Пистолет под патрон 5, 45x39 мм

Чюрф 28-12-2016 22:51

Как вам концепция пистолета или пистолет-пулемёта типа Каштана или Вереска под патрон от АК-74 5,45x39? Какая возможная ёмкость магазина будет у этого оружия и отдача? Будет ли она сильнее, чем у 9х18 ПМ?

Draugr 29-12-2016 12:10

А какая практическая область применения?
- Из-за габаритов патрона устройство выйдет немаленьким.
- Чтобы пулю нормально послать в цель потребуется какой-никакой ствол - это еще плюс к габаритам.
- Отдача будет и будет такой же как у АК, а точнее, из-за погони за пистолетными габаритами и весом отдача будет еще больше.
- Даже у АКС74у с его 200мм стволом много пороха не успевает сгорать при выстреле, и потенциал патрона не раскрывается до конца. За это и не только это, к слову, "Ксюшу" многие ненавидят и считают отвратительным и бесполезным изделием. А перепистолет под этот же патрон преумножит все недостатки.

Смысла в таком оружии нет. Оставим пистолетам пистолетные патроны, а винтовкам винтовочные.

Если неправ - поправьте.

abc55 29-12-2016 12:48

Draugr, ссссогласен с вами

map 29-12-2016 01:05

quote:
Изначально написано Чюрф:
Как вам концепция пистолета или пистолет-пулемёта типа Каштана или Вереска под патрон от АК-74 5,45x39? Какая возможная ёмкость магазина будет у этого оружия и отдача? Будет ли она сильнее, чем у 9х18 ПМ?

Не, лутше сразу под 12,7х99... :P

Чюрф 29-12-2016 02:31

12,7x99 уже есть, но увы, однозарядный, да и он взорвётся при стрельбе, это для анротов, а не для людей

dima69241 29-12-2016 06:38

quote:
Как вам концепция пистолета или пистолет-пулемёта типа Каштана или Вереска под патрон от АК-74 5,45x39?

пистолет пулемет под патрон 5.45х39 к сожалению уже создали он называется АКС74У. Это конечно свинство воровать вашу идею но ни чего не поделаешь факт остается фактом ((( если делать самозарядный пистолет под эти патроны то перед поступлением на службу призывникам придется делать операцию по удлинению пальцев . но есть пример гениального решения этой проблемы ! светлые головы из Украины на волне патриотизма создали револьвер под патрон 5.45х39 . называется это чудо "Есаул" http://www.gunmagazine.com.ua/index.php?id=83

serg-pl 29-12-2016 11:28

упоминаемый в статье КБС-1 может быть интересным. вот только с длиной наврали.

Kazbich 04-01-2017 21:24

IMP-223 Bushmaster. Формально - пистолет. Одна рукоятка, приклада нет, можно прицельно стрелять с одной руки:

Interdynamics MKS
Если укоротить ствол до 150 мм и с той же автоматикой - получится тоже фактически пистолет в "классической" компоновке:

map 04-01-2017 22:25

quote:
Изначально написано dima69241:

... но есть пример гениального решения этой проблемы ! светлые головы из Украины на волне патриотизма создали револьвер под патрон 5.45х39 . называется это чудо "Есаул" http://www.gunmagazine.com.ua/index.php?id=83

Увы, они были не первыми... :P
Я лично 20 лет назад стрелял из револьвера под патрон .600 N.E. винтовочный... два раза... :P Остался живым, но дальше не смог... :(
Как сказал конструктор этого револьвера: - Ты слишком лёгкий для этого оружия!... :D

Корбин 04-01-2017 22:40

Первый раз еще как-то понять можно. А вот как удалось выстрелить и второй раз!? :D

псм 04-01-2017 22:43

Interdynamics MKS переделать на работу с открытого затвора по типу АЕК, шахту покороче, приклад более компактный и получится отличное оружие самообороны

monkeymouse90 04-01-2017 23:57

http://soldierweapons.ru/publ/...ovka-ao-46.html
Но это все фигня. Вот шедерва

map 05-01-2017 12:20

quote:
Изначально написано Корбин:
Первый раз еще как-то понять можно. А вот как удалось выстрелить и второй раз!? :D

