Винтовка со свободным затвором

Решился выложить здесь идею, хотя она явлется не совсем оригинальной.

Как известно, схема оружия со свободным затвором---наиболее простая, она позволяет сделать оружие весьма технологичным (напр., "СТЕН" стоил ок.10ф.с.)
Эта схема имеет и еще некоторые преимущества, напр., мне кажется, что если сделать возвратную пружину (и ход затвора) достаточно длинными, чтобы не было удара подвижных частей в заднем положении, то повысится кучность стрельбы очередями.
Использованию в штурмовых винтовках и автоматах схемы со свободным затвором препятствует мощный патрон и длинный ствол. Мощный патрон заставляет увеличивать массу затвора до неприемлимого уровня, а за время прохождения пули по длинному стволу затвор успеет открыться раньше, чем произойдет падение давления в стволе.
Однако толщина дна гильзы (у патрона 5,56 х 45 он составляет ок. 5мм) в принципе вполне позволяет нам обойтись массой свободного затвора 400г при массе пуле 4г и длине ствола 400мм (примерно такую длину ствола имеют большинство современных ШВ, напр., FNC). Но защемленная в патроннике давлением пороховых газов гильза неминуемо РАЗОРВЕТСЯ ПОПЕРЕК раньше, чем затвор отойдет на толщину дна гильзы.
В некоторых современных пистолетах со свободным затвором под мощный патрон применяется гильза с утолщенным дном. Чертеж такой гильзы выкладывал где-то (здесь или в "Живом журнале")ув. Максим Попенкер.
однако для винтовочного патрона такой способ не подойдет, т.к. гильза слишком длинная и площадь защемления велика.
Чтобы избежать разрыва, гильзу у дна можно сделать ГОФРИРОВАННОЙ,
Этот добавление потребует еще 4-х дополнительных операций при производстве гильз (помимо тех 23-х, из которых состоит цикл)
Изменения оборудования будут самые незначительные.
Вот так примерно будет выглядеть подобная гильза

Буду весьма признателен за отзывы.
С уважением, Donkey

Command_com
Боюсь, 1)гармошку расплющит о стенки патронника, а 2)гильза порвется аккурат между донцем и первой складкой...

Уважаемый Command_com, мне кажется, что 1) пластическая деформация гофра под давлением пороховых газов не доставит неприятностей, т.к. после спада давления его наружные очертания не выйдут за пределы разрешенного допуска и не будут препятствовать извлечению гильзы. Пластическая деформация гильзы (железной, производства военного времени!) имела место при перештамповке первого конуса гильзы по цилиндру в патроннике цилиндрической формы, который вполне успешно применялся в Германии во время ВМВ (не знаю, применяется ли теперь). После спадения давления гильза извлекалась даже лучше, чем из обычного, конического патронника.

2)Разрыв гильзы происходит обычно в сечении А или В (чаще А) потому, что боковые стенки (синий) защемлены, а дно (зеленый) начинает двигаться, и в области опасного сечения (красный прямоугольник) просто НЕ ХВАТАЕТ материала для растяжения. Образуется кольцевое утонение стенки, и, когда предел растяжимости материала исчерпывается, происходит поперечный разрыв

(если зазор в узле запирания затвора не слишком велик, разрыв не происходит, получается только кольцевое утонение стенки)
Гофр образует в опасном сечении ИЗБЫТОК материала, и причина для разрыва, т.о., устраняется.

SePo
Плюс неоправданное удорожание производства боеприпаса
в патроне то оно на копейку, но при миллиардных тиражах.......
проще уж оставить свободный затвор для короткоствола и ПП

Уважаемый SePo, увеличение стоимости гильзы из-за добавления нескольких операций будет незначительным, и возможно (тут я не совсем уверен, надо разбирать подробно ТЭО производства), оно компенсируется ием, что такие гильзы будут иметь более свободные допуски на осевой размер и на толщину дна.
Собственно, главная цель даже не упрощение оружия (хотя это очень заманчиво, появляется даже возможность сделать ШВ пластмассовой, кроме ствола, затвора и УСМ---некий Глок или Сигму, только не пистолет, а винтовку). Главная цель была создать безударную автоматику на базе свободного затвора, но это---уже другая тема, я сейчас пытаюсь в ней разобраться.

Varnas
такой принцип тока с одной канавкой описан в одной послевоенной книге про патроны.

Уважаемый Varnas, а я честно написал в начале "явлется не совсем оригинальной". Правда, с одной поперечной вдавленной канавкой был пистолетный патрон (я нашел у Жука с такой канавкой .35СВ, 9мм К, два патрона .45 Марс и два патрона .45 АКП) и располагалась она в средней части гильзы, но преследовала, вероятно, сходную цель---увеличить диапазон возможных масс свободного затвора.

Donkey
Уважаемый Command_com, мне кажется, что 1)пластическая деформация гофра под давлением пороховых газов не доставит неприятностей, т.к. после спада давления его наружные очертания не выйдут за пределы разрешенного допуска и не будут препятствовать извлечению гильзы.

Естественно, сама по себе пластическая деформация гофра в данном случае не страшна; я же имел в виду несколько иное - что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться, и гильза порвется именно там, где Вы и нарисовали.

Уважаемый Varnas, а я честно написал в начале "явлется не совсем оригинальной".

Но гофр в гильзе валового патрона - это, увы 😞 , сложно.

Command_com

Естественно, сама по себе пластическая деформация гофра в данном случае не страшна; я же имел в виду несколько иное - что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться, и гильза порвется именно там, где Вы и нарисовали.

Уважаемый Command_com, Вы меня весьма озадачили. Несколько успокаивает меня соображение, что, если мы будем растягивать за концы металлическую ленту, сложенную гармошкой, то она порвется не раньше, чем полностью растянется (т.к. предел растяжения при одинаковой толщине всегда много больше предела изгиба, по крайней мере у тех материалов, из которых делают гильзы). Цилиндрическую оболочку можно рассматривать как совокупность множества таких лент.
Однако для более надежного вопроса о том, "что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться", придется подробно рассмотреть силы, действующие на элемент гофра---радиальное нагружение давлением газов, реакцию стенки патронника, продольное растяжение. Придется повозиться.
Эх, жаль, нет у меня экспериментальной базы! Пальнуть бы несколько раз, с различной толщиной гофра---и сразу все бы стало ясно.

Люди бьютса , хотя-бы ,добитса на +3% стабила , кинематики , ну и ... при патронах которые на рынке присутствуют ( и параметры энных Всем знакомы ).
Да , идея очь заманчива , но к сожелению не подёмная .
Почитайте супромат ( а ,как гофру на розтяг ? , а нагрев ? , а производственное оборудованние и только под гилизу ? , и заметье ! эт не патрон ещё ......... эт целую системму строить надо ).
С какими денюжками Хеклер вошол с G11 , и что ? , хотя и идея здоровая ( типа как у Вас ).
Давайте на реальные рельсы станем , идей хватает и по-проще ( ну хоть поделать мона ).

Настоящий Индеец
Я хотел бы вернуться к самой идее для чего нужен этот патрон. Допустим вам удалось устранить все сложности по его применению, Но вы строили его для винтовки со свободным затвором массой 400г, с длинной мягкой пружиной. Для стрельбы очередями... Вот тут то и основная засада. Если , скажем стрельба велась бы с закрытого затвора и одиночными, то не вопрос. система работает. и стреляет точно, а очередями.. ну не бьет ваш затвор при движении назад... но впред то будет все тоже самое, получается для чего тогда патрон?

Уважаемый Настоящий Индеец, хотя саму винтовку я пока подробно не разрабатывал, но про удар затвора в переднем положении подумал, что его надо как-то смягчить.
Во-первых, передний удар затвора имеет меньшую энергию, чем задний, хотя бы потому, что часть ее будет потрачена на выталкивание (с трением) патрона из магазина. Но это уменьшение невелико.
Ствол можно сделать подвижным в продольном направлении, и закрепить на двустороннем амортизаторе. В момент выстрела он немного (на неск. мм) смещается назад, т.к. защемленная гильза тянет его за собой до тех пор, пока давление в ней не упадет и затвор не начнет вытягивать ее из патронника. Затем, когда затвор набегает на ствол в переднем положении, ствол несколько смещается вперед, его масса "присоединяется" к затвору, и скорость затвора, и общая энергия ствола и затвора сразу уменьшается (как в школьной задаче с мальчиком, запрыгивающим на тележку). Напр., пусть масса затвора 0.4кг, ствола 1,5кг. Тогда скорость отката затвора будет 9м/с, энергия 16,Дж, допустим, скорость удара затвора о ствол будет 8м/с (3,4Дж мв потратим на трение), а энергия 12,8Дж. После встречи со стволом суммарная скорость будет 1,68м/с, энергия ок.2,7Дж. Такую энергию легко рассеять передним амортизатором.

