Затвор с поглощением отдачи

dima69241
честно сказать ни чего нового я не придумал . просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной ))) при выстреле затвор идет назад а груз в силу своей инерции остается условно неподвижен . в точке Х груз и затвор встречаются и затвор отдает ему большую часть своей энергии дальше они двигаются вместе и остатки энергии уходят на сжатие возвратной пружины . этим мы исключаем или сводим к минимуму силу удара затвора о затворную раму а так же растягиваем во времени цикл работы автоматики ( уменьшаем темп стрельбы ) так же можно замедлить открывание затвора (эрзац полусвободный затвор). такой затвор можно будет использовать в компактных пп . недостатки- при использовании в пп с открытым затвором может возникнуть резонанс и как следствие ненакол капсюля
Таурус
Вот тут http://world.guns.ru/smg/pl/pm-63-r.html уже было 😉
dima69241
Вот тут http://world.guns.ru/smg/pl/pm-63-r.html уже было
а вот и нет )))) внутри затвора рака стоит плунжер замедлитель он взаимодействует с шепталом . только после удара затвора в крайнем заднем положении плунжер начинает откатываться назад открывая паз в затворе в которое входит шептало . затвор удерживается шепталом до тех пор пока плунжер после удара о затвор не вернется в переднее положение и не сбросит шептало вниз. к поглощению отдачи плунжер не имеет ни какого отношения
Таурус
dima69241
а вот и нет
Я знаю как в "поляке" это работает.
Имел ввиду конструктивное воплощение- ты, просто, переставил пружину плунжера сзади вперед плунжера.
El pulpo
хехе, да это ж бабльгум оно самое - perpetuum mobile 😀 а вот были бы правила, так и не поддержанные модераторами, этого бы не было (наверно.. 😀 )
dima69241
ну если быть точнее то принцип стыбрен с другого аппарата )))) http://russianguns.ru/?p=4134 только адаптирован для пп .
Alexander Pyndos
принцип стыбрен с другого аппарата

Имхо, не верное описание. Там какой-то замедление, по- любому. Таурус верно подметил, шо у поляков - правильно, а ежели наоборот - будет рост общей массы затвора и замедление не тогда , когда нужно.

AleX413
dima69241
честно сказать ни чего нового я не придумал . просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной )))
Более легкий затвор отберет больше энергии - обратно пропорционально массам. Ее все равно придется куда-то девать...
А колебания груза внутри только создаст дополнительные возмущения. Двигаться вместе эти части не будут. Для этого нужны неупругие взаимодействия - с потерей энергии. На чем будем терять? Если туда еще масла налить, да какой-нибудь поршень с дырками пристроить... Но опять же зачем? Чтобы зимой лишней отобранной энергией руки обогревать? 😊
dima69241
у поляков - правильно, а ежели наоборот - будет рост общей массы затвора и замедление не тогда , когда нужно.
чет я не понял ... если пружину в затворе перед грузом поместить масса увеличится? пойду ка я макет рака разберу и посмотрю что там и как ))))
Alexander Pyndos
этого бы не было (наверно.. )

Ради экзотичного удовольствия одного (глубокоуважаемого)или полутора участников? 😛 У творческих Людей бывают как удачные идеи, так и не шибко, но это не значит, что они не стоят обсуждения ради упорядочивания
мЫшления, хотябэ.

Alexander Pyndos
если пружину в затворе перед грузом поместить масса увеличится?
Масса собсно затвора должна остаться на том же уровне ради того чтобэ ход гильзы до вылета пули за дульный срез не увеличился, а далее я не вижу необходимости в доп грузе. В нач. момент выстрела гильзу должна подпирать
макс. из возможных для данного типа оружия масса (реальная или приведенная),
а здесь усьо кагбэ наоборот 😞.
Юрий.Л
Более легкий затвор отберет больше энергии - обратно пропорционально массам. Ее все равно придется куда-то девать...
А колебания груза внутри только создаст дополнительные возмущения. Двигаться вместе эти части не будут. Для этого нужны неупругие взаимодействия - с потерей энергии. На чем будем терять? Если туда еще масла налить, да какой-нибудь поршень с дырками пристроить... Но опять же зачем? Чтобы зимой лишней отобранной энергией руки обогревать?

+100

dima69241
Масса собсно затвора должна остаться на том же уровне ради того чтобэ ход гильзы до вылета пули за дульный срез не увеличился, а далее я не вижу необходимости в доп грузе. В нач. момент выстрела гильзу должна подпирать
макс. из возможных для данного типа оружия масса (реальная или приведенная),
а здесь усьо кагбэ наоборот .
функции запирания канала ствола данный затвор с грузами не выполняет
Более легкий затвор отберет больше энергии - обратно пропорционально массам. Ее все равно придется куда-то девать...
А колебания груза внутри только создаст дополнительные возмущения. Двигаться вместе эти части не будут. Для этого нужны неупругие взаимодействия - с потерей энергии. На чем будем терять? Если туда еще масла налить, да какой-нибудь поршень с дырками пристроить... Но опять же зачем? Чтобы зимой лишней отобранной энергией руки обогревать?
все это конечно очень умно . но....не могли бы вы это обьяснить по проще желательно с наглядными примерами
Таурус
dima69241
но....не могли бы вы это обьяснить по проще желательно с наглядными примерами
Опять на "ликбез" напрашиваешься!? 😊
dima69241

Опять на "ликбез" напрашиваешься!?
оооо я я натюрлих ! )))) только желательно ликбез доступными словами и с наглядными примерами .
dima69241
и еще ... какие претензии к конструкции ? затвор не будет поглощать отдачу? затвор не будет работать так как груз внутри него не будет двигаться? затвор не будет запирать канал ствола своей массой?
dima69241
Имхо, не верное описание. Там какой-то замедление, по- любому.
тут более продвинутый аппарат судя по дате 1997г 6п35 был сделан в 1993 http://www.findpatent.ru/patent/212/2126521.html запирания нету
таки да то что я намудрил к этому пистолету тоже не подходит ))))


ну и еще один патент http://www.findpatent.ru/patent/245/2453787.html
El pulpo
и еще ... какие претензии к конструкции ? затвор не будет поглощать отдачу? затвор не будет работать так как груз внутри него не будет двигаться? затвор не будет запирать канал ствола своей массой?

так понятнее? 😀

dima69241
так понятнее?
а описание процесса где?)))
El pulpo
а самому подумать? 😀
dima69241
а самому озвучить?
dima69241
я пока вижу пририсованую рукоятку и две точки жирных ))))
El pulpo
так глубокоуважаемый Alexander Pyndos уже фактически озвучил 😛
dima69241
где комментарии к вашему рисунку?
El pulpo
сиравно нипанятна Ух ты!
dima69241
ну понятно сказать нечего))))
El pulpo
Масса собсно затвора должна остаться на том же уровне

т.е. общая масса пистолета должна увеличиться на массу заштрихованного темным груза. зачем? в момент соударения самого затвора и груза их суммарная скорость уменьшится, но общий импульс будет таким же, как у просто затвора. смысл? и потом этот доп. груз долбанется еще раз в раму, растягивая удовольствие 😀

dima69241
т.е. общая масса пистолета должна увеличиться на массу заштрихованного темным груза
с какого перепоя?
и потом этот доп. груз долбанется еще раз в раму, растягивая удовольствие
о раму он не долбанется )))
в момент соударения самого затвора и груза их суммарная скорость уменьшится, но общий импульс будет таким же, как у просто затвора.
в том что этот импульс останется внутри затвора а не ипанет по раме и не передастся рукам стрелка ))))
El pulpo
с какого перепоя?

в том что этот импульс останется внутри затвора а не ипанет по раме и не передастся рукам стрелка

ну это сам догоняй

о раму он не долбанется

а вот это - да, как раз, может доп. груз долбанется об отскочивший от рамы и уже двигающийся вперед затвор, замедляя его движение, и уменьшая надежность досылания патрона из магазина 😉

dima69241
доп. груз долбанется
еще раз обьясняю груз не дополнительный его масса входит в массу затвора . ну хоть картину выстрела попробуйте поэтапно нарисовать что ли ))) что и в какой последовательности будет происходить . к стати в пистолете Сердюкова и Беляева при нормальной не увеличенной массе затвора была проблема когда один импульс разделили на два последовательных затвор перестал открываться до конца . в следующей модели сделали подвижный ствол что бы увеличить отдачу и повысить надежность работы автоматики .
blacktiger
Как-то я не понял, что, поуавтомат Бенелли - тайна великая есть? Ишо был какой-то маузер в начале ХХ века и русский, Шергень кажется...
Alexander Pyndos
в следующей модели сделали подвижный ствол что бы увеличить отдачу и повысить надежность работы автоматики .
В свободнозатворной системе подобные приколы к сож. вовсе не увеличивают скорость затворной группы, а подвижный и поджатый мощной буферной пружиной с твол использовался для демпфирования удара наиболее массивной передней части затвора, что не удивительно учитывая энергию используемого патрона. Беда этого пистолета в том, что системы с множеством последовательно подпружиненых частей затвора красиво выглядят
на бумаге и еще иногда на стенде с одной продольно скользящей степенью свободы, но при стрельбе с руки (особенно одной) начинают давать задержки
по причине наличия пративных угловых ускорений.
El pulpo
груз не дополнительный его масса входит в массу затвора

ну вот как он входит, если затвор на рис. - отдельная деталь, и груз - отдельная?

dima69241
а подвижный и поджатый мощной буферной пружиной с твол использовался для демпфирования удара наиболее массивной передней части затвора,
в каком месте на рисунке передняя часть затвора бьет в подпружиненый ствол?
dima69241
ну вот как он входит, если затвор на рис. - отдельная деталь, и груз - отдельная?
масса пива налитого в бутылку является частью массы бутылки с пивом )))))
dima69241
Как-то я не понял, что, поуавтомат Бенелли - тайна великая есть?
наверное))) https://www.youtube.com/watch?v=o8PpnT7uW8s
Alexander Pyndos
в каком месте на рисунке передняя часть затвора бьет в подпружиненый ствол?
Картинка, подобная взятой из патента, может состояться только в случае наличия поперечных или винтовых канавок в патроннике, а
в пистолете (и ПП) со св. затвором, ствол тянет вперед , а не взад или влево 😛. Поэтому пружину ствола (тугую, согл. описания) может сжать только ударом передней внутр. части кожуха-затвора.
El pulpo
масса пива налитого в бутылку является частью массы бутылки с пивом

а где там пиво то? 😀

dima69241
. Поэтому пружину ствола (тугую, согл. описания) может сжать только ударом передней внутр. части кожуха-затвора.
не повелся черт возьми!)))))))
Затвор имеет выступ для последовательного взаимодействия со стволом и рамкой. Усилие пружины ствола значительно больше усилия возвратной пружины. Достигается уменьшение отдачи оружия. 1 з.п. ф-лы, 8 ил.
dima69241
злые вы все... уйду я от вас)))))
Таурус
dima69241
злые вы все... уйду я от вас)))))

В школьную библиотеку за учебником по физике 😛...., а потом возвращайся- ты нам дорог и нужен! 😊

Alexander Pyndos
В школьную библиотеку за учебником по физике
Там про это нифига не написано 😞.
Таурус
Alexander Pyndos
Там про это нифига не написано 😞.

Зато там есть БАЗОВЫЕ ЗНАНИЯ, а без них тут нихера не разбересся 😉

dima69241
В школьную библиотеку за учебником по физике
Анатоль откуда такой снобизм? )))) нет что бы взять да самому по полочкам разложить или боитесь ошибиться?
Alexander Pyndos
злые вы все...
Злые все уже отравились собсвенным йадом, укусив себя за язык по неосторожности, в пароксизме йарости 😊.


В первом случае, затвор -460 г, во втором - 400+60. Обратить внимание
на позишен оф затвор на момент окончания действия давления. Т.е., дальше можно не смотреть. Но по больчому секрету скажу, это - Усилитель Отдачи
для стрелков-мазохистов. 😛 Подпружиненный железяк не участвует своей ин. массой в противодействии давлению, зато исправно накапливает в пружине
энергию для дополнительно пистюли по рамке в конце хода.

