го мне икалось Улыбаюсь
Отгулял.
Насчет "Ни один из электронных тренажеров не позволяет отрабатывать короткие и контактные дистанции с КС" - скажу шире - ни один вообще тренажер не позволяет это делать, и в обозримом будущем технологии врядли позволят, хотя у ФАТСа стрелковый тренажер позволяет отрабатывать упражнения с дубинкой. Я его видел - маразм конечно, но покупают.

Самое лучшее и самое дешевое - это партнер с пневматикой или травматиком и ракушкой на яйцах - друг на друге по очереди и обучайтесь, желательно под руководством инструктора.

Что до нас, то мы можем отрабатывать только какие-то отдельные элементы, как например при неожиданном появлении надвигающегося противника извлечение, досыл и попадание в ограниченное время в голову или, скажем, колено с одновременным отходом, а также последующий анализ правомерности применения травматического оружия в данной ситуации.

meagre 09-01-2008 17:58

quote:
Что до нас, то мы можем отрабатывать только какие-то отдельные элементы, как например при неожиданном появлении надвигающегося противника извлечение, досыл и попадание в ограниченное время в голову или, скажем, колено с одновременным отходом, а также последующий анализ правомерности применения травматического оружия в данной ситуации.

Интуиция - раз икалось. С Новым Годом!
С коленом не смешите.
Вот что-то вроде этого и предполагал с набегающей целью и выделением конкретных зон поражения до определенного размера цели.

lst 09-01-2008 18:12

quote:
Originally posted by meagre:

Интуиция - раз икалось. С Новым Годом!
С коленом не смешите.
Вот что-то вроде этого и предполагал с набегающей целью и выделением конкретных зон поражения до определенного размера цели.


И Вас так же. Надеюсь год начался успешно.
Насчет колена - выше я сказал, что дискуссии о попаданиях в коленную чашечку надвигающегося субъекта лучше оставить теоретикам, а самим занаться головой, точнее ее фасадной частью именуемой в просторечье репой, бо от хорошего затылка резина отскакивает как от стены, а мощные затылки, сливающиеся с шеей, у нас получаются пока хорошо, несмотря на о рассуждения о всеобщем спивании и измельчании нации.
Но наш принцип - желание заказчика - закон для производителя. Если клиент имеет желание тренироваться по коленкам, мы обязаны предоставить ему такую возможность.

meagre 09-01-2008 18:47

Резинострел должен применяться по мягким тканым, без возможности рикошета и желательно по болевым точкам. Надо быть идиотом, чтобы выцеливать колено.
Паховые обрасти, внутренние стороны бедер, области подреберий, подмышечные впадины, шея. Самые малоподвижные зоны - прилегающие к паху. Выстрел в голову запрещен и случайностью объяснить трудно - варианты с судебной тяжбой.
Отдельная техника применения резинострела в упор.
Если есть возможность тренажера на цели выделить зоны поражения и оболзначить элементы ухода, пропуска цели мимо себя, то польза будет, если нет, то и спроса нет.

lst 09-01-2008 19:24

quote:
Originally posted by meagre:

Паховые обрасти, внутренние стороны бедер, области подреберий, подмышечные впадины, шея. Самые малоподвижные зоны - прилегающие к паху.

Все это доступно только для отражения нападения в бане и то только если нападающий стыдливо не прикрывает срамные места шайкой. Если на нем балахонистая одежда типа длинной куртки или пальто, полагаю паховая область может быть за себя спокойна.


quote:
Originally posted by meagre:

Выстрел в голову запрещен и случайностью объяснить трудно - варианты с судебной тяжбой.


Каким законом запрещен? Это противоречит концепции необходимой самообороны, которая допускает применение летальной силы.

Что до объяснения случайностью попадания в голову, то тут мне кажется ровно наоборот. Неподготовленный человек, наложив под стрессом полные штаны, может попасть в голову именно чисто случайно и никак иначе. И то, если он/она не забудет снять с предохранителя.

meagre 10-01-2008 12:43

ТОгда выход один - попасть в голову, а потом наложить в штаны - поверят.

lst 10-01-2008 11:12

quote:
Originally posted by meagre:
ТОгда выход один - попасть в голову, а потом наложить в штаны - поверят.

Ну вот совместными усилиями мы пришли к первому тренировочному упражнению Улыбаюсь За памперсы будем брать с обучаемых отдельные деньги

Выбегалло 25-01-2008 08:25

quote:
Originally posted by meagre:

Не стоит ни от чего открещиваться. Во всем есть хоть зерно, но мудрости. ИПСЦ безбашенная стрельба, спорт самоубийц-Матросовых, но учит хорошо владеть оружием. Добавьте свое, разумное, обеспечивающие элементы самозащиты - и это уже будет что-то свое, более надежное.
Беспокоит одно, что техника ИПСЦ уже начала консервироваться в себе.


А что, IDPA в бСССР вообще неизвестен ? Или просто непопулярен ?

filin 25-01-2008 10:12

IDPA в России нет.

Выбегалло 25-01-2008 19:22

quote:
Originally posted by filin:
IDPA в России нет.

Почему нет, из-за законов ? IPSC ж есть ? Или тоже нет ?
И вопрос был про бСССР - в остальных республиках с законами попроще, а IDPA все равно не вижу. А в нем хоть учат прикрытиями пользоваться и стрелять "в тактической последовательности", в отличие от.

Sanych 25-01-2008 19:51

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Почему нет, из-за законов ? IPSC ж есть ? Или тоже нет ?
И вопрос был про бСССР - в остальных республиках с законами попроще, а IDPA все равно не вижу. А в нем хоть учат прикрытиями пользоваться и стрелять "в тактической последовательности", в отличие от.


Вроде в Латвии должно появиться, но боюсь чудес не будет. Кто был чемпионом в IPSC, тот и в IDPA обычно весьма и весьма неплохо стреляет. ИМХО, конечно, но "навесить" другую тактику на технику владения оружием несколько проще чем наоборот.

meagre 25-01-2008 20:25

quote:
Originally posted by Выбегалло:

А что, IDPA в бСССР вообще неизвестен ? Или просто непопулярен ?



Года два-три назад создали федерацию на общественных началах, но официального статуса не получили, даже закупили 400 Викингов, но похоже разобрали по себе, провели 2 или 3 соревнования и заглохли.
Организовыва все издательский дом "Коммерсантъ". Может БАБ перестал финансировать - я эту кухню не знаю.

