Колебания конца ствола и кучная скорость пули.

Вот видео:

https://www.youtube.com/watch?v=YaCoUyjKaVk

Вот мой график колебаний конца ствола:

На этом видео интервал времени t1 согласно моего графика колебаний виден на 2м42сек, t2-2м45сек, t3-2м46сек, t4-2м49сек.
Красным показаны колебания конца ствола с увеличивающейся частотой и уменьшением амплитуды в зонах близких к значениям t1, t2, t3,t4. Синим - амплитуда этих колебаний. В самих зонах t1,t2,t3,t4 конец ствола замирает.
Пуля покидает ствол в интервале t4.
Это так?
Кто владеет информацией?

abc55
а на гладкие стволы это распространяется?

abc55
а на гладкие стволы это распространяется?

------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

в гладком, только вздутие по-идзее

mihasic
Что-то не так у Вас с единицами измерения. Там, видимо, не секунды, а что-то другое. Пуля покидает ствол за время порядка одной миллисекунды. А вообще-то да, всё это так. Об этом ещё Вогн писал. А ссылка на теорию хорошая.

Про секунды речь была о видео. Там при просмотре на указанных секундах видны эти интервалы t1, t2, t3, t4 по состоянию конца ствола.

Я вопрос это поднял для того, чтобы оформить теоретически и графически:
- Как изменятся интервалы при нагреве ствола до 60 градусов. Это примерно 3-4 выстрел в 30х калибрах.
- Как изменятся интервалы при укорачивании ствола.

На картинке, что выше, думаю Схема вибрации ствола НЕ ВЕРНА.
Реально уверен выглядит по другому.

GrafMann

Про секунды речь была о видео.

Ну так тщательнЕЕ надо выражаться. А то Вы написали: две целых и сорок две сотых секунды. А хотели написать две минуты и сорок две секунды.
А видео я не смог смотреть - там сначала такая махровая реклама прёт...

А то Вы написали: две целых и сорок две сотых секунды.

ЯРЛ
Ход ствола, у АУТО-5 тоже, а кожуха нет. В кожухе всегда кончик деликатно если не защёмлён то придерживается.

Вобще-то, к моменту покидания пулей ствола - он отъезжает назад на пару(+-)мм. Так что то "защемление" становится "ниочем". А если делать "тугую" втулку - то при нагреве ствол тупо зажмет намертво.

тупо зажмет намертво.

ЯРЛ
А тут некоторым еще обычного колебания ствола мало и они консольно приделывают газовый двигатель - газоотвод. Не даром у думающих ствол худо бедно в кожухе в начале и в конце слегка фиксировался, МГ-42 например.
 это они у ППШ подсмотрели 😊 

ну у МГ он скорее из за схему крепления (быстрой замены ствола)   а не колебаний, там если помните есть короткий ход ствола  
и сам ствол являет собой  длинный усечённый конус  который очень как раз распределяет колебательные нагрузки они к концу ствола  увеличиваются меньше чем у цилиндрического, и компенсируются   амплитуда возрастает, а масса снижается что удерживает  на примерно одном уровне 

у люиса тогда они вообще исключены, там такой кожух создаёт рёбра жёсткости по кругу , что мама  дорогая 

длинный усечённый конус  который очень как раз распределяет колебательные нагрузки они к концу ствола  увеличиваются меньше

кнут цирковой
конец кнута движется на сверхзвуке, откуда и щелчок громкий (ударн волна)
как это происходит?
кнут в начале толстый, в конце тонкий
дрессировщик запускает волну по кнуту
в начале кнута амплитуда небольшая, но по мере движения волны масса кнута убывает и амплитуда растет
в результате конец уже движется быстрее звука
как-то так я все это понимаююю

конус ствола - тот же кнут по сути

abc55
разница таки есть -
в нарезном, пуля, в результате ускорения, врезаясь в поля, стремится в силу своей массы повернуть ствол в обратном направлении - видимо деформирует его
получается помимо вздутия позади пули, там ишо работает скрутка

в гладком, только вздутие по-идзее

abc, я раньше думал, что Вы только теорию ненавидите, злоупотребляя при этом эмпирикой. А Вы, оказывается, и эмпирику того? Вы хоть раз, хоть в каком калибре видели, чтобы витовка получала сколько-нибудь заметный момент вдоль оси ствола?

mihasic

abc, я раньше думал, что Вы только теорию ненавидите, злоупотребляя при этом эмпирикой. А Вы, оказывается, и эмпирику того? Вы хоть раз, хоть в каком калибре видели, чтобы витовка получала сколько-нибудь заметный момент вдоль оси ствола?

