Полусвободный затвор

Kosta_g
Вот придумал: Замедление отката затвора при помощи роликов. Суть идеи: имеющий некоторую свободу движения (вперед) ствол под действием силы трения (при врезании пули в нарезы) стремится в ту же сторону, что и пуля, выжимает ролики в поперечном (к оси канала ствола) направлении, при этом замедляя откат затвора. Клиновой профиль для разведения роликов может быть выполнен под патронником для сокращения ширины оружия. Замедление затвора происходит до вылета пули и, соответственно, до окончания действия пули по нарезам. Если на ствол установить компенсатор, то можно еще продлить стремление ствола за пулей, разделкой интегрированного компенсатора на дульном срезе можно снизить давление в канале ствола еще до вылета пули(ну кроме компенсирующего эффекта). Система вряд ли будет работать в оружии с полигональной нарезкой ствола , при стрельбе безоболочечными пулями, ну и начнет косячить по мере расстрела ствола. И все же:
P.S. ЭТО НЕ CZ-52, ТАМ РОЛИКИ ЗАПИРАЛИ ЗАТВОР И ОТПИРАЛИСЬ ПОСЛЕ КОРОТКОГО ХОДА ПОДВИЖНЫХ ЧАСТЕЙ НАЗАД

Анубис
Перед тем, как трение начнет тормозить откат ствол успеет сдвинуться вперед, а затвор назад. Т-е перед началом работы системы замедления отката образуется кратковременный момент, когда движение гильзы уже началось, а запирание еще не работает. Не знаю, будет-ли это иметь значение на практике, но тем не менее.
9par
по такому принципу вы просто на половину запрёте гильзу в патроннике и раздует прилегающую к днищу часть гильзы, и ни какого отката не произойдёт, ствол просто расклинит, а дальнейший гиморой с извлечением гильзы как решать будите ?? к тому же в таком положении что мешает роликам укатиться в перёд в сторону дульной части ствола ?
Kosta_g
9par
по такому принципу вы просто на половину запрёте гильзу в патроннике и раздует прилегающую к днищу часть гильзы, и ни какого отката не произойдёт, ствол просто расклинит, а дальнейший гиморой с извлечением гильзы как решать будите ?? к тому же в таком положении что мешает роликам укатиться в перёд в сторону дульной части ствола ?
Дык если проблема с экстракцией-то плавающий патронник, а ролики можно в полукруглых вырезах на раме или под патронником держать
9par
но основная причина это то что так наглухо расклинит ствол от затвора
Kosta_g
Я может чего не так понимаю..., поправьте: затвор из-за разницы в массе затвор/пуля при начале движения пули в канале ствола неподвижен или смещается на очень малую величину, донце гильзы имеет весьма толстые(по сравнению с др.местами гильзы) стенки,чего ему раздуваться, а ствол вперед и не смещается(практически)-ролики упертые в стенки затвора не дают.Ведь был же пистолет "Сэведж", работал нормально, Распутина из него грохнули.
Kazbich
У Сэведжа чуть мудренее - удержание затвора относительно ствола усилием, вызываемым вращением пули в стволе. ИМХО - слишком мудрено.
Анубис
Kosta_g
Я может чего не так понимаю..., поправьте: затвор из-за разницы в массе затвор/пуля при начале движения пули в канале ствола неподвижен или смещается на очень малую величину

Все зависит от массы затвора и давления в патроннике. В вашей конструкции замедление отката начинается спустя некоторое время после выстрела, с другой стороны при использовании принципа торможения затвора пороховыми газами возникают схожие проблемы, тем не менее этот принцип используется, правда, в основном, в пистолетах. Так-что ваша схема вполне работоспособна при использовании пистолетных патронов. При более мощных - сложно сказать.