Donkey

Уважаемый Настоящий Индеец, хотя саму винтовку я пока подробно не разрабатывал, но про удар затвора в переднем положении подумал, что его надо как-то смягчить.
Во-первых, передний удар затвора имеет меньшую энергию, чем задний, хотя бы потому, что часть ее будет потрачена на выталкивание (с трением) патрона из магазина. Но это уменьшение невелико.
Ствол можно сделать подвижным в продольном направлении, и закрепить на двустороннем амортизаторе. В момент выстрела он немного (на неск. мм) смещается назад, т.к. защемленная гильза тянет его за собой до тех пор, пока давление в ней не упадет и затвор не начнет вытягивать ее из патронника. Затем, когда затвор набегает на ствол в переднем положении, ствол несколько смещается вперед, его масса "присоединяется" к затвору, и скорость затвора, и общая энергия ствола и затвора сразу уменьшается (как в школьной задаче с мальчиком, запрыгивающим на тележку). Напр., пусть масса затвора 0.4кг, ствола 1,5кг. Тогда скорость отката затвора будет 9мс, энергия 16,Дж, допустим, скорость удара затвора о ствол будет 8мс (3,4Дж мв потратим на трение), а энергия 12,8Дж. После встречи со стволом суммарная скорость будет 1,68мс, энергия ок.2,7Дж. Такую энергию легко рассеять передним амортизатором.

Waldemar
2-Donkey

Люди бьютса , хотя-бы ,добитса на +3% стабила , кинематики , ну и ... при патронах которые на рынке присутствуют ( и параметры энных Всем знакомы ).
Да , идея очь заманчива , но к сожелению не подёмная .
Почитайте супромат ( а ,как гофру на розтяг ? , а нагрев ? , а производственное оборудованние и только под гилизу ? , и заметье ! эт не патрон ещё ......... эт целую системму строить надо ).
С какими денюжками Хеклер вошол с G11 , и что ? , хотя и идея здоровая ( типа как у Вас ).
Давайте на реальные рельсы станем , идей хватает и по-проще ( ну хоть поделать мона ).

Увжаемый Waldemar, при имеющихся патронах можно достичь более-менее кучной очереди, но оружие заметно усложняется (два поршня, две пружины---АЕК-971 http://world.guns.ru/assault/as34-r.htm )

"а ,как гофру на розтяг?"---гофр специально сделан с запасом, он не растягивается на максимальную длину. Нагрев---это скажется потом, когда гильза уже выброшена...

"целую системму строить надо"---не надо, достаточно добавить к уже имеющемуся пр-ву 4 операции

Патрон Г11 не подходил ни к какому другому оружию, патрон с гофром---к любому обычному автомату подходит.

"идея здоровая ( типа как у Вас )."---Спасибо

map

Увжаемый map, а можно чуть подробнее?

Увжаемый мап, а можно чуть подробнее?[/Б][/QУОТЕ]

А чего, конкретней, подробней? 😊

Пулемёт "Максим" прекрасно сnреляет обычным патроном без всякого гофра... 😞
А у него тоже ствол "немножечко" елозит вперёд-назад... 😛
Это называется "оружием с коротким ходом ствола"... 😀

SRL
Георгий, на мой взгляд должно работать. 1)Технологически такая херня нормальными технологами делается на раз, никаких проблем (правда кривыми технологами вообще... не делается). Можно даже на коленке сделать. Одно плохо. Как обычно нельзя попробовать.
2)Есть и еще одно решение подобной проблемы... :-)...это просто "удлиненый патронник". Т.е. патронник в который гильза входит не заподлицо а ...углубленно. Тут вопрос как делать выбразыватель. Но тута изобретателю надо подумать. Я думаю что Вы и такую проблему решите.

Юрий, спасибо на добром слове!
1) По поводу пр-са изготовления я консультировался на работе (с санитаркой из соседнего отделения, она в прошлом к.т.н. по специальности "Обработка металлов давлением"), она и сказала, что гофр потребует 4-х доп. операций (сам я думал---3-х)
2) С удлинненым патронником проблем не возникнет, если гильза короткая и цилиндрическая. С длинной (а тем более, еще и бутылочной---скат защемлен, кроме первого конуса) гильзой возникнут трудности---подвинется дно чуть-чуть и все, обрыв.

Можно как-то бороться с этим или канавками Ревелли (не знаю, насколько успешно) или смазыванием (но тогда получится Швартцлозе с масленкой). И того, и другого я хотел избежать.

Есть и еще одно решение подобной проблемы... :-)...это просто "удлиненый патронник". Т.е. патронник в который гильза входит не заподлицо а ...углубленно. Тут вопрос как делать выбразыватель. Но тута изобретателю надо подумать. Я думаю что Вы и такую проблему решите.

Donkey , идея хороша , и у каждого из Нас имеютса также не кислые , но воплотить в жизнь ( денег целого форума не станет ) , грустно но факт.

Нехотел огорчить Вас , но жизнь диктует своё .

Я сам технолог ( много оборуда наделал , и всего прочего ) , потому и говорю как оно есть .

Неогорчайтесь Коллега , не все темы подёмны во плоти .

SRL
Георгий согласен с Вами. 1) Короткая и циллндрическая... но мы и туда напихаем много... сделаем короткий но мощный телескопический патрончик.... %-)...
2)Больше всего мне про санитарку понравилось... :-( ... довольно странное использование грамотных людей.... не совсем значит я понимаю Вашу страну...

Юрий, это уже несколько другая концепция (моя первоначально предполагала патрон, ОДИНАКОВО ПРИГОДНЫЙ для ШВ со свободным затвором и для традиционных, ранее выпущенных ШВ с запиранием)

1) С короткой цилиндрической гильзой тоже можно сделать мощное оружие вроде щтурмовой винтовки. Вот, напр., пистолетный патрон 50 Action Express http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=874879&t=11082005 , упомянутый ув. Varnas-ом, имеет дульную энергию 2173Дж, не хуже промежуточного, но для использования в ШВ он потребует разработать специальную подкалиберную пулю, примерно в 4 раза меньшей массы, чем штатная (19,44г), что-то вроде снаряда M392 или BM-8

или в таком духе //img.allzip.org/g/117/orig/246424.jpg
(дешевая самореклама)
Вообще, такая концепция открывает некоторые новые возможности, напр., на базе единого размера создать 2 гильзы---для крупнокалиберного пистолета (короткую, с обычной пулей) и для ШВ (полноразмерную, с подкалиберной пулей), при произведстве использовать единое оборудование, как немцы для патронов 7,92 х 33 и 7,92 х 57.
Телескопический патрон (причем, желательно, с пластмассовой гильзой)---это тоже другая концепция, тут, на мой взгляд, больше подходит револьверная схема (или схема с отдельным патронником, движущимся поперек оси ствола http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm Кстати, эта ШВ, ИМХО, вершина развития инд. оружия, хотя, я, возможно, и ошибаюсь)
2) Да, в нашем старческом дурдоме имеется разнообразное общество... Напр., среди санитаров встречались бывшие военнослужащие: ст. лейтенант ВВ, капитан ПВО, майор связи... Выше пока не не было, в др. отделении, вроде, работал полковник (недолго)

Waldemar
2-Donkey
Идеи здоровая ( подчёркиваю ) , но вопрос к Вам возникает :
1.Вопрос подбора материалла под гильзу ( учитывая многие моменты гофры , а есль порвёт ? ).
2.Оборуд , начальный , для изготовки под первичьный отстрел .
3.Потом подбор ( по 1 пункту ) , чеб хотяб сработала идея .
4.Потом снова новый оборуд под изготов малой серии но эт еще не патрон , а только гильза ( либо доказательство работоспособности идеи ) .
5.Пороха ну и сама пулька ( ет усё также просчитывать надобно ).
6.Сам ствол из которого шмалять ( угу , а в начале надо и балестический поделать + полный стенд ).
7. ..................
8. .............................................
9. ...............................................................

Donkey , идея хороша , и у каждого из Нас имеютса также не кислые , но воплотить в жизнь ( денег целого форума не станет ) , грустно но факт.

Нехотел огорчить Вас , но жизнь диктует своё .

Я сам технолог ( много оборуда наделал , и всего прочего ) , потому и говорю как оно есть .

Неогорчайтесь Коллега , не все темы подёмны во плоти .