Вы , mihasic, всегда довольно трезво оценивали слова оппонента. Посчитать момент вращения, действующий на ствол нарезного оружия, зная его калибр и патрон, для вас, безусловно, не составит никакого труда. Считать величину этого момента "заметной" или "пренебрежимо малой" -это уже зависит от того, на что она влияет, не так ли?

Dalian

Вы , mihasic, всегда довольно трезво оценивали слова оппонента. Посчитать момент вращения, действующий на ствол нарезного оружия, зная его калибр и патрон для вас, безусловно, не составит никакого труда. Считать величину этого момента "заметной" или "пренебрежимо малой" -это уже зависит от того, на что она влияет, не так ли?

Речь не шла о "посчитать" - abc этого не любит. Речь шла о заметить, почувствовать стрелком - о заметном моменте с буквальном смысле слова.

abc55

кнут цирковой
конец кнута движется на сверхзвуке, откуда и щелчок громкий (ударн волна)
как это происходит?
кнут в начале толстый, в конце тонкий
дрессировщик запускает волну по кнуту
в начале кнута амплитуда небольшая, но по мере движения волны масса кнута убывает и амплитуда растет
в результате конец уже движется быстрее звука
как-то так я все это понимаююю

конус ствола - тот же кнут по сути

у ствола даже такого как например у пулемёта браунинг М2 ствол - это балка  с  заделкой с одной стороны 
где патронник не имеет колебания и в таком случае конус работает как раз лучше так как масса его уменьшается  и соответственно амплитуда не возрастает как и момент инерции направленный перпендикулярно к оси ствола 

Bond, James Bond
вы немного путаете, 
 у кнута  движение волну- запускают от ручки  с довольно большой амплитуды,  и хвостовик получает ускорение но амлитуда на конце как раз мала 

у ствола даже такого как например у пулемёта браунинг М2 ствол - это балка  с  заделкой с одной стороны 
где патронник не имеет колебания и в таком случае конус работает как раз лучше так как масса его уменьшается  и соответственно амплитуда не возрастает как и момент инерции направленный перпендикулярно к оси ствола 

Как раз, путаете Вы, мне кажется. Слышимый щелчок возникает как раз при переходе кончиком СКОРОСТИ звука (ускорение - это несколько другое).
Насчет уменьшения момента инерции разных сечений ствола - Вы совершенно правы, но как раз уменьшение этого момента инерции и ведет к увеличению ускорения данного элемента ствола и, соответственно, к увеличению его скорости, и, возможно, и амплитуды поперечного смещения этого элемента. Не буду, правда, это утверждать, сейчас не очень трезв 😊, и поэтому лень проверять, не обессудьте.

Dalian
Слышимый щелчок возникает как раз при переходе кончиком СКОРОСТИ звука

Широко, к сожалению, распространённое заблуждение.

mihasic

Широко, к сожалению, распространённое заблуждение.

Что же там происходит? Просто щелчок кончика по самому кнуту?

Dalian

Что же там происходит? Просто щелчок кончика по самому кнуту?

Что там происходит, я толком не знаю, хотя в детстве щёлкал кнутом только так. Не думаю, что дело там может доходить до сверхзвука, потому что щёлкать можно вовсе не только специально профилированным бичом, но практически чем угодно, вплоть до пояса от халата, уж поверьте моему в этом деле опыту.
Но я даже не о биче, а вот об этом мифе, что щелчок (ударная волна) возникает при "переходе скорости". На самом деле ударную волну создаёт любое движение со сверхзвуковой скоростью, а вовсе не пресловуьый "переход".