Mar 25-01-2008 23:16

Есть интерес к развитию IDPA. Но нет сильной федерации в Европе, в отличие от IPSC. Фактически, можно сказать, в Европе вообще IDPA нет. Спортсменов вполне устраивает IPSC, меньше ограничений. Все это тормозит внедрение IDPA в бывшем СССР.

Sanych 26-01-2008 02:03

quote:
Originally posted by Mar:

Есть интерес к развитию IDPA. Но нет сильной федерации в Европе, в отличие от IPSC. Фактически, можно сказать, в Европе вообще IDPA нет. Спортсменов вполне устраивает IPSC, меньше ограничений. Все это тормозит внедрение IDPA в бывшем СССР.


В чем отличие ТЕХНИКИ стрельбы IDPA от IPSC?

Lehmen 26-01-2008 03:11

quote:
Originally posted by Sanych:

В чем отличие ТЕХНИКИ стрельбы IDPA от IPSC?


Техника стрельбы по большому счёту везде похожая - навёл, нажал, а оно как бахнет! Но, например, то что в IDPA иногда магазины при перезарядке бросать нельзя, уже требует других (новых) навыков.

Sanych 26-01-2008 04:35

quote:
Originally posted by Lehmen:

Но, например, то что в IDPA иногда магазины при перезарядке бросать нельзя, уже требует других (новых) навыков.


Не критично, особенно если в ИДПА придут те же люди что стреляли ИПСЦ. Основа в хвате, движении и т.п., и согласованности этих действий, один хрен та же самая.
ИМХО, но если рассматривать прикладной момент, то ИПСЦ за счет болшей свободы в выборе тактики, видится мне предпочтительней. К тому же, в правилах не запрещено не бросать магазины. Ярым адептам ИДПА ничто не мешает стрелять в продукции и не разбрасываться магазинами Улыбаюсь

Mar 26-01-2008 05:01

quote:
Originally posted by Sanych:
В чем отличие ТЕХНИКИ стрельбы IDPA от IPSC?

Разница в тактике Улыбаюсь IPSC отучает думать - когда ты заранее 5 раз прошел стейдж, само выполнение - это просто работа по заранее составленному шаблону. Это не имеет отношения к реальной ситуации.

Можно, конечно, магазины не сбрасывать и стейдж не смотреть и в IPSC - если хочешь оказаться на последнем месте Дразнюсь

meagre 26-01-2008 12:13

http://www.priklad.ru/press-center/publications/p1.html
Вот можете полюбопытсвовать и поднять рюмочку за помин доброго начинания.

Sanych 26-01-2008 12:29

quote:
Originally posted by meagre:
http://www.priklad.ru/press-center/publications/p1.html
Вот можете полюбопытсвовать и поднять рюмочку за помин доброго начинания.


Так все на том и заглохло? Жаль...

Mar 26-01-2008 13:04

Жаль, что никто правила на русский не перевел Улыбаюсь

Lehmen 26-01-2008 13:35

quote:
Originally posted by Sanych:

Не критично, особенно если в ИДПА придут те же люди что стреляли ИПСЦ. Основа в хвате, движении и т.п., и согласованности этих действий, один хрен та же самая.


Это понятно (недаром IPSC'шные чемпионы и IDPA чемпионаты выигрывают). Но интересные моменты, которых в IPSC не бывает, в IDPA есть.

Lehmen 26-01-2008 13:51

quote:
Originally posted by meagre:
http://www.priklad.ru/press-center/publications/p1.html
Вот можете полюбопытсвовать и поднять рюмочку за помин доброго начинания.

Вообще то, IDPA это открытая для всех организация, а не закрытый клуб для силовиков.

meagre 26-01-2008 14:27

В 2007 году о них вообще не было ничего слышно.

Sanych 26-01-2008 14:55

quote:
Originally posted by Lehmen:

Это понятно (недаром IPSC'шные чемпионы и IDPA чемпионаты выигрывают). Но интересные моменты, которых в IPSC не бывает, в IDPA есть.




О чем я и говорю. Только вот если IPSCешные IDPA выигрывают, то вот наоборот - йух.

Sanych 26-01-2008 14:58

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вообще то, IDPA это открытая для всех организация, а не закрытый клуб для силовиков.





Специфика оборота КС в России. Да и на пост советском пространстве тоже. Напомнить где летом все Опены у нас проводятся и кто составляет львиную долю в федерации?

Lehmen 26-01-2008 15:05

quote:
Originally posted by Sanych:
Напомнить где летом все Опены у нас проводятся и кто составляет львиную долю в федерации?

Тем не менее, наши вояки на полигон пострелять не пускают. Есть над чем федерации работать Улыбаюсь

Sanych 26-01-2008 15:13

quote:
Originally posted by Lehmen:

Тем не менее, наши вояки на полигон пострелять не пускают.



А зачем им кого-то пускать на свой полигон? Им и так хорошо живется.

Давайте ближе к теме форума? Вот чему может научить ИДПА, чему не учит ИПСЦ? В плане техники владения оружием.

Mar 26-01-2008 15:19

Ты забываешь, что кроме техники есть и тактика. IPSC выполняет примерно ту же функцию, что в боевых искусствах ката или разбивание предметов. Т.е. можно красиво их выпонять, наносить удары - это очень полезно, но все-таки не факт, что в реальном поединке этого будет достаточно для победы ! IPDA как раз хотя бы немного приближает все к реальным ситуациям.

Sanych 26-01-2008 15:29

quote:
Originally posted by Mar:

IPDA как раз хотя бы немного приближает все к реальным ситуациям.





Мишени в ответ стреляют или хотя бы плюются? Нет? Или может за попадание в no shoot 2 года общего режима дают после года судебных разбирательств? Тоже нет?
Можно только не спортивные кобуры? Я пробовал и с такой и со спортивной на соревнованиях стрелять - разницы никакой практически нет. Со спортивной в призеры не выбился, как и с простой в низ таблицы не скатился.
ИМХО, IDPA - те же яйца только в профиль + куча ненужных ограничений.

lst 28-01-2008 15:35

quote:
Originally posted by Sanych:

В чем отличие ТЕХНИКИ стрельбы IDPA от IPSC?


Примерно как отличие Католической Церкви от Православной. Бог общий, и Писание общее. Карманы отдельные.

meagre 28-01-2008 15:46

IPSC ближе к католической - католики протестанты и прочая - открытый класс, стандарт и...
IDPA к православной,
а все прочие сектанты....
Получается, что на этом фоне я старовер, язычник, хотя идолопоклонником никогда не был или вообще канибал, как считает уважаемый ruso.

lst 28-01-2008 15:58

quote:
Originally posted by meagre:
IPSC ближе к католической - католики протестанты и прочая - открытый класс, стандарт и...
IDPA к православной,
а все прочие сектанты....
Получается, что на этом фоне я старовер, язычник, хотя идолопоклонником не был или вообще канибал, как считает уважаемый ruso.