Таурус
dima69241
нет что бы взять да самому по полочкам разложить
Нет уж!!! 😞 Я на эти "грабли" уже наступал 😀
dima69241
Нет уж!!! Я на эти "грабли" уже наступал
.... еще и хитрые!!!!))))))) ну будем ждать добровольцев ))))
dima69241
Александр
что говорят сии изображения?))))
Alexander Pyndos
что говорят сии изображения?))))
Читай под ними, это скриншоты с наскоро слепленной физ. модели.
У кого стоит WM2D? Могу файлик в мыло скинуть , шоб помучать.
dima69241
это я понял ))) просто ответьте грузик двигается вместе с затвором и соударения не происходит?
Alexander Pyndos
грузик двигается вместе с затвором и соударения не происходит?
При вменяемых усилиях пружины - происходит, но последствия разные.
При отн. слабой пружине ( 2 кг - нач. усилие, К=1 Н/мм), останавливает затвор
на первой трети хода, далее - снова разгоняет. При тугой пружине - меняет
направление движения и загонят ударом гильзу обратно в патронник, далее рывками (ударами) двигает затвор до заднего положения. Если смоделировать
систему с подвижной рамкой , там будет сплошной расколбас.
dima69241
нужно наверное уменьшить амплитуду колебаний . можно попробовать сделать зазор между грузом и затвором миллиметров 5 и увеличить жесткость пружины груза
Alexander Pyndos
увеличить жесткость пружины груза
Лучше сразу приварить 😛.
dima69241
)))))))))))
Таурус
dima69241
ну будем ждать добровольцев ))))
Ага!!! 😊
Как паук ждет пока какое насекомое в паутину запутается 😀
Alter
6П35 -совсем иная механика, а здесь, груз с пружиной не нужен -отдачу это не поглощает.
Адоникам
А на каком уровне, происходит передача кинетической энергии? (затвору) На уровне меж атомных взаимодействий -атом ударил атом и т.д.? http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%B8%D0%B5 И эта скорость обычьно ограничивается скоростью звука в данном материале? Не значит ли это ,что звуковую волну (межатомного взаимодействия -передающую кинетическую энергию затвору) можно перенаправить, погасить, изменить её скорость (материалом с большей или меньшей скоростью звука)? -тем самым ,минимум, растянув отдачу -максимум, перенаправить её отражением. В общем пора разработать кинетический глушитель 😊
Ну хоть прослойка из песка (скорость звука в оном кажется 100 м/с.) -скорость волны упадёт, вырастет амплитуда, а куда она потратится -ну наверное на нагрев песка. Ну это так, бросок "в ту сторону".
Droid
dima69241
просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной
А смысл? Есть закон сохранения импульса и его ни обойти, ни объехать. Максимум, что можно выжать из Вашей идеи, в абсолютно идеальном случае, — это разделить удар в крайних положениях на два последовательных удара. Но разделять их будут сотые доли секунды и я сомневаюсь, что в реальности это достижимо. Проще поставить подпружиненный буфер в затыльнике ствольной коробки. Дешево и сердито.
dima69241
В первом случае, затвор -460 г, во втором - 400+60. Обратить внимание
ужос! я же несколько раз писал что груз не дополнительный ... в общем массу затвора нужно делить на 2 масса груза получится 230 грамм можно даже больше . стрельба ведется с открытого затвора . в стрельбе с открытого затвора массу можно уменьшить так как в момент запирания затвор движется . массу затвора делают большую что бы уменьшить скорость отката а то саму раму от удара разобьет .
получается примерно вот что ....
затвор начинает двигаться вперед и досылает патрон в патронник . во время движения он накапливает энергию то есть запирает не только массой и силой пружины . происходит выстрел часть энергии выстрела первоначально поглощается затвором за счет этого происходит запирание . затвор начинает откатываться назад . груз внутри затвора продолжает двигаться вперед . происходит удар который отбирает еще часть скорости . далее какую то часть пути затвор и груз двигаются вместе ( груз прижат к передней стенке затвора) пружина груза должна распрямится и прижать груз к задней стенке затвора еще до того как затвор ударится о раму ( если вообще ударится)
ну а если загонять в программу произвольные значения 60 грамм (почему не 80 или не 45 к примеру) и произвольные расстояния до встречи груза и затвора . то хорошего точно ни чего не выйдет . в первом сообщении я указал что вполне возможно возникнет эффект резонанса вот как все рассчитать что бы ни чего не возникло это вопрос )))
Alexander Pyndos
массу затвора нужно делить на 2 масса груза получится 230 грамм
Гильзу порвет, как ув.г.Тузик - грелку 😞, даже при наличии малейшего зазора
промежду половинками затвора в момент начала горения, из-за увеличения выхода
гильзы из патронника до окончания действия давления. Соотношение 400/60 было выбрано из соображений минимально возможного вреда работе системы, но раздутия уже будут однозначно. При соотн.
1/1 будет просто жжоппа на всех участках цикла.
PAN 111111111
Позволюсебе вмешаться.Есть прототип на базе Макарова.Его вроде Стволочь выкладывала.Ну решены там эти проблемы.(дробь)В ПОЛОСТИ ТЕЛА ЗАТВОРА ЧЕМ НЕ УСТРАИВАЕТ.нЕТ УПЁРСЯ В ЭТУ ПРУЖИНУ,ЗАДОМ НА ПЕРЁД.
Alexander Pyndos
ну а если загонять в программу произвольные значения 60 грамм (почему не 80 или не 45 к примеру) и произвольные расстояния до встречи груза и затвора . то хорошего точно ни чего не выйдет . в первом сообщении я указал что вполне возможно возникнет эффект резонанса вот как все рассчитать что бы ни чего не возникло это вопрос )))
Соглашусь с тем, что если хорошо поипаться, то можно найти некое сочетание параметров, кот. дадут некий предполагаемый эффект , хотя цель этих упражнений в тантрическом секасе для меня до сих пор остается загадкой. Изучите вышеназванную мною прогу (она для старших школьников, увлекающихся хвизикой),
я подмогну, если чьо, и - на здоровье. Но даже если все это проделать, то в реале ожидать стаб. результата не приходится по причине сильной чуйствительности такой системы к малейшим изменениям параметров (при катастрофических последствиях) начиная от зазоров с трениями и заканчивая хватом, не говоря уж о разбросе энергии патронов и их размеров в пределах производственных допусков.
Адоникам
А можно и пружину заменить в ПМ, на воздушный демпфер + выброс противомассы (воздуха) с всасыванием оного обратно ,через те же щели (+принудительное охлаждение).

Хотя наверное слишком большой будет, начальная скорость отката затвора...
Droid
Alexander Pyndos
Гильзу порвет, как ув.г.Тузик - грелку
Абсолютно согласен. Импульс отката половинки затворной группы будет в 1,5 раза выше чем всего затвора, а масса половинки в 2 раза меньше суммарной. итого начальная скорость отката, при выстреле до столкновения с грузом, будет в 3 раза превышать скорость отката всего затвора (после столкновения). Гильзы будет рвать.
Адоникам
И всё же, на каком уровне передаётся кинетическая энергия гильзы затвору и через что? -если бы, меж ними ни чего не было, взаимодействия не передались бы.
Alexander Pyndos
при выстреле до столкновения с грузом, будет в 3 раза превышать скорость отката всего затвора (после столкновения)
Более того, даже в системах с разделенной массой св. затвора и с пружиной на правильном месте приходится изголяться на предмет предотвращения выстрела до
или после (отскок) соприкосновения половинок. Это актуально именно для
оружия среляющего очередями.
El pulpo
Есть прототип на базе Макарова.Его вроде Стволочь выкладывала.Ну решены там эти проблемы

вот этот? эта схема скорее для уменьшения темпа стрельбы.

В предлагаемой ниже схеме (рис. 1в) перебег может быть исключен полностью. Затвор 1 (рама затвора) состоит из двух деталей, связанных жесткой односторонней связью. В противоположном направлении связь упругая (Заявка 96112400 (018160), автор Коновалов А.А.). Бюллетень изобретения 25 от 10.09.98). При выстреле гильза (шток двигателя) давит на затвор и обе детали, благодаря жесткой связи, движутся как одно целое. После того, как затвор отойдет на расстояние, достаточное для захвата очередного патрона, он останавливается и удерживается в этом положении пружиной 3. Далее начинает двигаться только инерционная часть затвора 2. Пройдя до удара в заднюю крышку короба, она возвращается под действием возвратной пружины 4, захватывая по пути затвор. При этом ход инерционного тела оказывается существенно больше, чем ход затвора в двух предыдущих случаях, что и обеспечивает уменьшение темпа. Обратим внимание, что разделение удара затвора на два периода уменьшает их воздействие на стрелка, что также способствует уменьшению рассевания.

https://guns.allzip.org/topic/36/603105.html

PAN 111111111
Ну ребята я с вами не спорю никогда.Но,в ПП уменьшение темпа как раз на прямую связано с уменьшением отдачи тем ли иным ли способом.Мне собственно схема эта понравилась тем ,что мои мысли подтвердились в метале.Ток я разносил вес на три части.Предпологался ещё и ударник отдельный ,и выстрел на закрытом затворе.
dima69241
какие же мне еще то доводы привести ?))))) ладно пойдем другим путем ))) так сказать более наглядным . почему ни кто не вспомнил так называемый молоток без отдачи? внутри цилиндрической полости находится либо подпружиненый груз либо стальная или свинцовая дробь . второй вариант более распространен так как у него рабочие оба конца https://www.youtube.com/watch?v=vnnxmeMkRS8
Droid
dima69241
почему ни кто не вспомнил так называемый молоток без отдачи?
Потому, что такого нет и быть не может. А то, что называют «без отдачи» правильнее называть молотком с устройством противоотскока.
dima69241
ну хорошо почему ни кто не вспомнил молоток с устройством противоотскока? ))))
он же космический молоток . он же инерционный итд ))))
map
dima69241
...
ну и еще один патент http://www.findpatent.ru/patent/245/2453787.html
______________________________________________________________________

А вот тут ребята явно у меня сперли... 😉

Droid
dima69241
ну хорошо почему ни кто не вспомнил молоток с устройством противоотскока? ))))
Потому, что к отдаче он не имеет никакого отношения. Есть закон сохранения импульса и никакая автоматика, грузики и пр ухищрения не в состоянии изменить импульс и энергию отдачи. Дульный тормоз может. Частично. Максимум, что можно это растянуть импульс во времени и снизить силу (в т.ч. и пиковую нагрузку) и мощность. Но грузики тут не причем, а причем тут лафет. Артиллерия пользуется и не жужжит. Можно попробовать различные полусвободные затворы или свободный затвор с торможением отката.
dima69241
Потому, что к отдаче он не имеет никакого отношения

отдача оружия при стрельбе складывается из целого ряда импульсов. Из них первым по времени является импульс от самого выстрела, полученный оружием, пока затвор еще заперт. Затем следует дополнительный импульс при ударе затворной группы в момент прихода ее в заднее положение, и наконец - противоположно направленный импульс при приходе затворной группы в крайнее переднее положение после завершения цикла перезарядки.
удар затвора о раму это одна из составляющих отдачи оружия . если затвор не бьется о раму то он не участвует в образовании отдачи . ни у кого не вызывает сомнение работа сбалансированной автоматики когда затвор и противовес соударяются почему тут то всех так заклинило? у меня задача была скромная не дать затвору ударится о раму сохранив вменяемые габариты оружия .

Alter
map
А вот тут ребята явно у меня сперли
Это спёрли с одного амерского пистоля и с упомянутого П35.
Alter
dima69241
у меня задача была скромная не дать затвору ударится о раму сохранив вменяемые габариты оружия .
Щас поясню на простых формулах.
2+0=2
1+1=2.
dima69241
еще бы пояснение к цифрам какая что обозначает )))
Alter
2-это масса цельного затвора. 1-это масса твоих "половин".))
dima69241
и вообще уважаемые давайте как то вменяемо отстаивать свою точку зрения . а то один моду взял в школу отправлять второй на закон сохранения импульса ссылается . Старому вон вообще влом формулы искать накарябал первые попавшиеся цифры и ржот наверное сидит представляя как я в ступор впал от увиденного ))) один Александр молодец ! запихал в прогу данные погонял туды сюды про расколбас на разных участках написал . к чему я все это клоню . уровень читающих О.И. очень разный и знаниями блистать лучше в формате наглядных опытов по физике это будет намного интересней чем сухие формулы и отправления в библиотеку .
Droid
dima69241
удар затвора о раму это одна из составляющих отдачи оружия

Проблема в том, что в оружии со свободным затвором отдача и так минимально возможная. Собственно откат затвора это и есть чистая отдача. Часть пороховых газов выходят не из дульного среза, а с казны, это небольшой минус в отдачу. Часть импульса отдачи уносится с гильзой при экстракции. Больше ничего сделать нельзя. Правда это уменьшение отдачи стрелком не замечается потому как достаточно малое.
Если Вы хотите предотвратить жесткий удар в конце хода, то можно просто поставить буфер в затыльнике ствольной коробки. Здесь об этом уже говорилось.

dima69241
Проблема в том, что в оружии со свободным затвором отдача и так минимально возможная. Собственно откат затвора это и есть чистая отдача. Часть пороховых газов выходят не из дульного среза, а с казны, это небольшой минус в отдачу
Практический опыт?
Droid
dima69241
Практический опыт?
Как раз на практике этого не увидишь. Разница по сравнению с неавтоматическим оружием под тот же патрон мизерна. Это можно было бы измерить на испытательном стенде, если чувствительности хватит, но отсутствие оружия со свободным затвором и магазинки под один патрон выносит вопрос в область теории.
dima69241
но отсутствие оружия со свободным затвором и магазинки под один патрон выносит вопрос в область теории.
есть патрон 7.62х25 автоматическое оружие под этот патрон называется ППШ не автоматическое называется пистолет ТТ . если имелась ввиду не автоматическая стрельба с открытого затвора то на ППШ можно поставить переключатель в положение одиночный огонь . ну а если разница мизерная то какой смысл вообще о ней говорить?
Droid
dima69241
есть патрон 7.62х25 автоматическое оружие под этот патрон называется ППШ не автоматическое называется пистолет ТТ
Ниже у меня есть пояснение (магазинка), что имеется ввиду оружие с ручным перезаряжанием.
Но мы действительно отклоняемся. Смысл в том, что импульс отдачи автоматикой уменьшить нельзя. Можно использовать дульный тормоз, можно исключить удары подвижных частей, можно растянуть отдачу во времени... но то, что осталось после работы дульного тормоза есть константа и никакие грузы и противомассы тут не помогут.
dima69241
но то, что осталось после работы дульного тормоза есть константа и никакие грузы и противомассы тут не помогут.
упс....
PAN 111111111
А можноя.Смотрите,кожух затвор,в нём сработан подвижный досылатель.Возвратная пружина очень мощная рукой не взведёшь ,работает только от отдачи.Первый патрон досылаем тем досылателем,после чего он фиксируется в крайне переднем положении.Выстрел ,досылатель отходит вместе с кожухом назад ,размыкается в крайне заднем положении,своей более слабой пружиной с отставанием от кожуха ,идёт вперёд досылает патрон.Выстрел и тд.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
Это спёрли с одного амерского пистоля и с упомянутого П35.[/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------

Ну да, ну да..., охотно верю. 😛

Однако, и Это нe кот начихал:

https://guns.allzip.org/topic/81/228352.html

El pulpo
а по сабжу? 😊
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]а по сабжу? 😊[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

А чо по сабжу?