Уважаемый Waldemar, то, что Вы, как технолог, оценили идею положительно, уже очень приятно.
1.Поскольку гофр работает всего ОДИН РАЗ, то требования к материалу, на мой взгляд, будут не очень высокими (современные гильзовые латуни и даже стали достаточно пластичны для этого)
2.Оборудование будет, наверное, что-то вроде головки с 3-ми роликами примерно такого профиля (А), котрые будут обкатывть под нагрузкой гильзу (g) у дна

После этого заготовку сжать продольно, и образуется пластичный гофр.
3. Если 1,2 выполнены, то для начала можно нагрузить гильзу изнутри давлением жидкости (как испытывают стволы на максимальное давление), чтобы посмотреть, что гофр растягивается штатно (не криво, не перекашивает и не клинит донце или какие еще пакости там могут быть)
Этот пункт, конечно, потребует солидной лаборатории (как и вся идея)
Уважаемый Waldemar, я вполне отдаю себе отчет, что любые изменения ГИЛЬЗЫ---дело очень серьезное. Гильза принятого на вооружение патрона---это вообще священная корова, которую нельзя касаться (лучший пример 7,62 х 54, которая в неизменном виде существует 117 лет). Так что идея ---просто игра ума.
Вообще, стрелковое оружие и его боеприпасы за последние 90 лет почти не изменились. Все революционные новшества в этой области с конца ПМВ можно пересчитать по пальцам, и все они не применяются (некоторые, как, напр., Gyrojet http://world.guns.ru/handguns/hg172-r.htm , вообще сразу зашли в тупмк)
Такой застой связан с тем, что в наше время стрелковое оружие играет вспомогательную, второстепенную роль (как холодное оружие в конце 19-го века). Разумеется, это относится только к развитым странам. В Африке, напримр, все время идут войны и конфликты, где стрелковое оружие является главным (а иногда и единственным) средством поражения.
Вот если бы африканцы (некоторые правительства и партизанские движения) осознали, что даже небольшое улучшение боевых свойств стрелкового оружия может принести им быструю победу, и предоставили бы средства на НИОКР в этой области (пп. 1-9)! Тотчас я бы к ним побежал (смайлик, не знаю, как поставить)

С уважением, Donkey

,, 1.Поскольку гофр работает всего ОДИН РАЗ, то требования к материалу, на мой взгляд, будут не очень высокими (современные гильзовые латуни и даже стали достаточно пластичны для этого) ,,

Не факт , а есль порвёт ? ( извлечь , простым передёргиванием не получитса , Уважаемый Коллега ) согласитесь .

,, 2.Оборудование будет, наверное, что-то вроде головки с 3-ми роликами примерно такого профиля (А), котрые будут обкатывть под нагрузкой гильзу (g) у дна ,,

Да , конечно , только как Вы пуансон ( тот что внутри ) вытянуть собираетесь ? опосля обжима ( правильно , он винтовой должон быть ) соответственно у Вас 3-пояса но уже под углом ( а эт другое относительно прямой гофры ).

,, Оборудование будет, наверное, что-то вроде ,,

Оборудование никогда не бывает что-то вроде .

,, то для начала можно нагрузить гильзу изнутри давлением жидкости (как испытывают стволы на максимальное давление), чтобы посмотреть, что гофр растягивается штатно (не криво, не перекашивает и не клинит донце или какие еще пакости там могут быть) ,,

Розтягивать мона чем угодно , но ! Коллега , процес выстрела совсем отличен от других нагрузок ( Вами описанными ) , там и тяга , и ............ так - что без испыта под отстрелом дело не пойдёт .

Теперь от себя :
Идея хороша ( я искренне говорю ) , но много еб...ни и ради чего ? патент , или я затрудняюсь чтот сказать , под государство строить ( но вначале надо показать рабочий образец оружия ) , а эт много труда ( и денег , и за что жить это время ) , потом надо доказать им что Ваше получше и заметь-те подешевле ( а то калаш у них эт форева ) , а чтоб дешевле то и технологию новую ( от которой они шарахаютса ) , и не дай бог , вом еще предяву поделают о подпольном изготовлении стволов ( и так бывает ).

Я Вас огорчил но реалии диктуют своё .

,, Именно так обкатыванием я бы и следал гофр. (только на обычном токарном станке), затем бы осадил, причем охватив гильзу оправкой, на стержне, и в матрице чтоб ее не перекосоебило. И все бы получилось.. после нескольких измененений, зазоров, допусков, усилий, углов. Всегда все получается и будет получаться у того у кого руки не кривые и притом мозга имеется. Еще раз повторю, что такую штуку я мог бы сделать даже с имеющимся опытом на китайском настольном станке. ,,

Так сделайте , если это для Вас так просто и быстро ( а руки наверно только у Вас прямые ) .

,, Только сейчас у нас их (технологов)вообще нет. Ни одного. Так что надежда на Израиль... ,,

Угу ! , технарей нет ? , эт где? если надежда только на Израиль ?

,, Думаю, что для грамотного технолога, с нормальным (а не кривым и изношенным оборудованием и работягами алкашами или молодыми дебилами из Дом-2) задача плевая. ,,

Если задача для Вас плёвая и на коленке можете поделать то Вам хммм... памятник при жизни .

,,Именно так обкатыванием я бы и следал гофр. (только на обычном токарном станке),,

А чем обкатывать а ? обкатку в студию ( Вам это ведь просто делать , даж на косоглазом в 6 сек. ) , ну и усадку + калибровку а ? ну и всё остальное .......

Да , замечу , что у нормального технаря НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ РАЗБОЛТАННОГО И ИЗНОШЕННОГО ОБОРУДОВАННИЯ , даже если ему 60лет (оборудованнию ) ТО ТЕХНАРЬ ЗА НИМ СМОТРИТ КАК ЗА ЗЕНИЦЕЙ .

Задачка то для Вас проста , правда ведь ?

На счет юноши эт спасибо , хотя годиков у меня поболее.
Я себя не возвожу , я говорю как оно есть ( сказки для малышей ).
Ранды это закраины ( выступающие за диаметр гильзы ) , в .22LR там и круговой капсюль находитса ( если Вы не вкурсе ).
Зыблый я хотел написать , у каждого помарочка бывает , потому что при неправильных наклонах выхода из магазина на лоток патронника эт патрончик ломитса на 2 части .

А теперича жду ответа на мой ( простой ) вопрос , постом выше .

,, На русском языке "ранды" это зарубежная валюта. ,,

Мож на сленге и так , спорить не буду .

,, И с чего вы вообще взяли что я (пожилой уже человек) собираюсь экзаменоваться... перед ...юношей? Играть с вами в вашей песочнице по правилам ...детей? ,,

Вы начали вопросы задавать и я Вам ответил , и Вы со всем уважением к Вам ,играетесь в песочнице ( только сами с собой ) .
Я Вам экзамен не предлагал ( и ни кому ) , только советую и помогаю , а человек уж выбор иметь будет .

А почему Вы так подумали ? я вобщем на BMW катаюсь + закись + вода ( вход по дюзам , в коллекктор Мессршмит и выхлоп такой-же ), Рекарро 4 салон , ........................ , двиг на коленках перебирал , сцепление Хейнц ( полуавтомат ), руль МОМО , акустика НАКАМИЧИ , краска Харлей - Д ( 3 на 4 ( перелив ), обвес сам делал ( метал с правкой ) , ангельзкие стоят + Хеллы тёмные ( сам делал , по вечерам ) , зад диодный , накачка двига Рутсом , 2 4-ёх камерных карба , передок на Конни стоит зад Билштейн ( с ключём , рег ) , ну и ....................... ( о тормозах речь другая ).
Усё своими руками , вот так ! ( в нюансы не вдавался , писать много ).

Вы может старше меня , моё уваженние к Вам , но ведёте себя хмммм.... более чем не культурно ( да , пишу я с ошыбами , болезнь есть такая дислекция , но эт мне не мешает в общении с друзями ) .

,, Ну если болезнь тогда извините. ,,

Эт , моё ( навсегда ) .

Но при Вашем ведении , не надо опускать людей ( даже если они по возрасту Вам не ровень ).Можт помочь да ? а может и Вам потребуетса помощь а ? ( к кому обрат делать будем ? ) , Со всем Уваженнием к Вам ( но ругатса не надо !!! ) .

И , на счет болезни , извинения не требуютса ( сам гребу , как могу ) , милостынни не требую !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да , ладно Вам , на таких людях как Вы всё и строитса ( респект Вам , от души !!!! ).

Прпедполагается, что витки пружин (возвратной и обоих амортизаторов) не должны соприкасаться, иначе получится жесткий удар, от которого я пытаюсь спастись.

,, Уважаемые Waldemar и SRL, спасибо! ,,

Мы более волались меж собой , и Вам мало инфы подали ( хотя ... ) .

Вы , человек , который подаёт идею , а нам воплощать в металль ( бросайте в личку , идеи востребованны , железячник не обкроит ! ).