Может иудей? Кто тут постоянно обрезание крайних плотей производит в гигиенических целях Дразнюсь

Выбегалло 29-01-2008 03:47

quote:
Originally posted by Sanych:


Мишени в ответ стреляют или хотя бы плюются? Нет? Или может за попадание в no shoot 2 года общего режима дают после года судебных разбирательств? Тоже нет?
Можно только не спортивные кобуры? Я пробовал и с такой и со спортивной на соревнованиях стрелять - разницы никакой практически нет. Со спортивной в призеры не выбился, как и с простой в низ таблицы не скатился.
ИМХО, IDPA - те же яйца только в профиль + куча ненужных ограничений.


Вид стрельбы, в котором использование укрытий обязательно - в практическом плане полезней, чем тот, где укрытия не обязательны. Есть возражения ?
Аналогично - про умение стрелять используя тактические приоритеты, концентрируясь в первую очередь на наиболее опасных противниках и подставляя под ответную стрельбу минимальную площадь тела.
Аналогично - про требование всадить по одной пуле в каждого противника, про обязательность стрельбы в движении, про запрет бросать непустой магазин... Настоящей перестрелки ничто заменить не может, но IDPA находится к ней на пару шагов ближе, чем IPSC


Sanych 29-01-2008 04:10

Кто там у нас чемпионы в IDPA? Улыбаюсь

lst 29-01-2008 11:11

quote:
Originally posted by Выбегалло:

умение стрелять ... подставляя под ответную стрельбу минимальную площадь тела.


Как в IDPA оценивается минимальность подставленной площади тела? Эту площадь можно видеть только из-за мишени - судьи там и сидят? И как определяют - на глазок или как-то замеряют?

Mar 29-01-2008 13:18

quote:
Originally posted by Sanych:
Кто там у нас чемпионы в IDPA? Улыбаюсь

Какая разница ? Речь идет о сравнении дисциплин. Если один человек одновременно чемпион по боксу и по кикбоксингу, это ведь не значит, что бокс и кикбоксинг - одно и то же Подмигиваю

lst 29-01-2008 14:36

quote:
Originally posted by Mar:

Если один человек одновременно чемпион по боксу и по кикбоксингу



Точно. А если он еще и чемп по шашкам, то бокс и шашки - врядли одно и то же.
Напомни, кто из чемпионов по боксу, по совместительству еще и чемпион по кик-боксу?

Mar 29-01-2008 15:18

quote:
Originally posted by lst:
Напомни, кто из чемпионов по боксу, по совместительству еще и чемпион по кик-боксу?

Пожалуйста, первое что нашел за минуту: http://www.kitek.org/champions.shtml

Роман Романчук
Чемпион Европы 2000 г.
Чемпион Мира по кикбоксингу 2001 г.
Чемпион России 2004 г.
Чемпион кубка Мира 2005 г.
Финалист чемпионата Мира по боксу 2005 г.
Чемпион России по боксу 2006 г.
Чемпион лиги Китэк
Самый техничный боксер России 2006 г.

Светлана Андреева
Трехкратная чемпионка России
Чемпионка Европы по боксу
Чемпионка Европы по кикбоксингу
Чемпионка Мира по кикбоксингу
Призер чемпионата Мира по боксу
Призер чемпионата Мира по кикбоксингу
Четырехкратная чемпионка лиги КИТЭК
Мастер спорта международного класса

Зульфия Кутдюсова
Трехкратная чемпионка России по кикбоксингу
Пятикратная чемионка Мира по боксу среди профессионалов
Двухкратная чемпионка лиги КИТЭК

lst 29-01-2008 15:56

quote:
Originally posted by Mar:

Пожалуйста, первое что нашел за минуту: http://www.kitek.org/champions.shtml

Роман Романчук
Чемпион Европы 2000 г.
Чемпион Мира по кикбоксингу 2001 г.
Чемпион России 2004 г.
Чемпион кубка Мира 2005 г.
Финалист чемпионата Мира по боксу 2005 г.
Чемпион России по боксу 2006 г.
Чемпион лиги Китэк
Самый техничный боксер России 2006 г.

Светлана Андреева
Трехкратная чемпионка России
Чемпионка Европы по боксу
Чемпионка Европы по кикбоксингу
Чемпионка Мира по кикбоксингу
Призер чемпионата Мира по боксу
Призер чемпионата Мира по кикбоксингу
Четырехкратная чемпионка лиги КИТЭК
Мастер спорта международного класса

Зульфия Кутдюсова
Трехкратная чемпионка России по кикбоксингу
Пятикратная чемионка Мира по боксу среди профессионалов
Двухкратная чемпионка лиги КИТЭК



Ты серьезно обсуждаешь бокс на женских примерах?
Что до Романчука, ты видел я один его кик-боксный бой. Выиграл он его без помощи киков, одним боксом. Выпусти Тайсона или Кличка против любого кик-боксера, и через пол-минуты от него останутся одни кики. Так что с точки зрения боксера, кик-боксинг - тот же бокс, но противник еще дрыгает ногами, что только облегчает задачу.

Mar 29-01-2008 16:05

Я на этом примере оспаривал утверждение, что IPSC и IDPA - в принципе одно и то же. Вряд ли кто-то возьмется утверждать, что и все боевые искусства схожи, даже если есть люди, которые чемпионы сразу в нескольких видах.

lst 29-01-2008 16:13

а я как раз и говорю, что пример для оспаривания неудачный. И вообще зачем для сравнения IPSC и IDPA залезать в обсуждение кикбоксов? Не эффективнее будет сравнить IPSC и IDPA и выделить принципиальные отличия, делающие невозможным успешному IPSCшнику, не переучиваясь, хорошо выступить в IDPA ?

Mar 29-01-2008 16:28

Эти отличия давно уже выделены.

lst 29-01-2008 18:01

если не слишком затруднит, можно выделить еще раз для тугодумов?
Но повторяю, не просто всем известные отличия, а отличия, делающие невозможным успешному IPSCшнику, не переучиваясь, хорошо выступить в IDPA

Выбегалло 29-01-2008 21:12

quote:
Originally posted by lst:

Как в IDPA оценивается минимальность подставленной площади тела? Эту площадь можно видеть только из-за мишени - судьи там и сидят? И как определяют - на глазок или как-то замеряют?