Ну, я же, типа мужик... Да и после первого выстрела мозги напрочь отшибло... Стрелял на полном автомате... :(

Корбин 05-01-2017 12:29

quote:
Изначально написано map:

Ну, я же, типа мужик... Да и после первого выстрела мозги напрочь отшибло... Стрелял на полном автомате... :(


Тогда можно вместо наркоза перед операцией применять. Пишут что раньше, до открытия всяких там эфиров и прочих веселящих газов, вместо наркоза применяли удар по голове пациента чем-нить тяжелым. Но это же грубо и некультурно.
А тут дал пациенту разок стрельнуть и пожалуйста тебе - полная анестезия проведена. Сразу и развлечение и обезбаливание.

МВГ 05-01-2017 16:40

http://www.vhu.cz/exhibit/pokusny-samopal-sa-81-krasa/


Kazbich 05-01-2017 19:54

Судя по всему - рекордсмен :).

Жаль, ссылка сам на сайт не работает, только фотка с Яндекса.

monkeymouse90 05-01-2017 21:34

Это не ПП. Там позитивное запирание и двигатель.

abc55 06-01-2017 08:21

коробка у АК скошена как на фрезерованном варианте
это с какой модели лепили?

Kazbich 06-01-2017 09:28

quote:
Изначально написано abc55:
коробка у АК скошена как на фрезерованном варианте
это с какой модели лепили?


Вряд ли с отечественного. Да и магазин точно не из СССР.

МВГ 06-01-2017 10:55

quote:
Originally posted by Kazbich:

только фотка с Яндекса.



Да и фотка там же.

monkeymouse90 06-01-2017 11:27

Магазины такие венгерские и корейские бывают.

Kazbich 14-01-2017 09:40

Кстати, упоминание про револьверы под 5.45х39 мне встречались ещё где-то в начале 90-х. Причём, от человека, который в стрелковом оружии разбирался вполне профессионально. Якобы даже где-то в Афганистане опытные образцы испытывались.

Собственно проблема "комфортного" восприятия отдачи при стрельбе с одной руки "винтовочно-автоматными" патронами была решена ещё задолго до появления первой модели Bushmaster IMP-221 ( http://modernfirearms.net/smg/usa/imp-221-guu-4--p-r.html ).

Если не путаю, англичане экспериментировали. Где-то во время Второй Мировой или чуть позже. Винтовочный ствол (голый), посередине общей длины рукоятка под 120 градусов от ствола. И с "укладкой" задней части на предплечье. Полноценным винтовочным патроном. Судя по отзывам испытателей, никто себе руку не сломал :).

Из того, что сам держал в руках в середине 80-х (ну мне пострелять не дали :( ) - "заводская" экспериментальная модель "охотничьего пистолета" из ЦНИИТОЧМАШ (г. Подольск). Однозарядный, 20-й охотничий калибр (под штатную гильзу в 70 мм). Весьма серьёзный многосопельный реактивный тормоз. Длина ствола порядка 270 мм, вес в районе 2.0 Кг. Достаточно широкая "ортопедическая" рукоятка. Отстреливал в тире ЦКИБ СОО хороший знакомый из нашего отдела. Патроном со штатной навеской дроби и пороха для 20-го калибра. Стрелял, говорит, всё-таки "с бедра" (побоялся с вытянутой руки). Сказал, что вполне комфортно, разве что с реактивного дульного тормоза волосы на голове явно "задувало". Исключительно ИМХО - у 20-го калибра отдача близкая (если не больше), чем у 5.45х39 (при сопоставимых длинах ствола и весе самого оружия).

Ну и ещё "полуОФФ" - у М-16 энергия отдачи раза в полтора больше, чем у АК-74. У АР-18 - где-то встречалось фото, когда испытатель стрелял с одной руки, прижав приклад к своему подбородку :D. С АК-74 - я подобную "шутку" точно не рискнул бы проделывать :) :) :). Патроны, по энергии отдачи - абсолютно сопоставимы.

monkeymouse90 14-01-2017 12:06

А ничего, что из обрезов мосинок и пр. стреляют и рук не ломают?

Kazbich 14-01-2017 15:54

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
А ничего, что из обрезов Мосинок и пр. стреляют и рук не ломают?