Kosta_g
Анубис
Все зависит от массы затвора и давления в патроннике. В вашей конструкции замедление отката начинается спустя некоторое время после выстрела, с другой стороны при использовании принципа торможения затвора пороховыми газами возникают схожие проблемы, тем не менее этот принцип используется, правда, в основном, в пистолетах. Так-что ваша схема вполне работоспособна при использовании пистолетных патронов. При более мощных - сложно сказать.
Схема и замышлялась под пистолетный патрон.Тут я с Вами 100% согласен. По началу действия торможения и отката - тоже: гильза стремится выйти из патронника уже при срабатывании порохового заряда, а пуля в нарезы врезается только после прохождения пульного входа, где нарезов нет, поэтому гильзу топим в патронник, чтобы только шляпка торчала, даже если и выйдет на миллиметр- не порвется. В пистолетах-пулеметах хорошо помог бы выкат.ИМХО. данная схема все же ближе к "Сэведжу", чем к Р7 или Р18.
Анубис
В принципе, можно ограничиться одним роликом.
9par
как осуществляется заряжание для производства первого выстрела?
поскольку дана общая схема то не совсем понятно устройство затвора и соедиинения ствола/рамки

а не проще ли сделать если вы уж так хотите использовать трение пули по полям нарезов сделать сцепление ствол/затвор косыми поворотными выступами открывание которых противоположно вращению инерции ствола
тоесть пока пуля идёт по нарезам она как бы стремится повернуть ствол допустим вправо, а открывание происходит при вращении влево, то есть пока пуля не покинет ствол системва будет замкнута, а потом произойдёт открывание и класический перезаряд, на мой взгляд это и расчитать проще и конструктивно компактнее

------------------
...и стало быть разруха не в клозетах, а в головах ....

Kosta_g
9par
а не проще ли сделать если вы уж так хотите использовать трение пули по полям нарезов сделать сцепление ствол/затвор косыми поворотными выступами открывание которых противоположно вращению инерции ствола
тоесть пока пуля идёт по нарезам она как бы стремится повернуть ствол допустим вправо, а открывание происходит при вращении влево, то есть пока пуля не покинет ствол системва будет замкнута, а потом произойдёт открывание и класический перезаряд, на мой взгляд это и расчитать проще и конструктивно компактнее
Это будет уже пистолет"Сэведж"
P.S.А Вы начитанный
Kazbich
Можно и "Сэведж". Но проще ли по старым чертежам просто "реплику" изготовить 😛.
9par
Kosta_g
я не считаю себя экспертом в оружии и знатоком ВСЕХ моделей и систем, и мне не стыдно признать что я ещё не прочитал что то из того что прочитали вы
я механик и писал исходя из рациональности использования сил внутри системы по которому и пошли создатели вышеупомянутого севеджа
стати в севедже использовалось не запирание, а замедление за сёт трения боевого выступа о изогнутый выступ, а я вам предложил полное запирание с коротким ходом
кстати о "Севедже" будте тоже более точны http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%D1%FD%E2%E5%E4%E6 в упоминании имён собственных
Kosta_g
9par, я тоже не считаю себя экспертом в оружии, да и не претендовал.Мы тут с вами занимаемся гимнастикой для ума, которую, применительно к оружейной тематике, на просторах РФ можно смело считать умственным анонизмом. Увы.Предложенная Вами схема и конструктивно компактнее,и изящнее, и ролики никакие при разборке не протеряешь, но сложнее в производстве, и ,я предполагаю, чувствительнее к загрязнению, т.к. трение качения здесь предпочтительней, да и трущиеся поверхности затвор/ролики/профиль ствола будут меньше.
А что до "Savage", то его до революции на французский манер ваще "Соважем" называли.
P.S.А вот и он
Kazbich
Вообще пистолет интересный. Ударниковый УСМ но выполненый в виде курка, с возможностью ручного взвода одним пальцем.
9par
пистолет то интересный, но я всегда с некоторым недоверием относился к использованию трения пули по нарезам для автоматики, и если для классической схемы (использования отдачи) всегда можно посчитать относительно давления развиваемого патроном, и просчитать диапазон до которого автоматика не будет работать, будет работать, и будет работать в критическом для прочности деталей, с трением немного сложнее в теории всё считается, на практике либо работает, либо..., а и с избытком этой энергии или нет понять можно только протестировав ресурсными испытаниями.
а вообще если возвращаться к схеме с полусвободным затвором почему тогда не сделать что затвор отходя назад давит на длинное плечо коромысла, а коротким коромыслоупирается в рамку, при соответствуещем подборе пропорций плеч коромысла можно очень точно подобрать скорость открывания
а вообще у Жука помоему самая простая и лучшая схема полусвободного изображена
Kosta_g
По размышлении понял, что использование силы трения пули в нарезах - это лотерея, предлагаю разводить ролики давлением пороховых газов при помощи специальной детали(назовем её 'раздвигатором'). Раздвигатор надевается на ствол и, одновременно, служит упором возвратной пружины, возвратная пружина при этом парой витков на него навивается для: 1. предотвращения утери одной из деталей('возвратный механизм в сборе');
2. для одновременной утери обеих деталей.
В стволе в районе пульного входа разделаны два газопроводных канала, отводящие часть пороховых газов в полость раздвигатора, который под их действием стремится вперед и раздвинуть ролики