При стрельбе стоя обе ноги должны быть за укрытием. При стрельбе сидя нельзя стрелять поверх укрытия.

lst 29-01-2008 22:09

quote:
Originally posted by Выбегалло:

При стрельбе стоя обе ноги должны быть за укрытием


В МКПС навалом упражнений с тем же самым условием

quote:
Originally posted by Выбегалло:

При стрельбе сидя нельзя стрелять поверх укрытия.


Пониз укрытия стрелять? Хорошо, если укрытие на ножках, иначе подкоп под него рыть. Или стреляя сбоку от укрытия меньше высовываешься, чем когда поверх? Я уже не говорю о том, что поверх укрытия может быть самый лучший обзор мишенной обстановки.

Не понял, какое эти надуманные искусственные требования имеют отношение к минимальной экспозиции организма вражеским пулям и вобще к какой-то упомянутой "настоящей перестрелке", к которой это "на 2 шага ближе". Наоборот, приучит не стрелять поверх укрытия, а ситуация будет, что как раз только поверх и надо выстрелить.

Выбегалло 29-01-2008 23:30

В МКПС нет пенальти за неиспользование/неправильное использование укрытий, так что насчет "навалом упражений с тем же самым условием" вы погорячились. Не вижу так же пенальти за стрельбу с места, если по условиям надо стрелять в движении.

quote:
Originally posted by lst:

Пониз укрытия стрелять? Хорошо, если укрытие на ножках, иначе подкоп под него рыть. Или стреляя сбоку от укрытия меньше высовываешься, чем когда поверх? Я уже не говорю о том, что поверх укрытия может быть самый лучший обзор мишенной обстановки.

Не понял, какое эти надуманные искусственные требования имеют отношение к минимальной экспозиции организма вражеским пулям и вобще к какой-то упомянутой "настоящей перестрелке", к которой это "на 2 шага ближе". Наоборот, приучит не стрелять поверх укрытия, а ситуация будет, что как раз только поверх и надо выстрелить.


Не поняли - и ладно.

Выбегалло 29-01-2008 23:46

Кстати, чтоб два раза не вставать - фото с форума МКПС, надо полагать с матча . http://forum.ipsc.org.ua/files/dsc00094_926.jpg Это что - нормально сидеть впереди стрелка ?

lst 29-01-2008 23:54

quote:
Originally posted by Выбегалло:
В МКПС нет пенальти за неиспользование/неправильное использование укрытий, так что насчет "навалом упражений с тем же самым условием" вы погорячились.


Как это нет, когда нелья заступать за бордюр, а он положен так, что не выходит за край укрытия. Впрочем я не МКПСник - дождемся Саныча


quote:
Originally posted by Выбегалло:

Не поняли - и ладно.


Стандартный ответ, когда сам не понял, что сказал.
Мой родной язык - Русский, и для меня твоя фраза "При стрельбе сидя нельзя стрелять поверх укрытия" означает, что при стрельбе сидя нельзя стрелять поверх укрытия. Но на твоем языке она очевидно означает что-то другое.


quote:
Originally posted by Выбегалло:

Не вижу так же пенальти за стрельбу с места, если по условиям надо стрелять в движении.


Мы не выяснили про пользование укрытиями, и тебе вроде некогда жевать, поэтому ты решил попытать счастья в пенальти за движение?
Давай всеже защитим укрытия в IDPA, а потом обсудим движения. Эффективность использования укрытия не может определяться правилом "сидя не стрелять поверх".
Там множество факторов, таких как обзор из-за укрытия, возможность каких-то действий, переспективы (а то укрытие может запросто оказаться могилой) и т.п. Единственно, что можно оценить формально и количественно, это сколько квадратных метров своего тела ты выставил и на сколько секунд. И в насколько непредсказуемом для противника месте, бо если ты из-за укрытия можешь высунуться только в одном месте, то тебя подстрелят при первой же попытке высунуться. Но раз ты об этом умалчиваешь, заключаю, что ничего из этого не оценивается. И отличие IDPA от МКПС исчезает в тумане. Может оно и есть, но ты просто не в состоянии его изложить?

Выбегалло 30-01-2008 04:11

quote:
Originally posted by Выбегалло:
В МКПС нет пенальти за неиспользование/неправильное использование укрытий, так что насчет "навалом упражений с тем же самым условием" вы погорячились.


Как это нет, когда нелья заступать за бордюр, а он положен так, что не выходит за край укрытия. Впрочем я не МКПСник - дождемся Саныча



Следить за тем, чтобы не заступить за бордюр - не самый полезный навык для прикладного стрелка. В отличие от навыка правильного использования укрытий.
И да, это два разных навыка.

Выбегалло 30-01-2008 04:26

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Не вижу так же пенальти за стрельбу с места, если по условиям надо стрелять в движении.


Мы не выяснили про пользование укрытиями, и тебе вроде некогда жевать, поэтому ты решил попытать счастья в пенальти за движение?
Давай всеже защитим укрытия в IDPA, а потом обсудим движения. Эффективность использования укрытия не может определяться правилом "сидя не стрелять поверх".
Там множество факторов, таких как обзор из-за укрытия, возможность каких-то действий, переспективы (а то укрытие может запросто оказаться могилой) и т.п. Единственно, что можно оценить формально и количественно, это сколько квадратных метров своего тела ты выставил и на сколько секунд.


Насчет "не стрелять поверх всегда и везде" я погорячился.
Вот что говорят правила :
-------
More than 50% of the shooter's upper torso must be behind cover
while engaging threat targets and/or reloading. For low cover, one
knee must be on the ground and for vertical cover such as a
wall/barricade, 100% of the shooter's legs and feet must be behind
cover.
A general rule of thumb is that the shooter will have to lean out of
cover more for each target he engages (slicing the pie). The
distance between the threat targets will determine how much more
the shooter must poke out in order to engage the targets. A shooter
who engages more than one target from the same position has not
been using cover properly.
--------

Как ни странно, правила именно и озабочены, чтобы участник высовывал поменьше квадратных метров. А то, что высунул, использовал оптимальным образом (slicing the pie).

По поводу вашего сарказма насчет кто и как меряет :
--------
When possible, having the scorekeeper stand directly behind the
competitor (after the gun is drawn) will assist the SO in
determining if 50% exposure was maintained. However, in most
instances, the safety officer can position himself so both the
shooter's gun and relationship to the targets can both be observed
-------

Ну и еще один полезный навык, отсутствующий в IPSC - перезарядка производится только и исключительно за укрытиями (если они доступны).
Перебегать с пустым пистолетом запрещено. Прятаться на 100% необязательно - можно продолжать "наблюдать за противником", при соблюдении правил использования укрытий.