"переход"

по поводу вращения оружия обратно вращению пули
поместите оружие в невесомость и пальните
вращение будет
а человек его конечно чувствовать не будет , сила мала

когда человек стреляет из пистолета, его не смещает отдачей назад
сила трения с землей понимашь
сядьте в лодку и стрельните из пистолета
лодка двинется, или нет???

abc55
это понятно , что не сам переход

по поводу вращения оружия обратно вращению пули
поместите оружие в невесомость и пальните
вращение будет
а человек его конечно чувствовать не будет , сила мала

когда человек стреляет из пистолета, его не смещает отдачей назад
сила трения с землей понимашь
сядьте в лодку и стрельните из пистолета
лодка двинется, или нет???

Вот это да, вот это abc à son meilleur.
abc, если я сяду в лодку и стрельну из моего пистолета, то лодка и сдвинуться не успеет, как меня арестует канадская королевская конная полиция.

вы немного путаете

1-44мин смотреть на 0,25 скорости (жмем под видосом на шестерню и далее на "скорость")

Не думаю, что дело там может доходить до сверхзвука,

если основание движется со скоростью скажем 30мс, то почему кончик имеющий массу в 10 раз меньше не может двигаться со скоростью 300мс???

abc55
могу путать, могу не путать))))
вопрос интересный

1-44мин смотреть на 0,25 скорости (жмем под видосом на шестерню и далее на "скорость")

вы сопромат когда нибудь учили? эпюры рисовали?  

mihasic

Что там происходит, я толком не знаю, хотя в детстве щёлкал кнутом только так. Не думаю, что дело там может доходить до сверхзвука, потому что щёлкать можно вовсе не только специально профилированным бичом, но практически чем угодно, вплоть до пояса от халата, уж поверьте моему в этом деле опыту.
Но я даже не о биче, а вот об этом мифе, что щелчок (ударная волна) возникает при "переходе скорости". На самом деле ударную волну создаёт любое движение со сверхзвуковой скоростью, а вовсе не пресловуьый "переход".

Это хорошо! Похмелили. Спасибо!
Я понимаю, окружение способствует, но иногда есть смысл предполагать, что есть еще люди, которые читали книжки в пестрых обложках 😊.

Bond, James Bond
вы путаете кардинально,   верёвка (кнут) не имеет упругости кнут - не будет горизонтально держаться  он мягкий, 
ствол - это труба 

вы сопромат когда нибудь учили? эпюры рисовали?  

Представьте, не только вы рисовали эпюры 😊. Вы утверждаете, что по стволу при выстреле не распространяется волна?

abc55

ну, поясом от халата сильно не расщелкаешься
или, скажем кнутом без конуса

И тем не менее я успешно щёлкал и тем, и другим.

Hamond
Просто поразительно как из давно разжеванных фактов и прописных истин умудряются столько огорода нагородить. Колебания ствола, основные его типы влияющие на кучность, связь кучной скорости с этими колебаниями давно изучены, проверенны экспериментами, теоретически обоснованны и даже продвинутые юзеры пользуются калькуляторами и таблицами кучной скорости по одному из типов колебаний. На практикие я сам проверил эту таблицу и нашел ее обоснованной. Какой практический смысл в этой теме кроме откровенного бреда?

давно изучены

хотя, это еще надо, чтоб тонкий конец кнута попал сам в себя
то есть - щелчки должны по идее тогда получаться редко

abc55
в конце есть версия, что кнут щелкает сам себя
вполне очень дажеть могет быть и так
https://otvet.mail.ru/question/72012117

хотя, это еще надо чтоб тонкий конец кнута попал сам в себя
то есть - щелчки должны по идее тогда получаться редко

Редко - не редко, но не автоматически. Движение должно быть не просто сильным, а точным, поставленным. Так что может быть и сам себя.

Dalian

Представьте, не только вы рисовали эпюры 😊. Вы утверждаете, что по стволу при выстреле не распространяется волна?