Раз в Момент выстрела затвор начинает двигатца назад, а грузик якобы остается на месте, стобы "потом" встретитца с затвором и погасить своей массой его энергию, то и ёжику ясно, што эта масса не учавствует в запирании. Следовательно снижать массу самого затвора - чреватo... 😛

Таурус
map
А чо по сабжу?
Раз в Момент выстрела затвор начинает двигатца назад, а грузик якобы остается на месте, стобы "потом" встретитца с затвором и погасить своей массой его энергию, то и ёжику ясно, што эта масса не учавствует в запирании. Следовательно снижать массу самого затвора - чреватo... 😛

[/B]

Вот и ты попался в Димкину паутину. 😊
Берегись- обмотает в кокон и сожрет 😞 😀

dima69241
Вот и ты попался в Димкину паутину.
Берегись- обмотает в кокон и сожрет
Аха щас.... знаю я его... прикинется пойматым а подойдешь по ближе цапнет за жопу не хуже собаки Баскервилей )))))
Таурус
dima69241
цапнет за жопу не хуже собаки Баскервилей )))))
Нееееет собаке до него далеко..... 😊
Он скорее смесь злобной белой акулы с с голодным жадным крокодилом и интелектом касатки- адская смесь 😀
Alexander Pyndos
Крокодилы вовсе не жадные, имеют довольно скромные потребности в пище.
Самые прожорливые - мелкоскопические землеройки.
dima69241
Крокодилы вовсе не жадные, имеют довольно скромные потребности в пище.
Се рамно я его чета очкую ))))
Alter
map
Ну да, ну да..., охотно верю
Истинно тебе говорю..Джон У.Кимболл , 1958 год от рождества Христова.
, плюсани сюда П35 и оп.
map
што эта масса не учавствует в запирании.
В запирании она так или иначе участвует , ибо 1+1..
Alexander Pyndos
В запирании она так или иначе
При вменяемых усилиях пружины (десятки кГс), разделяющей 1 и 1 , практически - никак.
Alter
Alexander Pyndos
практически - никак.



Инертная масса затвора при накате так или иначе 1+1.
Alexander Pyndos
Инертная масса затвора при накате так или иначе 1+1.
А накат каким боком к запиранию?
Alter
Alexander Pyndos
А накат каким боком к запиранию?
Термин -"запирание инерционной массой затвора".
dima69241
немного отвлекусь от темы . последнее время когда ищу что ни будь по оружию в интернете налетаю на сайт с российскими патентами . может стоит создать тему где можно будет "обкашлять" наиболее выдающееся ( ну или тупо поржать над безумными идеями )? МАП наверное плеваться устанет от вида того что у нас патентуют ... вот к примеру патент Ярыгина ( честно говоря я плакал над этим изобретением ) http://www.findpatent.ru/patent/208/2089814.html или вот целый коллектив авторов из шести человек додумался сделать коническое отверстие для оси барабана http://www.findpatent.ru/patent/210/2100741.html )))))
dima69241
а вот это будет наверное интересно Александру как в пистолете Сердюкова со свободным затвором ствол начинает двигаться назад еще до того как по нему ударил затвор http://www.findpatent.ru/patent/208/2088879.html
serg-pl
вот к примеру патент Ярыгина ( честно говоря я плакал над этим изобретением )
]http://www.findpatent.ru/patent/208/2089814.html[/QUOTE]

и чего там такого? при таком устройстве кнопки она наверное выключается при выстреле, вот и подстраховались чтоб жосткость пружины не увеличивать.

Alexander Pyndos
в пистолете Сердюкова со свободным затвором ствол начинает двигаться назад еще до того как по нему ударил затвор
"В описываемом пистолете применяется патрон 9х21 мм с длинной цилиндрической гильзой и сравнительно короткой легкой пулей, имеющей мягкую полиэтиленовую рубашку под стальной оболочкой."
В патенте идет речь об оружии под экзотичный патрон, а я рассуждаю применительно к патронам конвенциональным. Аналогичный эффект можно возыметь
сделав поперечные или винтовые канавки в патроннике, как я уже и писал. Система, работоспособность которой зиждется на зыбкой разности (незначительной)
трений пули (+усилие врезания,+момент инерции вращения и пр.) в стволе и гильзы о патронник (гладкий) может быть лишь забавной, но не интересной, поскольку эти параметры сильно зависят от множества как внешних факторов, так и внутренних, которые, думаю нет смысла здесь перечислять.
Система Сердюкова, в представленном в патенте виде, наиболее пригодна для гладкоствольного пистолета.
dima69241
сделав поперечные или винтовые канавки в патроннике, как я уже и писал. Система, работоспособность которой зиждется на зыбкой разности (незначительной)
Вот и я про то же ....система очень странная . позиционировалась как система со свободным затвором с небольшой массой способная заменить системы с классическим запиранием . чистой воды словоблудие . главное достоинство систем со свободным затвором это их простота а тут мы видим составной затвор и двигающийся ствол при сомнительной работе автоматики деталей не меньше чем в системе с запиранием а надежность стремится в сторону нуля . ((((
Alexander Pyndos
система очень странная
Эх, не хватило им хвантазии сделать патронник с легкой обратной конусностью ... 😀 А чьо, это - идея. Только к чему
тогда все это исъепство с пружнкам, да подвижными дудками 😞.
dima69241
А чьо, это - идея. Только к чему
тогда все это исъепство с пружнкам, да подвижными дудками .
+1000 )))))
map
dima69241
::: МАП наверное плеваться устанет от вида того что у нас патентуют ... вот к примеру патент Ярыгина ( честно говоря я плакал над этим изобретением ) http://www.findpatent.ru/patent/208/2089814.html....[/URL] )))))
______________________________________________________________________

Дык, map это сделал в металле еще в 1992 годе, без всяких патентов и воплей о уникальности, не имеющей аналогоф... 😛
Просто тупо и молча, взял и сделал... у себя в подвале, на коленке... 😉



А подпружиненный массивный ствол для торможения свободного затвора придумал еще в Союзе, в 80-х, а для конкретной модели использовал в 2003-м. И, опять-таки без всяческих патентоф и претензий на гениальность... 😉 Скромней нужно быть... 😛

serg-pl
почему Вы думаете что они это патентируют чтоб щеки дуть? может у них план. я вполне серьезно, план на количество изобретений, а иначе надбавки там какой-то не буден или что-то в этом роде. авторы, это ж труженики казенных предриятий вроде.
Alexander Pyndos
молча, взял и сделал...
Прикольно, газы сначала действуют на запирающий рычаг, и лишь опосля отгоняют затвор, все построено на простой газодинамике и никаких мехуэнических заморочек. Я бы хрен в жизни додумалсо 😞.
На арене Анатоль - Вэликий Дрессировщик злых продуктов горения !!! 😛
AleX413
dima69241
в пистолете Сердюкова со свободным затвором ствол начинает двигаться назад еще до того как по нему ударил затвор
А этот пистолет живьем существовал? И работал как описано? Меня терзают смутные сомнения... А для патентования предъявлять образец не нужно. Только слова.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Прикольно, газы сначала действуют на запирающий рычаг, и лишь опосля отгоняют затвор, все построено на простой газодинамике и никаких мехуэнических заморочек. Я бы хрен в жизни додумалсо 😞. [/Б][/QУОТЕ]

----------------------------------------------------------------------

Вспомни браунинговскую "Копалку"... 😛

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]почему Вы думаете что они это патентируют чтоб щеки дуть? может у них план. я вполне серьезно, план на количество изобретений, а иначе надбавки там какой-то не буден или что-то в этом роде. авторы, это ж труженики казенных предриятий вроде.[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

Можеть и "план"..., но этож дело карпоративное, внутреннее... 😛

Но, когда мне на Выставке в Нюрнберге представители ФИРМЫ заявили, што конструкция "Викинга" защищена ажно 7-ю!!! патентами, я не Смог просто удержатца и... заржал им в лицо... 😀

Alexander Pyndos
Вспомни браунинговскую "Копалку"...
Не-е, не прибедняйся, твоя ковырялко копать не будет, т.к. затвор приводится
газами отдельно от запирания.
dima69241
Уважаемые вот обьясните мне одну вещь ... все знают пп-2000 его характеристики не секрет фото в разобранном виде тоже имеются . как он при легком затворе(судя по фото)не имеет запирания . и без замедлителя имеет темп стрельбы 600 в.мин?
Таурус
dima69241
Уважаемые вот обьясните мне одну вещь ... все знают пп-2000 его характеристики не секрет фото в разобранном виде тоже имеются . как он при легком затворе(судя по фото)не имеет запирания . и без замедлителя имеет темп стрельбы 600 в.мин?

Можа там как в ППС- возвратка полностью поглощает энергию отката относительно легкого затвора...

El pulpo
возвратка полностью поглощает энергию отката относительно легкого затвора

этого мало, даже если увеличить ход затвора вдвое-трое (при его массе 0,4 - 0,5 кг), этого тоже мало.

без замедлителя

это проверенная инфа? как насчет замедлителя автоспуска? или курка, как в ак? 😀

dima69241
это проверенная инфа? как насчет замедлителя автоспуска? или курка, как в ак?
по крайней мере я замедлителя не увидел ни на разрезе ни на фото . замедлитель курка снижает темп ни на много примерно на 100-200 выстрелов. а у пп-2000 при такой массе и небольшом ходе затвора темп должен переваливать за 1000 в.м .


еще обратите внимание на затвор . его будто специально облегчали весь в вырезах аж пружину бойка видно
abc55
Мар-2
Анатолий, а как обстоит дело с засорением продуктами горения нутра пистолета?
Если, эта схема будет применена к ПП?
Droid
dima69241
Уважаемые вот обьясните мне одну вещь ... все знают пп-2000 его характеристики не секрет фото в разобранном виде тоже имеются . как он при легком затворе(судя по фото)не имеет запирания . и без замедлителя имеет темп стрельбы 600 в.мин?
Выдержка из руководства по эксплуатации.

Для уменьшения возмущений оружия к началу очередного выстрела происходит выстой подвижных частей в переднем положении, который обеспечивается длительностью срабатывания куркового ударного механизма.
Т.е. замедлителя как отдельной детали нет, УСМ с самого начала спроектирован с нужным временем срабатывания.
Alexander Pyndos
а у пп-2000 при такой массе и небольшом ходе затвора
При Каких именно массе и ходе? А то я что-то не нахожу этих характеристик.
Юрий.Л
В патенте Ярыгина:

....2. Пистолет по п.1, отличающийся тем, что защелка магазина подпружинена пружиной спускового крючка.....


Я тоже сделал такую ошибку...но в 20 лет когда пришел из армии и писал свой первый патент. Взял за образец как писать какой то другой с предприятия и написал по образцу:
"рычаг подпружиненный пружиной".... 😊
Ну мне нормальные люди быстро объяснили что так пишут только селяне от техники... 😊

dima69241
Для уменьшения возмущений оружия к началу очередного выстрела происходит выстой подвижных частей в переднем положении, который обеспечивается длительностью срабатывания куркового ударного механизма.
Для уменьшения возмущений оружия ... в переводе это будет звучать примерно так затвор при ударе о ствол отскакивает и что бы не произошло накола во время отскока курок бьет только когда затвор полностью остановится . примерно так же срабатывает курок в пп-кедр . на темп стрельбы это особо не влияет .

При Каких именно массе и ходе? А то я что-то не нахожу этих характеристик.
я тоже не нашел ... просто мои визуальные прикидки . ход затвора примерно 1.5-2 длинны патрона . ну а масса ... сверху как я понял труба в которой находится возвратная пружина ... ну и само тело затвора как бы без комментариев ... я не думаю что при его изготовлении применяли обедненный уран
dima69241
...2. Пистолет по п.1, отличающийся тем, что защелка магазина подпружинена пружиной спускового крючка.....
шедеврально!))))))))))))))))))))))
Alexander Pyndos
я не думаю что при его изготовлении применяли обедненный уран
Я тоже так не думаю, но пока не увижу курок...
dima69241

Я тоже так не думаю, но пока не увижу курок...
сейчас попробую изобразить ))))
Alexander Pyndos
попробую изобразить
Спасибо, а курочек то там - ояйэпу! как я и предполагал, да еще и спецфичкской формы. Вопчем, замедление массивным курком получается.
Я как угол ударника заприметил, так сразу и заподозрил "неладное".
dima69241
Спасибо, а курочек то там - ояйэпу! как я и предполагал, да еще и спецфичкской формы. Вопчем, замедление массивным курком получается.
ну так скажем что он только с виду "ояйэпу"))))) на самом деле он U образной формы так что весу не много прибавляет . да и ось курка намного ниже затвора по этому рычаг большой и курок взводится без особых усилий . не спорю курок добавляет массы затвору но тогда где логика ? облегчили затвор что бы на курке массу добавить ?


El pulpo
где логика ? облегчили затвор что бы на курке массу добавить ?

логика простая - уменьшение импульса затвора, и соотв. его ударов в крайних положениях.

dima69241
и как он уменьшится импульс то? ну уменьшили массу затвора скорость соответственно выросла получили то же значение импульса )))))
Alexander Pyndos
то же значение импульса
Значение - то же, да вот направление несколько иноэ.
abc55
Скорость легкого затвора вырастит в случае, если курок не массивный

скорость легкого затвора подпертого массивным курком не увеличится и не увеличится его энергия, но увеличится энергия отката курка
курок ходит в другой плоскости и увеличивает разколбас

смысл утяжелять курок?
иль я чего не понял

El pulpo
курок ходит в другой плоскости и увеличивает разколбас

но расколбас от вращения курка с данной энергией, который вращается около ц. масс пп, меньше, чем расколбас от удара затвора с такой же добавленной энергией в крайнем положении.

dima69241
Ну вот нашел обьяснение как запирается )))))

При нажатии на спусковой крючок 28 курок 14 под действием боевой пружины поворачивается на оси и наносит удар по бойку 15, происходит выстрел. Пороховые газы воздействуют через дно гильзы на затвор 6, в результате чего затвор по направляющим 5, выполненным на стволе и находящимся в пазах затвора 9, перемещается в заднее положение, сжимая пружину возвратного механизма 10. Взведение курка при откате затвора осуществляется при больших передаточных числах (точка контакта затвора с курком смещена к оси вращения курка), что значительно увеличивает приведенную массу затвора и позволяет получить минимальную, необходимую для надежной работы скорость прихода подвижных частей в крайнее заднее положение. При накате затвор досылает очередной патрон в патронник и в переднем положении выключает автошептало. При нажатом спусковом крючке стрельба продолжается до тех пор, пока не будет отпущен спусковой крючок или не будут израсходованы патроны.

