Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной.

Скептик1966
Добрый день!
Давно хотел откатать в динамике в МАКСе одну идею запирания ствола на КС. Понимаю что придумать в этой теме что-то новое тяжело.Поэтому и выкладываю идею с просьбой прокомментировать кто и когда использовал подобную схему. Насколько она жизнеспособна.(Томии ган не предлагать! 😊
По порядку- кожух затвор обычной конструкции ходит внутренними пазами в рамке пистолета. Ствол имеет внизу прилив В с пазом под личину. Ход личины ограничен в вертикальной плоскости боковыми перемычками А и С кожуха-затвора.
Сам ствол ходит в затворе-кожухе за счет цилиндрической формы внутренней поверхности( с учетом теплового расширения.)В торце прилива установлена пружина-доводчик.Рабочий ход ствола до расцепления 3-4мм.
Первые опыты симуляции несколько озадачили, реальные коэффициенты трения задаваемые при симуляции клинили всю конструкцию в точках отмеченных желтыми кружками.После увеличения временных интервалов просчета понял что дело в геометри самих поверхностей.Возникает так называемая мертвая зона.Принимая ход ствола в сцепленном состоянии равный 3-4 мм., изменил геометрию поверхностей-личина получила скругления в местах отмеченных желтыми кружками в радиусом 2.5 мм.То же самое сделал и с приливом под стволом.А фиг то там! 😊Опять клин. Путем подбора расстояний свободного выхода личины из прилива и рамки вышел на работоспособную схему. Дело оказалось в том, что при отходе ствола в крайнее правое положение и упоре его в рамку, под нижней левой гранью личины должно быть начало скругления!Ниже рисунки.Если необходимо, позже выложу видео симуляции в динамике.
П.С,Да!Я знаю нелюбовь некоторых к продольно-скользящим деталям! 😊
Скептик1966










Скептик1966
В качестве личины пробовал использовать ролик.Но в этом случае не хватает необходимого хода в сцепленном состоянии.Был еще экзотический вариант с размещением личины впереди возвратной пружины...ну не знаю 😊


abc55
работать должна
нэ вижу препятствий
насколько надежно?
по мне - не очень надежно
на морозе смазка стынет
подобные системы примененные в дверных замках клинят при -30-40))

в какой версии 3д макс вы работаете???

Скептик1966
Я консерватор, у меня 2009,иногда 2013 😊
El pulpo
В качестве личины пробовал использовать ролик.Но в этом случае не хватает необходимого хода в сцепленном состоянии.

всего там хватает:
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=320&t=689331&start=570

vice-hamster
А перемычки А и С нельзя сделать вкладными? Ну, затвор ходит внутри рамы, они же не вывалятся? А то делать их в одно целое с затвором, этож тоска-печаль... А то обломится еще, и списывать оружие.
vice-hamster
И еще непонятно, что ограничивает ход ствола вперед, и мешает ему на возврате уехать вместе с затвором вперед из рамки к ху насовсем? Покажите, плз?
Скептик1966
Его ход ограничивает поперечный полуцилиндр, который проходит через рамку.Вы его видите в виде сектора 180гр. в основании горки подачи рамки.На кожухе затвора выборка под него.Это в принципе старое и давно отработанное решение.При повороте полу-цилиндра сборка кожух-затвор, ствол и возвратка вынимаются вперед.
Скептик1966
всего там хватает:
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=320&t=689331&start=570
Пишет что не найдена страница.Есть другая ссылка?
vice-hamster
Там в адресе вместо слова popgun перед .ru/viewtopic/... автоматически подставляются кракозябры 😞 поправьте в адресной строке, и все заработает. Это на ганзе почему-то так не любят попган 😊))
Скептик1966
А перемычки А и С нельзя сделать вкладными? Ну, затвор ходит внутри рамы, они же не вывалятся? А то делать их в одно целое с затвором, этож тоска-печаль... А то обломится еще, и списывать оружие.

Такие формы технологичней.Делать лишнюю деталь, когда при должном расчете и подборе материала, она будет работать полный ресурс оружия - смысл? Опять же, лишние зазоры и люфты.

dima69241
чет меня тут смущает ... то ли то что ствол вверх выдавливать будет и прижимать к верхней части затвора во время выстрела то ли то что размыкание уже после остановки ствола а не как в других системах где размыкание происходит во время его движения
Скептик1966
чет меня тут смущает ... то ли то что ствол вверх выдавливать будет и прижимать к верхней части затвора во время выстрела то ли то что размыкание уже после остановки ствола а не как в других системах где размыкание происходит во время его движения
Там личина саморасклинивается по двум боковым и одной верхней упорным поверхностям.Да, при симуляции в начальный момент идет подъем ствола, где то в пределах пару соток мм.Потом личина выбирая зазоры(те же сотые) поворачивается против часовой стрелки, и дальше идет в таком положении имея только одну нижнюю поверхность трения.
Скептик1966
то ли то что ствол вверх выдавливать будет и прижимать к верхней части затвора во время выстрела
Я бы сказал что это их личное дело до момента покидания пулей ствола 😊Так как они двигаются вместе относительно рамки!
гул
уважаемый Скептик 1966. мнение дилетанта -личинка тоже ведь 2м в сек двигается..вызывает скептицизм..если гайку на 10 ключом при помощи молотка отворачивать грани 100% срываются...или снизу на личинке упор от проворачивания типа буквы Т первернутой)))
dima69241
Я бы сказал что это их личное дело до момента покидания пулей ствола Так как они двигаются вместе относительно рамки!
в принципе да это их личное дело ... личинка поднимает ствол ствол поднимает затвор и возникает трение в направляющих затвора и рамки
Скептик1966
уважаемый Скептик 1966.личинка тоже ведь 2м в сек двигается..вызывает скептицизм..если гайку на 10 ключом при помощи молотка отворачивать грани 100% срываются...или снизу на личинке упор от проворачивания типа буквы Т первернутой
Поворот там чисто условный, возмите высоту личинки в 8 мм, и посчитайте угол который получится при зазаре по сторонам боковых упоров в 0.1 мм. При этом не забывайте что около 2/3 её тела находится в боковых упорах, да и местное азотирование и закалку никто не отменял.
Скептик1966
в принципе да это их личное дело ... личинка поднимает ствол ствол поднимает затвор и возникает трение в направляющих затвора и рамки
Ствол, личинка и затвор это замкнутая система! И ничем кроме доводчика и нижней поверхности личины не взаимодействует с рамой в поперечном направлении! Подъем ствола на одну сотку, это выбор теплового зазора, и не более ВНУТРИ ЗАТВОРА. К тому моменту пуля уже покинет ствол.
п.с. в конце цикла отрабатывает доводчик сборки.
п.с.с. Возвратная пружина находится между стволом и кожухом-затвором, а не между затвором и РАМКОЙ!
dima69241
Ствол личинка и затвор это замкнутая система! И ничем кроме доводчика и нижней поверхности личины не взаимодействует с рамой в поперечном направлении! Подъем ствола на одну сотку, это выбор теплового зазора, и не более ВНУТРИ ЗАТВОРА. К тому моменту пуля уже покинет ствол.
п.с. в конце цикла отрабатывает доводчик сборки.
п.с.с. Возвратная пружина находится между стволом и кожухом-затвором, а не между стволом и РАМКОЙ!
видимо я что то не понимаю . личинка двигается нижней частью по рамке или по кожуху затвора? у кожуха затвора есть направляющие соединяющие его с рамкой?
Скептик1966
видимо я что то не понимаю . личинка двигается нижней частью по рамке или по кожуху затвора? у кожуха затвора есть направляющие соединяющие его с рамкой?
Личинка с боков ограниченна выступами затвора, при выборке зазоров происходит ее заклмнивание в них, (в пределах сотых мм. опять же)при этом между нижней частью личины и рамкой имеется только одна поверхность(скольжения) из четырех имеющихся у личины.Представьте себе что рамки нет.И посмотрите куда после выстрела начнут двигаться детали.Я это на симуляции как то делал, что бы понять необходимый запас хода.
El pulpo
Возвратная пружина находится между стволом и кожухом-затвором, а не между затвором и РАМКОЙ

в реальном пистолете в данном случае длины возвратной пружины для нормальной работы может не хватить.

Скептик1966
Извините уважаемые форумяне , но у меня уже пол-второго ночи, а завтра на работу. 😊 Надеюсь завтра у вас, и сегодня у меня продолжим обсуждение.
Скептик1966
в реальном пистолете в данном случае длины возвратной пружины для нормальной работы может не хватить.
Пружина в МАКСе бралась из динамики, там полностью задаются реальные размеры и характеристики, а так же материал пружины. Плюс вид пружин по сечению и геометрии.
El pulpo
Пружина в МАКСе бралась из динамики

из какой динамики? параметры пружины должны соответствовать энергии подвижных частей пистолета при отдаче (очевидно для ударного режима работы) для конкретного патрона и длины ствола. вы все это считали?

dima69241
из какой динамики? параметры пружины должны соответствовать энергии подвижных частей пистолета при отдаче (очевидно для ударного режима работы) для конкретного патрона и длины ствола. вы все это считали?
ой неееее.... щас опять тема скатится в бухгалтерию и расчеты и кончится таблицами и кто в какой программе считает... серегин пистолет так уже похоронили с расчетами и речами Мапа про Путина ))) давайте сначала конструктив обжуем а потом терзайте расчетами пружин и напряжениями в разных частях конструкции .)))
Alexander Pyndos
Система ув. Скептика1966 по сути является попыткой "реализации" пистолета FiveseveN на клиньях вместо рычага.
dima69241
ну наконец то я понял что меня напрягает в конструкции ))) бог с этими личинками и что куда выдавливает и какие нагрузки испытывает. в конце концов детали можно закалить поверхности заполировать .... я вот смотрел и думал как возвратную пружину в подвижный ствол уперли ... я сам над этим голову ломал все мечтал пружину на подвижный ствол напялить да еше ее в этот ствол упереть и ни чего у меня не вышло по простому нужны всякие детали хитрые . а тут раз и пружину под патронник поставили потуже и все . тугая пружина под патронником перетягивает возвратную пружину . по сути она работает на запирание и отпирание . но вот что меня смущает ... когда к примеру затвор отводится назад то пружина под патронником взводится рукой а когда ствол расцепится с затвором не перетянет ли пружина под патронником возвратную пружину и не уйдет ли ствол вперед? ведь тогда запирающая личинка не попадет на свое место под стволом когда затвор пойдет вперед
El pulpo
да просто сделать макс. усилие "пружины-доводчика" меньше мин. усилия возвратной пружины. не в этом дело.