2-SRL

,, Мне нравится. В случае чего... нормальный эрзац-девайс на случай БП. Минимум мехобработки и ее культуры. Вопрос у нас остался ...только в патроне. В том как его проверить в металле. ,,

Вы , а толком и ничего и не сказали , Вам усё просто ( тип , усё эт так просто 6-сек и готово , потому что идея зае... стая ,
а чтоб стрельнуть ? ).

,, Вопрос у нас остался ...только в патроне. ,,

А теперича противоречите себе , ведь Вам патрон с гофрой поделать без проблем ( иль я ошибаюсь а ? ) , а тут шашка по-проще ( кинематику учить надо , все таки а ? ).

Мои извиныния Вам , если обидел .

Идейка заманчива ,но только ( я понимаю что стволик продольно плавающий ) надо и сцепку с затвором делать ( затвор то полегче стола будет и уйдет назад быстрее , либо массу его подымать либо пружиной грузить и тут другие проблемы вылезут ).

Поточнее обясните кинематику , пожайлуста .

,, Генерировать идеи не каждый может, хорошо бы при етом четко знать как это будет выглядеть конструктивно и как это будет работать... ,,

Соглсен , на все 10 + ( хотя ... ,и изюминку найти можна ).
Человек , зеленый ещё , но подходит с рвением идей ( эт же к лучшему ! ).
Надо помочь , я думаю .

SRL
Мне нравится. 1) В случае чего... нормальный эрзац-девайс на случай БП. Минимум мехобработки и ее культуры. 2)Вопрос у нас остался ...только в патроне. В том как его проверить в металле.

1) Как эрзац-девайс тоже предпрлагается---металлические детали там должны быть только: ствол, затвор, УСМ, пружины и шток возвратной пружины. Все остальное---пластмассовое, т. к. не испытывает ударных нагрузок.
2) Проверить в металле---дело сложное. Непонятно даже, что сложнее---изготовить гильзу или получить на это разрешение?. Для начала, хотя бы обосновать на бумаге. Сейчас перечитываю Кириллова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KIRILLOV_V._M/_Kirillov_V._M..html и пытаюсь разобраться в книге Алферова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALFEROV_Veniamin_Vassianovich/_Alferov_V._V..html
чтобы определить, будет ли работать гильза так, как предполагалось.

Она произвела на меня сильное впечатление, потому, что автор---Виктор Кириллович Зеленко, зам. начальника тульского Конструкторского бюро приборостроения, директор Центрального конструкторско-исследовательского бюро спортивного и охотничьего оружия (ЦКИБ - КБП)---по всей видимости знал, о чем говорил.
Как преодолеть это противоречие?
1. Путем Расссела Робинсона (для меня слишком сложно)
2.Балансиром, как АЕК-971
3. Спионерить идею Робинсона о безударном движении всех подвижных частей (что я и сделал) и упростить ее до возможности примения в ШВ (насколько это мне удалось, пока не ясно...)

Кстати, выложу тут Робинсона для ознакомления (в сети он что-то не находится, а меня сохранился)

1. Путем Расссела Робинсона (для меня слишком сложно)

А почему бы Вам не обратить внимание на составную гильзу
(обечайка+днище), соединенные в замок и обкатанные роликами.
В том же Кириллове они как раз и описаны(моё ИМХО - это любимая
цаца-диссертация одного из авторов 😛 ).
Там говорилось (если память мне нечасто изменяет 😊 ), что
это как раз дешевый эрзац-вариант на случай перестрелки китайцев с индусами и неграми сразу и из всего, чего можно 😀 .
И патронник под такой патрон хуч зенкуй, хуч сверли 😀 - лишь бы раковин там не было (я, естественно, не дословно цитирую 😛 )
Проблемы у таких боеприпасов с гидроизоляцией и с хранением (в месте замка-накатки образуются трещины).
А если использовать для гидроизоляции термоусаживаемую полимерную пленку(да с антифрикционными свойствами, да композитную ПТФЕ+ПВХ )? Как я понимаю такой патрон не десятилетиями храниться будет.

ЗЫ: Пойду ка я спать, кремлевский мечтатель .
ЗЫЫ: А совремённые сборные сверла таки Ra1,25-1,5 под СОЖ за один проход могут сделать...
А если заготовку рассверливать - то и при прерывистом резании такое получить можно... Хотя, пойду я таки-да спать... заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых

...Хотя, пойду я таки-да спать... заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых :нотроунд:рофлол:[/Б][/QУОТЕ]

Не-е, ну вооще оборзела молодежь... 😞 Ежли он, в его-то годы, уже ЗАСЛУЖЕННЫЙ ТЕXНОЛОГ???... 😀 Тогда мне подавайте НАРОДНОГО ОРУЖЕЙНИКА Всея Мира и Солнечной Системы.... 😛

Varnas
Уважаемый Donkey vz 37, Брен и крупнокалиберный пулемет ХМ312 (http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm ) в принципе похожи - схема автоматики газоотвод. Но в етих пулеметах ствол вместе с сцепленным затвором мог двигатса относительно корпуса пулемета. ХМ312 и vz 37 работает на выкате подвижной части (ствола и затвора). То есть также как и Лахти салорант или пулемет Рассела Робинсона. И для силы отдачи без разницы - расцепляетсазатвор со стволом изза действия газоотвода или изза скажем перемещения запирающего рячага.
Насчет зенитки - так я имел в виду Flak 37. Короткий ход ствола, стрельба на выкате.
Кондаков проектировал не только безоткатки с фиктивным снарядом но и с соплом лаваля. В том числе и автоматические. Но я имел в виду АКТ-37. Тож короткий ход ствола и выкат ствола.

Уважаемый Varnas, посмотрел я описание ХМ312, и АКТ-37 http://commi.narod.ru/txt/shirad/128.htm , это системы с выкатом, у них до первого (или одиночного) выстрела значительная масса под действием сильной пружины начинает движение. Если оружие установлено на станок (или самолет, или боевую машину), то это ничего, но для ШВ, которую боец держит в руках, это будет создавоть неудобства (кажется, подобные проблемы были характерны для АБ---автомата Барышева). Вообще, системы, стреляющие с открытого затвора, больше приспособлены для автоматического огня, а меткий одиночный выстрел из такой системы можно произвести со станка (один американец попал из М2НВ на 2км с хвостиком).
Потому я хотел, чтобы система была с закрытым затвором. Основной режим огня современных ШВ---одиночный, но это, главным образом, потому, что огонь очередями на более-менее значительных дистанциях---пустая трата патронов, из-за сбивания наводки предидущими выстрелами. Возможно, исключением является АЕК-971, но в какой степени он лучше, я не знаю (почему его не выпускают хотя бы в опытной партии, как АН-94?)
А короткая очередь с накоплением (АН-94 и др., G-11), ИМХО (возможно, ошибочное) почти ничем не отличается от одиночного выстрела, и толку от нее не больше.
Хотя, если закрепить такой автомат в станке и стрелять на дальность, на которой угловой размер цели равен характеристике рассеивания оружия, то вероятность попадания для АН-94 может увеличится в 1,4раза, а для G-11 в 1,7раза. Но представить себе такое странное использование компактной ШВ довольно трудно.

А пушка для установки Flak 37---не эта ли

map
Тогда мне подавайте НАРОДНОГО ОРУЖЕЙНИКА Всея Мира и Солнечной Системы.... 😛

Наверное, Вы заслужили это звание, судя по сайту http://map-waffen.de/ и представленным там работам.

ЗЫ: Дык я чего, я того, я этого то самое - это, спать пойду 😀 опять.

P.S. Анатолий Петрович! Ну кто бы в Ваших талантах, знаниях и умениях сомневался.

2 Donkey: Я (лично) считаю, что и гофр, и сборная гильза - это внесение изменений в техпроцесс и полный хфурор со стороны технологов... Но малые партии боеприпасов, изготовленные в мастерских этому правилу не всегда подчиняются 😊 . И технический прогресс тому содействует...
Но коммерциализация подобной идеи - дело сложное...

А про культуру производства могу заметить следующее:
Гильзы традиционной формы проходят через многостадийный процесс глубокой вытяжки с промежуточными термообработками + мех. обработка и калибровка. В случае БД часть термообработок можно исключить, уменьшив срок хранения гильзы(и патрона). Плюс оборудование для производства несложное...
При использовании роликов для накатки гофра усложнится конструкция оборудования(за счет требований к базированию гильз при накатке) и повысятся требования к автоматическому контролю геометрических параметров гильзы. Здесь в копейках, помноженных на валовый выпуск патронов, по-моему и роется собака...