В случае если в переднем положении после выключения автошептала произойдет "отскок" затвора и к моменту контакта с курком затвор не будет дослан возвратной пружиной в переднее положение, затвор и курок займут положение, показанное на фиг. 3. Выстрел может быть только при затворе в крайнем переднем положении, в этом случае скос на затворе 12 совмещается с рабочей поверхностью 13 курка 14.

Выполнение скоса на затворе и рабочей поверхности курка с возможностью взаимодействия с бойком в переднем положении затвора позволило исключить возможность выстрела при "отскоке" затвора после прихода его в переднее положение и выключения автошептала, тем самым повысить надежность работы автоматического стрелкового оружия.

Alexander Pyndos
что значительно увеличивает приведенную массу затвора
Скорее, приведенную массу курка, хотя в данном случае значения не имеет.
Кстати, там выигрыш от такого замедления всего ок. 0.15 мм по ходу затвора до вылета пули за дульный срез, в сравнении с тем, если тупо добавить массу курка к собсно затвору.
dima69241
тут немного не так ... запирание происходит за счет
Взведение курка при откате затвора осуществляется при больших передаточных числах (точка контакта затвора с курком смещена к оси вращения курка)
банальная система рычагов . массивный курок в большей мере нужен что бы погасить отскок легкого затвора и своей массой наколоть капсюль
dima69241
теперь осталось с замедлением разобраться )))
serg-pl
чего с ним разбиратся, курок тяжолый, соответственно время его срабатывания большое, еще и угол взвода наверное подобран так что при срыве с шептала вначале он двигается медленно. этот прием в разных вариантах давно используется, наверное с Маузера 96 а может и раньше.
Alexander Pyndos
банальная система рычагов .
Дык, а я об чем? Но выигрыш от нее, в сравнении с обычной, я могу посчитать только зная массы. При соотн. 450 г затвор и 50 г курок, это
составляет - 0.14...0.16 мм.
dima69241
Ну сегодня видимо звезды сошлись как нужно )))) получилось скататься в одну хитрую воинскую часть где в качестве учебных пособий есть иностранные образцы оружия начиная с МП-40 и заканчивая всякими М-16 ))))) не буду рассказывать как я туды прокрался но в качестве вознаграждения за помощь дали мне помучить РМ-63 .
ладно ближе к телу ))) выдернул я из него шептало замедлителя (что бы не мешалось) внутрь затвора впихал пружину и дополнительный грузик примерно 20-30 грамм. в общем все как на схеме ))) ну и попер пулять на полигон. патроны были двух видов обычные армейские усе медные и новомодные ППО . ощущения при стрельбе очень интересные. руку при выстреле не подкидывает но четко ощущается момент соударения грузов и затвора он происходит в районе рукоятки . пальцам передается мелкая вибрация ну примерно как если в руки взять лом и постучать по нему молотком . гильзы не дует после выстрела свободно входят в патронник . на армейских патронах при выстреле затвор иногда не вставал на затворную задержку при стрельбе теми же патронами при штатной сборке такого не наблюдалось . патроны ППО всегда ставили затвор на задержку ( да и звук выстрела у них заметно резче и громче . наверное навеска пороха больше)
Ну и в итоге
1. отдача затвора существенно гасится
2.гильза не раздувается когда масса затвора уменьшилась на массу грузиков
3. присутствует неприятная мелкая вибрация оружия вызванное соударением грузиков и затвора
Ну как бэ я себе все доказал и сделал выводы ))))
Alexander Pyndos
Ну как бэ я себе все доказал
Чито доказал?
Ну и в итоге
1. отдача затвора существенно гасится
"Изобрел" пружинный буфер и радуеццо 😛. Без 20-30 грам, с одной пружиной эффект мог оказаться краше.
dima69241
)))))))))))))))))))

Чито доказал?
что эхфект есть)))
. Без 20-30 грам, с одной пружиной эффект мог оказаться краше.
дополнительный груз пришлось пихать что бы уменьшить зазор между затвором и передним грузиком . и каким образом эхфект с одной пружиной был бы краше?

"Изобрел" пружинный буфер и радуеццо .
от пружины в этом пружинном буфере одно название она там нужна просто что бы грузики не болтались что то самортизировать она вряд ли сможет )))
"у меня все ходы записаны!"))))

Alter
Alexander Pyndos

составляет - 0.14...0.16 мм.

А в этой?

Alter
dima69241
что эхфект есть
Подавай патент и жди гонорарофф. 😛 Два раза..
Alexander Pyndos
"у меня все ходы записаны!"
Ну так и распиши по порядку 😛, как да чего.
Alexander Pyndos
А в этой?
Смотря какие там массы и угол.
dima69241

Подавай патент и жди гонорарофф. Два раза..
)))))))))) эт точно дадут ...догонят и еще добавят . да и скорее всего уже кто то запатентовал просто порыться нужно
dima69241

Ну так и распиши по порядку , как да чего.
так что там расписывать то? уже писано переписано ...
при движении затвора вперед грузики разгоняются вместе с ним при выстреле затвор откатывается назад и налетает на грузики которые еще движутся вперед вот и все . я вот думаю между грузиками если пружинки поставить .... тогда наверное эхфект повысится ))) вместо одного удара будет несколько последовательных . хотя наверное и так там несколько ударов отсюда и неприятные ощущения мелкой вибрации
Alter
Alexander Pyndos
Смотря какие там массы и угол.
Я к тому , что по смыслу тот -та автомат и замедление с ускорением некоей массы -похожи, если не аналогичны.
dima69241
да и скорее всего уже кто то запатентовал просто порыться нужно
Ищи.
dima69241
ним при выстреле затвор откатывается назад и налетает на грузики которые еще движутся вперед вот и все .
А ты писал, что чувствуешь конечную фазу отката, а не начальную..
dima69241
Ищи.
нашел что то похожее не совсем то но все же ... вот выдержка из патента

Целью изобретения является исключение указанных недостатков и создание эффективного технологичного малогабаритного ПП.

Сущность изобретения заключается в том, что в конструкции ПП с поступательно движущимся ударником используется принцип раздельного движения затвора и ударника в откате. При этом ударник быстрее доходит до крайнего положения, ударяется в затыльник и накатывается навстречу движению затвора. Затвор после встречи с ударником откатывается совместно с ударником с меньшей скоростью, что существенно уменьшает темп стрельбы и позволяет при этом уменьшить длину коробки, т.е. ход затвора.

http://www.findpatent.ru/patent/210/2103634.html

Alexander Pyndos
если не аналогичны.
Да, аналогичны, но в реале соотн. масс 2:1 и скажем 1:10 это две большие разницы.
Alexander Pyndos
уже писано переписано ...
речь не о принципе, а о постановке эксперимента.
dima69241
речь не о принципе, а о постановке эксперимента.
что конкретно интересует ?
El pulpo
http://www.findpatent.ru/patent/210/2103634.html

все ето вариации на эту тему, и служат для уменьшения темпа стрельбы. причем здесь поглощение отдачи то? 😀 в голове она что ли поглощается? так после бутылки-другой отдача вообще перестанет ощущаться 😀 срочно патентую!

Alexander Pyndos
что конкретно интересует ?
Скажем так: стандартная масса затвора и массы подпружиненных частей при эксперименте. Как правило массовые образцы ПП имеют несколько избыточную массу затвора во избежание раздутия и разрыва гильз при засорении ствола и пр. форс-мажорах.
dima69241

Скажем так: стандартная масса затвора и массы подпружиненных частей при эксперименте
ну с этим сложно взвешывать было не на чем (((( ну можно наверное узнать у владельцев макета
Alexander Pyndos
ну с этим сложно взвешывать было не на чем
Ну вот, млиать, как всигда. А я уж губень раскатал. Какой смысл тогда в энтих эксприментах если нет даже данных по массам подвижных частей. 😞
Я завсегда имею под рукой двое электронных весов - до 7кг +-2.5 г
и до 150 грамм +- 0.01 г.
dima69241

Ну вот, млиать, как всигда. А я уж губень раскатал
Сань клятвенно обещаю что на днях найду все массы. позвонил товарищу в Москву у него макет есть обещал все взвешать . масса действительно скорее всего окажется избыточной но для чистоты эксперимента мне бы все равно не дали лишнее от рака отпилить))))
Alexander Pyndos
Я так понимаю, ты перевернул инерц. тело и его пружину внутри затвора и добавил к нему еще грузиков?
dima69241
Я так понимаю, ты перевернул инерц. тело и его пружину внутри затвора и добавил к нему еще грузиков?
один грузик который на фото посредине находится
вот так выглядят до и после доработки

Alexander Pyndos
вот так выглядят до и после
значит, я все верно понял, но для чистоты экскримента стоило еще стрельнуть без грузиков и пружинки вообще. Это не более опасно, чем стрельба с нижней (твоей) конфигурацией, тк запирающая масса одинакова.
Alter
Alexander Pyndos
Да, аналогичны, но в реале соотн. масс 2:1 и скажем 1:10 это две большие разницы.

Так и соотношение ускоряющего "рычага" тоже разное..

dima69241
масса затвора в сборе 430 гр без грузов и пружины 375 гр масса 1 груза 20 гр масса 2 груза 30 гр
Alter
Груз добавил -молодец, возьми с полки пирожок.))
В том патенте ударник, который навстречу, взаимодействует с коробкой, а не как у тебя -внутри затвора-две большие одесские разницы. 😊
dima69241
общее то что что две детали соударяются и за счет этого теряется скорость
Alexander Pyndos
масса затвора в сборе 430 гр без грузов и пружины 375 гр масса 1 груза 20 гр масса 2 груза 30 гр
Как и предполагалось, масса затвора без грузов достаточна для запирания
патрона пм.
общее то что что две детали соударяются и за счет этого теряется скорость
Оно конечно, но более легкий затвор получает больше энергии от давления газов.
Alexander Pyndos
Так и соотношение ускоряющего "рычага" тоже разное..
Не настолько.
Alter
Alexander Pyndos
Не настолько.
А если вспомнить затвор-маятник?
agond
Наша тема называется- затвор с поглощением энергии, Адоникан предположил, что можно создать 'глушитель импульса' Думается, что если выйти за рамки учебников то импульс действительно можно 'не сохранять' а преобразовывать в тепло, к сожалению не симметричная механика не в почете, ну да ладно , зато появилось много схем с безопорного движения, всякие инерцио́иды . Сейчас у создателей этих механизмов главная трудность , получить постоянную движущую силу, а как получить переменную они похоже уже нашли , значит надо перенять ценный опыт, в оружии как раз и требуется гасить импульс в краткий миг отдачи.
abc55
эта схема работать не будет
что массы вместе будут двигаться изначально, что врозь
к финишу придут с одной и той же кин энергией


mihasic
Думается, что если выйти за рамки учебников то импульс действительно можно 'не сохранять' а преобразовывать в тепло,
Если выйти за рамки учебников (а значит - за рамки реальности), ещё и не такое можно. Не только импульс в тепло преобразовывать (физические величины разной природы), но и, скажем, свинец в золото или уж прямо скрытую энергию вакуума в деньги. Чего стесняться-то...
Адоникам
Чего стесняться-то...
А мы стеснятся и не будем http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E9%F1%F2%E2%E0 если можно перевести энергию отката в тепловую энергию, почему бы её не перевести в электрическую (в стрелковом оружии ,эта энергия, пригодилась бы для обеспечения энергией ,навесного оборудования -ночных прицелов и т.д.) -пускай отдача долбит по пьеза элементу (КПД пьеза элементов от 60-90%).
abc55
даже если у пьезо кпд будет 100
отдача погасится незначительно - считанные проценты, или того меньше
mihasic
Адоникам
А мы стеснятся и не будем http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E9%F1%F2%E2%E0 если можно перевести энергию отката в тепловую энергию, почему бы её не перевести в электрическую (в стрелковом оружии ,эта энергия, пригодилась бы для обеспечения энергией ,навесного оборудования -ночных прицелов и т.д.) -пускай отдача долбит по пьеза элементу (КПД пьеза элементов от 60-90%).

Ещё один такой же: что энергия, что импульс - без разницы.
Вы не заметили, agond собирался переводить в тепло не энергию - это и дурак сможет - а импульс. А это уж действительно за пределами учебника и реальности.

agond
Во первых это идея Андроникана создание 'глушителя импульса' , а во вторых при ударах действительно имеет место выделение тепла и оно берется только из энергии импульса, в третьих существуют действующие модели инерциодив , следовательно объективно есть предпосылки создания подобного 'глушителя'. От себя могу предложить только убогую схемку где малая часть импульса может поглощаться вакуумно пружиной , то есть откат затвора толкает поршень и в цилиндре создается разряжение а после атмосферное давление окружающего воздуха возвращает затвор на место, причем все происходит без без возвратной пружины , но на этом много импульса не погасить.
mihasic
берется только из энергии импульса
Вы всё никак не въедете, что само словосочетание "энергия импульса" - бессмыслица. Примерно как пресловутое "цвет звука". Трудно в шестом классе было?
Адоникам
Это импульс бессмыслица и не является ни физическим явлением, ни проявлением оного. Энергия является физическим явлением -и не уничтожима, лишь переходит из одного вида в другой. А импульс переходит в тепло или излучение и обратно? -нет? -а то что не сохраняется, изначально и не присутствовало.
Ну а если химическая энергия ,порохового заряда, перешла в импульс, а импульс перешёл в тепловую энергию демпфера -на хрена мне посредник импульс (тем более что он никак не описывает реального энерго обмена)? - когда между энергией заряда был переход энергии, в кинетическую энергию затвора, перешедшую прикладу, а от него демпферу (частично в тепловую энергию) и что осталось мне. Чё огород городить -а, это такое хитрое сокрытие тайных знаний 😊 (мы ща людишкам мозги со школы за срём -и делай с ними что хошь)
Адоникам
Вообще у нас любят высасывать измерения из пальца, система СИ -полная шиза
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98 Давление Паскаль -Ньютон на метр квадратный ,всё понятно и чётко. Но мы же не можем отпустить абитуриента с ценным знанием в массы? -естественно не можем, а сдуем ка ему мозг напрочь! -а давай, легко. Оказывается Паскаль, это тож самое ,ну то есть равно (кг·м−1·с−2) килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени...может корень из секунды? -нет? х.з. как точнее -ну главное все понятно. Давление, это когда килограмм заворачивают в минус один метр и режут всё на или за две минус секунды. 😊 П.С. Свежим воздухом нужно чаще дышать господам "физикам".
Не верите? -проверьте сами, только не виртуальными цифрами, а реальными. Возьмите ведро яблок (что бы вам наверняка хватило) и оперируйте целыми числами (яблоками)- берёте одно яблоко и возводите его во вторую степень = получаете два яблока. Берёте опять одно яблоко и возводите его в минус вторую степень = у вас должно пропасть два яблока . Пропасть сами, неведомо куда -не пропали? Странно -а физики кажут, что должны пропасть.... Ах значит это невозможно, ну только в мозгу удолбанных физиков -ну та ды их нужно изолировать от здорового общества ,что бы и нам в мозг не срали и себе не повредили (возвести в минус первую степень).
mihasic
Адоникам
Это импульс бессмыслица и не является ни физическим явлением, ни проявлением оного. Энергия является физическим явлением -и не уничтожима, лишь переходит из одного вида в другой. А импульс переходит в тепло или излучение и обратно? -нет? -а то что не сохраняется, изначально и не присутствовало.
Ну а если химическая энергия ,порохового заряда, перешла в импульс, а импульс перешёл в тепловую энергию демпфера -на хрена мне посредник импульс (тем более что он никак не описывает реального энерго обмена)? - когда между энергией заряда был переход энергии, в кинетическую энергию затвора, перешедшую прикладу, а от него демпферу (частично в тепловую энергию) и что осталось мне. Чё огород городить -а, это такое хитрое сокрытие тайных знаний 😊 (мы ща людишкам мозги со школы за срём -и делай с ними что хошь)