-------
All reloads must be executed from cover (if cover is available) and
must be completed before leaving cover. A shooter is deemed
loaded and may move from a position of cover ONLY when the
fresh magazine is FULLY SEATED and the slide is fully forward
or revolver cylinder is closed. Shooters may not move from one
position of cover to another with an empty gun. Reloads must be
completed from cover, however this does not mean that a shooter
must duck back completely behind cover to reload before
reengaging targets from a stationary firing point. The contestant
may keep his eyes on his next "opponent" as long as he follows the
definition of cover and does not expose too much of his body to
the next threat target.
-------

ron 30-01-2008 05:01

quote:
Originally posted by Выбегалло:
Кстати, чтоб два раза не вставать - фото с форума МКПС, надо полагать с матча . http://forum.ipsc.org.ua/files/dsc00094_926.jpg Это что - нормально сидеть впереди стрелка ?

Это - ненормально.
Порывшись на форуме, обнаружил не менеее вопиющую фотку.

Украинские коллеги, сидеть впереди стрелка нельзя! Стрелять по детям нельзя! Учите правила!

Выбегалло 30-01-2008 05:54

quote:
Originally posted by lst:
если не слишком затруднит, можно выделить еще раз для тугодумов?
Но повторяю, не просто всем известные отличия, а отличия, делающие невозможным успешному IPSCшнику, не переучиваясь, хорошо выступить в IDPA

Добавлю еще несколько отличий :
1. Используется оружие либо совсем без модификаций (служебное и из магазина), либо с минимальными модификациями. Таким образом, спорт становится доступным для новичков и не требует больших затрат.
2. Используются только кобуры пригодные для скрытого ношения.
3. Курсы огня должны быть реалистичны.
4. Попытки обмануть систему и получить лучший результат за счет отступления от реалистичности наказываются либо дисквалификацией, либо FTDR - "Failure to do right", которое добавляет 20 сек. к результату.
Примеры FTDR : сделать доп. выстрел(ы) чтобы перезаряжаться в более удобный момент; не сделать последний выстрел в курсе, если для него требуется перезарядка.

IDPA была создана потому что стало ясно, что IPSC уклоняется в спортивность в ущерб практичности.

Насчет возможно ли IPSCшнику хорошо выступить в IDPA - возможно. Как только он усвоит, что заряженный магазин ронять нельзя, укрытиями пользоваться обязательно, стрелять надо в tactical priority или tactical sequence, пистолет должен быть немодифицированный, а кобура отвечать требованиям. Если он все это умеет без переучивания - замечательно.

meagre 30-01-2008 09:48

Коллеги, будьте ближе к теме ветки. В ваших постах нет содержательной части по методам обучения, а этот флейм можете продолжить на ветке ИПСЦ с большим успехом.

lst 30-01-2008 10:00

quote:
Originally posted by meagre:
Коллеги, будьте ближе к теме ветки. В ваших постах нет содержательной части по методам обучения, а этот флейм можете продолжить на ветке ИПСЦ с большим успехом.

Тот нечастый случай, когда я с Вами в корне не соглашусь. Меня зело интересуют методы обучения пользованию укрытиями, и в частности методы оценки того, насколько эффективно стрелок пользуется укрытиями. Т.к. литературы на эту тему мне не попадалось, я пытаюсь выяснить, как это делают в IPDA, заявляющей себя максимально приближенной в реальной перестрелке.

lst 30-01-2008 10:04

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Следить за тем, чтобы не заступить за бордюр - не самый полезный навык для прикладного стрелка. В отличие от навыка правильного использования укрытий.


А следить за тем чтобы "при стрельбе стоя обе ноги должны быть за укрытием" - это самый полезный, бо основное в использовании укрытий - чтоб ноги не торчали? И уши.
Пока приходится констатировать, что IPDA примерно на таком же удалении от реальной перестрелки, как и МКПС и разницы пока не проступает.

lst 30-01-2008 10:35

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Насчет "не стрелять поверх всегда и везде" я погорячился.


Не бери в голову. С кем не бывает

quote:
Originally posted by Выбегалло:

More than 50% of the shooter's upper torso must be behind cover
while engaging threat targets and/or reloading.

Разумно. Для спортивных соревнований. В реальной перестрелке привычка прятать за угол ровно половину задницы вне зависимости от обстановки может плохо кончится для второй ее половины и соответсвенно для ее владельца. И потом я все же не понял, каким образом вычисляются эти 50%?

quote:
Originally posted by Выбегалло:

A general rule of thumb is that the shooter will have to lean out of
cover more for each target he engages (slicing the pie). The
distance between the threat targets will determine how much more
the shooter must poke out in order to engage the targets. A shooter
who engages more than one target from the same position has not
been using cover properly.


Разумно. Для спортивных соревнований. В реальной перестрелке - совершеннейший маразм. Особенно последняя фраза. Как можно давать такие рекомендации в отрыве от мишенной обстановки? Если можно, не меняя изготовки поразить больше одной мишени, надо поражать, а не тратить время на дальнейшее высовывание из-за укрытия.

quote:


По поводу вашего сарказма насчет кто и как меряет :
--------
When possible, having the scorekeeper stand directly behind the
competitor (after the gun is drawn) will assist the SO in
determining if 50% exposure was maintained.



А, понятно. Ставят скоркипера сзади стрелка, чтобы ассистировать, но не говорят, как он собирается ассистировать. И что вообще он увадит, стоя позади стрелка? Разве что его оби ноги.

quote:


Ну и еще один полезный навык, отсутствующий в IPSC - перезарядка производится только и исключительно за укрытиями (если они доступны).


Извини, ты забыл, что говорил в предыдущем абзаце:More than 50% of the shooter's upper torso must be behind cover while engaging threat targets and/or reloading - при перезарадке достаточно прятать за укрытие половину верхнего торса (другую половину верхнего торса, а также всю жопу и голову можно оставить снаружи, если только у IDРAшников голова не является частью торса, в чем я теперь не уверен) -и будешь тебе щщщастье - это настолько шагов ближе к реальной перестрелке?

Вывод: из сказанного складывается впечатление, что IDPA несравнимо дальше от упомянутой здесь "реальной перестрелки" чем МКПС. МКПС не парится с укрытиями, и поэтому МКПСник знает, что у него есть слабое место, а знание своих слабых мест крайне важно в боевой ситуации. IDPAсник же уверен, что он обучен и будет самодовольно изображать страуса с половиной торса в песке и всем остальным снаружи.