ЗЫ: Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную 😊 возможность нагреваться при стрельбе. И чем интенсивнее будет стрельба, - тем меньшим будет ресурс пружины(тем более пружины из дешевого материала для партизанского "эрзац-оружия"). Классический пример - пулемёт ДП и его модернизированный вариант ДПМ. И это при том, что режим работы ДП далек от голливудского "поливания огнем 😛". И пружина в ДП изготавливалась из качественной пружинной стали именно из-за особенностей компоновки образца...
Может надо присмотреться к экзерцисам тов. Дегтярева 😊

P.S. Пойду я спать, пока меня табуретами коллективно не поубивали...

это системы с выкатом, у них до первого (или одиночного) выстрела значительная масса под действием сильной пружины начинает движение. Если оружие установлено на станок (или самолет, или боевую машину), то это ничего, но для ШВ, которую боец держит в руках, это будет создавоть неудобства (кажется, подобные проблемы были характерны для АБ---автомата Барышева).

Вообще, системы, стреляющие с открытого затвора, больше приспособлены для автоматического огня, а меткий одиночный выстрел из такой системы можно произвести со станка (один американец попал из М2НВ на 2км с хвостиком).

А пушка для установки Flak 37---не эта ли

ЗЫ: Дык я чего, я того, я этого то самое - это, спать пойду :Д опять.

П.С. Анатолий Петрович! Ну кто бы в Ваших талантах, знаниях и умениях сомневался.

2 Донкеы: Я (лично) считаю, что и гофр, и сборная гильза - это внесение изменений в техпроцесс и полный хфурор со стороны технологов... Но малые партии боеприпасов, изготовленные в мастерских этому правилу не всегда подчиняются 😊 . И технический прогресс тому содействует...
Но коммерциализация подобной идеи - дело сложное...

А про культуру производства могу заметить следующее:
Гильзы традиционной формы проходят через многостадийный процесс глубокой вытяжки с промежуточными термообработками + мех. обработка и калибровка. В случае БД часть термообработок можно исключить, уменьшив срок хранения гильзы(и патрона). Плюс оборудование для производства несложное...
При использовании роликов для накатки гофра усложнится конструкция оборудования(за счет требований к базированию гильз при накатке) и повысятся требования к автоматическому контролю геометрических параметров гильзы. Здесь в копейках, помноженных на валовый выпуск патронов, по-моему и роется собака...

ЗЫ: Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную 😊 возможность нагреваться при стрельбе. И чем интенсивнее будет стрельба, - тем меньшим будет ресурс пружины(тем более пружины из дешевого материала для партизанского ъэрзац-оружияъ). Классический пример - пулемёт ДП и его модернизированный вариант ДПМ. И это при том, что режим работы ДП далек от голливудского ъполивания огнем 😛ъ. И пружина в ДП изготавливалась из качественной пружинной стали именно из-за особенностей компоновки образца...
Может надо присмотреться к экзерцисам тов. Дегтярева 😊

П.С. Пойду я спать, пока меня табуретами коллективно не поубивали...

[/Б][/QУОТЕ]

ТСЕ, назначаю Вас своим агентом... Деньги пофиг... Тока не назначайте сами моих преавопиемников.... 😉 😉 😉

"Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе."----совершенно согласен с Вами. Сам не люблю пружины, которым жарко. Поэтому предполагалась теплоизоляция возвратной пружины от ствола, но я ее не нарисовал (торопливо делал эскиз). Картинка пока предварительнаяя.

Уважаемый Varnas, эта оказалась действительно пушка Беккера http://www.ww1.iatp.org.ua/20bekker.htm "После Первой мировой войны пушкой Беккера заинтересовалась швейцарская фирма «Эрликон», использовавшая ее как основу для создания целой серии 20-мм авиационных пушек. " Почему я подумал, что эта же пушка употреблялась в зенитной установке (номер не помню), которую я видел в Арт. музее---она была очень похожа, тоже с кожухом и пружиной вокруг ствола

Тут все дело в том, чтобы одиночный выстрел происходил при переднем положении затвора, а автоматический огонь---с гашением импульса движения затвора выстрелом.

Две вещи пока не ясны мне самому:
1) Нужен ли дульный тормоз (будет ли от него польза?)
2) Нужен ли задний амортизатор?
Оба это вороса можно решить или опытным путем (что мне недоступно), или проанализировав все силы, действующие на ствол и затвор (с эти м придется повозиться)

1) Нужен ли дульный тормоз (будет ли от него польза?)
2) Нужен ли задний амортизатор?

Ударно-спусковой механизм по принципу действия подобен УСМ АКМ или АК-74 (или винтовки Эммануила Холека)---также применен перехват курка шепталом одиночного огня. УСМ имеет встроенный автоматический предохранитель и не имеет переводчика вида огня---переключение в автоматический режим происходит при более глубоком нажатии на спусковой крючок.
Действие УСМ:
При первичном нажатии (выбирании свободного хода спускового крючка) происходит поворот предохранителя вокруг своей оси под действием тяги предохранителя, и его (предохранителя) зуб выводится из-под шептала автоматического огня. Затем кулачок 1, расположенный на оси спускового крючка, утапливает шептало автоматического огня, выводя его из-под боевого взвода курка. Одновременно кулачок 2 освобождает шептало одиночного огня, оно поднимается вверх. Курок срывается с боевого взвода и наносит удар по ударнику. Происходит выстрел. Затвор отходит назад, взводя курок.

Если спусковой крючок нажат не полностью, то боевой взвод курка зацепляется с зубом шептала одиночного огня. При отпускании спускового крючка шептало автоматического огня освобождается кулачком 1 и захватывает боевой взвод курка, а шептало одиночного огня утапливается кулачком 2 и освобождает его. Курок останавливается на шептале автоматического огня.

Если спусковой крючок нажат до упора (для этого надо преодолеть сопротивление пружинного ограничителя хода спускового крючка), то кулачок 3 утапливает шептало одиночного огня, и оно не участвует в работе УСМ. Шептало автоматического огня утоплено кулачком 1.После выстрела курок становится на взвод автоспуска и удерживается им до полного закрытия затвора, а затем срывается и наносит удар по ударнику. Происходит автоматическая стрельба.

Автоматический предохранитель позволяет безопасно обращаться с винтовкой в полностью заряженном состоянии.

На вашей схеме патрона есть одна неточность, которая может изменить взгляд на гофру. По неизвестной причине у вас не заполнились металлом пустоты в гофре при давлении в патроннике. А то, что они заполнятся не вызывает сомнений - по причине ямки от бойка в капсуле, которую вы часто наблюдали.
Если ударить бойком по капсулю пустого патрона, то ямка в капсуле вомнется воронкой.
При наколе полного патрона пороховые газы давят на незначительную внутреннюю поверхность капсуля и он размазывается по сферической поверхности бойка.
Получается вмятинка как от шарика.

Если вашу гильзу просто растягивать как гармошку - сомнений нет - она сработает без вопросов. Но если пустоты при выстреле начнут заполняться металлом, то произойдет
ток металла. Металл у вас в твердом состоянии будет течь как лава, что приведет к ломке и разрыву. Не спец я в металлах. Но это как согнуть и разогнуть ленту из металла, или использовать ленту в качестве гусеницы танка.
При экстракции гильза еще и слегка растянется как гармошка, так как гильза хоть и коническая, а все же залипает в патроннике и конусом и цилиндрическим дульцем.
По этой причине ее страгивают. Ваша гильза при страгивании будет вести себя как пружинка. Задок стронится, передок залипнет.

Не лучше ли использовать для этих целей гильзу из 2 частей - телескоп. Но там тоже геморра хватает при экстракции.

Вероятно, можно подобрать некое оптимальное соотношение h и b, чтобы силы давления газов, сжимающие складку, были уравновешены силой, стремящейся ее расправить (вехняя стрелка), и не позволяли ей залипнуть. Более мелкий гофр также предпочтительнее с точки зрения изготовления (меньшая предварительная деформация и меньшие остаточные напряжения в металле)

"При экстракции гильза еще и слегка растянется как гармошка, так как гильза хоть и коническая, а все же залипает в патроннике и конусом и цилиндрическим дульцем."---про это не совсем точно знаю. В АКМ есть предварительное страгивание гильзы, в заграничных винтовках (недавно разбирал М16, внимательно рассматривал затвор)---вроде бы нет. Возможно, это связано с тем, что в СССР (России) гильзы стальные или биметаллические (основа биметалла тоже сталь), а заграничные---латунные (подороже, но латунь лучше подходит для гильз по своим свойствам).
По поводу капсюля---он обычно сделан из красной меди или очень пластичной латуни (не той, что в гильзе) и толщина его намного меньше, чем стенки гильзы у дна, поэтому я не уверен, что он удачно моделирует поведение гильзы.
"Не лучше ли использовать для этих целей гильзу из 2 частей - телескоп"---про нее есть у Кириллова, но "Но там тоже геморра хватает..."

abc55
1) Идея отказаться от газового поршня великолепна.
2) В свое время ее не решили и вот мы имеем дело с ненужным механизмом.
3) Рано Вы Донкей приступили к УСМ и схеме оружия.