Вообще у нас любят высасывать измерения из пальца, система СИ -полная шиза
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98 Давление Паскаль -Ньютон на метр квадратный ,всё понятно и чётко. Но мы же не можем отпустить абитуриента с ценным знанием в массы? -естественно не можем, а сдуем ка ему мозг напрочь! -а давай, легко. Оказывается Паскаль, это тож самое ,ну то есть равно (кг·м−1·с−2) килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени...может корень из секунды? -нет? х.з. как точнее -ну главное все понятно. Давление, это когда килограмм заворачивают в минус один метр и режут всё на или за две минус секунды. П.С. Свежим воздухом нужно чаще дышать господам "физикам".
Не верите? -проверьте сами, только не виртуальными цифрами, а реальными. Возьмите ведро яблок (что бы вам наверняка хватило) и оперируйте целыми числами (яблоками)- берёте одно яблоко и возводите его во вторую степень = получаете два яблока. Берёте опять одно яблоко и возводите его в минус вторую степень = у вас должно пропасть два яблока . Пропасть сами, неведомо куда -не пропали? Странно -а физики кажут, что должны пропасть.... Ах значит это невозможно, ну только в мозгу удолбанных физиков -ну та ды их нужно изолировать от здорового общества ,что бы и нам в мозг не срали и себе не повредили (возвести в минус первую степень).

Вот, очень характерные, ставшие типичными даже, к сожалению, для этого раздела высказывания: "Не знаю, знать не хочу, подумать не желаю, но высказываться буду, и в самой агрессивной манере."

serg-pl
килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени
= 1кг х 0,1м х 0,01с
не? 😊
Адоникам
не?
Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 100-а.
Вообще если умножить число на ноль ,получим ноль -с чего вы взяли, что при умножении на число менее нуля (-1) вы получите что то более нуля? Вообще что то умножить на отсутствующее, нельзя. Если кто то может -пусть предоставит видео, ну хоть фото, реального предмета со знаком минус . Покажите мне фото яблока -фото нуля яблока (отсутствующего яблока) и фото (-2_ минус двух яблок, если я их увижу.... съем шляпу 😊
mihasic
Адоникам
Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 20-ти.

Смеяться или плакать?
"На башне спорили химеры, которая из них урод."

serg-pl
а секунда во второй степени будет равна не двум
а секунда в кубе будет равна трем? на калькуляторе попробуйте.
Адоникам
Смеяться или плакать?
Плакать конечно -так как приведённое в системе СИ определение 1 Паскаля ,не тождественно , так как 1 Ньютон на метр квадратный -это 100 грамм распределённые равномерно по площади квадратного метра ,а кг. умноженный на метр в минус первой степени и умноженный на секунду в минус второй = (да я не знаю чему может быть равен) 1 кг. на 1/10 метра (причём не квадратного) за 0,01 секунды ?? Лучше нюхать красный звук...И вот это бред преподают!
Адоникам
а секунда в кубе будет равна трем? на калькуляторе попробуйте.
Одна секунда в кубе будет равна одной секунде. http://ru.wikipedia.org/wiki/%....B5.D0.BD.D0.B8
mihasic
Адоникам
Плакать конечно -так как приведённое в системе СИ определение 1 Паскаля ,не тождественно , так как 1 Ньютон на метр квадратный -это 100 грамм распределённые равномерно по площади квадратного метра ,а кг. умноженный на метр в минус первой степени и умноженный на секунду в минус второй = (да я не знаю чему может быть равен) 1 кг. на 1/10 метра (причём не квадратного) за 0,01 секунды ?? Лучше нюхать красный звук...И вот это бред преподают!

Для истории.

mihasic
Адоникам
Одна секунда в кубе будет равна одной секунде.

Блин, так у истории никаких скрижалей не хватит.
Просто фейерверк искромётности какой-то.

serg-pl
Адоникам
Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 100-а.
Вообще если умножить число на ноль ,получим ноль -с чего вы взяли, что при умножении на число менее нуля (-1) вы получите что то более нуля? Вообще что то умножить на отсутствующее, нельзя. Если кто то может -пусть предоставит видео, ну хоть фото, реального предмета со знаком минус . Покажите мне фото яблока -фото нуля яблока (отсутствующего яблока) и фото (-2_ минус двух яблок, если я их увижу.... съем шляпу 😊

извините, я ошибся, то что я написал справедливо для 10 а не для 1

Адоникам
Блин, так у истории никаких скрижалей не хватит.
А что не так? -хотите сказать ,что секунда состоит из миллисекунд ? Ладно посмотрим результаты 1 секунда равна 1000 миллисекунд -возводим в куб = 1000000000 миллисекунд, или миллион секунд (интересно -возвели всего одну секунду в куб и получили миллион секунд). Ладно попробуем микросекунды (1 сек. = 1000000 микросекунд) возводим в куб (трижды умножаем саму на себя) = 1000000000000000000 микросекунды ,или 1000000000000000 секунд, или 31,7 миллиона лет. Что то результаты не совпадают чутка.....
Адоникам
У энергии есть только одно значение Джоуль, как и у давления одно Ньютон на метр квадратный -и не какие килограммы ,на на какие не квадратные метры (подчёркиваю -метр не квадратный и значит площадь не подразумевается вообще)давление на не какую площадь???? идиотизм! - в минус секунды, не могут описать то что описывает Паскаль.
mihasic
Адоникам
А что не так? -хотите сказать ,что секунда состоит из миллисекунд ? Ладно посмотрим результаты 1 секунда равна 1000 миллисекунд -возводим в куб = 1000000000 миллисекунд, или миллион секунд (интересно -возвели всего одну секунду в куб и получили миллион секунд). Ладно попробуем микросекунды (1 сек. = 1000000 микросекунд) возводим в куб (трижды умножаем саму на себя) = 1000000000000000000 микросекунды ,или 1000000000000000 секунд, или 31,7 миллиона лет. Что то результаты не совпадают чутка.....

У энергии есть только одно значение Джоуль, как и у давления одно Ньютон на метр квадратный -и не какие килограммы ,на на какие не квадратные метры (подчёркиваю -метр не квадратный и значит площадь не подразумевается вообще)давление на не какую площадь???? идиотизм! - в минус секунды, не могут описать то что описывает Паскаль.

Вот, хоть и мало осталось скрижалей, но на такое грех их жалеть...
agond
Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ ..
mihasic
agond
Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ ..

Вы неправы. Импульс и энергия - это разные физические величины. Поэтому "отождествлять импульс с кинетической энергией" никак невозможно. И преобразовать импульс в тепло тоже никак нельзя. Вот хоть в лепёшку разбейтесь. Именно поэтому вся тема чушовая изначально. Отдачу можно уменьшить применением дульного тормоза, иногда очень значительно, именно вследствие закона сохранения импульса. Отдачу можно растянуть во времени. А "перевести в тепло" - никак.

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[Б]Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ ..[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Вот, предлагаю прямо сейчас, немедленно, модераторам занести этот опус в несмываемые скрижали, навечно, в тему "Подземные лодки.." Для потомков... 😛

Да и некоторые другие измышлизмы этого автора вполне достойны занесения туда же... 😀

agond
Если энергия и импульс вещи неразделимые то меняя одно изменится и другое, мы имеем векторную величину- импульс и скалярную величину кинетическая энергия , первое связано со вторым системой координат , и свойствами тел которые можно менять Ударьте мяч теннисной ракеткой и подушку пуховую с той же силой, , подушка получит меньшее ускорение, меньшую скорость , меньше импульса
Адоникам
Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) утверждает, что векторная сумма импульсов всех тел (или частиц) системы есть величина постоянная, если векторная сумма внешних сил, действующих на систему, равна нулю. -а если векторная сумма внешних сил (ну хоть трение) не равны нулю, то и импульс не сохраняется.
Пример -придаём кувалде массой 1 кг. скорость 10 м/с. получаем импульс = 10 кг.м/с. Кувалда ударяет наковальню ,жёстко закреплённую на бетонном полу -куда перешёл импульс? -в механическое движение атомов наковальни (оные начали двигаться быстрее) не перешёл ли импульс в тепловую энергию?
А в чём измеряется тепловая энергия? -Единица измерения в Международной системе единиц (СИ) - джоуль. Как единица измерения теплоты используется также калория. В Российской Федерации калория допущена к использованию в качестве внесистемной единицы без ограничения срока с областью применения 'промышленность'.
Ну мы же не промышленность, нам и Джоуль нормуль -так во сколько Джоулей тепловой энергии, перешёл импульс в 10 кг.м/с. ???
Если бы мы считали как разумные люди, то импульс не использовали бы вообще (не зачем) а использовали бы обычную формулу -масса на скорость в квадрате делёная на два. И имели бы точьное количество Джоулей пришедших в виде кинетической энергии с кувалдой -и точное количество полученных при этом Джоулей тепловой энергии на наковальне.
Адоникам
Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%BD%D0%B0 Тепловой поток ,имеет вектор теплопередачи, от тёплого тела к холодному.
Есть и более яркие примеры ,термоэлектрические явления -в коих конкретные частицы электроны, движутся в определённом направлении ,по градиенту температур.
Alexander Pyndos
Вот, предлагаю прямо сейчас, немедленно,
Платон мне друг, но сало нужно перепрятать 😛.
Для любителей преобразования импульса в энергию простой пример из механики:
Имеем два тела массой 10 и 2 кг, соприкасающихся плоскими поверхностями
с коефф. трения 0.3. Чижолое тело ограничено продольным движением отн. системы координат. Более Легкое тело получает импульс в 500Н х 10 мс, вследствие чего его кин энергия составляет ок. 6-ти Дж. В момент , когда скорости тел выравниваются их суммарная энергия составляет всего 1Дж, а суммарный импульс - какой был такой и остался , 5.0 Н х с 😊.
Но в оправдание участника agond-а хочу добавить, что оперировать импульсами для характеристики отдачи есть дело более чем неблагодарное,
обычно оперируют кин. энергией и мощностью а соотв. и их рассеиванием (преобразованием).
agond
При ударе кувалды по наковальне происходит сложная картина колебаний тел. Когда делают расчет молота копра для забивания свай то не пользуются формулами из учебника физики для 7 класса. Расчет ведут на основе волновой теории и занимает он две страницы для простой формы ударника. Возможно существуют формы соударяющихся тел в которых колебания могут взаимно гасится, кстати соударение двух камертонов будет давать некоторый разброс результатов при одинаковых начальных условиях
mihasic
agond
Если энергия и импульс вещи неразделимые
В каком смысле неразделимые? В нашем с Вами мире всё взаимосвязано.
то меняя одно изменится и другое,

Далеко не обязательно. При упругом столкновении двух шаров сохранится и кинетическая энергия, и импульс системы. А при неупругом кинетическая энергия не сохранится (частично перейдёт в столь любезное Вам тепло), а вот импульс прекраснейшим образом сохранится.
мы имеем векторную величину- импульс и скалярную величину кинетическая энергия , первое связано со вторым системой координат , и свойствами тел которые можно менять Ударьте мяч теннисной ракеткой и подушку пуховую с той же силой, , подушка получит меньшее ускорение, меньшую скорость , меньше импульса

Какой-то сумбурный у Вас пример. Давайте так: мы запускаем теннисную ракетку с одной и той же скоростью, и она у нас ударяет в первом случае по неподвижному теннисному мячу, а во втором по неподвижной же подушке. Вы будете смеяться, но результирующий импульс системы ракетка - объект удара в обоих случаях будет одинаковым и равным исходному импульсу ракетки. А вот кинетическая энергия, да, будет разной, поскольку в случае неупругого удара частично перейдёт в тепло.
mihasic
Когда делают расчет молота копра для забивания свай то не пользуются формулами из учебника физики для 7 класса.
А вот это Вы зря. Сохранение импульса и сохранение энергии - это не формулы из учебника для седьмого класса. Это законы от господа бога. А уж от него они попали в учебник. Пример Адоникама я разбирать не буду ввиду его хамского тона, но поверьте мне, и в этом примере, как вообще во всех физических процессах, во всём, что проиходит в нашем с Вами мире и импульс, и энергия сохраняются - порознь, а вовсе не переходя одно в другое.
agond
Хорошо , тогда представим летит труба в далеком космосе один конец трубы заварили заглушкой другой заткнули подушкой, в середине трубы сжатый воздух расталкивает два одинаковых поршня после чего они летят в концы трубы где первый упруго отскакивает от заглушки , летит обратно и ударяет второй который уже успел в подушке остановиться. Вопрос как изменится скорость трубы .?
Адоникам
Но в оправдание участника agond-а хочу добавить, что оперировать импульсами для характеристики отдачи есть дело более чем неблагодарное
Не нужно право -тем более что у вас импульс в Ньютонах, а он только в кг.м/с. или грамм. см/с. -ошибочка раз. У импульса нет кинетической энергии, это мера механического движения тела -ошибочка два. Ну и из сложения энергии (хоть дели его на коэффициент трения , хоть не дели) импульс не получается -ошибочка три. Сало, гвозди и компот....
гул
никак. в космосе никак.система замкнута.
mihasic
agond
Хорошо , тогда представим летит труба в далеком космосе один конец трубы заварили заглушкой другой заткнули подушкой, в середине трубы сжатый воздух расталкивает два одинаковых поршня после чего они летят в концы трубы где первый упруго отскакивает от заглушки , летит обратно и ударяет второй который уже успел в подушке остановиться. Вопрос как изменится скорость трубы .?