зачем все так усложнять - вот в чем вопрос. какие преимущества у этой схемы?

dima69241
да просто сделать макс. усилие "пружины-доводчика" меньше мин. усилия возвратной пружины.
геморрой тот еще ....
вот в чем вопрос. какие преимущества у этой схемы?
из любви к искусству ..это как картины кому то нравится кому то нет кто то задумается кого то на мысли натолкнет . мне например нравится что то в этом есть ...
Alexander Pyndos
El pulpo
да просто сделать макс. усилие "пружины-доводчика" меньше мин. усилия возвратной пружины.
Да, у ФайвсевеН фсё так и есть, но роль самого доводчика выполняет запирающий рычаг с довольно слабой торсионной пружинкой. Бельгийская реализация для меня выглядит более рациональной, как менее зависимая от трений.
Скептик1966
да просто сделать макс. усилие "пружины-доводчика" меньше мин. усилия возвратной пружины. не в этом дело.
зачем все так усложнять - вот в чем вопрос. какие преимущества у этой схемы?
Стремление сделать минимум деталей со сложной технологической обработкой.Получить прямолинейное движение ствола.Обеспечить надежное запирание за счет больших опорных поверхностей личины.
Что касается доводчика, то при первцых просчетах его не было!Кожух -затвор благополучно доходил в исходное состояние за счет инерции наката. Ствол и затвор относительно рамки движутся "лафетно", и пока затвор не дойдет в исходное положение,ствол находится прижатым к рамке.Как только он закрывает патронник, личина поднимается и связка ствол-затвор оказывается запертой, при этом не воздействуя на рамку(личина поднята).Пружина доводчика имеет усилие на сжатие в районе 1/5 от усилия возвратной.Её функция выбрать зазор после закрытия полностью затвора, и не более.
Скептик1966
из какой динамики? параметры пружины должны соответствовать энергии подвижных частей пистолета при отдаче (очевидно для ударного режима работы) для конкретного патрона и длины ствола. вы все это считали?
В соседних темах ( и не одной) где как раз разбирались схемы со свободным затвором или схемы работы автоматики ПП исходных данных как вы помните было с избытком. Макс, позволяет исходя из построенной геометрии, просчитывать полученную массу детали.Ударные нагрузки не считал. Старался получить развесовку деталей используя приведенные данные по массе под патрон 9х19.
Скептик1966
из любви к искусству ..это как картины кому то нравится кому то нет кто то задумается кого то на мысли натолкнет . мне например нравится что то в этом есть ...
Без любви к искусству вообще не стоит браться. 😊отличие от всех других систем(поправьте если не прав) что в предложенном варианте возвратная пружина находится между стволом и затвором, а не рамкой пистолета.
п.с.Насколько помню на Вальтере Р-38 подобная деталь вообще расцепляет шарнирный клин, и нормально работает.
Скептик1966
Alexander Pyndos
Система ув. Скептика1966 по сути является попыткой "реализации" пистолета FiveseveN на клиньях вместо рычага.
Я прочитал полностью тему про "Стриж" с вашим участием, в большей мере это и сподвигло взяться за эту идею.Там как раз и упоминался FiveseveN.Не могли бы вы скинуть ссылку на его устройство? У меня поиск выдавал только общий вид. Может уже обсуждали именно его в форуме?
Скептик1966
тугая пружина под патронником перетягивает возвратную пружину
Всё с точностью до наоборот.Вы беретесь за кожух-затвор и начинаете медленно его отводить 😊Усилие возвратной пружины гораздо больше пружны доводчика(5 к 1)и в первую очередь начнет двигаться ствол сцепленный с затвором и выбирать зазор между приливом и рамкой сжимая доводчик(личина всё еще блокирует ствол и затвор).При этом личина уходит в низ разблокирует ствол(усилие возвратной пружины не дает отойти стволу от рамки).При дальнейшем взведении , ствол своим приливом упирается в горку подачи а движение затвора в крайнее правое положение происходит с нагнетанием возвратной пружины.
Скептик1966


El pulpo
В соседних темах ( и не одной) где как раз разбирались схемы со свободным затвором или схемы работы автоматики ПП исходных данных как вы помните было с избытком. Макс, позволяет исходя из построенной геометрии, просчитывать полученную массу детали.Ударные нагрузки не считал. Старался получить развесовку деталей используя приведенные данные по массе под патрон 9х19.

да вы наверно не поняли, или не захотели. дело не в том, какую пружину подобрал макс в данном конкретном случае, а в том, что в этой схеме много места под стволом съедает ход личины. визуально - не меньше длины патрона. для 9x19 это будет около 30 мм. это очень много.

и на эту величину уменьшается длина возвратной пружины, а там борьба идет за каждый мм. для пистолета с длинным стволом (как на ваших рис) это может и не так актуально, а для ствола например «=100 мм это будет проблемой.

в "стриже" например, где тоже какое-то пространство занимает запирающий элемент, если не ошибаюсь, даже применили пружину с прямоугольным сечением витка, чтобы уменьшить ее длину при сохранении нужных параметров.

так что ваша схема не имея явных преимуществ перед другими, обладает по крайней мере одним существенным недостатком. имхо.

Alexander Pyndos
Не могли бы вы скинуть ссылку на его устройство?
принципиальная схема кинематики из патента
//img.allzip.org/g/117/misk/9179620.png
ролик в ютубе


dima69241


Всё с точностью до наоборот.Вы беретесь за кожух-затвор и начинаете медленно его отводить Усилие возвратной пружины гораздо больше пружны доводчика(5 к 1)и в первую очередь начнет двигаться ствол сцепленный с затвором и выбирать зазор между приливом и рамкой сжимая доводчик(личина всё еще блокирует ствол и затвор).При этом личина уходит в низ разблокирует ствол(усилие возвратной пружины не дает отойти стволу от рамки).При дальнейшем взведении , ствол своим приливом упирается в горку подачи а движение затвора в крайнее правое положение происходит с нагнетанием возвратной пружины.
когда затвор движется вперед работают две пружины одновременно возвратная и доводчика . возвратная закрывает затвор а пружина доводчика смещает затвор и ствол относительно рамки . доводчик смещает ствол и затвор примерно на 4 мм а затвор должен пробежать 30 мм . к моменту когда затвор дойдет до казенного среза ствола ствол будет уже в крайнем переднем положении и запирания не произойдет
Скептик1966
примерно на 4 мм а затвор должен пробежать 30 мм
И эти 30мм на него будет действовать возвратная пружина которая горазбо сильней доводчика.Я то же так думал, пока не прогнал симуляцию.До тех пор пока ствол имеет ход относительно затвора на них действует только возвратная пружина между ними.
dima69241
для наглядности можно провести виртуальный эксперимент . оттянуть затвор и вставить в окно выброса гильз к примеру зажигалку . этим мы смоделируем "застывшее мгновение " когда затвор находится на пол пути к стволу . потом отпустим затвор . система ствол затвор за счет пружины доводчика сместится вперед относительно рамки на величину отката . после этого выдернем зажигалку из окна выброса и позволим затвору двигаться вперед . затвор начнет двигать запирающею личинку она начнет подниматься по копиру расположенному на рамке вверх но не попадет в вырез на стволе так как ствол уже ушел вперед . для того что бы все работало нужно что бы скорости затвора и системы затвор ствол были точно рассчитаны а они зависят от пружин . а если пружины подсели или их неправильно закалили или к примеру смазка густая или грязь или патроны с тупой пулей которые в патронник хреново досылаются....
Скептик1966
Alexander Pyndos
принципиальная схема кинематики из патента
//img.allzip.org/g/117/misk/9179620.png
ролик в ютубе
Спасибо! Деталь 10 из патента я так понимаю, то-же что и у меня?
Скептик1966
система ствол затвор за счет пружины доводчика сместится вперед относительно рамки
Давайте, я вам чуть позже упрощенную кинематическую модель выложу 😊
Скептик1966

Как бы вы не двигали зеленую деталь А по направляющим, но если пружина 1 сильней пружины 2 и имеет достаточный рабочий ход, то деталь В будет оставаться на месте!А теперь представьте что в какой то момент движения детали А подошел сварщик и прихватил деталь А сваркой к детали В, куда будет двигаться сборка? 😊И под действием какой пружины?

dima69241
Как бы вы не двигали зеленую деталь А по направляющим, но если пружина 1 сильней пружины 2 и имеет достаточный рабочий ход, то деталь В будет оставаться на месте!
если деталь А двигать вправо при условии что пружина 1 сильнее пружины 2 то пружина 1 сожмет пружину 2 и деталь В сдвинется вправо ))) ( честно говоря я не понял к чему была эта схема)
Скептик1966
честно говоря я не понял к чему была эта схема
А вы посмотрите на первую страницу поста.Тут как раз вариант когда затворная рама в крайнем правом положении.При этом деталь В выбрала полный ход пружины 2 и никуда не двигается 😊А теперь, как вы и советуете начните отводить деталь А в лево, и не забудьте про сварщика 😊
dima69241
А теперь, как вы и советуете начните отводить деталь А в лево, и не забудьте про сварщика
не отводить а отпускать что бы она ушла в свободный полет )))
Скептик1966
Вариант короткого ствола, как я уже писал в раньше с этого начиналось 😊

Придется правда изменить схему разборки.Теперь затвор будет сниматься назад и вверх, по типу ПМ.

Скептик1966

Скептик1966
не отводить а отпускать что бы она ушла в свободный полет )))
И тут мы вспоминаем 😊 что пистолет у нас в руках, а масса ствола и затвора не равны.Опять же допустить что если программы расчета динамики есть, то и результаты расчетов и смуляции имеют место быть 😊
dima69241
что пистолет у нас в руках, а масса ствола и затвора не равны
но ствол и затвор соединены возвратной пружиной . а так как пружина жесткая то пружина доводчика двигает ствол и затвор как одну деталь )))
dima69241
вот пистолет Сердюкова . вальтеровский ствол с личинкой автоматика короткий ход ствола . в целях экономии места и "абы не как у всех остальных" натянули возвратную пружину на ствол . но упирать возвратную пружину в ствол при коротком ходе нельзя по этому сделали приблкду в виде кольца с отростком который упирается в рамку .
Скептик1966
то пружина доводчика двигает ствол и затвор как одну деталь )))
только после того, как личина зайдет в паз! 😊)Здесь и начинается софт 😊 програма просчитывает какую скорость имеет затвор, и за какое время он пройдет растояние до закрытия, а так же учитывает как в это время на него влияет доводчик и на сколько он сможет за этот промежуток времени сдвинуть ствол вслед затвору 😊 С какой силой затвор идет под действием возвратной пружины, с такой же силой прижимается ствол к рамке! И пока они не пойдут по жизни вместе 😊 доводчик не двинется...
Скептик1966
но упирать возвратную пружину в ствол при коротком ходе нельзя
С этого место по подробней- кто запретил то? 😊
За ссылку на пистолет Сердюкова спасибо, слышал, но не думал что у него так устроенно.
dima69241
но упирать возвратную пружину в ствол при коротком ходе нельзя

С этого место по подробней- кто запретил то?

нельзя потому что это повлечет за собой массу геморроя. я честно говоря не припомню ни одного пистолета с коротким ходом ствола у которого возвратная пружина упирается в ствол . если кто такую систему знает подскажите
Alexander Pyndos
если кто такую систему знает подскажите
FiveseveN, и усё, вроде...
dima69241
FiveseveN, и усё, вроде...
мне тоже больше ни чего на ум не приходит (((
dima69241
у FiveseveN запирающая личинка закреплена в рамке и после открытия затвора удерживает ствол в крайнем заднем положении до тех пор пока затвор не вернется и не начнет двигать ствол вперед
Alexander Pyndos
Ещё у Глизенти есть спереди пружинка довода...
Таурус
Шварцлозе

Но возвратная пружина затвора уперта в Рамку 😛
El pulpo
Вариант короткого ствола, как я уже писал в раньше с этого начиналось

да вот тоже похоже 😊 :

http://popgun.ru/download/file.php?id=34908&mode=view

- сумрачно-гениальная немецкая схема 😊 так ли уж она нужна, только не пойму 😊

зы: а кстати, как ствол в этой вашей короткой схеме будет выниматься из затвора?

Таурус
Хочу обратить внимание топикстартера на такой вариант развития событий как повышенное трение между кожух-затвором и рамкой, что вполне возможно при реальной эксплуатации его конструкции (засорение, замерзание смазки и т.д.)...
Что тогда произойдет!?
Трение помешает вовремя сдвинутся затвору с запирающим клином в нужную точку пространства, а ствол, поджатый своей собственной возвратной пружиной и защищенный от проникновения инородных предметов все тем же затвором безпрепятственно сдвинется в крайне-переднюю точку, что станет неизбежно причиной задержки- заклинивания механизма запирания...
Что скажете?
По моему, вам стоит упереть возвратную пружину затвора в рамку пистолета, а от возвратного механизма ствола отказаться полностью, введя деталь фиксирующую ствол до момента "подхвата" его затвором как в Шварцлозе- это значительно повысит надежность работы механизма и уменьшит себестоимость изделия... 😊
Скептик1966
Хочу обратить внимание топикстартера на такой вариант развития событий как повышенное трение между кожух-затвором и рамкой, что вполне возможно при реальной эксплуатации его конструкции (засорение, замерзание смазки и т.д.)...
Что тогда произойдет!?
Наверное вы имели в виду между стволом и кожух-затвором? Если так,там еще возникает вопрос теплового расширения ствола,придется делать выборку вокруг ствола в кожух-затворе и ограничивать направляющие поверхности торцевой зоной и зоной около патронника.Рисунок чуть позже.