Выбегалло 30-01-2008 10:49

quote:
A shooter
who engages more than one target from the same position has not
been using cover properly.


Разумно. Для спортивных соревнований. В реальной перестрелке - совершеннейший маразм. Особенно последняя фраза. Как можно давать такие рекомендации в отрыве от мишенной обстановки? Если можно, не меняя изготовки поразить больше одной мишени, надо поражать, а не тратить время на дальнейшее высовывание из-за укрытия.


Типично спортсменский подход.
Стать так, чтобы видеть все мишени, и не передвигаясь, перестрелять все. Какое укрытие ? Зачем ?! В меня что, стреляют, чтобы за укрытие прятаться ?! Только лишние секунды тратить.

В IDPA, если стрелок может поразить вторую мишень из-за угла, не меняя положения тела после поражения первой - значит, он изначально стоит слишком открыто. Он должен быть засунут за преграду настолько, что ему доступен самый крайний противник - и он виден только этому противнику. После поражения этого противника, он должен высунуться дальше и стрелять по второй мишени. И так далее - нарезать кусочки.

А храбро выскакивать и стоя в полный рост поливать все огнем - это к IPSC. Безумству храбрых поем мы песню.


Насчет 50% верхнего торса - у айдипиэйшиков нет укрытий, которые прячут половину торса и выставляют жопу наружу. Я как-то смутно представляю конфигурацию такого укрытия в реальной жизни. Поэтому если верхняя часть прикрыта, то нижняя часть прикрыта тем более.

Ну а насчет "что он там увидит позади стрелка" - я не знаю, на скольких вы матчах присутствовали, но мне как зрителю прекрасно было видно - спрятался стрелок за укрытие или торчит как пень.

quote:
Меня зело интересуют методы обучения пользованию укрытиями, и в частности методы оценки того, насколько эффективно стрелок пользуется укрытиями. Т.к. литературы на эту тему мне не попадалось, я пытаюсь выяснить, как это делают в IPDA, заявляющей себя максимально приближенной в реальной перестрелке.


Складывается впечатление, что больше всего вас интересует доказать себе и окружающим, что IDPA фуфло. А использование укрытий вас интересует только постольку-поскольку.

Давайте вы отстреляете хоть один матч по айдипиэйным правилам - и мы продолжим беседу на тему кто дальше отстоит от кого.

lst 30-01-2008 11:59

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Типично спортсменский подход.
Стать так, чтобы видеть все мишени, и не передвигаясь, перестрелять все. Какое укрытие ? Зачем ?! В меня что, стреляют, чтобы за укрытие прятаться ?! Только лишние секунды тратить.

Ты уверен, что опять не погорячился? Ты только что ошибся в IDPA правилах и просил извинения, но снова лезешь на рожон. Прочти внимателно, что я сказал - я где сказал, что не надо за укрытие?
Я сказал как раз наоборот - не высовывайся, если нет нужды.
Типично спортсменский подход - это действовать не по ситуации, а по правилам соревнований. Написано для следующего выстрела высунуться побольше - высовываемся, незвирая на ситуацию.

quote:
Originally posted by Выбегалло:

В IDPA, если стрелок может поразить вторую мишень из-за угла, не меняя положения тела после поражения первой - значит, он изначально стоит слишком открыто. После поражения этого противника, он должен высунуться дальше и стрелять по второй мишени


Прописные истины. Но по правилам IDPA (в твоем изложении) ты обязан высунуться еще дальше, даже если изначально ты и так оголился сверх меры.

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Насчет 50% верхнего торса - у айдипиэйшиков нет укрытий, которые прячут половину торса и выставляют жопу наружу.


Браво! Торчащая голова, как я и сказал, не в счет. Когда будешь ходить по стремным местам, кроме КСа таскай с собой правильные айдипиэйшные укрытия, или лучше портативный окоп. А всякие там деревья (особенно не совсем прямые), столбы, автомобили, телефонные будки - это не по правилам. Кстати о будках. Американские телефонные будки как раз прячут половину торса и оставляя жопу на поругание.

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Ну а насчет "что он там увидит позади стрелка" - я не знаю, на скольких вы матчах присутствовали, но мне как зрителю прекрасно было видно - спрятался стрелок за укрытие или торчит как пень.


На матчах айдипи не присутствовал, но случалось забавляться с пейнтболом и страйкоболом. Ты будешь удивлен, но насколько ты хорошую мишень предстявляешь для противника видно только со стороны противника. А сзади видно только что ты обозначил, что спрятался за укрытие. Бесконтактное карате.


quote:
Originally posted by Выбегалло:

Складывается впечатление, что больше всего вас интересует доказать себе и окружающим, что IDPA фуфло.


Ты не поверишь, но у меня нет никаких претензий к IDPA, равно как и к МКПС, уважаемые виды спорта и на мой взгляд в смысле применимости к реальным перестрелкам это практически одно и тоже. Но когда я слышу бодрые заявление о превосходстве одного над другим, мне интересно понять в чем превосходство, особенно если речь о том, что непосредственно относится к теме ветки и к тому, чем я занимаюсь, а именно стрелковой подготовкой и в частности пользованию укрытиями.
IDPA не фуфло. Что IDPA фуфло пытаешься доказать ты сам. Своими нелепыми утверждениями ты его дискредитируешь. Эффективнее всего гробят идею ее фанатичные последователи, не врубающиеся в суть.

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Давайте вы отстреляете хоть один матч по айдипиэйным правилам - и мы продолжим беседу на тему кто дальше отстоит от кого.


Я вышел из розового детского возраста, когда споры разрешают подобным образом. Представляю себя, отмеряющим 50% своего верхнего торса.
Если хочешь, могу сделать аналогичное предложение. Отстреляй хотябы одну реальную перестрелку по айдипиэйным правилам - и мы продолжим беседу на тему кто дальше отстоит от кого. Если останется, с кем продолжать Дразнюсь


Sanych 30-01-2008 16:34

Добавить собственно нечего. Согласен с lst. О чем я уже и писал раньше.
Что IPSC, что IDPA есть суть прикладные виды стрелкового спорта. Разница лишь в том, что IPSC это в чистом виде точность-мощность-скорость, а IDPA имеет кучу ограничений, которые не всегда можно расценивать как приближение к реальности.
ИМХО, чем больше ограничений и правил, тем более бедная техника, меньше пространства для импровизации.
Стрельба - это танец, а тут, образно говоря, попытка аргентинское танго загнать в рамки танца маленьких утят.