Я правильно понял, что от начала до конца эксперимента состав системы не изменился, ни один объект систему не покинул и в конце, как и в начале, все части системы неподвижны друг относительно друга? Если да, то конечная скорость трубы будет равна начальной. Что бы ни происходило внутри.

mihasic
При всей своей простоте, даже тривиальности, закон сохранения импульса - очень мощный инструмент анализа.
agond
Да Вы правы в школьных учебниках все верно, но очень кратко, от того и недопонимание, а волновой расчет ударника копра я видел в одном справочнике они там о школьной формуле конечно помнят, но за основу не берут.
Alexander Pyndos
Не нужно право -тем более что у вас импульс в Ньютонах, а он только в кг.м/с. или грамм. см/с. -ошибочка раз.
Импульс (Momentum) в системе СИ измеряется как в кг х м/с, так и в Н х с. То что этого нет в русской версии Вики оставим на совести составителей статьи.
У импульса нет кинетической энергии,
Ясен пень, она имеется у движущегося тела, как и импульс.
Ну и из сложения энергии (хоть дели его на коэффициент трения , хоть не дели) импульс не получается
А пошто его делить -то?
Alexander Pyndos
закон сохранения импульса - очень мощный инструмент анализа.
Только не в случае анализа явления отдачи 😛.
mihasic
Alexander Pyndos
Только не в случае анализа явления отдачи 😛.

Для анализа отдачи закон сохранения импульса главный и, наверно, даже единственно необходимый инструмент. Больше ничего и не нужно.

Адоникам
Для анализа отдачи закон сохранения импульса главный и, наверно, даже единственно необходимый инструмент. Больше ничего и не нужно.
Пускай главный -но он (импульс) вообще куда то расходоваться может?
Alexander Pyndos
Больше ничего и не нужно.
Спасенному - рай, как говориться 😛.
вообще куда то расходоваться может?
Конечно же нет, ибо применим токмо для замкнутой системы. Поэтому и непоказателен для рассчета систем с демпфированием.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Платон мне друг, но сало нужно перепрятать 😛.
...[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ну, тогда я вас тихо и по-англицки покидаю... 😛

Ибо, данная ситуация, по-моему, зеркально отражает ситуацию с незабвенным ТТX, когда весь Форум в сладострастно-мазахистском педагогическом порыве кинулся одному придурку и графоману доказывать, что он ДУРАК (вместо того, чтобы просто ЗАБАНИТь).
В результате в дураках остался именно весь Форум... 😉
А я в дураках быть не желаю, поэтому просто ухожу... 😛

Кстати, "друга-Платона" забираю с собой..., а то вы его здесь еще чему-нибудь плохому научите... 😀

Адоникам
Конечно же нет, ибо применим токмо для замкнутой системы.
Это теперь у нас автомат замкнутая система и на стрелка импульс отдачи не передаётся (а от стрелка земле в коею он упирался ногами) -что же его толкает в плечо, замкнутая система?
В общем Я вас то же покидаю -пока вы со своими розовыми слониками не разберётесь 😊
гул
что же его толкает в плечо, замкнутая система?
не кипятись ...импульс он в замкнутой системе(где общий центр тяжести движущихся деталй неизменяется) чтоб меньше расколбас был он практически переходит в энергию пружин ну и потери трение, тепло и в корпус оружия. а автомат- да не замкнутая система к примеру пуля 10гр на 1000м в сек импульс отдачи на винтовку 4 кг на 2,5м в сек ...в газо отводной системе 75-80% % на отдачу в корпус уходит остальное на перезарядку...все это считается по длиннющим формулам... там и пределы текучести с модулями упругости и еще много чего....я считаю по пределу прочности и нагрузке и моментам сил (голимый термех и сопромат 2 курса) беру с запасом 30-% но даже такой расчет где то на 90 %совпадает здесь в идеях умный чел выложил приближенный расчет...
Alexander Pyndos
Это теперь у нас автомат замкнутая система и на стрелка импульс отдачи не передаётся (а от стрелка земле в коею он упирался ногами) -что же его толкает в плечо, замкнутая система?
Нет, конечно. Но даже если ее таковой представить, импульс применить не получится, поскольку стрелок представляет из себя нечто более близкое к мешку с... гводой, а не к твердому телу. Применение даже мизерной вставки из полиуретана и т.п., делает расчет, базирующийся на импульсах,
(linear momentum or translational momentum) бессмысленным.
mihasic
Alexander Pyndos
Нет, конечно. Но даже если ее таковой представить, импульс применить не получится, поскольку стрелок представляет из себя нечто более близкое к мешку с... гводой, а не к твердому телу. Применение даже мизерной вставки из полиуретана и т.п., делает расчет, базирующийся на импульсах,
(linear momentum or translational momentum) бессмысленным.

Ну уж и это на свою скрижаль. Я, собственно, об этом и говорил в отдельной теме: что невежество в разделе культивируется.

Alexander Pyndos
Аргументы? сравнительный пример рассчета по импульсу с демпфированием и без оного.
Alexander Pyndos
невежество в разделе культивируется.
Ага, а еще - понты 😞.
гул
согласен бенельку не просто так 12 кал сделали а меньшего калибра нема инерционка перезаряжается с нюансами а по идее что 70 кил стрелок что 100 одинаково .
Dalian
Аргументы? сравнительный пример рассчета по импульсу с демпфированием и без оного.
А в чем проблема, Саша? Нужно добавить поправку на неупругое взаимодействие. Понятно, что это сложнее, но импульс асе равно сохраняется (или я чего-то не понял, тогда прошу прощения).
Alexander Pyndos
но импульс асе равно сохраняется
Понятное дело, что сохраняется, но это совершенно нам ничего не дает с точки зрения анализа ощущаемой отдачи, кот. объективно меняется. пропорционально уменьшению кин. энергии системы. .смотри мое сообщение #201. Там данные расчета, а не взятые c потолка.
agond
Обсуждение природы сохранения импульса имеет спорный характер, на научном форуме dxdy оживленно обсуждали и главного спеца к сожалению заблокировали , полезно ознакомится с его критикой теории К сожалению я не такой образованный как этот товарищ и лучше промолчу .
agond

Вот с трудом загрузил картинку схема ?"1 и ?2 поглощения импульса отката ствола при помощи атмосферного давления воздуха.Обычно откат ствола сжимат возвратную пружину которая передает давление на оружие, оружие на человека и мы ощущаем отдачу,потом пружина возвращает ствол на место при этом другой конец пружины продолжает даваить на оружие. В данном случае откат ствола создает разряжение см. схему ?2 после чего атмосферное давление возвращает ствол в исходное положение, возвратная пружина ненужна. Предпологается, что это уменьшит силу отдачи оружия при стрельбе .
Адоникам
Вакуумная зона потянет переднюю часть за собой, да и атмосферное давление спереди то же есть -в следствии чего ,атмосферное давление возвратит всё в некую среднюю точку системы (но точка уже будет смещена на зад). Тоже самое что и с пружиной.
Нужно создать разряжение в передней части ствола, без замыкания вакуумной зоны в системе (см. эжектор)
abc55
Предполагается
отдачу это снизит
но мало, менее процента

причем она будет снижена не за счет атм давления

потяните зеленое, черное потянется за зеленым (давление не только сзади, но и спереди) тоже - отдача

а торможение будет только за счет трения о воздух (аэродин сопр)

сделайте отверстия в середине
эффект будет прежний

agond
Да действительно атмосферное давление с обеих сторон давить , но думаю схеме не совсем равновесная , ведь ствол движется назад с большим ускорением, следовательно на него действует сила ПРЕВЫШАЮЩАЯ силу атмосферного давления, а потом она гасится этим атмосферным давлением , в итоге отдача должна быть заметно меньше.. Иными словами если бы протекало медленно то никакого эффекта не обнаружилось , на за счет большой скорости и нелинейных процессов равенства сил слева и справа не будет, ведь это не замкнутая система.
abc55
за счет трения о воздух (аэродин сопр)
agond
Сила отдачи затвора или ствола передается на оружие и дальше на стрелка через возвратную пружину причем при больших скоростях жесткость пружин возрастает,. В нашем случае при отсутствии возвратной пружины сила отдачи может передаваться только через внешнею силу атмосферного давления со стороны дульного среза (слева по схеме) причем величина этой силы ограничена площадью на которую давит атмосфера и она будет МЕНЬШЕ давления пороховых газов на затвор , ствол..Простейший расчет вас в этом убедит. Единственный недостаток данного способа гашения импульса отдачи , это большой ход ствола, может 20см и более в автомате, думаю было бы разумным например в АК возвращать на место один только газовый поршень, таким способом можно сбалансировать его подвижную массу и отказаться отв противовеса с механическими приводом через шестеренку. Причем это упростит конструкцию и не отразится на внешнем виде автомата.
Alexander Pyndos
Причем это упростит конструкцию и не отразится на внешнем виде автомата.
Схемку бы, а то нифига не ясно 😞.
agond

Вот схема способа возврата газового поршня при помощи атмосферного давления воздуха, предпологается, что здесь возвратно поступательное движение массы поршня при стрельбе не бедет оказывать влиние (неурановешенный момент сил) на оружие в целом. и как следствие нет необходимости применять схему с противовесом и его приводом через шестеренку.
Эту схему можно применять в различных ручных инструментах для гашения вибраций, например в перфораторах
agond
Забыл дописать- выступ газового поршня поворачивает затвор он расцепляется со стволом и отходит назад под действием давления в стволе и при этом сжимает возвратную пружину, поршень самостоятельно возвращается в исходное положение независимо от затвора.
crank
agond
что здесь возвратно поступательное движение массы поршня при стрельбе не бедет оказывать влиние (неурановешенный момент сил) на оружие в целом. и как следствие нет необходимости применять схему с противовесом и его приводом через шестеренку.

а как уравновешивается нагрузка на ствол от газов толкающих раму?
а как компенсируются удары подвижных частей в заднем и переднем положениях?

agond
поворачивает затвор он расцепляется со стволом и отходит назад под действием давления в стволе

представляете нагрузку на опорные поверхности затвора и коробки?

agond
поршень самостоятельно возвращается в исходное положение независимо от затвора.

а какая деталь заставляет затвор поворачиваться в крайнем переднем положении?

Alexander Pyndos
Понятно...там придется делать два герметичных уплотнения с наличием смазки,
да и возвращаться будет разве что один лишь поршень со своим штоком, иначе нечему будет запирать затвор, а такой вариант имеется на СВТ, СВД, СКС, но
с более надежной и простой нежели "вакуумная" мет. пружиной.
abc55
атмосферное давление работать не будет

для торможения можно только использовать сопротивление атмосферы
типпо - парашют

когда вы создаете меж двух цилиндров вакуум, это эквивалентно тому, что
цилиндры склеены

вот если бы ваш автомат работал на разности высот...
часть оружия на высоте 10000, другая на уровне моря
мож тода что и получилось


to6a
Предлагаю расширить тему и искать также пути увеличения отдачи - для тренировочной стрельбы из мелкашки (а в идеале - газобаллонки), наиболее полно имитирующую стрельбу из штатного.
Некоторые схемы для этого подходят лучше. 😊
Адоникам
пути увеличения отдачи
Это даже не интересно -ставим сопло на дульный срез и всё.
to6a
Это даже не интересно -ставим сопло на дульный срез и всё.

А просто дульный срез соплом не является?
Я не силен в гидро и газодинамике, но когда требовалось усилить отдачу, на системах с подвижным стволом например, то как-то не сопло использовали.