1) Уважаемый abc55, спасибо на добром слове!
2) Как же, решили и немцы (G3, G33, G41), и французы ("Клерон"), и Барышев, и еще много кто...
3) А чего, пусть будет... То что я нарисовал---схема, планирую разработать УСМ со всеми деталями, штампованными из листа в 2 приема (1---выкройка, 2--гибка)

По гильзе с подвижным дном у Кириллова.
Странная конструкция. Вряд ли она работает.
При выстреле дно выйдет из пазов, при экстракции дно извлечется, гильза останется.

У вас нет ссылок на материал по G3, G33, G41, Клерон, Барышева?

Гильза с подвижным дном предназначена для оружия с запиранием (а не со свободным затвором), там в тексте "поддон смещается на величину деформации узла запирания", это несколько десятых долей миллиметра.

Винтовки с полусводным затвором описаны у Максима Попенкера
Heckler - Koch G3
http://world.guns.ru/assault/as12-r.htm
Heckler&Koch HK 33 (а не G33, как я напутал второпях)
http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm
G-41
http://world.guns.ru/assault/as46-r.htm
"Клерон"
http://world.guns.ru/assault/as21-r.htm
Барышева
http://world.guns.ru/assault/as87-r.htm
и еще много чего интересного без газоотвода...

В общих чертах принцип Барышева то же, что и ролики. Импульс маленький.
Много точной механики.

Гильза с гармошкой может применяться на системах типа ПП и авт. пистолетах.
Эти системы примитивны и более привлекательны.
ПП можно превратить в автомат (точнее автоматику автомата в ПП-ную).
Настораживает только небольшой ход гильзы с мелким гофром и невозможность применить дешевый металл.
Небольшой ход гильзы - меньшая сила отката затвора влекущая меньшую надежность (меньшее время отката)
В этом плане у Калаша рабочий ход поршня добрых 15-20мм.
Вот если бы гильзу растянуть на целый сантиметр-два! Время бы тоже увеличилось (пока пуля идет по стволу). Растяните гильзу на 2см и вы получите автомат с надежностью как у Калаша и меньшей массой.

Выскажу свои мысли по поводу систем запирания и автоматики.

Автоматический пистолет и ПП.
Затворная рама должна иметь массу для замедления отката.
Откат - давление на зеркало затвора.
При откате затвора мы получаем импульс в тело.

Автомат.
Затворная рама должна иметь массу для замедления отката.
Откат - давление на поршень из ствола.
При выстреле мы получаем отдачу от закрытого затвора и плюс запоздалый импульс от затворной рамы.

Полусвободные затворы.
Затвор должен иметь массу для замедления отката.
Личинка затвора откатывается с запозданием.
При выстреле мы получаем отдачу от закрытой личинки и плюс запоздалый импульс от откатившегося затвора с личинкой.

Обратите внимание на то, что все системы должны иметь массивные затворы.
Зачем нужен этот массивный затвор?
У нас, что массы ствола не хватает?
Мое мнение, что массивный затвор можно заменить откатом ствола, тогда затвор можно сделать легким. Откат ствола уменьшит отдачу.

Результат - Мы сделаем оружие легче, отдачу уменьшим за счет отката ствола.
Откатывающийся ствол наиболее маловозмущаемый из всех систем.
Точной можно признать так же автоматику пистолета и ПП, но там масса затвора лишняя.

Я за Абаканообразых.

)А практически всё тоже хорошо только нужны тепличные условия.

Map: там, куда нас приглашаете...

+ 1... как считаете?..

С уважением.

Inferusmaster
Есть еще один рабочий вариант,

Inferusmaster
о вот у одного человека получилось

Inferusmaster
в патроннике делаются два круглых углубления с "Резким краем" глубиной в 1мм,как он описывал- при выстреле гильза выштамповывается в эти углубления,

Inferusmaster
выштампованные кружочки остатками газов вылетают из канала вслед за пулей,

Inferusmaster
считаю его весьма сомнительно надежным-

Что касаемо фото гильзы, Вас обманули.
А канавки в патроннике используются уже лет сто... 😛, но тока для относительно маломощных патронов.

PAN horunj
амо донышко делаем некой заумной формы с тем расчётом чтоб гильза сама себя запирала

PAN horunj
Чем это хуже

А механизм будет даже круче традиционных систем запирания.

PAN horunj
Получаем в запертом состоянии рычаг подпирает затвор своей верхней частью ,а при откате затвор накатывается на ,ну пусть выпуклую часть рычага, прошу прощения за терминологию. Рычаг качается в двух плоскостях закреплен внутри рукоятки и на оси движется на пару тройку миллиметров вперёд наза

Alter: Поздравляю с изобретением полусвободного затвора!

- Как говорит один наш хороший знакомый, "пан сам зляпал"... Всячески присоединяемся к поздравлениям...

Поздравляю с изобретением полусвободного затвора!

А нате вам ещё развлекайтесь.

PAN horunj
Да спасибо дорогие вы мои, хоть от вас узнал про полусвободный затвор, можно сказать день не пропал даром ,узнал ,нечто для себя новое .Я где то орал ,что придумал новый принцип запирания

Mashuu
Насчет тормоза отката, вырезанием в гильзе кружков, действительно таковой существует

Mashuu
ридумал его мой мозг в процессе долгих размышлений.

Mashuu
Берется гравировальная насадка в виде шарика с диаметром 2 мм и погружается в тело патронника на половину диаметра.

Mashuu
вырезанием в гильзе кружков

Mashuu
стал релодить патрон,

Mashuu
0,45г осечек не было.

который бочку делал в патроннике и тоже получилося.. как бы

PAN horunj
мне просто интересно ,как он обеспечил подачу 22LR.

Словом.. божьим!

"Она [каннелюра] образуется путем накатки обжатой гильзы, или ГОТОВОГО ПАТРОНА" http://sniper-weapon.ru/boepripasy/370-patron-6kh49-mm
т.е. изготовление ее очень просто! Следовательно, сделать таких каннелюр несколько, одну за другой, будет не сложнее, и получится почти тот самый гофр, о котором речь идет в начале темы

Donkey
Никогда раньше толком не обращал внимания на советский экспериментальный патрон 6 х 49.

В заключении по результатам боевой работы снайперов с этой винтовкой отмечалась малая отдача, высокая точность оружия в том числе и при стрельбе по движущимся целям: последнее обусловлено также и высокой скоростью пули. Также, бойцы оценили ее компактность.

Не смотря на исключительно положительные отзывы бойцов, оружейных экспертов и признание того, что она практически по всем параметрам превосходит принятые на вооружение образцы 7,62 мм снайперского оружия под патроны 7,62х54 мм R, винтовка по сути так и осталась экспериментальным образцом, не поступившим даже в мелкосерийное производство."(С)
http://sniper-weapon.ru/rossiy...tovka-tkb-0145k

Но тут возникает такой оффтопный вопрос: почему в СССР (подозреваю, и в современной России) в МИРНОЕ время все время делали стальные гильзы? Технология производства стальных гильз была разработана в Германии во время ВОЙНЫ, когда немцы были отрезаны от всех источников цветных металлов. По окончании войны технология была вывезена в Союз, усовершенствована и применяется до настоящего времени. Но на заграничных военных патронах (и в самой Германии) стальные гильзы, вроде, не применяются, т.к. в мирное время не видят в этом необходимости. В разных книжках и учебных пособиях вроде этого http://padabum.com/d.php?id=14518 пишут, что наилучшим материалом для гильз является латунь Л68, но гильзы делают стальные.

К чему это я? А к тому, что на ссылке (см.пост #124) написано: "в месте канавки образуются внутренние остаточные напряжения, что может приводить к ее самопроизвольному растрескиванию при длительном хранении патронов. Особенно это касается ЛАТУННЫХ гильз."

Между тем, я своими глазами видел патроны (и даже имел один патрон в коллекции) от Манлихера, выпущенные в 1909 г. в превосходном состоянии, и советские патроны 60-х годов с заметными трещинами на дульце гильзы.

Гильзы Манлихера из светлой латуни, советские, вроде, из биметалла (т.е., основной материал---сталь)

"Если на клетке слона прочтёшь надпись 'буйвол', не верь глазам своим"?

Между тем, я своими глазами видел патроны (и даже имел один патрон в коллекции) от Манлихера, выпущенные в 1909 г. в превосходном состоянии, и советские патроны 60-х годов с заметными трещинами на дульце гильзы.

а если эти напряжения снять в канавке
сунуть гильзу перед снаряжением в печь

Donkey
"Она [каннелюра] образуется путем накатки обжатой гильзы, или ГОТОВОГО ПАТРОНА"

Не падлучица. Основной размер уйдеть.