По моему, вам стоит упереть возвратную пружину затвора в рамку пистолета, а от возвратного механизма ствола отказаться полностью, введя деталь фиксирующую ствол до момента "подхвата" его затвором как в Шварцлозе- это значительно повысит надежность работы механизма и уменьшит себестоимость изделия...
Надо будет попробовать.

map
...... 😛
Скептик1966



Скептик1966
МАР
Я понимаю что всё уже придуманно до нас 😊, но мозги то тренировать надо! 😊
По самому рисунку-сделал упор возвратной пружины в рамку.Добавил на противоположную сторону штока возвратной пружины коротковитковую пружину функция которой не доводить как в прошлый раз всю сцепку ствол-затвор, а удерживать ствол с приливом до момента захода в него личины.На казенной части ствола цилиндрический прилив, а в затворе в той его части которая охватывает ствол, цилиндрическая выборка для обеспечения технологического зазора(0.8мм),в торцевой части кожуха затвора прилив с учетом диамера ствола и возможности его извлечения.
map
Скептик1966
МАР
Я понимаю что всё уже придуманно до нас 😊, но мозги то тренировать надо! 😊...

А это, в общем-то, и не тебе, а в дополнение #56.

А ты продолжай дерзать, может, что и выйдет... 😛

.....................................................................


Хочу сразу предупредить рукодельцев попытающихся сделать пистолет по этому эскизу, Наступите на большие и тяжёлые грабли. Ибо там не всё показанно правильно... 😛

Скептик1966
А ты продолжай дерзать, может, что и выйдет...
МАР,Вы же знаете, у нас в отличии от вас, за подобные дерзания могут вполне невиртуальные сроки устроить.Я не уверен, что если распечатаю на 3D принтере у приятеля все детали для проверки работоспособности, это не примут под статью...
El pulpo
может, что и

да как-то неудобно там все:

http://popgun.ru/download/file.php?id=38174&mode=view
http://popgun.ru/download/file.php?id=38175&mode=view
http://popgun.ru/download/file.php?id=38176&mode=view

тс видимо обиделсо, игнорит вопросы, а ствол там все равно проблемно входит и выходит 😊

Скептик1966
тс видимо обиделсо, игнорит вопросы, а ствол там все равно проблемно входит и выходит
Да нет! Просто как раз сейчас и думаю не про хотелки 😊 а про возможности...Прблемный ствол - мысль где то бродит 😊Решил все перевенуть на 180 😊
dima69241
А это, в общем-то, и не тебе, а в дополнение #56.
помню помню как много лет назад меня поразила схема запирания этого пистолета ... ведь вроде все просто и все на поверхности а ведь поди придумай ...
map
Он, конечно, не "рекордно-тонкий" в 28мм, как ПЛ-14, но и затвор, и рамка не толще 26ммм... 😉

Скептик1966
МАР
Славо богу что есть кому тыкать носом 😊 Вот так сидишь, думаешь что открыл Америку, а тут опа-рисунок на кальке, а потом живой экземпляр в метале...по хорошему завидую, есть возможность все взять в руки, и сделать не думая что придет полиция.Спасибо вам и другим за науку, без такого знания всех тонкостей, и истории вопроса чего б стоили эти рисунки. Завтра начну всё с начала...главное что бы не прийти к "Стрижу" 😊
гул
мда... а что на мап 34 упор поднимает и опускает? на эскизе ни штифта ни прилива нет..не поднимать возвратка может а опускать? смотрю на эскиз и ничего..плиз разжуйте а то сам придумаю что то не того..не ужели маленький скос 70 гр высотой 3 мм?
Скептик1966
Весь фокус в том, что бы по рисунку понять как это работает, а там такая головоломка 😊 да еще и в металле! 😊
гул
не мап в миллииметровке рисуе токка у него загадки типа на вниматочность и сообразилово...пока допетришь..
abc55
у Мапа нет разжеванных рисунков
он у себя в голове их держит, народу не выдает

у меня друг так делает
что-то у него там в голове сидит, а я не могу его до конца понять по его поверхностным объяснениям
он начинает психовать
а я что, мысли читать умею?))

если бы мап в компе рисовал, то дал бы раскадровку
а так все перерисовывать вручную...

map
Скептик1966
МАР
.... Завтра начну всё с начала...главное что бы не прийти к "Стрижу" 😊

А ты пошукай темку, где мы разгадывали, как устроен Стриж... 😛

Там неплохие альтернативки ему предлагались.. 😀

abc55
неужели маленький скос 70 гр высотой 3 мм?
если это так, то система какая-то подозрительная
map
гул
мда... а что на мап 34 упор поднимает и опускает? на эскизе ни штифта ни прилива нет..не поднимать возвратка может а опускать? смотрю на эскиз и ничего..плиз разжуйте а то сам придумаю что то не того..не ужели маленький скос 70 гр высотой 3 мм?


Там же отдельно и ствол, и запирающая приблуда показанны, и запирающий брусок... 😛
А что углы явные не показанны, так тогда не известны были, их и я подбирал научным тыком 😞

Скептик1966
А ты пошукай темку, где мы разгадывали, как устроен Стриж...

Там неплохие альтернативки ему предлагались..


Так и я начал свою лабуду когда про "Стриж" прочитал, потом кинулся на Ганзу, а тут уже целый колоквиум, тему вкурил , единственное что пропустил уважаемого Элпубло, с патентом на файсевен, потом дождался результатов 15 года, когда вы постреляли...первой мыслью было линейное движение ствола, потом технологичность, и минимум деталей. Сейчас, у меня двенадцать ночи и думаю что завтра на свежую голову, уж извините...Таурас кой чего интересного подкинул...вообщем, надо думать!
map
abc55
если это так, то система какая-то подозрительная

Но более 7 тыщ патронов отстреляла... 😛

гул
там ширина запирающего бруска 10 - 12 мм)) у всех на окне выброса 30-40мм запора а тут так...
map
Скептик1966
Весь фокус в том, что бы по рисунку понять как это работает, а там такая головоломка 😊 да еще и в металле! 😊


А шоб ты опять не попал впросак.. 😛 :



Скептик1966
map


А шоб ты опять не попал впросак.. 😛 :

Добрый ты, хоть и далеко! 😊 Я все ж думаю пока у вас учиться, пока позволяете , раз есть така возможность...увы и ах...автоматчику очень тяжко пересаживаться на механику...ежели б не программы с возможностью симуляции...и как Токарев свой ТТ делал на кальке? А Драгунов? А Шипунов с Грязевым?
Скептик1966
map


А шоб ты опять не попал впросак.. 😛 :

Движение затвора вместе со стволом продолжается до тех пор, пока возвратная пружина не упирается основанием в подающую горку(рамку).Потом движение затвора выдавливает ролик по направляющим в низ расцепляя затвор и ствол?

map
Скептик1966
Добрый ты, хоть и далеко! 😊 Я все ж думаю пока у вас учиться, пока позволяете , раз есть така возм


Тогда начинай учитца с 2006 года.. 😛

Скептик1966
Просто СПАСИБО! Я буду пытаться...помогает пространственное мышление...изначально все на бумажке, уж потом компьютер...
map
Скептик1966

Движение затвора вмесие со стволом продолжается до тех пор, пока возвратная пружина не упирается основанием в подающую горку(рамку).Потом движение затвора выдавливает ролик по направляющим в низ расцепляя затвор и ствол?


Направляющая возвратки и подающая горка - это одна деталь... 😛 И она при стрельбе неподвижна.

Весь узел состоит из неё, ствола, затвора, запирающего ролика и возвратки. Все они максимально просты по форме/геометрии и технологичности.



Таурус
Скептик1966
Наверное вы имели в виду между стволом и кожух-затвором?
Нет (!) я имел ввиду трение, именно, между кожух-затвором и направляющими рамки пистолета!
abc55
Мап
надо было Вам Олешку-то припречь навоять все стрелялки ваши в компе - сделать с ракадровкой принципа запирания и проч

в мап 40 - хоть убей не пойму, зачем там щели на кожухе как у подлодки времен вмв))
и почему у дула так много срезов
хочецо тупой простоты форм как у Глок

вопрос форумистам -
какая кровля красивше
металлочерепица или тупо оцинкованный профлист???

map
abc55
Мап


в мап 40 - хоть убей не пойму, зачем там щели на кожухе как подлодки времен вмв))
....


Ну-у, во-перьвых они нужны, штобы было к чему придраться...? 😛
Во-вторых, туда можно приспособить накладки с передней насечкой, специяльно для придир... 😀
А в-третьих.., догадайся сам... 😉

abc55
вентиляция не счет))
map
abc55
вентиляция не счет))

А кому она на пистолете нужна, кроме диванных рэмбов? 😞

Даже на соревнованиях самых различных дисциплин, где стреляют во много раз больше и чаще, чем на войне и спец-операциях... 😛

abc55
тода не знаю
вывод газов тоже не в счет

мож помимо передней дергалки чеплять еще чего - приц приспособ

map
мож помимо передней дергалки чеплять еще чего - приц приспособ

Можно и "приц приспособ".. 😛

dima69241
вентиляция не счет))
еще как в счет))) если в плюс 30 выпулить пару тройку магазинов мушка начнет "миражить" расплываться в потоках горячего воздуха
Скептик1966
Нет (!) я имел ввиду трение, именно, между кожух-затвором и направляющими рамки пистолета!
Понял про что вы говорите- буду исправлять!
map
dima69241
еще как в счет))) если в плюс 30 выпулить пару тройку магазинов мушка начнет "миражить" расплываться в потоках горячего воздуха


У кого-то миражит, у кого-то нет... 😞

Лично у меня сегодня замиражила ещё до начала стрельбы... Ан, галку влёт с 15 метров из пневматика-пистолета сбил... 😛 Кошка была зело довольна. Они-сцуки стаей налетают на неё, стоит ей выйти на открытое место и доводят до иступления. Пришлось заступиться...

abc55
достаточно просто шугануть силой звука выстрела
птичку жалко

оне то, птицы - мозг с косточку вишни один черт в урок это не возьмут
можно их пачками бить, а дело вряд ли изменить)) патронов все равно не хватит

кошка законный их враг, имеють права гнобить - так назначено - программа работает , перенастройка прогы занимает тысячелетия

Alter
Дядя Толя, ты когда новую имбу сделаешь? Эту мы уже видели. 😛
Стволочь
Alter: новую имбу

Alter: Эту мы уже

- Тогда имбищу...

map
Alter
Дядя Толя, ты когда новую имбу сделаешь? Эту мы уже видели. 😛


Мы имбоф не делаем, ибо не могём, потому как не знаем чиво енто такое 😞

map
abc55
достаточно просто шугануть силой звука выстрела
птичку жалко

оне то, птицы - мозг с косточку вишни один черт в урок это не возьмут
можно их пачками бить, а дело вряд ли изменить)) патронов все равно не хватит

кошка законный их враг, имеють права гнобить - так назначено - программа работает , перенастройка прогы занимает тысячелетия

Грешен, каюсь,погорячился... Но допекли, Тляди!!!
Да, и "наших бьют!" ещё никто не отменял... 😞

Alexander Pyndos
map


Мы имбоф не делаем, ибо не могём, потому как не знаем чиво енто такое 😞

Имба это -типа, НЁХ (неведома ё..ана х.йня), тока оч. крутая 😛.

map
Alter
Дядя Толя, ты когда новую имбу сделаешь? Эту мы уже видели. 😛

А зачем? 😞

Лучше и проще ЭТОЙ под нынешние патроны всё равно уже не сделать никому... 😉

map
А "мяса" и "эргонмики" вокруг самой конструкции можно нарастить сколько угодно, даже под руку марсианина... 😛
abc55
Лучше и проще ЭТОЙ
потроха в студию


map
abc55
потроха в студию

Окстись, скаженный! Уж лет 7 как выложил... 😛

Таурус
map
Лучше и проще ЭТОЙ
Сколько же всего деталей в "ЭТОЙ"- такой "простой"!? 😊
abc55
Уж лет 7 как выложил.
на бис
повторенье-ученье))
Скептик1966
Лучше и проще ЭТОЙ под нынешние патроны всё равно уже не сделать никому...
"Семки есть?! А если найду?"
map
Скептик1966
"Семки есть?! А если найду?"