Alexander Pyndos
Сопло использовали, в том числе.
abc55
Максим, МГ
усиление отката ствола за счет камеры
хотя вряд ли
камера работает и как дульный тормоз

можно поставить ракетно сопло (токмо подлинней) типа как на ПКТ или ДП (пламегасители)
можно ствол удлинить


to6a
Странно, что киты для тренировочной стрельбы не используют такое простое решение, как сопло, а все стараются затвор облегчить.
to6a
Камера-надульник толкает ствол назад с той же силой, что остальное оружие вперед - для целей иммитации не пойдет.
Идея с соплом мне нравится, но сомневаюсь для мелкашки и тем более воздушки.
agond
Не рассматривал в данных примерах детали работы автоматики , а только общий принцип и что помимо обычных возвратных пружин могут быть вакуумные пружины со своими плюсами.. В оружии может быть и не одна вакуумная возвратная пружина, например одна для газового поршня , другая для затвора.. Если наша цель сделать стрельбу более комфортной и меткой то как я уже ранее говорил можно поставить два газовых поршня по бокам ствола и получив этим симметричную схему движения масс подвижных деталей, с одним поршнем симметрии не будет,( разве, что его сделать в виде кольца вокруг ствола) Применение двух независимых поршней повысит в целом надежность автоматики, один испортился оставшийся за двоих работает. Причем увеличение массы оружия самое минимальное и без всяких шестеренок с противовесами, и прицельная линию можно приблизить к стволу на 20-25 мм тем самым понизив силуэт лежащего на земле стрелка.. По поводу смазки уплотнений, так оружие и без уплотнений принято смазывать и есть пластмассы которые не требуют особого ухода.
Alexander Pyndos
Вакуумные пружины требуют значительных рабочих сечений для создания даже отн. малых усилий. Хотелось бы по-подробнее узнать об преимуществах вакуумных пружин, применительно к оружию, а то дожил до седин и - ни сном, ни духом.
agond
Вакуумную пружину считают умножая площадь на давление, еще учесть силу трения, причем график нагрузки имеет форму в виде прямоугольника, в отличии от витой пружины где график имеет вид треугольника ( надо схему вставить) Если вообразить, что в ППШ вдруг удлинили на 0.5 м возвратную пружину то упрощенно на графике импульс отдачи будет иметь форму близкую к равно стороннему треугольнику с вершиной вверху, если вместо витой поставили вакуумную пружину, то на графике импульс отдачи будет выглядеть как прямоугольник той же площади, , но зато в два раза ниже по высоте, это если трение не учитывать. Конечно такие пружины не панацея, есть свои недостатки, трение опять, но есть и новые материалы для уплотнений.
serg-pl
интересен ход мыслей который привел к таким выводам 😊
Alexander Pyndos
Вакуумную пружину считают умножая площадь на давление, еще учесть силу трения
Вот и посчитайте, какого рабочего диаметра будет вакуумная пружина с усилием в 5 кгс и сравните с мет. равного среднего усилия и хода.
to6a
Газовая пружина (давления), особенно плунжерная, где площадь поршня-плунжера в разы меньше площади цилиндра и при перемещениях мало изменяет его объем, более=менее отвечает этому описанию.
(
причем график нагрузки имеет форму в виде прямоугольника
Однако газовая пружина вакуума при плунжерной схеме будет иметь совершенно неприемлимые габариты.
Для газовых пружин существует еще один способ поддержания постоянства давления - наполнение сжижаемым газом, типа пропана. Но тут быстродействие хромает и появляется сильная зависимость от температуры.
agond
Для вакуумной пружины до 5 кг требуется диаметр 2.5мм, помимо поршневого схемы исполнения еще можно делать их в виде гармошки из резины с кольцами жесткости ,примерно как в гармони, будет полная герметичность , стабильность характеристик, длина в два раза короче поршневой схемы!! , дешевизна, без смазки, и самое главное гофры могут иметь переменный диаметр, так легче подобрать характеристику жесткости ( бывают еще и в виде металлических тонкостенных труб с поперечными гофрами ,)
По вопросу дешевизны о которой так все жаждут,, давайте немного помечтаем , предположим цена нам не важна . в Европе например на заказ делают охотничье оружие по 100 тыс. евро и более, вопрос что можно заказать сделать с АК на такую сумму .? Мне думается однозначно должна быть прогрессивная нарезка, вдруг появятся патроны с большой начальной скоростью, они и пригодится. Какие у кого еще могут быть пожелания?
agond
Ошибка диаметр не 2.5 мм, а 25 мм
Alter
agond
Какие у кого еще могут быть пожелания?
Зимой при -20С постреляем с етой пружиной иль не?
agond
Вакуумные пружины зависят от давления атмосферы, а оно не зависит от температур воздуха , высоко в горы пойдетие на Эвересте гарантий безоткзнозти нет
abc55

зависят от давления атмосферы, а оно не зависит от температур воздуха
давление - количество и сила ударов атомов о тело которое его испытывает
температура - скорость движения атомов

сила зависит от скорости

получается, что чем выше температура, тем выше давление

Alexander Pyndos
диаметр не 2.5 мм, а 25 мм
Во-о-т, а теперь сравните это с поперечным габаритом мет. пружины, скажем , АК.
agond
Я не предлагаю менять пружины а обычном АК, их там некуда вставлить но вот если мы мечтаем на 100 тыс евро чего бы изменить И в самом деле чего это мы на дешевизне помшались, раз пошла такая пьнка реж последний огурец.
Alexander Pyndos
Я не предлагаю менять пружины а обычном АК, их там некуда вставлить
Да, особенно если объем, занимаемый пружиной, сопоставим с объемом ств. коробки 😞. Можно конечно убрать это в приклад, как у FN FAL, но ради чего такие ужосы ?
Alter
agond
Вакуумные пружины зависят от давления атмосферы, а оно не зависит от температур воздуха , высоко в горы пойдетие на Эвересте гарантий безоткзнозти нет
Поговаривают, металл зимой немного того, сжимается на 0.0.. для "вакуума" не опасно?
agond
Если температура будет будет оказывать влияние на материал гармошки вакуумной пружины, то характеристики ее изменятся, может и совсем перестанет работать. Стабильность характеристик зависит от атмосферного давления которое колеблется вблизи отметки 760 мм, для температур интервала -50* - +50* С существуют пластмассы. Если отбросить предрассудки то на месите обычного газового поршня в АК можно разместить вокруг ствола от 1 до 4 вакуумных пружин диаметром 20-25 мм и вывести тяги от них к затвору и не займут много места . На дульный тормоз действует большая сила вот если он будет подвижным, то и он мог бы приводить в действие автоматику, наверное есть такие патенты, а ежили его сделать поворачивающимся вокруг ствола с валом отбора мощности , то такого способа наверное еще нет
Alexander Pyndos
гармошки вакуумной пружины
Если применить "гармошки" (меха), то увеличивайте габарит сразу раза в два.
Пристрелыч
Как говориться правильная постановка задачи это уже половина её решения.

Единственный способ уменьшить отдачу на рамке или избавится от неё полностью это изолировать рамку от механизмов получающих импульс при выстреле. В нашем случае это пуля и затвор.
Во всех системах с свободным затвором или запиранием при коротком ходе ствола, затвор временно развязан с рамкой и по сути является противомассой как в безоткатном орудии.
Связь затвора с рамкой через пружину, нужную только для его возврата в прежнее положение, не учитываем из за её незначительности.
Пока затвор развязан с рамкой отдачи стрелок не испытывает. Обычно эта развязка существует до момента вылета пули из ствола, далее затвор связывается с рамкой и передаёт ей приобретённый импульс в следствии чего и тормозится а стрелок испытывает отдачу.
Если бы затвор не был связан с рамкой всё время и полетел бы назад то стрелок так и не ощутил бы отдачи.

Это есть принцип безоткатного орудия с противомассой. Где противомасса по сути и выполняет роль затвора.
В системах с запиранием ствола при коротком его ходе Противомассой является система ствол затвор на время сцепления, потом ствол тормозится о рамку отдельно а затвор отдельно после расцепления.

В момент выстрела пуля получает импульс, разгоняясь на участке АВ а затвор-противомасса разгоняется на участке ВС в обратном направлении. Система ствол рамка развязанна с этим процессм поэтому стрелок не испытывает в данный момент отдачи. Когда пуля покидает ствол давление газов падает. Затвор противомасса получив импульс, дальше не разгоняется а движется равномерно, прямолинейно на участке СD.
Любая попытка связать затвор и рамку чтобы остановить затвор будит воспринята как отдача и не важно какими средствами вы их свяжете, пружинами, демпферами, трением любыми способами хоть с преобразованием энергии в тепло хоть с преобразованием её в энергию сжатой пружины для обратного хода, отдача будит полная. Вы можете этими ухищьрениями лишь растянуть её во времени или плавно или ступенчато но вы ни как не уменьшите её.

Вопрос. Как остановить тело движущееся прямолинейно и равномерно при помощи устройств находящихся в самом этом теле? То есть затвор по сути является для нас замкнутой системой.
Как пояснили выше отписавшиеся ораторы, в соответствии с законами физики, это не возможно.

Хорошо тогда может мы можем сделать так чтобы затвор получил как можно меньший импульс ещё находясь на участке ВС. Тогда имеючи меньшую скорость на участке СD мы получим меньшую отдачу остановив его о рамку.
В принципе сделать это можно и можно разными способами. Начиная от пластической деформации затвора заканчивая переводом в тепло энергии тяжёлого инерционного груза внутри затвора. Но дело в том каким бы способом вы не позволили затвору получить меньший импульс затвора все они по наглядности и отношению к пуле будут сродни пластической деформации затвора.
От куда вы подпрыгнете выше с асфальта или с заболоченной топкой поверхности? Что от удара кулаком отскочит дальше резиновый мячик или мячик из пластилина?
Отбирание ускорения у затвора на участе ВС вызывает отьём энергии ускорения у пули.


Так чтааааа ни какого способа избавиться от отдачи или уменьшить её кроме как отправить в противоположный пули полёт, противомассу нет.
Отдачу можно лишь растянуть во времени или во времени сдвинуть её импульс.

abc55
сразу видно новый человек пришел)))
все правильно вы говоришьте
это, мы тут много раз обсуждали

но можно затормозить затвор все таки
для этого нужен внешний фактор - незамкнутость системы
это окр среда - вода, земля, стена, воздух

в подводном оружии можно использовать затвор-зонтик
тормозить будет здоровски


Пристрелыч
abc55
сразу видно новый человек пришел)))
все правильно вы говоришьте
это, мы тут много раз обсуждали

но можно затормозить затвор все таки
для этого нужен внешний фактор - незамкнутость системы
это окр среда - вода, земля, стена, воздух

в подводном оружии можно использовать затвор-зонтик
тормозить будет здоровски

Это типа упереть двустволку прикладом не в плечо а в рядом растущее дерево, отдачи можно не почувствовать даже дуплетом.

😊

abc55
угу)))

можно конешна и парашют прицепить фанерный к затвору...
я про то, что в принципе отдачу можно гасить, но токмо неудобные все способы выходят, включая выстрел назад

а что мешает нам стрелять с 20мм пушки с плеча???
сделать костюм специательный, усилить плечо и распределить нагрузку по всему телу...

Адоникам
А нам ничего не мешает стрелять с безоткатной пушки.
agond
В еврейском гранатомете (не знаю марку) назад вылетает рулон пластиковой ленты который раскручивается и тормолзится об воздух, наверное можно и конфети использовать
abc55
конфети использовать
шведский карл уже использует
agond
Интересно если внутри замкнутого объема (в балоне заполненным воздухом) из одного торца выстрелить конфети в сторону другого, то не нарушится ли закон сохранения импульса , ну хоть на 1 % ?
Dalian
ну хоть на 1 % ?
А хотелось бы, да?
agond
В яндексе один изобретатель предлагал в емскость заполненную ртутью подавать под давление струю вязкой житкости , типа эпоксидной смолы и она конечно всплывает в ртути, при этом должен немного нарушатся закох сохранения имулься. да как то так
DIGION
а я в обратном направлении раскрывающийся зонтик отстреливал бы,но конфети наверное лучше,а то зонтик как парашут и вес имел бы и и раскрывался бы принудительно...
DIGION
ой простите

abc55
не видел вашего поста выше,похоже до зонтика вы до меня додумались...
abc55
зонт, я года 3 назад предлагал в рпг
DIGION
а я в 2009 додумался когда увидел в передаче оружие будущего по телеку гранатомёт карл густав который кусок соли назад швырял в качестве противовеса,я тогда подумал что этим куском соли и случайно своих можно зашибить,тогда и пришла идея использовать парашютик как на ркг ,а потом придумал и зонтик раскрывающийся в обратную сторону,но всё равно этио здорово когда два человека независимо друг от друга приходят к одному и тому же решению...
agond
Зонтик хуже конфети по всем пунктам,
1 при равной общей площади конфети больше дают сопротивление, думаю не линейную зависимость имеет формула
2 конфети проще и немного безопасней для позади стоящих
abc55
зонтик конечно хуже
но вопрос - какой зонтик))
ежели парашютной площади))...

вся проблема противомассы - ее паразитная масса
ради небольшой безопасности и небольшого увеличения КПД выстрела стоит ли таскать на себе сутками лишний килограмм?

считается, что в замкнутом пространстве стрелять нельзя, типппо в окно вылетишь
но посмотрите что творят в Сирии
стреляют из комнатушек, только шум стоит

agond
Из помещений опасно, даже по противопожарным соображения, и рост давленмия в помещении будет сильный баротрамму можно получить
serg-pl
видел телепередачу про гранатометы, там один стрелял из маленькой комнаты. сзади выбрасывалась вода или какая-то жидкость. жидкость естественно распылялась до мельчайших капелек, как пар. говорили что такой выстрел безопасный для находившегося в помещении стрелка. какой объем воды не помню.
abc55
рост давленмия в помещении будет сильный
стоял рядом, стрелял - терпимо, хотя сотрясает нутро до тошноты
но конечно не в помещении
судя по сирийским видео, стрелять можно
главное непосредственно сзади не стоять
волна ударяясь о стены теряет много энергии
если стена в м 5-6 от среза - нормуль

сзади выбрасывалась вода или какая-то жидкость. жидкость естественно распылялась до мельчайших капелек, как пар. говорили что такой выстрел безопасный для находившегося в помещении стрелка
пар вряд ли
просто жидкость в холодном состоянии распыляется от ускорения
если жидкость обращать в пар, то тепло придется отобрать у вышибного заряда
РПГ - тепловая машина, чем выше температура заряда, тем выше КПД
а если отдать тепло жидкости, нач скорость снаряда упадет сильно

serg-pl
я не писал о тепловом превращении в пар, имел ввиду распыление
а если отдать тепло жидкости, нач скорость снаряда упадет сильно
а если тепло отдать в атмосферу то все нормально? 😊
abc55
тепло надо отдать разгону гранаты)
abc55
я не писал о тепловом превращении в пар, имел ввиду распыление
знаю, просто я решил повыебываться))
agond
В журнале Зарубежное военное обозрение в прошлом меке описывали схемы с выбросом назад ленты или воды, но идея поглотить хоть малую часть имульса без отброса массы назад, вот здесь будет новизна, интересно можно ли поглощать импульс при помощи химических реакций, (думаю тут не должно быть фундаментальных запретов)
abc55
эт вряд ли
и химия не поможет
в принципе тут чистая механика
молекулы газа быстро движутся толкая гранату