Выбегалло 30-01-2008 19:54

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Типично спортсменский подход.
Стать так, чтобы видеть все мишени, и не передвигаясь, перестрелять все. Какое укрытие ? Зачем ?! В меня что, стреляют, чтобы за укрытие прятаться ?! Только лишние секунды тратить.

Ты уверен, что опять не погорячился? Ты только что ошибся в IDPA правилах и просил извинения, но снова лезешь на рожон. Прочти внимателно, что я сказал - я где сказал, что не надо за укрытие?
Я сказал как раз наоборот - не высовывайся, если нет нужды.
Типично спортсменский подход - это действовать не по ситуации, а по правилам соревнований. Написано для следующего выстрела высунуться побольше - высовываемся, незвирая на ситуацию.


В правилах сказано, что должен быть засунут по самое нихочу, и необходимость двигаться - только самопроверка правильности использования укрытия. Если участник начнет трактовать правила твоим образом, типа станет подальше и пооткрытей и перед каждым следующим противником начнет изгибаться - то ему влепят не процедурал (+5 сек), а FTDR (+30 сек), за издевательство над духом IDPA. Чтоб не был слищком хитрожопым.

quote:
Originally posted by Выбегалло:

В IDPA, если стрелок может поразить вторую мишень из-за угла, не меняя положения тела после поражения первой - значит, он изначально стоит слишком открыто. После поражения этого противника, он должен высунуться дальше и стрелять по второй мишени


Прописные истины. Но по правилам IDPA (в твоем изложении) ты обязан высунуться еще дальше, даже если изначально ты и так оголился сверх меры.


Ты тут воюешь даже не со мной, а с собственным пониманием английских текстов. Правила IDPA существуют в официальном изложении, мне за перевод денег не платят, и переводить все 82 страницы мне интереса нет.

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Насчет 50% верхнего торса - у айдипиэйшиков нет укрытий, которые прячут половину торса и выставляют жопу наружу.


Браво! Торчащая голова, как я и сказал, не в счет. Когда будешь ходить по стремным местам, кроме КСа таскай с собой правильные айдипиэйшные укрытия, или лучше портативный окоп. А всякие там деревья (особенно не совсем прямые), столбы, автомобили, телефонные будки - это не по правилам. Кстати о будках. Американские телефонные будки как раз прячут половину торса и оставляя жопу на поругание.


Торчащая голова полезна для обзора и оценки ситуации. Когда в IDPA появятся кривые деревья, я начну типа изгибаться по форме дуба - а пока там стены и бочки, мне их вполне хватает спрятать жопу. Американские телефонные будки в качестве укрытий используются только идиотами, но ты можешь попробовать укрыться в ней полностью - надо подпрыгнуть, расперевшись руками и ногами, зацепиться зубами за телефон. Я так понимаю, это и будет ПРАВИЛЬНЫМ использованием укрытия в твоем понимании.

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Ну а насчет "что он там увидит позади стрелка" - я не знаю, на скольких вы матчах присутствовали, но мне как зрителю прекрасно было видно - спрятался стрелок за укрытие или торчит как пень.


На матчах айдипи не присутствовал, но случалось забавляться с пейнтболом и страйкоболом. Ты будешь удивлен, но насколько ты хорошую мишень предстявляешь для противника видно только со стороны противника. А сзади видно только что ты обозначил, что спрятался за укрытие. Бесконтактное карате.


Ага. Залез в американскую телефонную будку по всем правилам.

quote:
Originally posted by Выбегалло:

Давайте вы отстреляете хоть один матч по айдипиэйным правилам - и мы продолжим беседу на тему кто дальше отстоит от кого.


Я вышел из розового детского возраста, когда споры разрешают подобным образом. Представляю себя, отмеряющим 50% своего верхнего торса.
Если хочешь, могу сделать аналогичное предложение. Отстреляй хотябы одну реальную перестрелку по айдипиэйным правилам - и мы продолжим беседу на тему кто дальше отстоит от кого. Если останется, с кем продолжать


Трындеть - не мешки ворочать. Чем организовывать idpa матч, проще предложить оппоненту сделать какую-нибудь глупость. Не розовый детский возраст, говоришь ?

Выбегалло 30-01-2008 19:57

quote:
Что IPSC, что IDPA есть суть прикладные виды стрелкового спорта. Разница лишь в том, что IPSC это в чистом виде точность-мощность-скорость, а IDPA имеет кучу ограничений, которые не всегда можно расценивать как приближение к реальности.
ИМХО, чем больше ограничений и правил, тем более бедная техника, меньше пространства для импровизации.
Стрельба - это танец, а тут, образно говоря, попытка аргентинское танго загнать в рамки танца маленьких утят.

йеп. IPSC - это спорт в чистом виде, точность-мощность-скорость без всяких намеков на тактику. Стрельба - это танец, совершенно верно. Стрельба в тире, хотелось бы добавить. А IDPA таки да, ограничения накладывает.

Выбегалло 30-01-2008 20:09

quote:
Ты не поверишь, но у меня нет никаких претензий к IDPA, равно как и к МКПС, уважаемые виды спорта и на мой взгляд в смысле применимости к реальным перестрелкам это практически одно и тоже.

Ну да, ну да. Раз мишени в ответ не отстреливаются, и не перебегают, и вокруг не растут кривые деревья с висящими на них американскими телефонными будками - то что МКПС, что IDPA, что олимпийка - все едино.

lst 30-01-2008 20:44

quote:
Originally posted by Выбегалло:
Кстати, чтоб два раза не вставать - фото с форума МКПС, надо полагать с матча . http://forum.ipsc.org.ua/files/dsc00094_926.jpg Это что - нормально сидеть впереди стрелка ?

Ты уверял всех, что моя цель обосрать ИДПА. Не суди по себе, ибо потратить время на поиск такой фотографии открывает жгучее желание обосрать МКПС. Уверен, что при наличии времени, можно аналогичную картину найти и на ИДПАшном поле боя.
Хотя с другой стороны эта фотка - лишнее подтверждение, что МКПС гораздо ближе к "реальной перестрелке" чем ИДПА - пули над головами свистят, а они даже не моргают Дразнюсь

Ничего, если я не стану читать твои последние посты? Они длинные, а я ввязался в диалог с тобой в надежде узнать из первых уст, что полезное мождно перенять из ИДПА. Но о то, что ты уже сказал, надежды разбились вдребезги Грущу
Хотя остается мааааленькая надеждочка, я бы сказал, Наденька, что среди ИПДА найдутся более вменяемые стрелки, имеющие сказать по делу.


lst 30-01-2008 20:49

quote:
Originally posted by Sanych:
Что IPSC, что IDPA есть суть прикладные виды стрелкового спорта. Разница лишь в том, что IPSC это в чистом виде точность-мощность-скорость, а IDPA имеет кучу ограничений

Вернувшись к первоначальному вопросу, почему у нас есть МКПС, и нет ИПДА, можно подитожить. Второй прикладной стрелковой ассоциации у нас нет по той же причине, по которой при Коммунизме у нас была только одна Партия - потому что вторую мы не прокормили бы.