Искренне Желаю Удачи! 😊

dima69241
Лучше и проще ЭТОЙ под нынешние патроны всё равно уже не сделать никому...

https://www.youtube.com/watch?v=JffrXQ2TA30

map
Таурус
Сколько же всего деталей в "ЭТОЙ"- такой "простой"!? 😊

Посчитай на фото... 😛

Таурус
map
Посчитай на фото...
Если ты про узел запирания, то у того же Браунинга- Петера деталей меньше и у систем с поворотом ствола тоже 😛
По трудоемкости тоже особых преимуществ нету... 😊
Но я признаю этот механизм оригинальной и самостоятельной разработкой 😊
map
Таурус
Если ты про узел запирания, то у того же Браунинга- Петера деталей меньше и у систем с поворотом ствола тоже 😛
По трудоемкости тоже особых преимуществ нету... 😊

Ну-ну... 😛

Таурус
map
Ну-ну...
Да-да... 😊
map
Таурус
Да-да... 😊

Тогда, чертёжики с базовыми и контролируемыми размерами того же Браунинга-Петерса и хотя бы тогоже Гранд-Паура. Плиз-з-з!

Заодно и чертёжики их стволов, биттте! 😉

Таурус
map
Тогда, чертёжики с базовыми и контролируемыми размерами того же Браунинга-Петерса и хотя бы тогоже Гранд-Паура. Плиз-з-з!

Заодно и чертёжики их стволов, биттте!


По браунингу- тебя в гугле забанили?
И от куда у меня могут быть чертежи Ярослава? 😞
Сличать то с чем? Ты свои чертежи с контролируемыми размерами сперва предьяви... 😛
map
Таурус
По браунингу- тебя в гугле забанили?
И от куда у меня могут быть чертежи Ярослава? 😞
Сличать то с чем? Ты сои чертежи с контролируемыми размерами сперва предьяви... 😛

Свои-то я обязательно покажу, а вот нахрена мне за "твои" потеть? 😛

Коль што-то утверждаешь - докажи... 😞

Таурус
map
Коль што-то утверждаешь - докажи...
Вот и я так думаю! 😊
В сообщении #111 ты безапеляционно заявил:
map
Лучше и проще ЭТОЙ под нынешние патроны всё равно уже не сделать никому... 😉
И кто из нас "што-то утверждает"?
А я, в свою очередь, ничего не утверждал, а выразил сомнение 😛
Так, что доказывать тебе нужно, а не мне 😊
map
Ладноть, надеюсь тяму хватит разобраться, шо почём?.. 😛



Таурус
map
Ладноть, надеюсь тяму хватит разобраться, шо почём?..
Ээээх... 😞
Такое "громкое"(!) заявление и так "сливаешься"... 😞
Чего сложного, если уверен в своей правоте, доказать оную!? 😊
Тем более сам сказал в сообщении #127, что с чертежами... 😊
map
Свои-то я обязательно покажу
map
Не торопись пись-пись 😛

Таурус
map
#129
От меня ты требовал немного иного:
map
Тогда, чертёжики с базовыми и контролируемыми размерами того же Браунинга-Петерса и хотя бы тогоже Гранд-Паура. Плиз-з-з!

Заодно и чертёжики их стволов, биттте! 😉

А таких картинок в Гугле "вагон и маленькая тележка"... 😊
Но чертежей с "базовыми и контролируемыми размерами" как и чертежей стволов с оными размерами- нема 😞
map
Но чертежей с "базовыми и контролируемыми размерами" как и чертежей стволов с оными размерами- нема

Не торопись пись-пись... , потом краснеть не придётса... 😛

Надеюсь, какие размеры здесь "базовые" ты сумеешь нам сам сказать... 😉

Таурус
map
потом краснеть не придётса...
За что!?
Я громких безапеляционных заявлений не делал... 😊
А то, что я выражаю сомнения- это не преступление и совершенно нормально... 😛
Таурус
map
Надеюсь, какие размеры здесь "базовые" ты сумеешь нам сам сказать...
И даже более (!)- каких не хватает... 😛
Но ты не предъявил чертежи того с чем сравнивать...
И чертежи на остальные детали- затвор, кулиса ролика, вкладышь рамки (на ролик не надо)- ведь они тоже взаимодействуют при запирании... 😊
map
Таурус
За что!?
Я громких безапеляционных заявлений не делал... 😊
А то, что я выражаю сомнения- это не преступление и совершенно нормально... 😛

Ты всё чаще стал прибегать к дешёвым демагогическим приёмам в общениии, столь присущим недалёким дорогим россиянам... 😞 Не солидно, как-то, да и некрасиво... 😛

Лёгкая подъёбка с целью раззадорить и возбудить спортивную злость участников у тебя превратилась уже в "безапеляционное заявление". Ну-ну, так держать!

Таурус
map
Лёгкая подъёбка с целью раззадорить и возбудить спортивную злость участников у тебя превратилась уже в "безапеляционное заявление".
А ты не подумал, что я тоже могу "легко под..бывать" 😛
Или ты воспринимаешь такое только со своей стороны, но не по отношению к себе? 😞
map
Ты всё чаще стал прибегать к дешёвым демагогическим приёмам в общениии, столь присущим недалёким дорогим россиянам...
Неужто опять!? 😞
Я не виноват, что родился в России...
Не надо начинать очередное "сваливание в политику"!...
map
Таурус
И даже более (!)- каких не хватает... 😛
Но ты не предъявил чертежи того с чем сравнивать...
И чертежи на остальные детали- затвор, кулиса ролика, вкладышь рамки (на ролик не надо)- ведь они тоже взаимодействуют при запирании... 😊
А не хочешь ли ты, тёзка, нахаляву на чужой елде в рай вьехать? 😛

Может быть тебе ещё и програмку для СНС обработки выложить?

конкретные цифры Размеров в нашем споре роли не играют. Внешний вид деталей я показал, вот и покажи прямо на них какие размеры ты считаешь базовыми, а какие контролируемыми? 😀

Даже нетехнологу по одному только внешнему виду ясно, какая деталь проще и дешевле в производстве, а вот Баба Яга против, ей непременно конкретные милиметры с сотками подавай... 😞






Таурус

map
А не хочешь ли ты, тёзка, нахаляву на чужой елде в рай вьехать?

Может быть тебе ещё и програмку для СНС обработки выложить?


Зачем? Сами цифровые значения размеров, как ты сам говоришь, тут не не имеют значения...
А уж программма CNC и подавно 😊
map
Внешний вид деталей я показал, вот и покажи прямо на них какие размеры ты считаешь базовыми, а какие контролируемыми?
Ты опять забыл, что это не я доказываю, а ты 😛
Таурус
map
Даже нетехнологу по одному только внешнему виду ясно, какая деталь проще и дешевле в производстве,
Но к этой детали в комплекте еще 2е- ролик и кулиса и место под них во вкладыше рамки... 😊
А еще механизм замыкания сборки...
map
А еще механизм замыкания сборки...


Это што за зверь? 😞

Таурус
То что в Зиг 210, на пример, выполняет работу одна деталь (ствол) у тебя его работу выполняют целых 3-и (ствол, ролик, кулиса).
Кроме того механизм замыкания сборки у тебя- это еше, как минимум, одна деталь... А в Зиг 210 ось затворной задержки выполняет эту функцию.
Выодит, что общее количество деталей больше...
Пойми я не из вредности это делаю, а действительно хочу понять преимущества и недостатки твоего узла запирания 😊
Нет в моих действиях злого умысла! 😛
Таурус
map
Это што за зверь?
Аналог по функциям оси затворной задержки в Зиге 210.
map
Таурус
Но к этой детали в комплекте еще 2е- ролик и кулиса и место под них во вкладыше рамки... 😊
...

Можешь предложить што-либо проще ролика? 😛

Ну и какое же страшное место там должно быть, шоб просто задвинуть в рамку спереду затвор с возвраткой и кулисой, и повернуть фиксатор?

Таурус
map
Можешь предложить што-либо проще ролика?
Проще- вообще без ролика и какой либо отдельной запирающей детали.
У тебя ролик- узкоспециальная деталь, отвечающая за сцепку ствола и затвора.
С твол у тебя- тоже только ствол.
А за взаимодействие всех этих деталей (ствол, ролик, затвор) отвечает еще одна отдельная деталь- кулиса.
А у того-же Зига 210 все эти функции обьединены в одной детали- стволе... он и отвечает за сцепление с затвором и за перемещение по вертикали тоже он сам отвечает.
Вот поэтому (по функционалу) я и пытаюсь анализировать 😊
Из этого вопрос:
Что проще и дешевле- сделать один ствол с кулисой и запирающей поверхностью или изготовить три отдельные детали, которые по сути будут выполнять теже функции? 😊
map
Ну и какое же страшное место там должно быть, шоб просто задвинуть в рамку спереду затвор с возвраткой и кулисой, и повернуть фиксатор?
Оно должно быть, а это как ты сам говоришь- базовые и контролируемые размеры...
map
Таурус
То что в Зиг 210, на пример, выполняет работу одна деталь (ствол) у тебя его работу выполняют целых 3-и (ствол, ролик, кулиса).
Кроме того механизм замыкания сборки у тебя- это еше, как минимум, одна деталь... А в Зиг 210 ось затворной задержки выполняет эту функцию.
Выодит, что общее количество деталей больше...
Пойми я не из вредности это делаю, а действительно хочу понять преимущества и недостатки твоего узла запирания 😊
Нет в моих действиях злого умысла! 😛

То есть, ты считаешь, што изготовить этот ствол-чудовище, да ещё затвор под него со всеми наворотами, сопряжениями и толлеранцами намного проще и дешевле просто цилиндрического ствола с писюном и затвора с просверленной дыркой и гнутой-штампованной из 3-х милиметрового листа коробочки-кулисы, и ролика от подшипника?!!! 😛ipec:

Тёзка, последнее время Прогресс из тебя так и прёть! 😛

dima69241
Можешь предложить што-либо проще ролика?
легко!))
Таурус
map
То есть, ты считаешь, што изготовить этот ствол-чудовище, да ещё затвор под него со всеми наворотами
Зиг я привел в пример так как у него такая же кулиса.
Другой пример: у Ярослава ствол отвечает и за запирание и он же, по сути, является кулисой ващательного движения ствола. 😊
Тоесть логика та же- одна деталь вместо трех. 😛
Пойми, что я не пытаюсь сказать о твоем узле запирания, как о плохом или хорошем, а просто анализирую функционал механизма в сравнении с другими.
Ты прекрасно знаешь, что уже много лет анализирую твои разработки, делаю выводы, кое-что (некоторые нюансы в алгоритме разработки, а не конкретные конструктивные решения) взял себе "на вооружение"...
Но подходы у нас с тобой совершенно разные- алгоритмы мышления, если хочешь (не обижайся- просто констатирую факт)... ты обычно придерживаешься правила: "Одна функция- одна деталь", я же всегда стремлюсь к многофункциональности деталей, по возможности... 😊
Оба этих подхода имеют право на жизнь и используются! 😊
Тут тоже нельзя "палку перегибать" иначе получится как у Макарова с его 7-ми функциональной пружиной... он придумал, якобы расчитал, а потом на серийном заводе технологи 10 лет (по другим данным от 5ти до 8ми лет) никак не могли отладить производство и нормальное функционирование этой "чудо-пружины"... 😞
А все по тому, что расчеты хороши когда как раз "одна деталь- одна функция", а когда деталь выполняет несколько функций- тут нужен анализ взаимодействия всех деталей изделия одновременно, выполненный самим автором- человеком в голове которого это изделие "родилось", а не расчеты...
map
Можеть тогда сравнишь УСМы Курацины и Самого Простого и Надёжного... 😛 Их технологичность И себестоимость. Там тожеть разное колличество деталей... 😞
map
Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время. 😞
Таурус
map
Можеть тогда сравнишь УСМы Курацины и Самого Простого и Надёжного...
Скока можно!
Я этим (сравнительный анализ твоего УСМ с другими) занимался совсем недавно! Имей совесть!
https://guns.allzip.org/topic/4/1604040.html мое сообщение #1844
Лучше сам!... 😊
Таурус
map
Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.
Да перестань!...
Пол дня попереписывались... или ты какое домашнее дело из-за этого не сделал?
Таурус
dima69241
легко!))
Где-то я это уже видел 😊
Скептик1966


Скептик1966
Прогнал в симуляторе подобную схему.Диаметр цилиндра образующего закругление личины 14.5мм.Совместных ход до расцепления деталей 4 мм.Выборки под личину в стволе и рамке взаимно симметричны.
Нижняя грань стопора затвора имеет скос х1мм(полупрозрачная деталь)до расцепления находиться в центре личины и движется вместе с ней-вот такая интересная кинематика, сам удивился...
El pulpo
Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.

ежели из этого процессу вы не сделали для себя к примеру вывод о личности собеседника, наподобие такого: "с болванами спорить бесполезно", то да, потеряли зря время 😊

El pulpo
#155

это что же, затвор своим скосом х1мм опирается во время выстрела на личину, при этом давление на зеркало ~ 2т?

Скептик1966
это что же, затвор своим скосом х1мм опирается во время выстрела на личину, при этом давление на зеркало ~ 2т?
Ну, если провести нормаль от действующей силы, то ствол через личину ( в среднем даже с х1мм х7мм х 2стороны площадь выходит 14мм2)опирается на рамку.А ТАМ КАК ВИДИТЕ СОВЕРЩЕННО ДРУГИЕ ПЛОЩАДИ КОНТАКТА.При этом, пока идет движение ствола и затвора, точка приложения этой силы не меняется относительно личины.Кстати при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания, площадь контакта подвижной части ствола и запирающего элемента не больше.Плюс ко всему, это еще и в динамике...
dima69241
при этом давление на зеркало ~ 2т
ого! это как высчитали?
dima69241
Прогнал в симуляторе подобную схему.Диаметр цилиндра образующего закругление личины 14.5мм.Совместных ход до расцепления деталей 4 мм.Выборки под личину в стволе и рамке взаимно симметричны.
Нижняя грань стопора затвора имеет скос х1мм(полупрозрачная деталь)до расцепления находиться в центре личины и движется вместе с ней-вот такая интересная кинематика, сам удивился...
вот тут нечто подобное https://guns.allzip.org/topic/117/1299980.html
El pulpo
Ну, если провести нормаль от действующей силы, то ствол через личину ( в среднем даже с х1мм х7мм х 2стороны площадь выходит 14мм2)опирается на рамку.А ТАМ КАК ВИДИТЕ СОВЕРЩЕННО ДРУГИЕ ПЛОЩАДИ КОНТАКТА.При этом, пока идет движение ствола и затвора, точка приложения этой силы не меняется относительно личины.Кстати при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания, площадь контакта подвижной части ствола и запирающего элемента не больше.Плюс ко всему, это еще и в динамике...

1) контакт личины с рамкой - это одно, контакт личины с затвором (и его площадь) - другое, контакт личины со стволом - третье. 2 из этих 3х поверхностей должны выдерживать одну и ту же определенную нагрузку. в вашей схеме к тому же затвор с личиной во время выстрела взаимодействует не по площади х1мм, а по линии, т.к. происходит вращение личины.

2) в вашей схеме во время выстрела по-моему происходит движение затвора относительно ствола, т.е. это не схема с коротким ходом ствола, а скорее полусвободная - разновидность этого:

3) хотя площадь запирания при обычном выстреле в динамике и испытывает нагрузку в разы меньшую, чем нагрузка на зеркало, она тоже во 1х приличная, во 2х здравый смысл подсказывает рассчитывать эту площадь на макс. статическую нагрузку в случае заклинивания ствола, что время от времени происходит.

4) "при использовании тех или иных роликов в конструкции узла запирания", например "ролика map'a", площадь запирания очень даже больше и выдерживает даже и статическую нагрузку:

http://popgun.ru/download/file.php?id=36308&mode=view
http://popgun.ru/download/file.php?id=36309&mode=view
http://popgun.ru/download/file.php?id=36310&mode=view
http://popgun.ru/download/file.php?id=36311&mode=view

- вращающийся запирающий элемент сделать то можно, я прикидывал (и рассчитывал) варианты этой схемы лет 10 назад, в том числе и вариант, похожий на ваш. но во 1х этой схеме (или похожей) лет 100:
https://i2.guns.ru/forums/icons...hm/11070438.jpg
во 2х, при вменяемых размерах элемента и толщины пистолета прочность узла запирания получается недостаточной. т.е. это в общем-то имхо не пистолетная схема. хотя, для китая возможно сойдет 😊

Скептик1966
El pulpo
По пункту 1 согласен.
По пункту 2 -файсевен все ж несколько из другой области-это рычаг .
По пункту 3 согласен.
По пункту 4 да, очень напоминает схему Гаста, но частей как вы видите у неё гораздо больше.Кстати, первый вариант у меня был не с упорами в зеркало личины, а с упорами и выступами на личине.
Спасибо за замечания.
dima69241
во 2х, при вменяемых размерах элемента и толщины пистолета прочность узла запирания получается недостаточной. т.е. это в общем-то имхо не пистолетная схема. хотя, для китая возможно сойдет
патрон 9х18 давление пороховых газов 117 МПа затвор свободный. масса затвора 290 грамм (пистолет ПМ) патрон 9х19 давление пороховых газов 245 МПа масса свободного затвора около 600 гр ( пп Узи) вопрос - какую прочность должна иметь деталь которая будет запирать 290 граммовый затвор и заменять собой 310 грамм его массы ))))
Alexander Pyndos
По пункту 2 -файсевен все ж несколько из другой области-это рычаг .
Разница лишь в том , что с рычагом такая система ещё кое-как работает, а на клиньях не будет воопще. Принцип же одинаков (..и порочен 😞).
Alter
map
Всё, я спёкся, чувствую, зря потерял время.
Иди и сделай имбу!))
Alter
dima69241
легко!))

Это у тебя полусвободник как бы.И очень нагружен узел типа запирания.
Схема-свободный ствол, ход 6-8мм и твоя пружинка, только отпирание в конце отхода ствола. Зубу нужен доп радиус или скос. А мона тупо ролик подпружинить и всё. Это явная имба с патентом! 😛

Таурус
Alter
Это у тебя полусвободник как бы.
А по моему, это у него жесткое запирание с коротким ходом ствола.
Alter
Схема-свободный ствол, ход 6-8мм и твоя пружинка, только отпирание в конце отхода ствола.
А как нормально досылать патрон, когда ствол имеет возможность непредсказуемо болтаться в продольном направлении... его нужно жестко фиксировать, до момента пока затвор не загонит патрон в патронник. 😛
Alter
А мона тупо ролик подпружинить и всё.
Любой запирающий подпружиненый элемент, не имеющий жесткой механической связи с положением затвора и ствола- есть потенциальная причина беды, ибо любое засорение или замораживание (работа в сложных условиях), приведет к тому что запирания не произойдет и выстрел будет без сцепления затвора и ствола... 😞
Alter
Это явная имба с патентом!
Имба-то имба (!...), но без перспективы, пока не будет доведена до ума... 😊
dima69241
Это у тебя полусвободник как бы.И очень нагружен узел типа запирания.

А по моему, это у него жесткое запирание с коротким ходом ствола.
вы про какую из двух имб говорите ?)))

Таурус
dima69241
вы про какую из двух имб говорите ?)))
Я про верхнюю картинку
Alexander Pyndos
А по моему, это у него жесткое запирание с коротким ходом ствола.
давайте определимся, чем отличаются свободники-полусвободники от систем с жесским запиранием...имхо, у запирания - скорость ствола=скорости зеркала затвора во временном промежутке прохождения пули по стволу, а у свободников-полусвободников - скорость зеркала затвора » скорости ствола, в том же промежутке времени.
Таурус
Alexander Pyndos
давайте определимся, чем отличаются свободники-полусвободники от систем с жесским запиранием...имхо, у запирания - скорость ствола=скорости зеркала затвора во временном промежутке прохождения пули по стволу, а у свободников-полусвободников - скорость зеркала затвора > скорости ствола, в том же промежутке времени.
Сань ты это к чему!?
Это и так всем ясно...
Мой пост #169 посвящен вот этой картинке
Alexander Pyndos
Сань ты это к чему!?Это и так всем ясно...
не всем, Альтер где-то там увидел полусвободный затвор....
Таурус
Кстати Сань...
Alexander Pyndos
а у свободников-полусвободников - скорость зеркала затвора > скорости ствола, в том же промежутке времени.
У "свободников и полусвободников" ствол закреплен жестко к рамке и по отношению к ней вообще не имеет никакой скорости (как пример ПМ и H&K МP5 или P7 с газовым тормозом) 😛
Alexander Pyndos
Таурус
Кстати Сань...
У "свободников и полусвободников" ствол закреплен жестко к рамке и по отношению к ней вообще не имеет никакой скорости (как пример ПМ и H&K МP5 или P7 с газовым тормозом) 😛

ствол полусвободника вполне могет двигаться... это, как раз, не есть принципиально...

Таурус
Alexander Pyndos
ствол полусвободника вполне могет двигаться... это, как раз, не есть принципиально...
Перечисли модели в коих такое реализовано (желательно с картинками) 😊
Таурус
Тут вот тема вспомнилась https://guns.allzip.org/topic/36/1575448.html 😛
Alexander Pyndos
Таурус
Перечисли модели в коих такое реализовано (желательно с картинками) 😊

ты, тожи - писатель, читаешь только свойо... 😛
Картынки одной из таких систем находятся на первой странице данной темы.

Таурус
Alexander Pyndos
Картынки одной из таких систем находятся на первой странице данной темы.
У меня на первой странице этой темы только картинки топикстартера, но на них короткий ход ствола с жестким запиранием... 😊
Alexander Pyndos
Ошибся я, на второй странице..
Таурус
Alexander Pyndos
Ошибся я, на второй странице..
Ааааа...
Ты про Файф-севен!?
Если о нем, то по моему- это разновидность короткого хода, но из-за разности длин опор рычага скорость отката ствола и затвора разные... Но они оба откатываются назад и связь между ними жесткая- рычаг... ИМХО
Таурус
Я бы такой механизм назвал "короткий ход ствола с ПОЛУЖЕСТКИМ запиранием" 😊
Alexander Pyndos
но из-за разности длин опор рычага скорость отката ствола и затвора разные... Но они оба откатываются назад и связь между ними жесткая- рычаг... ИМХО
связь между ними вполне себе шарнирная, а
жёсткая связь двух тел подразумевает ноль взаимных степеней свободы и равную скорость (или неподвижность , когда v=0), а если скорости не равны и определяются соотношениями плеч рычага, то это - полусвободный затвор (или затвор с замедленным открыванием), со всеми вытекающими (канавками ревелли, к примеру).
Термин "полужёсткий" подразумевает эластичность элементов с жёсткой связью (н.п. - полужёсткая муфта) и к данному случаю не имеет отношения.
Alter
Alexander Pyndos
не всем, Альтер где-то там увидел полусвободный затвор....