fuss
Эта деталь будет каждый раз при выстреле подвергаться действию высоких температур и отходов пороховых газов (на детали и в полости будет образовываться нагар, возможно, может произойти спекание деталей). Кроме того, будет перегреваться возвратная пружина, количество рабочих циклов уменьшится, также и надёжность действия пружины может упасть.
Я не експерт, но так и не понял, почему в данном случае ролики будут стремиться к раздвиганию. Ведь зазор между ними и "кожухом затвора" не уменьшается при движении "раздвигатора" вперёд. Разве что под действием давления пороховых газов из газопроводных каналов, хотя будут ли однозначно ролики тормозить в этом случае откат затвора?
Всё любительское ИМХО.
Kosta_g

fuss
Эта деталь будет каждый раз при выстреле подвергаться действию высоких температур и отходов пороховых газов (на детали и в полости будет образовываться нагар, возможно, может произойти спекание деталей). Кроме того, будет перегреваться возвратная пружина, количество рабочих циклов уменьшится, также и надёжность действия пружины может упасть.
Мое любительское ИМХО: в полуавтоматическом оружии вероятность этих ужасов мала, полно пистолетов с пружиной вокруг ствола - усадку вроде не дает.Газопроводы по- любому засрутся, но в тоже время давление газов на этом участке весьм-а-а велико, глядишь, продует.
fuss
но так и не понял, почему в данном случае ролики будут стремиться к раздвиганию. Ведь зазор между ними и "кожухом затвора" не уменьшается при движении "раздвигатора" вперёд. Разве что под действием давления пороховых газов из газопроводных каналов, хотя будут ли однозначно ролики тормозить в этом случае откат затвора?
Ролики будут стремиться к раздвиганию под действием наклонного профиля раздвигатора, когда сам раздвигатор будет стремиться к дулу(гляньте первую картинку и по аналогии). Зазора- то в принципе и нет, просто в "холостом" положении системы они не поджаты к затвору, а просто соприкасаются с оным.Сила трения(ролики/затвор)будет пропорциональна давлению, с которым газы "двигают" раздвигатор.
fuss
Точно, про ролики я понял. По первой части не в курсе, хотя пружина в обычных моделях не подвержена прямому воздействию горячих пороховых газов.
Я бы газоотвод вынес наружу кожуха как-то.
Kosta_g
fuss
Я бы газоотвод вынес наружу кожуха как-то.
Если только стравливать излишки ч/з окно для выброса гильз
map
Ништо не ново под луной:

Kosta_g
Анатолий, здравствуйте! образец хорошо работает? Нигде ничо не пригорает, ролики не трещат? Схема жизнеспособна?
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Коста_г:
[Б]Анатолий, здравствуйте! образец хорошо работает? Нигде ничо не пригорает, ролики не трещат? Схема жизнеспособна?[/Б][/QУОТЕ]

Он был продан 8 лет назад, с пожизненной гарантией... Рекламаций пока не поступало... 😛

Kosta_g
в принципе, тему можно закрывать