Ничего :P. Некоторые "чудики" умудрялись обрезать ствол аж по положение кончика пули в патроннике :D. Понятно, что с тем же успехом (в смысле - энергии отдачи) можно было бы стрелять даже холостым патроном :) :) :).

Если 7.62х54 и с "пистолетной" формой рукоятки на обрезе (при общей дине ствола порядка 250-270 мм) - поверьте, отдача там никуда не делась.

"Обрез", просто "ножовкой", из классического ложа "Трёхлинейки" - там просто рука "проскальзывает" по рукоятке до самой "пятки" ударника. А она там полукруглой формы, синяк получить сложно...

monkeymouse90 14-01-2017 21:54

Угу. И скоба "полукруглой формы"? :-)
А скорость, все равно будет больше 300м/с. При 3" уже больше скорости звука.

Kazbich 15-01-2017 18:03

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А скорость, все равно будет больше 300м/с



Так и есть. Но когда "обрез" весит под 2 Кг, а пуля в районе 7.9 грамм - отдача будет даже комфортней, чем у ПМ с 6.1 грамм веса пули, собственном весе в 810 грамм и сопоставимой дульной скорости.

Единственное, при стрельбе их подобного "ствола" :D - беруши применял бы уже в добровольно-принудительном порядке. При "расчётном" дульном давлении и снопе дульного пламени - в той деревне вороны на огороды потом ещё с месяц побоятся садиться :) :) :).

Kazbich 15-01-2017 18:05

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

И скоба "полукруглой формы"? :-)



Ну мы ж не дети, можем и кусок "микропорки" сзади скобы изолентой примотать :P.

monkeymouse90 15-01-2017 19:10

quote:
Изначально написано Kazbich:
...Ну и ещё "полуОФФ" - у М-16 энергия отдачи раза в полтора больше, чем у АК-74. У АР-18 - где-то встречалось фото, когда испытатель стрелял с одной руки, прижав приклад к своему подбородку :D. С АК-74 - я подобную "шутку" точно не рискнул бы проделывать :) :) :). Патроны, по энергии отдачи - абсолютно сопоставимы.

"Абсолютно сопоставимы"?
Ну, положим, "стремительным домкратом", еще понятно, но это...
Видимо то же, что и "энергия отдачи патрона". Т.е. белиберда.
Докторат по внедрению трендовой терминологии пишите? LOL
Вы, прежде чем умными словами щеголять, потрудились хотя бы с их значением ознакомиться...

Kazbich 17-01-2017 21:39

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Видимо то же, что и "энергия отдачи патрона". Т.е. белиберда.



"Цифры", а не "билиберда" :P. Хотя-бы просто пересчёт суммарного импульса пули и самого оружия, потом массу "откатываетмого" при выстреле оружия умножаем на скорость оружия в квадрате и делим на два ;).

Это "в первом приближении". Дульное давление, умноженное на площадь ствола, "интегрированно" за весь выстрел - увеличит отдачу. Активный и реактивный дульные тормоза - уменьшат её, по мере своих возможностей (и квалификации разработчика).

Именно "голые" цифры. Особенно, при стрельбе "с руки", без приклада и без отката автоматики. Школьная "физика". Простите, для 7-8 класса средней общеобразовательной школы, а отнюдь не для расчётов в дипломах технических ВУЗов, специализированно готовящих разработчиков стрелкового оружия :) :) :).

Kazbich 17-01-2017 21:51

quote:
Originally posted by Draugr:

А какая практическая область применения?



Подходите вплотную к БТР противника, потом вынимаете Такое - даже не из кабуры, а из-за пазухи "телогрейки" :D. И аккуратно простреливаете ему оба борта "навылет" (пусть даже вообще никого внутри не задев) :P. После этого - весь личный состав БТР, включая командира и водителя, вылезут даже не с поднятыми руками, а придерживая обеими руками свои штаны, чтоб из тех штанов "кирпичи" слишком сильно не сыпались :) :) :).

map 17-01-2017 22:45

quote:
Изначально написано Kazbich:
Кстати, упоминание про револьверы под 5.45х39 мне встречались ещё где-то в начале 90-х. Причём, от человека, который в стрелковом оружии разбирался вполне профессионально. Якобы даже где-то в Афганистане опытные образцы испытывались.

...