И правильно сделал.У него нет жёсткого запирания.

Alter
Таурус
А по моему, это у него жесткое запирание с коротким ходом ствола.
Если у него на рис в положении 3 подразумевается сплошная часть со стороны зеркала затвора-согласен жёсткая. Но если там её нет -см . положение 3 (наличие линии обязательно) , то полусвободный. Машиностроительное черчение иттить.
Таурус
А как нормально досылать патрон, когда ствол имеет возможность непредсказуемо болтаться в продольном направлении... его нужно жестко фиксировать, до момента пока затвор не загонит патрон в патронник.
А как же пистолет Кел-тек?
Таурус
Любой запирающий подпружиненый элемент, не имеющий жесткой механической связи с положением затвора и ствола- есть потенциальная причина беды, ибо любое засорение или замораживание (работа в сложных условиях), приведет к тому что запирания не произойдет и выстрел будет без сцепления затвора и ствола...
Да ладно?)) Корифилла , не?
Alexander Pyndos
Alter

И правильно сделал.У него нет жёсткого запирания.

оно есть, просто данный эскиз недостаточно информативен. Где-то Дима давал аксонометрию.

Скептик1966

Скептик1966

Скептик1966

Скептик1966

Скептик1966

Скептик1966

Скептик1966
Добрый день!
Личина под стволом получила L образную форму.
По бокам имеет выступающие участки. Затвор -кожух с внутренней стороны имеет два симметричных прилива, которые упираются в личину в её левый край.(площадь контакта около 30мм2)
В положении патрон в патроннике нижний рычаг личины упирается в левый скос рамки.При выстреле, общий ход в сцепленном состоянии 4мм, из них 2 мм полностью сцепленный ход, после которого личина нижним краем упирается в стенку рамки и начинает поворачиваться по часовой стрелке,еще 2 мм до полного поворота личины и упора в правый край рамки происходит расцепление левого края личины и приливов на затворе-кожухе.Приливы проходят под выступами личины, таким образом фиксируя её от поворота.Движение личины ограниченно приливом под стволом и пазом в рамке. Пробовал ставить ось в центр поворота личины.В динамике при симуляции работает как с осью, так и без неё.
Скептик1966

Скептик1966

Скептик1966
Левый край личины (которые упирается в выступы затвора -кожуха) имеет скос относительно вертикали в пределах 3-5 градусов.Такой-же скос на приливах в месте контакта с личиной.Это сделано для облегчения поворота личины при достижении ей правой стенки рамки.
Скептик1966
П.С. Возвратка осталась в таком положении с прошлого просчета, упс, звиняюсь...
map
Нечто подобное я делал для газовичка, работало исправно. 😛
Скептик1966

написано 14-7-2015 16:16            
Нечто подобное я делал для газовичка, работало исправно.
А зачем газовичку короткий ход? Он ведь и так прекрасно работает, насколько помню по своему Вальтеру.
Таурус
Alter
Да ладно?)) Корифилла , не?
Вот на картинке, поясняющей принцип работы этой самой Корифиллы, явно видно, что тут полусвободный затвор (наподобие H&K MP5) только с одним роликом http://world.guns.ru/handguns/hg/de/korriphila-e.html


Таурус
Alter
А как же пистолет Кел-тек?
Это ты про какой именно из пистолетов фирмы Кел-Тек?
http://translate.google.ru/tra...om/&prev=search
Alexander Pyndos
Таурус
Это ты про какой именно из пистолетов фирмы Кел-Тек?
http://translate.google.ru/tra...om/&prev=search

тот который PMR-30...

map
Скептик1966
А зачем газовичку короткий ход? Он ведь и так прекрасно работает, насколько помню по своему Вальтеру.


.... 😛
https://guns.allzip.org/topic/117/1499003.html

Таурус
Alexander Pyndos
тот который PMR-30...
А что с ним необычного?
Гугл упорно не показывает схему его работы...
Взрыв-схемы не дают полной картины взаимодействия деталей 😞
Alter
Alexander Pyndos

оно есть, просто данный эскиз недостаточно информативен. Где-то Дима давал аксонометрию.

Надо Диму подтянуть по графике.)

Alter
Таурус
Вот на картинке, поясняющей принцип работы этой самой Корифиллы, явно видно, что тут полусвободный затвор (наподобие H&K MP5) только с одним роликом http://world.guns.ru/handguns/hg/de/korriphila-e.html

Перечитай своё определение и спроецируй его на этот пистолет.Все элементы при нём.)

Alter
Скептик1966
Добрый день!
Личина под стволом получила L образную форму.
Навскид, то как оно изображено..вижу пару косяков-личинке до свидос. 😊
Alter
Таурус
Это ты про какой именно из пистолетов фирмы Кел-Тек?
http://translate.google.ru/tra...om/&prev=search

На шурупах который 22магнум.+ Кимбол.

Таурус
Alter

Перечитай своё определение и спроецируй его на этот пистолет.Все элементы при нём.)

Ты хочешь сказать что это и это работают по одному и тому же принципу!?



Таурус
Alter
На шурупах который 22магнум.+ Кимбол.
Так что с ним "не так"!?
Скептик1966
map


.... 😛
https://guns.allzip.org/topic/117/1499003.html

А! Вот вы про что! 😊

Alter
Таурус
Ты хочешь сказать что это и это работают по одному и тому же принципу
"Любой запирающий подпружиненый элемент, не имеющий жесткой механической связи с положением затвора и ствола- есть потенциальная причина беды, ибо любое засорение или замораживание (работа в сложных условиях), приведет к тому что запирания не произойдет и выстрел будет без сцепления затвора и ствола."
Если отбросить не столь необходимую пружину, то имеем запирающий ролик вышеозначенного пистолета.Не?) И потом, вспомнилась АВС36 с запирающим клином.
Таурус
Так что с ним "не так"!?
Всё так, ствол свободно перемещается тудой-сюдой и радуецца , получая от затвора патрон в патронник.
Alexander Pyndos
И потом, вспомнилась АВС36 с запирающим клином.
у АВС клин выводится из запертого положения пружиной только при открывании затвора вручную, так что резко его дёргать не стоит.
Таурус
Alter
Если отбросить не столь необходимую пружину, то имеем запирающий ролик вышеозначенного пистолета.Не?)
Нееее!
Между ними принципиальная разница...
У немецкой Корифиллы ствол неподвижен и жестко закреплен к рамке, а у диминой идеи ствол откатывается... 😛
Alter
Как сейчас принято говорить..они меня бесят.)))
El pulpo
Личина под стволом получила L образную форму.
По бокам имеет выступающие участки. Затвор -кожух с внутренней стороны имеет два симметричных прилива, которые упираются в личину в её левый край.(площадь контакта около 30мм2)

а теперь надо задуматься, почему за почти 100 лет такой вариант личины никто не попытался воплотить. ведь вроде все просто - повернуть вальтеровскую личину на 180 градусов и вуаля.

имхо, дело как раз в выступающих внутрь приливах затвора. дело в том, что эти приливы при откате (общий ход затвора 40-50 мм) должны пройти мимо магазина, а его толщина в этом месте (для 2х рядного) ~16 мм. дальше считаем на пальцах: 16 + 4*2 (толщ. приливов) + 2*2 (мин. толщ. стенки затвора) + 2*2 (толщ. закраин направляющих рамки) + 2*2 (мин. толщ. стенки рамки) = 36 мм.

можно конечно как-то невероятно изъипнуться, и довести толщину затвора с этой схемой до 32-34 мм (особенно с 1-рядным магазином), но при современных тенденциях делать толщину пистолета 26-28 мм это имхо все равно будет не комильфо. хотя для нашей сельской местности сойдет 😊

дальше возникает предсказуемая идея вынести расположение личины вперед, чтобы приливы затвора не доходили до магазина. но в таком случае зачем упирать личину во внутренние приливы затвора? проще и технологичней упереть эту самую личину в выступ затвора у дульного среза. а это и будет схема map-34.

dima69241
имхо, дело как раз в выступающих внутрь приливах затвора. дело в том, что эти приливы при откате (общий ход затвора 40-50 мм) должны пройти мимо магазина, а его толщина в этом месте (для 2х рядного) ~16 мм. дальше считаем на пальцах: 16 + 4*2 (толщ. приливов) + 2*2 (мин. толщ. стенки затвора) + 2*2 (толщ. закраин направляющих рамки) + 2*2 (мин. толщ. стенки рамки) = 36 мм.
толщина затвора беретты 92 чет ни кого не напрягает . хотя и магазин в 2 ряда и запирание вальтеровской личинкой ...
serg-pl
толщина затвора беретты 92 чет ни кого не напрягает
никого кого?
здоровенное толстенное полено под средненький патрон, с огромным окном в которое песок между затвором и стволом аж просится. компакта по такой схеме сделать затруднительно. за пояс заткнуть так и вообще нереально.
El pulpo
у беретты другая схема, другое исполнение. я рассматривал конкретную схему тс.
map
El pulpo
у беретты другая схема, другое исполнение....


.... и очень простой запорный элемент, как и на "Гюрзе"... 😛


El pulpo
и очень простой запорный элемент

ну у тс он хоть и попроще, а до ролика ему все равно далеко 😛 и потом тс не продумал всех нюансов работы этого элемента, не испытывал его.

как например эта его личина крепится к стволу? просто соприкасается с ним? а надежно ли это в работе? у личины беретты для этого сделан специальный грушевидный выступ, наверно это важно.

я так думаю, личина беретты первоначально рисовалась тоже в очень простом исполнении. а все эти доп. выступы, проточки, сбеги, фаски итд появились в процессе доводки 😛

dima69241
как например эта его личина крепится к стволу? просто соприкасается с ним? а надежно ли это в работе? у личины беретты для этого сделан специальный грушевидный выступ, наверно это важно.
бог с тобой батюшка ! не держится личинка в вальтере за счет грушевидных выступов а токмо силою пружины плоской ))) и так и да ТС просто шикарно избавился от вальтеровского толкателя который опускает вниз личинку в крайнем заднем положении ствола . респект и уважуха )))
map
map

А у мине с перьвого раза получилось... 😉 Почти... 😞



Alter
map
и очень простой запорный элемент
Допуска +- 0,05 ..не, по-любому надо разбить лицо за такое. 😊
Alter

имхо, дело как раз в выступающих внутрь приливах затвора.
Это первый косяк , два исчо найдёт кто? Или бог с ним? 😛
map
Alter
Это первый косяк , два исчо найдёт кто? Или бог с ним? 😛


Не будь прати-ивным! Это ж тока принцип рассматривается 😛

А косяки - это когда в металле... и всё опять сначала и напильником, через мозоли... 😉

Alter
map
Это ж тока принцип рассматривается
Рассматривать принцип без остальной привязки? Не, ну мона воду через сито пить тоже. 😛
map
Alter
Рассматривать принцип без остальной привязки? Не, ну мона воду через сито пить тоже. 😛

Ты скажи просто, што завидуешь, вот и придираисси... 😉

Скептик1966
Там ежели посмотреть то приливы с нутренней стороны кожуха-затвора имеют долгую историю, в том плане что к магазину близко не подходят и жить ему не мешают! 😊
El pulpo
да не, просто то как нарисовано - это у вас недостаточная длина отката затвора. но конечно можно вынести расположение личины подальше вперед, как я и написал, только зачем упирать личину во внутренние приливы затвора? и уж в любом случае, не стоило делать по этой схеме затвор с внешними направляющими 😛
map
Лично я от этой конструкции отказался в пользу ролика ввиду большей простоты и технологичности... 😛
Скептик1966
по этой схеме затвор с внешними направляющими
Я, учитывая ваши замечния на последней схеме ушел от направляющих по всей длинне кожух-затвора, мне важно было ваше мнение относительно самой схемы, в плане будет работать али нет.Я тут упростил схему которую поместил в начале темы, и понял что получил схему как у МАР-а 😊 А вот две других ....?
Скептик1966
Это первый косяк , два исчо найдёт кто? Или бог с ним? 