Не падлучица. Основной размер уйдеть.

А вообще, что-то такое уже было... Какой-то янки, с нетрадиционной автоматической ориентацией...

ЗЫ Ну да...
https://www.google.com/patents/US1062604

LOL

А Вы когда-нибудь задавались вопросом, а как криминалисты отличают гильзу, стреляную из ПП-90 от такой же, но стреляной из пистолетов и иных ПП?
Тама именно "бочкость" в патроннике растокарена - чтоб задержати откатЪ.
Сим снижали массу /своб/затвора потребную.

Я к тому, что здравое зерно в Ваших рассуждениях = делать гофры не на заводе станками, а патронником самим...

monkeymouse90
На пару? Или тройку? Или укоротить? ;-)
Сделать можно все. Но стоимость прыгнет заметно. Да и не уверен, что такую доработку возможно ввести на любой линии.

А вообще, что-то такое уже было... Какой-то янки, с нетрадиционной автоматической ориентацией...

ЗЫ Ну да...
https://www.google.com/patents/US1062604

LOL

Уважаемый monkeymouse90, к сожалению, я не силен в английском. Для чего у John D Pedersen-а эти каннелюры? Для компенсации зеркального зазора или для работы автоматики от отдачи затвора?

И еще вопрос: тот ли это Pedersen, который объединил винтовку и пистолет-пулемет или нет?

Заранее благодарен за ответ.
С уважением.
Donkey

Donkey

Для чего у John D Pedersen-а эти каннелюры? Для компенсации зеркального зазора или для работы автоматики от отдачи затвора?

Согласно патента - исключительно ради приведения в действие автоматики.

"My present improvements relate to cartridges especially intended for use in that class of automatic or self-loading fire-arms in which it is desired to operate the loading mechanism by the power of the explosive transmitted backward to that mechanism through some member actuated from the cartridge"

..и перевод

"Мои наст. усовершенствования относятся к патронам, специально предназначенным для использования в той разновидности систем автоматического огнестрельного оружия в кот. отдано предпочтение перезаряжающему механизьму, который использует в своей работе передачу необходимой энергии метательного взрывчатого вещества, посредством некоторых частей, приводимых в действие непосредственно гильзой патрона."

Varnas
то есть вариация на тему подвижного капсуля?

нет. гофры на гильзе..

Varnas
Но принцип тот же? Гизя распрямляясь толкает не затвор, а деталь, которая потом отпирает затвор?

Уважаемый Varnas, это для меня весьма важный вопрос!
Если гофрированная гильза толкает дном деталь, предназначенную для отпирания затвора, то моя тема (см. начало https://guns.allzip.org/topic/117/284538.html ) имеет признак "отличающая тем, что....", а если толкает затвор, то "не отличающаяся НИЧЕМ ..." от столетнего патента.

monkeymouse90
1) Специально не интересовался, но видимо, это тот самый Педерсен. Эдакий Леонардо, своего времени. Который еще не мало чего навыдумывал.
А гофры, да. Это так автоматика работает, по его замыслу. Гильза-поршень.
http://www.thefirearmblog.com/...rearms-patents/
2) Попробуйте авто-переводчик. Немного коряво, но суть уловить можно.

1) Дж.Д. Педерсен, известный изобретатель и конструктор оружия http://borianm.livejournal.com/38207.html
похоже, тот самый. " их на конец ПМВ было произведено около 65 тысяч. История этого оружия была одним из наиболее хранимых американских секретов в Первую Мировую". Значит, изобретение должно работоспособное.

2) Как раз сейчас продираюсь сквозь дебри маш. перевода.

Уважаемый Varnas, это для меня весьма важный вопрос!
Если гофрированная гильза толкает дном деталь, предназначенную для отпирания затвора, то моя тема (см. начало https://guns.allzip.org/topic/117/284538.html ) имеет признак "отличающая тем, что....", а если толкает затвор, то "не отличающаяся НИЧЕМ ..." от столетнего патента.

Varnas
1) Ну сколько можно с етим официозом уважаемый 😊.
Чтоже насчет вашей идеи - так можно вспомнить попытки совместить 7,62*39. 2) В книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г) пишут, что гидбзы сохраняли прочность (наверно имелось в виду) целосьтность) и при затворе массой 0,5 кг. Однако скорость получалась запредельная.
3) Навскиду импульс затвора изза бутылочной гильзы превышает импульс пули в 2-3 раза. Так что ваша схема требует гипертрофированного буфера. А вот схема с приводом затворной рамы удлиняющейся гильзой весьма интересна. По существу получаетса та же конструкция как и в его пистолете. Эту схему сечас как раз обсасываем 😊.

1) Постепенно исправлюсь 😊

2) Большое спасибо за книжку. Нашел, скачал, полистал----интересно.

?) Мне кажется, что импульс затвора из-за бутылочности гильзы не может значительно превышать импульс пули

ИМХО, разница в импульсах затвора и пули всегда будет только на величину импульса пороховых газов (при отсутствии дульного тормоза)

ИМХО, разница в импульсах затвора и пули всегда будет только на величину импульса пороховых газов (при отсутствии дульного тормоза)

но нарисованную не мной, а умным человеком в серьезной книге

Обрадовался было, но потом пригляделся и увидел, что гильза заперта затвором. А если она гофрированная, и сопротивление гофра пренебрежимо мало (против 3 тонн-силы на см кв. это так и есть), то дно поедет назад со скоростью затвора.

Значит, получается, правы ув. Varnas и
ув.Alexander Pyndos. Вместо ожидаемого мною импульса отдачи 5,86 кг*м/с
(патрон .223) на затвор будет действовать импульс ок.13,2 кг*м/с (площадь дна гильзы больше в 2,25 раза, судя по чертежу)

Получается, как у мосинского патрона с тяжелой пулей обр.30...

Затвор массой 0,4 кг отлетит назад со скоростью 33 м/с и энергией ок.218 Дж (вместо 16,2 Дж, как я думал)

Облом.

Подумал еще немного и возник такой вопрос: в системе Хорна https://guns.allzip.org/topic/36/217099.html газовый поршень уменьшал энергию затвора на 75%. А если подобрать площадь отверстия и поршня,можно снизить на 90-94% или принципиально нет?

abc55
по рисунку не понял,
почему передняя стенка гильзы отошла от патронника
или, это условная картинка

Картинка, конечно, условная (на ней это даже написано), но скат гильзы вполне может отходить от патронника под остаточным давлением (в первый момент почему-то пришли в голову ППШ и G3)

но скат гильзы вполне может отходить от патронника под остаточным давлением (в первый момент почему-то пришли в голову ППШ и G3)

Alexander Pyndos
...у G3 - "канавки Ревелли" в патроннике, как и у П7, МП5, АА52, Клерона.

У винтовок и пулемета---понятно, но зачем канавки у пистолета и ПП, которые стреляют патронами с ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (не бутылочной!) короткой гильзой и имеют замедленное открывание затвора?

ППД, ППШ, ППС, ИМХО, обходились без всяких канавок---или я ошибаюсь?

ППД, ППШ, ППС, ИМХО, обходились без всяких канавок---или я ошибаюсь?

Alexander Pyndos
нет, не ошибаетесь. Но эти устройства не были компактными, что позволяло нестаб. скоростей отката компенсировать длинным ходом массивного затвора и эластичным буфером.

А вот КОМПАКТНОЕ устройство под бутылочный патрон Маузера https://guns.allzip.org/topic/36/1906513.html , https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D1%82 ) , вроде без канавок.

Так зачем все-таки канавки в П7 и МП5? Чтобы пользователь в процессе чистки оружия не скучал и не расслаблялся?

Donkey
У винтовок и пулемета---понятно, но зачем у канавки у пистолета и ПП, которые стреляют патронами с ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (не бутылочной!) короткой гильзой и имеют замедленное открывание затвора?

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

ЗЫ Кстати, МР5 то же умеет гильзы рвать.

monkeymouse90

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

Какие глюки бывают реме 51? Судя по описанию http://gunsite.narod.ru/remington51.htm https://topwar.ru/42627-pistol...novyh-dvuh.html никаких проблем быть не должно

monkeymouse90

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

ЗЫ Кстати, МР5 то же умеет гильзы рвать.

не сталкивался...но допускаю
а вот с продолльным разрывом дульца при стрельбе из ппш - сплошь и рядом, хотя задержек это не создает как правило, потому всем по барабану.

monkeymouse90
При всем, относительно не большом опыте эксплуатации 51го. Народ уже интересовался "как выковырять обрывок гильзы"... Х-)

Вполне ожидаемо . Разделают канавки и будет усё более-менее-может даже на плаву моделька останется, для узкого круга оружейных мазохистов (братьев обладателей ХК Р7 с драчевыми ершами 😛). Не ясно с какого бодуна сразу не сделали, чай не нанотехнологии. Понадеялись на чюдо и тайные колдунства Педерсена, хотя тот забросил сию экзотику довольно скоро и занялся более благодатными темами.

monkeymouse90
Канавки, тоже не всегда спасают.
Про МР5, не просто так упомянуто.