Из того, что сам держал в руках в середине 80-х ....


"Пистолет!!! под патрон 5,45х39"... :(

Ага, мне тоже помнится разговор с одним полковником из тех, "у кого глаза цвета сломанного напильника" (сейчас он торгует картошкой на ростовском базаре). Так он утверждал, что держал в руках пистолет Стечкина под патрон 7.62х25, ничем не отличимый ни видом, ни эргономикой, ни кинематикой от оригинала... :P Тоже утверждал, что в стрелковом оружии разбирается профессионально, хотя с законами Ньютона явно не знаком... :(

Strelezz 18-01-2017 03:36

quote:
Изначально написано Чюрф:
Как вам концепция пистолета или пистолет-пулемёта типа Каштана или Вереска под патрон от АК-74 5,45x39? Какая возможная ёмкость магазина будет у этого оружия и отдача? Будет ли она сильнее, чем у 9х18 ПМ?

Всё украдено до вас (С)

К СПП -1 имелся сменный блок стволов под этот патрон . Стрелять можно было и на воздухе и под водой . На воздухе нормально . Под водой , правда , эффективность была на троечку с минусом

Strelezz 18-01-2017 03:37

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
А ничего, что из обрезов мосинок и пр. стреляют и рук не ломают?

Ну кто поумней , обычно половину порошка отсыпали :P

monkeymouse90 18-01-2017 10:16

quote:
Изначально написано Kazbich:

"Цифры", а не "билиберда" :P. Хотя-бы просто пересчёт суммарного импульса пули и самого оружия, потом массу "откатываетмого" при выстреле оружия умножаем на скорость оружия в квадрате и делим на два ;).

Это "в первом приближении". Дульное давление, умноженное на площадь ствола, "интегрированно" за весь выстрел - увеличит отдачу. Активный и реактивный дульные тормоза - уменьшат её, по мере своих возможностей (и квалификации разработчика).

Именно "голые" цифры. Особенно, при стрельбе "с руки", без приклада и без отката автоматики. Школьная "физика". Простите, для 7-8 класса средней общеобразовательной школы, а отнюдь не для расчётов в дипломах технических ВУЗов, специализированно готовящих разработчиков стрелкового оружия :) :) :).


Подождите, я сейчас полтинник принесу. ;-)
И чему же, исходя из вышеупомянутой "школьной физики", будет равна "энергия отдачи патрона" в этих самых "голых цифрах"?
Мобыть хватит смешить, проще исправиться?
Хотя, в консерватории, уже не подправить...

governator 18-01-2017 13:22

При длине патрона 5,45Х39 их проблематично разместить в рукоятку как на типичном пистолете, да рукоятка будет неохватной.
Все эти обрезы автоматов без приклада не пистолеты. Иначе можно сказать что и АКСУ пистолет, на него даже кобуру делали.
В таком случае нужен или пистолет типа Маузер, с магазином спереди или револьвер. Ну или однозарядный переломка.
Моё мнение, что наиболее предпочтителен револьвер.
В калибре 5,56х45 выпускается бразильский Таурус Рагинг Булл.
Кто сталкивался?

Вообще можно взять любой револьвер с подходящей длиной барабана, револьверные патроны длиннее пистолетных. Поменять барабан и ствол

Alexander Pyndos 18-01-2017 13:43

quote:
Изначально написано governator:
При длине патрона 5,45Х39 их проблематично разместить в рукоятку как на типичном пистолете, да рукоятка будет неохватной.
В таком случае нужен или пистолет типа Маузер, с магазином спереди или револьвер.
Моё мнение, что наиболее предпочтителен револьвер.
В калибре 5,56х45 выпыскается бразильский Таурус Рай


...вот чего писали об .223 Raging Bull еще в 2011 году:
"The .223 Raging Bull was displayed by Taurus about 4 or 5 years ago but never made it to market. Like others, Taurus tried unsuccessfully to make a revolver shoot bottlenecked rifle cartridges. The problem lies when you fire it and the case expands it also sets rearward. This causes the base of the brass to wedge against the frame locking up the cylinder. "

Если коротко: .223 Raging Bull так никогда и не появился в продаже...Таурус, как иные его предшественники, безуспешно попытался сделать револьвер, среляющий винтовочными патронами с бутылочной формой гильзы..