Кого то не устраивает плоско-паралельное движение частей, кого то внутренние упоры..вы бы изначально сказали что за косяки и желательно с цифрами.В последнем варианте площадь запорных поверхностей больше чем 30мм2.МАР как то уже писал про Глок где 1,5 х16мм запорной площади...

El pulpo
Я тут упростил схему которую поместил в начале темы, и понял что получил схему как у МАР-а

сдается мне, что ежели упростить вашу схему из #188, то получится схема map-34 😊

Alter
Скептик1966
желательно с цифрами
Зачем цифры?
1. Сборка -разборка не продуманы. Пистолет будет разбираться единым блоком-затвор-ствол-пружина, иначе никак, а потом...
2. Толщина пистолета, только внутренние направляющие рамы и внешние затвора.
3. Сама личинка не имеет поворотной оси и не факт , что она встанет правильно на "радиус".
Alter
Скептик1966
МАР как то уже писал про Глок где 1,5 х16мм запорной площади..
2х16
Alexander Pyndos
Alter
2х16

чисто в теории. Реально, с учётом фасок, там пятно не более 1.5х16

map
Alexander Pyndos

чисто в теории. Реально, с учётом фасок, там пятно не более 1.5х16


Теоретики... 😞
Шо с них взять... 😉

Alter
Alexander Pyndos
чисто в теории.
У тя есть энтот пистоль?
map
Теоретики.
У тя есть энтот пистоль2?

map
Шо с них взять
Не шо, а штангенциркуль возьми.)))
Таурус
Alter

У тя есть энтот пистоль2?


А у тя!? 😊
Alexander Pyndos
Alter
Не шо, а штангенциркуль возьми.)))

ну взял вот: пятно 15.18 х 2.25 мм (33 кв.мм, с учётом скосов), по стволу если мерять. Глок-17, из ранних выпусков, деактив.
Для сравнения, у Steyr p9 - 16.8 x 1.7 мм (26.6 кв.мм, с учётом скосов).

dima69241
сходил в клуб померил . г-17 2мм г-19 1.6 мм ( на сколько смог скос измерить) слева 17 тый справа 19 тый

Alexander Pyndos
Насколько я понял, теоретическая площадь упора на Глоках варьируется от 24
до 33 кв.мм в зависимости от модели и года выпуска, по-этому частично правы оказались все....
dima69241
Насколько я понял, теоретическая площадь упора на Глоках варьируется от 24
до 33 кв.мм в зависимости от модели и года выпуска, по-этому частично правы оказались все....
ну да
Alter
Таурус
А у тя!
Как в Греции. 😛
dima69241
г-17 2мм
Ну хде энтот практег?))
dima69241
Насколько я понял, теоретическая площадь упора на Глоках варьируется от 24
до 33 кв.мм
АКМ 7.62Х39 примерно 40 кв.мм
El pulpo
Я тут упростил схему которую поместил в начале темы, и понял что получил схему как у МАР-а А вот две других ....?

совсем вылетели из головы нюансы развития этой темы:
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=320&t=689331
- а ведь все, что здесь представил тс, уже предлагалось serg-pl в его теме 😊 может слегка в измененном виде, но в сущности то же самое:

1я схема:
http://popgun.ru/viewtopic.php?p=23235968#p23235968

2я:
http://popgun.ru/viewtopic.php?p=23218921#p23218921

3я:
http://popgun.ru/viewtopic.php?p=23218814#p23218814

вот только serg-pl, в отличие от тс, не так быстро пал духом, и еще страниц 30 предлагал различные экзотические системы запирания, что свидетельствует если и не о высоком уровне знаний, то об изрядной нордической стойкости характера безусловно 😊

так что, если у тс есть еще какие-то новые схемы, ему бы не мешало пошерстить в той теме. вполне вероятно, что он их там найдет 😊

Скептик1966
Орешек знаний тверд...я как то почти недавно 😊 выносили на ваш суд систему с автоматикой снайперской винтовки.Как оказалость, то же реинкарнация...вы ведь имеете в голове всего Жука, а я иногда наступаю на те же грабли на которые конструкторы наступали лет так сто назад. Сейчас смотрю на Парабелум и думаю что раньше, оружие делали часовщики 😊 кУрок с роликом это вещь!
Alexander Pyndos
кУрок с роликом это вещь!
Наверное...только у парабеллума вовсе нет курка 😞.
dima69241
Наверное...только у парабеллума вовсе нет курка .
а ролик там есть?
Скептик1966
Наверное...только у парабеллума вовсе нет курка .
Прошу прощения, я про пневматику 😊 Но исхитриться сохранить кинематику огнестрела это надо было уметь...
Скептик1966

dima69241
наставление по стрелковому делу 1938 год . деталь номер 4 .
Таурус
dima69241
наставление по стрелковому делу 1938 год . деталь номер 4 .
Это ты к чему?
dima69241
Это ты к чему?
в винтовке мосина оказывается тоже курок есть ))))
Таурус
dima69241
в винтовке мосина оказывается тоже курок есть ))))
Аааа... понял! 😊
Это особенности формулировок обозначений еще царской России... 😛
Alexander Pyndos
dima69241
в винтовке мосина оказывается тоже курок есть ))))

..а вот у люгера - хер, в смысле нету.

dima69241
..а вот у люгера - хер, в смысле нету.
нужно найти в нем деталь непонятную и назвать ее курком))))
map
Ыщо одна конструкция "кирпича" 😛
Alter
map
Ыщо одна конструкция "кирпича"
Ну тут целый блок из трёх деталей ...нет, лучше глока никто.)
Alter
dima69241
деталь номер 4 .
Деталь ?3 выбрасыватель. Не, ну бесит..нормальный извлекатель.Вот откуда пошла эта гулять зараза и рухнуло царское правительство.)
Скептик1966

написано 26-7-2015 23:18            
Ыщо одна конструкция "кирпича"
Качающийся рычаг с боковыми упорами? 😊
map
Alter
Ну тут целый блок из трёх деталей ...нет, лучше глока никто.)


Лутше Глока - Смерть Глока... 😛

Alter
map
Смерть Глока.
Безусловно имба! ..ну потому что я подсказал. 😛
serg-pl
меня тут на днях "осенило гениальностью" аж так что вспомнил как солид загружается и потратил пол дня.
вобщем в процесе "разсенило" даже не домоделив до конца все деталюшки. но по скольку пол дня таки потрачено, то подвешу картинки для поболтать.
может еще кто выходной день истратит 😊






Alter
Патрончики получились, да!))
serg-pl
хочу спросить мнения по поводу запирания.
прошлый проект я как весной забросил, так до сих пор и не брался. да простят меня наставники, покинуло вдохновение. но новая дурь бурлит во мне. показать пока нечего так как до финала, даже такого предварительного на который я способен еще далеко и облик все время меняется, хочу спросить о запирании вокруг которого все строю. есть ли в идее смысл или она порочна в принципе, а я порочности не вижу?

El pulpo
хочу спросить мнения по поводу запирания

да вот вроде похоже:

https://guns.allzip.org/topic/117/1323832.html

там в комментах перечислили основные проблемы.

а вот так еще и попроще будет 😛

https://guns.allzip.org/topic/117/945464.html

а так вообще, пробуй хоть что-нибудь, потом разберешься 😛 ибо если совсем ничего не делать, ничего и не будет 😊

...

зы: извиняюсь, забыл еще сам оригинал переделанного мной рисунка 😛

https://guns.allzip.org/topic/117/945464.html

serg-pl
спасибо, я этих рисунков не видел. хотелось бы побольше и подоступнее по недостаткам. об недостатках запирания поворотом ствола я кое чего слыхал.
я их списываю на масу(инерцию) ствола. если прицепить личинки к стволу, то недостаток сохранится. потому я сделал две трубки с упорами(боевым и управляющим) и просто надел на ствол. так они по моему мнению шустрее будут реагировать на копир. но детальки эти мне показались сложны и я сделал как бы два полукольца. они могут двигатся вокруг оси ствола в пределах копира на рамке, но со стволом не связаны.
сейчас под рукой нет чтоб показать, все осталось дома. если что то завтра подробней.
а вообще интересует есть ли какая проблема в такой схеме делающая эту затею бесполезной.
map
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< ;<<<
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\прошу пардону...после литры... ик!
воопще ни хрена не понялл... 😞
serg-pl
прошу пардону...после литры... ик!
воопще ни хрена не понялл...
так уж и литры?

вот немного поясняний


serg-pl
может быть эти личинки еще снизу пружинкой сожму вокруг ствола чтоб держались
гул
я тут посмотрел и что бросается в глаза -большой продольный ход ствола на анимации и на миллиметровке..на если брать картинки тт вальтера38 кольта прочих там 4-5 мм.
serg-pl
да, 10мм ход. ствол на 5 мм потом назад возвращается, планирую демпферировать стволом затвор, но пока это еще не прорабатывал. УСМ делаю. все по немножку делаю. пока на такой стадии.

Bond, James Bond
Скептик1966
В качестве личины пробовал использовать ролик.Но в этом случае не хватает необходимого хода в сцепленном состоянии.Был еще экзотический вариант с размещением личины впереди возвратной пружины...ну не знаю 😊

что по первому так и по второму вариантам мне кажется вы упускаете одну весьма немаловажную деталь, - у вас кожух затвор- абсолютно жёсткий, но на самом деле если у вас будет запирание на нижнюю часть П образного профиля коим является кожух затвор, то он будет расходится при приложении нагрузки - отсюда будут происходить перекосы или даже заклинивания и разрушения деталей или как минимум повышенный износ, прошу обратить внимание на этот момент, а так же на то что в большинстве систем боевые упоры делаются как раз на массивные детали или замкнутые не позволяющие " дышать" конструкции

Alexander Pyndos
навеяло ностальджи: 😊
https://guns.allzip.org/topic/36/1697151.html
map
Alexander Pyndos
навеяло ностальджи:
https://guns.allzip.org/topic/36/1697151.html


Читал и "угорал"... 😛 Уже столько лет и столько раз на этом Форуме всё разжёванно и испражненно.., но количество долбоёбов остаётся величиной постоянной... 😞


Вступать с ними в дискуссии, значит себя не уважать!

serg-pl
вроде все доступно было объяснено еще в теме Бисмарка. товарищ в другом разделе тему затеял чтоб поумничать и то умудрился начудачить. почему не летит вперед да почему не летит вперед... 😊

что мне делать с запиралкой? уже переделывать, чы нэхай покы будэ?

dima69241
навеяло ностальджи:
https://forum.guns.ru/forummess...tml
человек пошел правду искать вместо того что бы в тырнете порыться http://topwar.ru/28908-sistemy...ya-chast-2.html первое что попалось . и да ... ствол станет ведущим звеном автоматики если заварить патронник и заряжать его с дула тоды да он начнет двигаться назад и откатит лафет на пушке ))) а так гильза это газовый поршень к которому прикреплены затвор и ствол и вся эта система отталкиваясь от пули двигается назад
dima69241
что мне делать с запиралкой? уже переделывать, чы нэхай покы будэ?
если попытаться упростить то две детали превратятся в одну а потом возникает мысль перенести все запирающие выступы прямо на ствол ...а это уже было (((
serg-pl
если попытаться упростить то две детали превратятся в одну
не, не, не. если сделать одну, то у нее будет либо маленькая площадь запирания, либо большой угол поворота. а это плохо.
потом возникает мысль перенести все запирающие выступы прямо на ствол
тогда будем иметь инерцию вращения, а я не хочу. говорят пистолет Курацины иногда из-за этого заедает.