что касается  конусности ствола, то так мы выравниваем эпюру и ствол на своей длинне в меньшей степени подвержен изгибу, или напряжениям на изгив  где масса ствола  является силой воздействующий на ствол на изгиб,

с одной стороны  жёсткость ствола удерживает эту нагрузку в рамках упругой деформации, 
и вот тут два пути 
если мы  делаем толстый ствол  то при выстреле его вибрация меньше в силу  количества материала который требуется  подвергнуть деформации, по этому  колебания гасятся по всей длине  

если ствол тонкий - он более подвержен колебаниям- эт понятно, 
а если тонкий ствол закреплённый со стороны казённика  и имеющий  балансир( груз) на конце ствола- то тут  волна колебания  даже если колеблет ствол  то она сильно гасится за счёт  этой массы в конечной точке, что мы и видим в  браунинговском ролике ( там просто ещё добавлена реакция  газодинамическая уравновешивающая  ещё и  линейно по отношении к линии ствола  работающая как дульный тормоз 

Bond, James Bond
не так как у кнута, и именно это я имею ввиду говоря что кнут и ствол что это разные  не сравнимые вещи 

что касается  конусности ствола, то так мы выравниваем эпюру и ствол на своей длинне в меньшей степени подвержен изгибу, или напряжениям на изгив  где масса ствола  является силой воздействующий на ствол на изгиб,

с одной стороны  жёсткость ствола удерживает эту нагрузку в рамках упругой деформации, 
и вот тут два пути 
если мы  делаем толстый ствол  то при выстреле его вибрация меньше в силу  количества материала который требуется  подвергнуть деформации, по этому  колебания гасятся по всей длине  

если ствол тонкий - он более подвержен колебаниям- эт понятно, 
а если тонкий ствол закреплённый со стороны казённика  и имеющий  балансир( груз) на конце ствола- то тут  волна колебания  даже если колеблет ствол  то она сильно гасится за счёт  этой массы в конечной точке, что мы и видим в  браунинговском ролике ( там просто ещё добавлена реакция  газодинамическая уравновешивающая  ещё и  линейно по отношении к линии ствола  работающая как дульный тормоз 

Много "наукообразных" слов. Извините за вопрос, не скажете ли, когда (в каком году) заканчивали ВУЗ? Я даже не спрашиваю какой...

Dalian

Много "наукообразных" слов. Извините за вопрос, не скажете ли, когда (в каком году) заканчивали ВУЗ? Я даже не спрашиваю какой...

Можете не отвечать, заглянул в профиль. И картинки посмотрел...

abc55
почему у бенчрестовцев стволы не конусные?

abc55
интересно, почему у бенчрестовцев стволы не конусные?

связь кучной скорости с этими колебаниями давно изучены, проверенны экспериментами, теоретически обоснованны

у этого способа есть существенный недостаток
прицел не будет монолитен со стволом
будут погрешности в зазорах меж коробкой с прицелом и подвижным стволом

если же прицел установить на подвижный ствол, то изменится центромасса системы ствол-прицел

если уравновесить подвижную систему ствол-прицел, то думаю кучность вырастит немножжжкааа

abc55
когда ствол откатывается - это есть хорошо

Поэтому снайперские болтовые винтовки делают с неподвижным стволом, контактирующим с цевьем только через ствольную коробку. Из этого, кстати, вытекает, что снайперская винтовка с боковым газовым двигателем сравнимой точности невозможна по определению - её ствол имеет дополнительный контакт с газблоком, да еще получает реактивный момент от давления газов, отводимых в газблок.

при откате сбалансированного ствола , ствол будет точно по линии бросания
идти назад
как-то так

Расколбас в направляющих будет добавляться к расколбасу собственно оружия.

Идеальных направляющих, да еще без люфта не бывает.

ствол жестко посаженный на ложе, несколько отклонится вверх, так как ЦТ
внизу

в принципе , цт "жесткой" винтовки можно сбалансировать массой прицела
в затыльнике приклада установить пружину, чтоб при выстреле оружие откатывалось не упираясь в плечо
удар в плечо произойдет, когда пуля будет уже далеко
(при жестком упоре в плечо , все равно будет кивок вниз или вверх в зависимости от строения плеча и прикладки)

интересно, скажется сильный перенос ЦТ на кучности ?

похоже, подобных опытов не ставили

плять, у амеров руки развязаны и бабла жопой жри
могли б и поэксперементировать