Выбегалло 30-01-2008 21:08

quote:
Ты уверял всех, что моя цель обосрать ИДПА. Не суди по себе, ибо потратить время на поиск такой фотографии открывает жгучее желание обосрать МКПС. Уверен, что при наличии времени, можно аналогичную картину найти и на ИДПАшном поле боя.
Хотя с другой стороны эта фотка - лишнее подтверждение, что МКПС гораздо ближе к "реальной перестрелке" чем ИДПА - пули над головами свистят, а они даже не моргают

уверен, что если в России / на Украине заведтся свое IDPA, эти расп.. дяи будут точно так же сидеть. Тут проблема в национальной психологии, а не в виде спорта.
Дядя, кстати, без наушников и затычек стреляет - что еще больше приближает МКПС к реалиям уличной перестрелки :-)))

Digest 30-01-2008 21:11

IPSC и IDPA забавные, динамичные стрельковые спортивные дисциплины. Но не больше. А лично меня занятия с симунишеном вылечили от очень много илльюзий по отношение моих стрелково-тактических умениях. Очуялся своевременно.

meagre 30-01-2008 22:17


quote:
А лично меня занятия с симунишеном вылечили от очень много илльюзий по отношение моих стрелково-тактических умениях. Очуялся своевременно.

Вот-вот, поддерживаю. Надо ИПСЦешников почаще ставить на симунишен, чтоб прыти поубавилось и почувствовали почём фунт лиха.

lst 30-01-2008 22:38

quote:
Originally posted by meagre:

Вот-вот, поддерживаю. Надо ИПСЦешников почаще ставить на симунишен, чтоб прыти поубавилось и почувствовали почём фунт лиха.


А зачем? У них своя свадьба, у нас своя. Или биатлонистов тоже на симунишн? А заодно и всяких каратистов, чтоб знали, что с голой пяткой против пистолета не прокатит.

Выбегалло 30-01-2008 23:40

quote:
Вот-вот, поддерживаю. Надо ИПСЦешников почаще ставить на симунишен, чтоб прыти поубавилось и почувствовали почём фунт лиха.


А зачем? У них своя свадьба, у нас своя. Или биатлонистов тоже на симунишн? А заодно и всяких каратистов, чтоб знали, что с голой пяткой против пистолета не прокатит.


Насчет каратистов не знаю, а вот пистолетчикам полезно было бы против ножевиков поиграть. Чтобы вредных иллюзий не было.

filin 31-01-2008 21:21

Немного офф:вот нашелся бы толковый режиссер, да показал бы красиво IPSC - сразу бы наши бабушки про биатлон забыли бы...

lst 31-01-2008 22:18

quote:
Originally posted by filin:
Немного офф:вот нашелся бы толковый режиссер, да показал бы красиво IPSC - сразу бы наши бабушки про биатлон забыли бы...

Шоу надо устраивать не бабушкам, а дедушкам в Думе перед очередным обсуждением закона об оружии

ctb 01-02-2008 03:31

quote:
Originally posted by Sanych:
Согласен с lst.

Саныч, я бы на вашем месте сходил к психиатру. Так, на всякий случай. Ржу не могу

--
Коган-варвар

lst 01-02-2008 12:04

quote:
Originally posted by ctb:

Саныч, я бы на вашем месте сходил к психиатру. Так, на всякий случай. Ржу не могу
--
Коган-варвар



В психиатрии это известно как LST-фобия. Да, некошерный я, как Сало.
Саныч, порадуй Когана, напиши, что LST дурак. Мне по барабану, а человеку приятно Дразнюсь

pasha333 01-02-2008 13:20

Оригиналлы постед бы Саныч:

Стрельба - это танец, а тут, образно говоря, попытка аргентинское танго загнать в рамки танца маленьких утят.
-------------------------------------------------------
??? Оба-на.
Это не танец, это вид спорта.

Например, возьмем хоккей и фигурное катание. В фигуром катании люди тоже по льду носятся, красиво так. Но - цель у них отличная от хоккея. В хоккее - все некрасиво, но стабильно и действенно, именно для противоборства сторон.

Вот посмотрел бы я, как бы Харламов или Третьяк какой-нибудь попробовали бы исполнить танец маленьких утят-фигуристов. Или наоборот, Зайцев со своей филигранной техникой смотрелся бы не очень круто, когда бы его раз бортанули по-взрослому. Да и вообще, понадобилась бы ему эта филигранная техника фигуриста хоть раз за всю игру?

ПыСы Шота я имена, по-моему, перепутал.

lst 01-02-2008 14:39

quote:
Originally posted by pasha333:
Это не танец, это вид спорта.


Тогда может спортивный танец?
У меня есть знакомый. Этнический татарин. Он тоже не въезжает в фигуры речи и понимает буквально. Когда слышит, что незванный гость хуже татарина, начинает грузить про татарское гостеприимство.

quote:
Originally posted by pasha333:

Например, возьмем хоккей и фигурное катание. В фигуром катании люди тоже по льду носятся, красиво так. Но - цель у них отличная от хоккея. В хоккее - все некрасиво, но стабильно и действенно, именно для противоборства сторон.

Вот посмотрел бы я, как бы Харламов или Третьяк какой-нибудь попробовали бы исполнить танец маленьких утят-фигуристов.



Имеется в виду, что стрельба - свободная импровизация, которой органичения - как танцору яйца. Когда смотришь действия профессионала, они смотрятся как заранее отрепитированный танец. То же и в хоккее - когда Харламов (метр семьдесят) проходит троих "стабильных" двухметровых защитников и забивает - это танец. Паниковский, он был поэт, он говорил, что когда он идет на гуся - это опера, коррида, Кармен
quote:
Originally posted by pasha333:

Зайцев со своей филигранной техникой смотрелся бы не очень круто, когда бы его раз бортанули по-взрослому. Да и вообще, понадобилась бы ему эта филигранная техника фигуриста хоть раз за всю игру?


Покорячишь лет 10 Роднину на вытянутых руках, будешь и хоккеистов через борт бросать. Что хоккей, что танцы требуют координации движений. Выбери Зайцев хоккей, и он играл бы. Если не в сборной, то в Пахтакоре Дразнюсь