ствол станет ведущим звеном автоматики если заварить патронник и заряжать его с дула тоды да он начнет двигаться назад и откатит лафет на пушке
так он своим выступом сцеплен с затвором. считай что заварен 😛
можна и без гильзы, зарядить с дула. а чо? 😊

dima69241
так он своим выступом сцеплен с затвором. считай что заварен
можна и без гильзы, зарядить с дула. а чо?
а если убрать сцепление с затвором и оставить короткий ход . если ствол ведущее звено автоматики то пусть он затвор назад и толкает да и сам отходит)))
dima69241

тогда будем иметь инерцию вращения, а я не хочу. говорят пистолет Курацины иногда из-за этого заедает.
есть еще много пистолетов кроме этого которые не заедают )))
dima69241
не, не, не. если сделать одну, то у нее будет либо маленькая площадь запирания, либо большой угол поворота. а это плохо.
и с площадью все нормально и с углом поворота . это решили еще на М16 (много упоров и маленький угол поворота) на пистолете гш18 и на китайском пистолете QSZ92
serg-pl
dima69241
а если убрать сцепление с затвором и оставить короткий ход . если ствол ведущее звено автоматики то пусть затвор назад и толкает да и сам отходит)))

я думаю что так бы и получилось если б чтвол был полегче или гильза попрочнее

serg-pl
есть еще много пистолетов кроме этого которые не заедают )))
ну и что? проблема инерции то есть и инерция эта тут во вред.
и с площадью все нормально и с углом поворота . это решили еще на М16 (много упоров и маленький угол поворота) на пистолете гш18 и на китайском пистолете QSZ92
и что такое выпилить проще чем две одинаковые детальки?
dima69241
я думаю что так бы и получилось если б чтвол был полегче или гильза попрочнее

serg-pl
тут трение пули в стволе польше чем трение гильзы в патроннике.

Вы гильзу поршнем называете лишь потому что это деталь которая между газами и затвором? гильза ж не движется относительно сцепки, почему ж она поршень? почему не зеркало затвора?

dima69241
Вы гильзу поршнем называете лишь потому что это деталь которая между газами и затвором? гильза ж не движется относительно сцепки, почему ж она поршень? почему не зеркало затвора?
можно и на зеркало затвора . только если не будет сцепки ствол затвор . ствол от этого назад не пойдет а пойдет вперед . как на пистолете Шварцлозе 1908 по этому говорить что ствол ведушее звено автоматики ...
serg-pl
ствол от этого назад не пойдет а пойдет вперед
пойдет туда куда сильней потянут.
serg-pl
по этому говорить что ствол ведушее звено автоматики ...
ну тогда ведущее звено вся сцепка, а гильза ничтожная часть ведущего звена 😊

если ведущее звено это то звено которое заставляет работать другие звенья, тоесть "передает" часть своей энергии, то гильза никак не может быть ведущим звеном. ато получится что энергия затвора является частью энергии гильзы, что абсурдно.

dima69241
ну тогда ведущее звено вся сцепка, а гильза ничтожная часть ведущего звена
если ведущее звено это то звено которое заставляет работать другие звенья, тоесть "передает" часть своей энергии, то гильза никак не может быть ведущим звеном. ато получится что энергия затвора является частью энергии гильзы, что абсурдно.
да вся сцепка . а всю сцепку можно рассматривать как тяжелый свободный затвор . если мы к примеру сделаем эту сцепку легкой ( попустим материалы по прочности позволяют уменьшить массу сцепки с 500 до 200-150 грамм ) то нам запирание не поможет скорость увеличится и расцепление будет происходить пока пуля еще в стволе
Alexander Pyndos
dima69241
всю сцепку можно рассматривать как тяжелый свободный затвор .
нельзя. только как полу-свободный... возьми взвесь ствол и затвор рюгера лц9, и сделай пистоль под 9 пар. со свободным затвором такой же массы, тогда и увидишь небо в алмазах.
dima69241
системы с коротким ходом ствола не совсем точно ... вот такое название более приемлемое
Автоматическое оружие с использованием энергии отдачи затвора со стволом имеет подвижный ствол, который прочно закрывается затвором (рис. 2). Такое оружие иногда именуется оружием с коротким ходом ствола, на использовании этого принципа действия сконструированы пулеметы КПВ, КПВТ. В момент выстрела под давлением пороховых газов на дно гильзы затвор и ствол отходят назад. Продолжительность их совместного хода должна быть не меньше времени движения пули по стволу. После вылета пули давление пороховых газов падает, ствол наталкивается на ограничительный упор и останавливается. Затвор, продолжая двигаться назад, расцепляется со стволом и извлекает из патронника стреляную гильзу. Из крайнего заднего положения ствол идет вперед - либо один под действием своей пружины, либо вместе с затвором.
давление газов через дно гильзы передается затвору
dima69241
нельзя. только как полу-свободный... возьми взвесь ствол и затвор рюгера лц9, и сделай пистоль под 9 пар. со свободным затвором такой же массы, тогда и увидишь небо в алмазах.
Сань ну я просто утрирую про свободный затвор а то у человека совсем каша в голове будет если все вывалить ))) я не учитываю трение в узле запирания когда на него действуют неипические силы во время выстрела
dima69241
Сань можешь тоже провести эксперимент . поставь на Ruger LC9 ствол длинной 120-130 мм небо будет в изумрудах и рубинах)))) потому шта
В момент выстрела под давлением пороховых газов на дно гильзы затвор и ствол отходят назад. Продолжительность их совместного хода должна быть не меньше времени движения пули по стволу.
Alexander Pyndos
dima69241
Сань ну я просто утрирую про свободный затвор а то у человека совсем каша в голове будет если все вывалить ))) я не учитываю трение в узле запирания когда на него действуют неипические силы во время выстрела
за голову энтого человека можешь не переживать... а трениями и моментами инерции он и без тебя пренебрегать раньше умел
, теперь пошол на пправку.
serg-pl
dima69241
Сань ну я просто утрирую про свободный затвор а то у человека совсем каша в голове будет если все вывалить ))) я не учитываю трение в узле запирания когда на него действуют неипические силы во время выстрела

и еще Вы не учитываете что свободный затвор той же массы что и сцепка начнет открыватся сразу же и гильза будет двигатся даже на пике давления, а при легкой сцепке, даже когда пуля еще в стволе, то давление уже сильно упадет и воздействие его на гильзу будет не такое же как в свободном затворе аналогичной массы

dima69241

за голову энтого человека можешь не переживать... а трениями и моментами инерции он и без тебя пренебрегать раньше умел
, теперь пошол на пправку.
ааааа так ты передо мной по умничать хотел?))))
Alexander Pyndos
dima69241
ааааа так ты передо мной по умничать хотел?))))

это не умничание, а популярная формулировка обычного подхода к созданию подобных систем. Но соблюдение этого правила не отменяет влияние моментов инерции на работу механизма запирания, а не соблюдение не означает неработоспособность системы. Просто цена может быть высока (ускоренный износ, изменение точки попадания в процессе настрела и пр.).

Alexander Pyndos
serg-pl

и еще Вы не учитываете что свободный затвор той же массы что и сцепка начнет открыватся сразу же и гильза будет двигатся даже на пике давления, а при легкой сцепке, даже когда пуля еще в стволе, то давление уже сильно упадет и воздействие его на гильзу будет не такое же как в свободном затворе аналогичной массы

воздействие на гильзу будет не только меньшим, но и более стабильным, чем у системы со свободным затвором идентичной массы.

serg-pl
а вот у меня еще такой вопрос.
два патрона с одинаковым пороховым зарядом, масой пуль, объемом гильз, но разного калибра и у второго(меньший калибр) гильза бутылочная. у него что будет большая отдача и меньшая дульная энергия при свободном затворе?

а при сцепленном? только дульная энергия меньше?

Alexander Pyndos
serg-pl
а вот у меня еще такой вопрос.
два патрона с одинаковым пороховым зарядом, масой пуль, объемом гильз, но разного калибра и у второго(меньший калибр) гильза бутылочная. у него что будет большая отдача и меньшая дульная энергия при свободном затворе?

а при сцепленном? только дульная энергия меньше?

Давай рассмотрим, для начала, самый простой вариант - однозарядный пистолет с запиранием.
В этом случае, при всех прочих равных условиях(кроме калибра), у патрона с бутылкой будет значительно выше макс. (..и среднее, при одинаковой длине ствола) давление, как и дульная энергия.

вопчем, условия задачи заданы не корректно, т.к. давление будет запредельным, на уровне патронов ШВ. Со св. затвором равной массы гильзы патронов меньшего калибра, при таком раскладе, будет тупо рвать, как (питбуль)тузик грелку...

serg-pl
выше давление за счет меньшего диаметра ствола(меньшего объема), это понятно, но как я понял из обсуждения плавающего патронника, площадь на которую давят газы более важна из-за формы кривой давления.

вот этот момент интересен в короткостволе. что лучше?
потерять в длине ствола за счет длины патронника или потерять в емкости магазина за счет диаметра гильзы.

я сейчас леплю модель под габариты 10мм Auto. об давлениях, силах и прочем я сейчас не задумываюсь, просто геометрия, что удастся вписать в габарит. вроде пока все вписывается в габариты компакта при двухрядном 10 зарядном магазине(близко к габаритам ПМ). может "бутылка" в короткостволе ересь?
вот и интересно, может "бутылка"

Alexander Pyndos
serg-pl
может "бутылка" в короткостволе ересь?
вот и интересно, может "бутылка"
не ересь, но, имхо - экзотика. Для ПП оно как-то более естественно, ибо тама дудки длиннее.
Alter
serg-pl
хочу спросить мнения по поводу запирания.
а я порочности не вижу?
Какова посадка личинки vs ствол? По-моему она должна быть Н11/d11(типо). Нагрев ствола и пипец.. 😞
serg-pl
Какова посадка личинки vs ствол? По-моему она должна быть Н11/d11(типо). Нагрев ствола и пипец..
что такое посадка личинки в ствол? я с размерами личинки еще не опредилился точно. показал лишь принцип. постоянно ведется трансформация. целые выходные лепил УСМ, сегодня хотел похвастать. когда все детали "подсветил" оказалось что он на ствол залез. "почынай Иванку зранку..." 😊
Alter
serg-pl
что такое посадка личинки в ствол?
Не В ствол, а НА ствол. Ствол как ось, на которой она вращается иль не так? 😛
serg-pl
ну на ствол и что? ну нагреется ствол и увеличится диаметр на несколько десятых милиметра и что? ясно что зазоры между затвором и личинками какие-то будут. и это не пулемет, до бела ствол не раскалится.
Alter
serg-pl
ясно что зазоры между затвором и личинками
В этом то и беда..
Directorverona
Вальтер п38 не так случайно работает?
serg-pl
Alter
В этом то и беда..

вот об этом я и спрашиваю. если пружинкой эти личинки к стволу прижать может беды не будет? а может она и так не такая и страшная.

Alter
serg-pl
если пружинкой
Забудь..)
Alter
Directorverona
Вальтер п38 не так случайно работает?
Нет.
Directorverona
Нет

Странно, разобрал и принципиальных отличий не обнаружил, та же планка и тот же принцип запирания...

Directorverona

Alter
Если имелся ввиду образец ТС, то разница в том, что в 38 запирающий элемент принадлежит стволу, а у ТС затвору.
Directorverona
Если имелся ввиду образец ТС, то разница в том, что в 38 запирающий элемент принадлежит стволу, а у ТС затвору.

Тогда ясно, недоглядел. Но принцип личинки все-равно тот же получается..