К чьему-то глубокому сожалению, далеко Не всё так просто с револьверами под .223 рем и подобные ему боеприпасы :(...

governator 18-01-2017 14:21

Раздувает донце гильзы или капсюль?
Если патрон сделать с зазором, пускай гуляет в каморе? Боёк отдельно от курка, и ход подлиннее. На Кольт Питоне и большинстве современных револьверов так.
Экстракцию поочередно как на Кольте SAA

223 сильно цилиндрический, может в этом причина?
5,45х39 не коничнее будет?

serg-pl 18-01-2017 14:29

quote:
И чему же, исходя из вышеупомянутой "школьной физики", будет равна "энергия отдачи патрона" в этих самых "голых цифрах"?
Мобыть хватит смешить, проще исправиться?
Хотя, в консерватории, уже не подправить...


автор словосочетания героически критикует это самое словосочетание :)
анука докажите всем что Ваше словосочетание это бред. lol :D

Alexander Pyndos 18-01-2017 14:52

quote:
Изначально написано governator:
Раздувает донце гильзы или капсюль?
Если патрон сделать с зазором, пускай гуляет в каморе?
Экстракцию поочередно как на Кольте SAA

проблема в удлинении бутылочной гильзы и заклинивании барабана.
"Гуляние с зазором" приведет к переформовке гильзы и таки , опять же, к заклиниванию.. Частично решить могут, имхо, продольные канавки ("Ревелли") в передней части каждой каморы барабана..

monkeymouse90 18-01-2017 15:10

quote:
Изначально написано serg-pl:

автор словосочетания героически критикует это самое словосочетание :)
анука докажите всем что Ваше словосочетание это бред. lol :D

Тяжелая форма дислексии? ;-)

monkeymouse90 18-01-2017 15:18

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
... К чьему-то глубокому сожалению, далеко Не всё так просто с револьверами под .223 рем и подобные ему боеприпасы :(...

Где-то попадалось, что у револьверов под 22 hornet, то же были неизлечимые проблемы.

serg-pl 18-01-2017 15:18

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Тяжелая форма дислексии? ;-)


а "дислексия" это когда чужой текст перефразируешь и лепишь отсебятину? тогда наверное да. но тяжелая или легкая я не разбираюсь, спросите у своего доктора :P

monkeymouse90 18-01-2017 15:30

quote:
Изначально написано serg-pl:

а "дислексия" это когда чужой текст перефразируешь и лепишь отсебятину? тогда наверное да. но тяжелая или легкая я не разбираюсь, спросите у своего доктора :P


Вытаскиваем голову из...(где она там у Вас) и смотрим на оригинальный пост

Alexander Pyndos 18-01-2017 15:43

Так, господа доктора, прекратите срачь... будте так добры.

serg-pl 18-01-2017 16:11

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Вытаскиваем голову из...(где она там у Вас) и смотрим на оригинальный пост


видите ли товаристч эксперт, такое понятие как энергия отдачи используется. привязывается именно к патрону. и подразумевает естественно енергию отдачи оружия. в квике этому даже отдельная закладка посвящена. потому как релодыри подразумевают что срелять они будут из своей ружбайки, но разными реложеными патронами. пуля знаете ли другая, навеска другая. отсюда и отдача другая на той же ружбайке. все, кто хоть как-то в теме это понимают, кроме шибко умных икспердов.

щеки сдуй, может и моск включится :P
а пост оригинальный я видел. потому и написал так как написал.

ГорТоп 18-01-2017 17:13

ТСу необходимо убиться об стену. Срочно.

abc55 19-01-2017 01:02

Гортоп
у тебя написано, что тебе 53 года
чтой-то не верится
в таком возрасте так себя не ведут и не разговаривают в подобном стиле
не потому, что возраст такой - 53
а потому, что воспитание в ту эпоху было другим)))


ГорТоп 19-01-2017 02:26

quote:
Originally posted by abc55:

чтой-то не верится



Ты меня раскусил! Наверное в СМЕРШе служил раньше?