вы стоите в лодке выбрасывая 32 кг гирю
лодка плывет благодаря отдаче

вы хотите выбросить гирю и при этом остаться на месте
тут то и наступает фундаментальный запрет

agond
Не силен в молекукляронй физике (слабо сказано) и поэтому вопрос-
представим два атома водорода потихоньку сближаются, и вдруг они слислись в молекулу И ОНА ПОМЧАЛАСЬ в даль, вопросы откуда взялся имульс, что она отбросила назад?
abc55
я тож не силен

а как потихоньку сблизить эти атомы?
сегодня их сближают только на большой скорости
а как их разогнать?
в ускорителе
можно разогнать делением урана как в бомбе водородной

даже если их потихоньку сблизить преодолев отталкивание, они просто слипнутся выделив энергию
но вряд ли полетят куда в даль

у вас 2 магнита больших
вы их приближаете - плюс к минусу
к каждому магниту привязали тележку
сил на сближение потратили немного
когда магниты приблизятся и попадут в зону магн поля,
они упадут друг на друга с бешеной силой, потянув тележки
работа произведена, тележки сдвинуты
магниты никуда не полетели, остались в центре их сближения

как-то так я себе представляю

abc55
деление ядра представляю так -
хрупкий магнитный шар с мощным магнитным полем зажат меж тележек
бьем молоточком по шару (не сильно)
шар колется
меж полушарий мгновенно возникает сила отталкивания
полушария разлетаются со значительной силой толкая тележки (производя работу)

много шаров в пространстве
бьем по одному из шаров
он колется, полушария разлетаются
осколки колют соседние шары - цепная реакция
если шаров достаточно для поддержания лавинообразной реакции - критическая масса

только на деле, соседние ядра делят не полушария, а нейтроны вылетевшие из полушарий (нейтрон нейтрален - без заряда, поэтому проникает в ядро нарушая его равновесное состояние, не испытывая силу его отталкивания)

NH4NO3

все состряпано до нас
agond
Ой ну, что вы, я сказал атом водорода повстречал другой атом, до этого они потихоньку (ну очень медленно) летали сами по себе, но случайно оказались рядом и ту же произошла химическая реакция, образовалась МОЛЕКУЛА Н2, и ни каких ядерных реакций !!!, все в рамках учебника химии для 6 класса.
Поторяю вопрос - после образования Н + Н = Н2 молекула помчалась быстро-быстро, откуда импулс взялся, что она отбросила назад?
Змеюка
Кстати, ХР-64, ХР-83, Файнверкбау АВ93 автору темы не попадались?
Очень и очень похожая схема. Только грузик под стволом, ибо внутри затвора его запихать труднее - растет объем задней части затвора, а значит и прицел выше, а это плохо.

dima69241
Уважаемые вот обьясните мне одну вещь ... все знают пп-2000 его характеристики не секрет фото в разобранном виде тоже имеются . как он при легком затворе(судя по фото)не имеет запирания . и без замедлителя имеет темп стрельбы 600 в.мин?
Мне попадалось описание, что там откат затвора не по оси ствола, так что увеличены потери на трение затвора о коробку при ходе назад.

map
[QУОТЕ][Б]как он при легком затворе(судя по фото)не имеет запирания . и без замедлителя имеет темп стрельбы 600 в.мин?[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Про "привиденную массу" слыхал?.. 😛

Droid
Все просто. С чего Вы взяли, что масса затвора мала? Ну и...

4.9. Для уменьшения возмущений оружия к началу очередного выстрела происходит выстой подвижных частей в переднем положении, который обеспечивается длительностью срабатывания куркового ударного механизма.
dima69241
который обеспечивается длительностью срабатывания куркового ударного механизма.
а за счет чего обеспечивается эта длительность ?
Droid
dima69241
а за счет чего обеспечивается эта длительность ?
Очевидно, что его конструкцией. Либо введен замедлитель курка, либо изначально так сконструирован. Подробностей по этому поводу в руководстве нет.
agond
Вот интересно, движение свободного затвора в чем то напоминает отскок шарика при падении на пол и там в формуле высоты отскока неявно, но присутсвует скорость расространения звука в материале шарика, а точнее ее считают для простоты неприлично большой, мгновенной,
так вот если скорость звука будет мала, то шарик не отскочет вовсе , например мячь с песком,
а если еще как замутить с уменшением скорости , например затвор в виде длинной трубы заполненной смесью дроби стальной и резиновой,
Тут может окажется, что время прохождения ипульса силы через тело (затвор) больше чем время действия импульса (в нашем случае время действия давления пороховых газов на дно гильзы и соответсвенно на затвор)
Таким образом можно усоверщенствовать свободный затвор.
agond
Придумал, свободный затвор в виде чередующихся металлических и резиновых шайб и что бы подлиньше был , да вот так правильно. ППШ с таким затвором будет стрелять патронами от АК
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[Б]Придумал, свободный затвор в виде чередующихся металлических и резиновых шайб и что бы подлиньше был , да вот так правильно. ППШ с таким затвором будет стрелять патронами от АК[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Однако, силён...! 😞

Блин!... Забыл как этот синдром в психиатрии называется... 😛

Alexander Pyndos
называется..
Мюнхаузена 😛.
abc55


ППШ с таким затвором будет стрелять патронами от АК
ежели шайбы по кило каждая...

agond
Та часть затвора что контактирует с гильзой выполняется как обычно, а далее к ней приклеен длинный стержень (естественно имеющий массу) из чередующихся металлических и резиновых шайб.
Принцип работы
- затвор пружиной толкается в направлении ствола и набирает скорость
- по пути захватывает патрон
- патрон заталкивается затвором в патронник и происходит выстрел в процессе которого на гильзу и естественно на контактирующию часть затвора действет сила в течении времени выстрела, НО та часть затвора из чередующихся шайб продложает движение в сторону ствола и прижимаент гильзу к патроннику, в течении времени выстрела
Вывод- в ППШ применяется короткие патроны, а применение отностильно длинных , ну как в АК невозможно без значительного увеличения массы затвора, а применение нашего способа сожет дать экономию в весе.
agond
Длинный затвор может частично уходить в приклад, а складывать необязательно
agond
А при такой длине чередующихся резиновых прокладок и вовсе без пружины затвора можно обойтись, общая длина оружия скажем 900 мм из них ствол 450 мм , в сжатом состоянии затвор будет иметь длинну скажем 350 мм в момент высрела 430 мм вот 80 мм длина хода и 20 мм на затыльник в прикладе.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[Б]А при такой длине чередующихся резиновых прокладок и вовсе без пружины затвора можно обойтись, общая длина оружия скажем 900 мм из них ствол 450 мм , в сжатом состоянии затвор будет иметь длинну скажем 350 мм в момент высрела 430 мм вот 80 мм длина хода и 20 мм на затыльник в прикладе.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________


А скажи-ка, мил человек, а первая металличиская шайба ( ну, та в которую должна гильза упираться) у табе скока будет весить?..., а вторая?... 😞

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[Б]... НО та часть затвора из чередующихся шайб продложает движение в сторону ствола и прижимаент гильзу к патроннику, в течении времени выстрела
....[/Б][/QУОТЕ]
----------------------------------------------------------------------

В стрелковке ( и не только) этот принцип называетца "выстрел на выкате затвора".... 😛

abc55
расположить за затвором-поршнем заряд
запалить заряд и на большой скорости произвести досыл и накол как в ПП
кин энергией, без пружины, подпереть промежуточный патрон в патроннике
интересно, что из этого получится

скорость воспламенения капсюля, пороха, скорость движения пули, спад давления

время поджатия не иссякнет, пока произойдут
все эти длительные процессы )))

agond
Наверное я не так объяснил- главнае причина зачем нужен такой слоеный затвор, так вот- время действия давления газов при выстреле в оружии со свободным затвором меньше времени действия силы энерции (массы затвора) на гильзу, от того и патроны используь корткие пистолетные, а винтовочные нельзя использовать, масса свободного затвора слишком велика требуется. Если мы представим графики давления (от инерции) затвора и гилизы (от пороховых газов) то увидим, что сила от затвора по времени короче, но по давлению заметно больше силы от гильзы (разница давлений передается на наружную часть патронника) Так вот данное предложение "слоеного" затвора предназначено для увеличения времени его давления на гильзу, пускай за счет уменьщения максимального значения. Аналогия тепловоз толкае стоящий
agond
Наверное я не так объяснил- главнае причина зачем нужен такой слоеный затвор, так вот- время действия давления газов при выстреле в оружии со свободным затвором меньше времени действия силы энерции (массы затвора) на гильзу, от того и патроны используь корткие пистолетные, а винтовочные нельзя использовать, масса свободного затвора слишком велика требуется. Если мы представим графики давления (от инерции) затвора и гилизы (от пороховых газов) то увидим, что сила от затвора по времени короче, но по давлению заметно больше силы от гильзы (разница давлений передается на наружную часть патронника) Так вот данное предложение "слоеного" затвора предназначено для увеличения времени его давления на гильзу, пускай за счет уменьщения максимального значения. Аналогия тепловоз толкает стоящий на месте поезд, все вагоны последовательно испытываю толчек, пассажиры свидетели, толчек имеет "затяжной " характер, как как вагонов много.
Alexander Pyndos
пускай за счет уменьщения максимального значения.
" пускай" не канает, действие дольше чем пуля находится в стволе никому
не нужно нах и даже вредно. Макс. значение силы инерции - главная характеристика, все остальное вторично.
agond
Ой какая простая мысля пришла 5 минут назад, прям с ходу и пишу, чего там на Ковровском заводе с АЕК - 973 ни как не сообразят, придумали шестеренку для синхронизации затвора и противовеса, а возвратную пружину затвора уперли тардиционно в приклад ну и давоение от нее естественно туда же, тут надо быть хитрее, надо связать пружиной затвор и противовес, вот тогда сила пружины (реакции в опоре) не будут входить в ощию сумму сил отдачи автомата.
Ай да я, одним словом Умнов.
Dalian
так вот- время действия давления газов при выстреле в оружии со свободным затвором меньше времени действия силы энерции (массы затвора) на гильзу,
Это что за бред? И что такое "энерция"?
map
[QУОТЕ][Б]... тут надо быть хитрее, надо связать пружиной затвор и противовес, вот тогда сила пружины (реакции в опоре) не будут входить в ощию сумму сил отдачи автомата. Ай да я, одним словом Умнов.[/Б][/QУОТЕ]
...........................................................................

Вот так, штоли? 😛

😀 😀 😀 😉

agond
Мне кажется, что Вы изобразили не схему АЕК и пружина работает скорее на сжатие, а противовес совсем не указан. Для пояснения можно посмотреть на схему анимации в действии (правда очень мелкая) сбалансированной автоматики в АЕК, там газ толкает назад массу поршня вместе с массой затвора, а длинный противовес (он на схеме в виде стержня) в перед, движение синронизируется шестерней, возвратная пружина на анимации не указана, но можно смело предпологать , что она сзади между затвором и прикладом. Если ее отдуда убрать и связать ей подвижные массы то она там будет работать на растяжение (для упрощенного варианта) тогда силы возникоющие в пружине в момент выстрела не будут передаваться на неподвижные части оружия в том числе и на приклад, вот тогда влияние движения масс подвижных деталей на автомат будет полностью исключено .
Прошу прошения возвратная пружина в АЕК не за затвором , а спереди над стволом, но по любому неуравновешенный вращающий момент в схеме движения мас имеет место быть.
map
Ну, вот... 😞 А еще Умновым называисси.

Ни противовеса не разглядел, ни шестеренки не увидел, ни места для поршня не нашел... 😛

Ширше надобно на вещи смотреть. Ширше.

А всяческие АЕКи нам не указ.... Ибо у нас в душе свой жандр есть

и право мы имеем, а не твари дражащие... 😉

agond
Мне чесно схемы с противовесами самому не нравятся,(ранее предлагал два поршня по бокам ствола вместо одного сверху в АК) но раз спецы на Ковросвском так сделали и настаивают на своем то пусть хоть доводят свою идею,,ведь они хотят компенсировать противовесом отсутсвие симметрии
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[Б]... но раз спецы на Ковросвском так сделали и настаивают на своем то пусть хоть доводят свою идею,,ведь они хотят компенсировать противовесом отсутсвие симметрии[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ох уж енти спецы на Ковровском... Ну прямо всем спецам - спецы... 😛

А на самом деле - дурят нашего брата... 😞

agond
Уважаемый -map я Вас недопонимаю выражайтесть пожалуста понятней, и вооще я всегда щитал Ковровских спецами, в самом деле если они каждый день из года в год делают оружие , то кто они если не спецы ?
Хотя если оружейнико сравнить с двигателистами то последние поширше будут.
map
[QУОТЕ][Б]Уважаемый -мап я Вас недопонимаю выражайтесть пожалуста понятней[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________


А чего тут понимать? 😛

Вот как по-вашему, Рагозин, назначенный Гарантом, оружейный спец, али дурилка картонная.. ? 😉

А, ведь именно он сегодня определяет, что и как должны делать Ковровские спецы и кого именно из них считать спецами... 😞

Когда "спецы", не следствие знаний и таланта, а назначaемая должность, то уговорить всех остальных, что они самые крутые спецы, государству труда не составит... 😉

Ну, был у нас один очень крутой спец по стрелковке, оффициально назначенный..., в результате сегодня российская стрелковка и все оружейные технологии в глубокой... 😞

serg-pl
Вот как по-вашему, Рагозин, назначенный Гарантом, оружейный спец, али дурилка картонная.. ?
Вы еще поговорите... скоро будете за лунный свет платить
http://ru.tsn.ua/svit/rossiya-...mye-360085.html
😊
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]
Вы еще поговорите... скоро будете за лунный свет платить
[УРЛ=хттп://ру.тсн.уа/свит/россия-хочет-навсегда-колонизироват-луну-и-добыват-там-полезные-ископаемые-360085.хтмл]хттп://ру.тсн.уа/свит/россия-...мые-360085.хтмл[/УРЛ]
😊[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________


..."Опять на манеже одни и те же"... 😛

Раз не получаетца помыть сапоги в Индийском океане, будем пачкать их в Море Спокойствия... 😉

agond
Чего то мало свежей инфы по АК-12, может они устранили недостатки? хотя мне больше АЕК нравится, ну если не счего больше выбирать