О драчевых металических ершах применительно к Р7- тоже не просто так.. 😛

monkeymouse90
Канавки, тоже не всегда спасают.
Про МР5, не просто так упомянуто.

А разве МР5 такой ненадежный образец? В Википедии список стран, где он принят на вооружении и применяется, занимает полстраницы (более 40, в том числе папской гвардией в Ватикане!)

Раньше я думал, что эти канавки---последняя, вынужденная мера, если нельзя по условиям конструкторской задачи применить другое решение.

А советский (российский) образец был (есть) с канавкам, кроме ШКАСа?

А советский (российский) образец был (есть) с канавкам, кроме ШКАСа?

Alexander Pyndos
...а как же, это - СВТ!

Вот уж никогда бы не подумал, зачем они там? Ведь там газоотвод, и гильза извлекается (теоретически) после спадения давления в стволе.

А в пулемете SIA http://popgun.ru/files/g/36/orig/9445058.jpg , которому канавки подошли бы в самый раз и по системе автоматики, и потому, что к нему сам изобретатель канавок https://guns.allzip.org/topic/36/225937.html руку приложил---патронник гладкий

Или генерал-лейтенант (в прошлом дивиженер)А.А Благонравов скрыл правду от народа?

Вот еще
http://www.airwar.ru/weapon/guns/fiat.html
http://alternathistory.com/aviatsionnye-pulemety-breda
http://world.guns.ru/machine/i...14-m1935-r.html

Тут пожалуй больше всего
https://www.forgottenweapons.com/fiat-model-1924-manual/

Смотреть внизу страницы
https://ru.scribd.com/document...ice-Fiat-Mod-24

Канавки Ревелли забиваются пороховым нагаром и способствуют проникновению газов в ствольную коробку.

Масленка с поршнем, приводимым в действие подвижными частями автоматики оружия, пугает своим стимпанковым видом.

Предварительное смазывание патронов сулит нам осечки по вине капсюля и налипание абразивных песчинок.

А сухие патроны при незначительном изменении зеркального зазора имеют тенденцию к поперечному разрыву гильз https://i2.guns.ru/forums/icons...057/1057649.jpg

На графике показана зависимость для 14,5 мм патронов от ПТР. При патронах нормального калибра величины зазоров будут пропорционально меньше.

Что, если, вместо лака, покрывать гильзы тонким слоем фторопласта (тефлона), коэффициент трения которого ок. 0,04?

братьев обладателей ХК Р7 с драчевыми ершами

И принцип другой. Штайр он как VG5.

monkeymouse90
volks gewehr vg5

А я и не знал, что он http://world.guns.ru/rifle/aut...de/vg1-5-r.html так назывался, думал---Барнитцке

Varnas
Ну в данном случии, ето скорее замедление совбодного затвора, чтоб на куски неразнес оружие. Ибо дырки то около дульной части.

Да. Газовый буфер, который тормозит затвор в КЗП. То же и в GB. А в Р7 и АХ сразу затвор придерживает от преждевременного открывания.

map
Увы, у меня так и не получилось сделать хоть сколько-нибудь вразумительную винтовку со свободным затвором даже для .243 калибру.
Однако, на подходе "честолюбивые дублёры"... 😛

Уважаемый map, если Вы делали винтовку со свободным затвором под .243 Win, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. Какая у Вас была масса затвора под такой мощный http://sniper-weapon.ru/boepri...chester-243-win патрон и что не получилось?

Буду очень признателен.
С уважением, Donkey

Donkey

Уважаемый map, если Вы делали винтовку со свободным затвором под .243 Win, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. Какая у Вас была масса затвора под такой мощный http://sniper-weapon.ru/boepri...chester-243-win патрон и что не получилось?

Буду очень признателен.
С уважением, Donkey

Ну, "делал" - это слишком сильно сказано... 😛

Свободный затвор подразумевает скорострельную автоматическую стрельбу из оружия. Но охотники, основная аудитория, на которую я был нацелен, у нас, слава богу, на охоту с АК не ходят... 😀
А армейское оружие, в силу местного законодательства и сугубо финансовых запросов, не входило в сферу моих насущных интересов.
Поэтому я ограничился лишь прикидочными эскизами и расчётами. Но и по ним увидел, что вменяемая и не монструозная винтовка у меня не получается... 😞 Или слишком сложно, или не легче и надёжней уже существующих.
Короче, тяму не хватило... 😛

map
Короче, тяму не хватило...

map

Ну, "делал" - это слишком сильно сказано... 😛

Свободный затвор подразумевает скорострельную автоматическую стрельбу из оружия. Но охотники, основная аудитория, на которую я был нацелен, у нас, слава богу, на охоту с АК не ходят... 😀
А армейское оружие, в силу местного законодательства и сугубо финансовых запросов, не входило в сферу моих насущных интересов.
Поэтому я ограничился лишь прикидочными эскизами и расчётами. Но и по ним увидел, что вменяемая и не монструозная винтовка у меня не получается... 😞 Или слишком сложно, или не легче и надёжней уже существующих.
Короче, тяму не хватило... 😛

ИМХО, для каждого патрона, вплоть до ПТРД и дальше (были, вроде, даже автоматические пушки!) можно найти соответствующую массу свободного затвора, при которой он обеспечит запирание без разрыва гильзы.

Я тоже могу посчитать эту массу, но Вашим расчетам я доверяю больше, т.к. Вы конструируете, и давно, настоящее успешно действуете новаторское оружие, а я никогда в жизни дальше листка бумаги не продвигался.

Заранее очень признателен.
С уважением, Donkey

abc55
сделать автоматику от отката ствола
5,45*39 или 7,62*39
ствол короткий а-ля аксу
масса ствола небольшая
откат энергичный

Мы, по-моему, говорим здесь о "свободном затворе"... Или уже нет? 😞

Donkey
Уважаемый map, спасибо. А не могли бы вы поделиться цифрами, получившимися для свободного затвора под .243 Win?

ИМХО, для каждого патрона, вплоть до ПТРД и дальше (были, вроде, даже автоматические пушки!) можно найти соответствующую массу свободного затвора, при которой он обеспечит запирание без разрыва гильзы.

Я тоже могу посчитать эту массу, но Вашим расчетам я доверяю больше, т.к. Вы конструируете, и давно, настоящее успешно действуете новаторское оружие, а я никогда в жизни дальше листка бумаги не продвигался.

Заранее очень признателен.
С уважением, Donkey

Георгий, я уже 8 лет в мастерскую не захожу... Да ещё склероз... 😞
Да и все безсперспективные бумажки я сразу выбрасывал... 😞
Так шо, звыняйтэ!

map

Георгий, я уже 8 лет в мастерскую не захожу... Да ещё склероз... 😞
Да и все безсперспективные бумажки я сразу выбрасывал... 😞
Так шо, звыняйтэ!

Жаль, что выбросили, ну да ничего...
"8 лет в мастерскую не захожу"---а лучше заходить, и почаще. Наука утверждает, что люди, занятые ИНТЕРЕСНОЙ и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ работой (те, кому в жизни повезло), стареют намного медленне.

гул
Ув.Donkey вот надумалось.. такая схема.. я не уверен в работоспособности( хватит ли остаточного давления для открытия и извлечения гильзы ...)

Уважаемый гул, не знаю, насколько правильно я понял Вашу идею по рисунку. Не могли бы Вы кратко описать взаимодействие частей системы при запирании, при выстреле и отпирании?

ст1ст
ко мне загляньте - тама обсуждалося.

Уважаемый ст1ст, а к Вам---куда? В какую тему?

Varnas
ссылку дайте.

Donkey
Уважаемый ст1ст, а к Вам---куда? В какую тему?

Varnas
Тема длинной в ... луче промолчу.

скос упорный на затворе и цанге(сухаре) примерно 60-45 гр надо высчитывать

давайте обойдемся вообще без газа..работает так гильза давит на втулку,та на ускоритель а он разгоняет затворную раму та взводит ударник и через мехнизм открывает сухари(цанги)даллее перезарядка за счет инерции..смесь Барышева и капсульного перезаряжания Токарева(только вместо капсуля-дно гильзы) т.к гильза бутылочная энергии хватит..

Вы правы похоже не отрицаю.принципиально таки да-ускорителем и винтовочным патроном и запиранием не за рамку а а симетричным за ствол..а так да что есть то есть.как то само получилось...