Kazbich 20-01-2017 02:03

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

И чему же, исходя из вышеупомянутой "школьной физики", будет равна "энергия отдачи патрона" в этих самых "голых цифрах"



Энергия отдачи самого оружия (а не патрона) будет в Джоулях (если вообще о такой величине слышали). Берёте скорость пули умноженную на её массу, делите на массу оружия (закон сохранения импульса никто не отменял). Умножаете полученную скорость отката оружия на саму же себя, умножаете на массу оружия и делите пополам. Получите тот самый результат в Джоулях.

Понятно, что лишь в первом приближении - без учёта "интеграла" давления пороховых газов на дульном срезе ствола после выстрела, без компенсирующего действия дульного тормоза (активного, реактивного, либо активно-реактивного) и при жёстко запертом затворе (а не при откате автоматики).

serg-pl 20-01-2017 09:46

quote:
Понятно, что лишь в первом приближении - без учёта "интеграла" давления пороховых газов на дульном срезе ствола после выстрела

Квиклоад это считает с "учетом". задаются параметры патрона, длина ствола и масса оружия и выдает результат. но без дульных тормозов.

Kazbich 21-01-2017 15:10

quote:
Originally posted by serg-pl:

Квиклоад это считает с "учетом"



Ссылку на программу киньте. Просто просьба.

Действительно интересно :P.

serg-pl 21-01-2017 18:11

http://guns.allzip.org/topic/117/1975279.html
тут есть ссылка и порядок установки

Hamond 22-01-2017 11:57

не знаю поможет чем то вам или нет.
вот расчет отдачи в квиклоад для м16 и ак74. зная массу оружия и длину ствола можно рассчитать для любого оружия.
в расчете не учитывается работа дульного тормоза. но его параметры известны, при желании можно их найти и внести конечные значения.

Оружейный полузнаток 03-06-2017 12:00

Про револьвер - был опытный ТОЗ-81 Марс, один из вариантов вооружения для космонавтов, вместе с ТП-82. Пять птаронов в барабане, нижнее расположение ствола, стрелял патронами .410/76 либо 5,45х39 - в комплекте имелись два сменных ствола. Может, в Афганистане его и испытывали.
Из более поздних образцов - есть современный "Есаул", чудище Укроборонпрома. Зачем было лепить уродца, когда был готовый ТОЗ-81 - непонятно, при том что у ТОЗа потенциально эргономика лучше и подброс ствола меньше.

ded2008 17-06-2017 17:20

перспективный российский пистолетный патрон 5,45 по теме "Топаз", за основу взята гильза 5,45х39

Alexander Pyndos 17-06-2017 18:53

quote:
Изначально написано ded2008:
перспективный российский пистолетный патрон 5,45 по теме "Топаз", за основу взята гильза 5,45х39

это - цирк...

ded2008 19-06-2017 07:28

у туляков просто допуска нет все наши цкибоошные разработки посмотреть.

ГС 08-12-2017 01:46

quote:
перспективный российский пистолетный патрон 5,45 по теме "Топаз", за основу взята гильза 5,45х39

Завязывайте с фотошопом. На фото автомат Ткачева под патрон 5.45*39мм

ЯРЛ 08-12-2017 13:21

quote:
На фото автомат Ткачева под патрон 5.45*39мм

Вот тут пишут, что создан в 1969г.
http://maxpark.com/community/404/content/1387562
А вот тут пишут, что патрон разработан в начале 70-х.
И кому верить?
https://ru.wikipedia.org/wiki/5,45_%C3%97_39_%D0%BC%D0%BC

monkeymouse90 09-12-2017 21:44

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Вот тут пишут, что создан в 1969г...[/URL]

Вы отстали от жизни. В 1964. ;-)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9E-46

А вообще, АО-44, от 1972 г.

ЗЫ "Все, что заканчивается на дотвру, нельзя верить ни слову." (С) ;-)

Хотя, в 1969, патрон уже был.

ЯРЛ 10-12-2017 08:30

quote:
автомат Ткачева под патрон 5.45*39мм

А я так и не понял, какое у него запирание? Торможение что ли?

ГС 10-12-2017 20:45

quote:
А я так и не понял, какое у него запирание? Торможение что ли?

Также как и на АК. Мандула на стволе сразу и газовая камера и расширительная, чтобы стрелок не оглох и не ослеп.

ЯРЛ 10-12-2017 21:19

Спасибо.