Замена пороха в патроне газом

qJAz
Почему бы не заменить в патроне порох на газ(Водород, пропан... )
wtz
А скока многа газо влезед в патрон?
Прихлоп
не получится
1. надо смесь газа с окислителем.
2. вытечет (улетучится ) он со временем.
3. когда маленький был читал что америкосы разрабатывали танк
в котором порох заменяло топливо из бака, на котором танк и работал ну типа впрыскивалось распыленное топливо в камеру сгорания(оно же патронник) под давлением и поджигалось. снаряд улетал. походу все заглохло
qJAz
Надо в гильзу закачать под определенным давлением смесь водорода и воздуха.
Хорошенько все залить лаком чтоб не улетучивалось. (если не плотно то давление выйдет).
Потом дать искру (можно капсуль от огнестрела) но можно от электричества 12 вольт.
Затем вставить в ствол и выстрельнуть. Пулю лучше из стали потому что свинцовая может от нагрева расплавитса.
Но можно проще. Налить бензину в гильзу закачать воздуха (но можно и кислород) потом все залить эпаксидкой и дать вспышку. Бензин зажгется и пуля полетит вперед.
идея хорошая имеет право на жизнь , скорость и объём расширения газов большой
Валерий
такой вариант однозноачно не катит.
получаем все недостатки классических гильз плюс все недосаттки газа под высоким давлением.
лак эпоксидка и прочее не катит в автоматическом оружии ни как.
в вашем случае случайная разгерметизация патрона в момент вытрела и гилза летит вам в тушку а пуля отрывает кисть.
SePo
А проще залить в свинцовый блок и так оставить 😛
Легкий газ (особенно водород) утечет через любой шов - микротрещины и все такое. Срок хранения такого патрона будет считанные недели, если не дни.
(одно время был всплеск популярности на пневмо револьверы МЕ с накачными патронами. Так воздух из патрона стравливался за сутки, максимум двое. А давление там было не такое уж и большое)
qJAz
Помоему такие проблемы решаемы , нужна новая оригинальная конструкция гильзы и пули. 😊
qJAz
или сделать как в CO2 пневматике но с вместо СО2 использовать горючий газ и в накопителе воспламеняющий элемент который во время, подачи газа одновременно воспламенит его , правда всё это несколько сложновато
qJAz
Тогда должнен быть дозатор топлива и дело в шляпе 😊
qJAz
А если пошевелить мозгом то и скрострел можно сваять
qJAz
Серьёзно али шутка? Скорее всего до меня такое придумали , а есть типа электронного патентного бюро в нете посмотреть чё там есть интерестного?
asoneofus2
А зачем гильза да ещё с газом в таком случае?
Отдельно, обычно, баллоны ставят - газ (жидкость) + окислитель: и не надо париться с гильзами.
asoneofus2
Жидкостные прототипы для 155 мм самоходки делали (не в смысле серийного производства, а в смысле - ОКР), в СССР велись подобные работы ... Не помню уже, года 3-4 назад вопрос обсуждался на авиабазе, насколько мне склероз не изменяет, до уровня автоматического карабина.

Если вас смутило 😊 "обычно", то это скорее в отношении R&D, а не какихто конкретных образцов ... Периодически всплывает это тема у любого оружейника. Типа, как у программистов: писать свой компилятор 😊.


asoneofus2
еххх .... Напрягаешь 😊 ...
Хотя - у Балансера чтото с ними не то - нет поиска по старым темам 😞 (по содержанию) ...
asoneofus2
Мдя ... СРЛ! Учить уроки марш! 😊
Прихлоп
уже говорил. надо окислитель. то есть твердый кислород. вод в пропорцици 1к2 тведовго водорода и кислорода (2водорода 1 кислород) и мона круто стрелять. даже очень круто если ствол выдержит. кислород и водород в пропорции 1-2 мона получить электролизом постоянным током обычной воды.
Прихлоп
asoneofus2
Мдя ... СРЛ! Учить уроки марш!
прав срл. температуру надо -250гр целься для верности и мона засыпатьь в патроны и твердый кислород и водород и все остальное
asoneofus2
Не то слово! Млин .. както я упустил это .. и всамделе ... технологично всё получаиЦЦо 😊 ...
Прихлоп
я не договорил про электролиз воды на кислород и водород. а с нашими сегодняшинми петардами и "усе включено шеф чиркни спичку" теряется мысля.
в детсве в институте разрабатывали сварочный аппарат на основе воды и электролиза ее самой. все разработали все хорошо с горелки маленькой пламя, а это пламя не сваривает сталь а только режет. гы пламя окислительное. и его не потушить с горелки. потушить можно было только опусканием горелки в емкость с водой. при опускании пламя гасло и шли пузыри из воды. гы я поднес раз к этим пузырям спичу. жахнуло так, что карбид и самая петарда мировая детский сад
Прихлоп
ну как вам сказать ребята 😊
что во всем мире используется в качестве разгона снаряда 😊
догадались? прально порох. а почему ребята на ганзе считают что газ эффективней использовать, и почему его никто не использует?? 😊 в мировой практике? а потому что в реальности получтся просто ...ПУК
Таурус
Серьёзно али шутка? Скорее всего до меня такое придумали , а есть типа электронного патентного бюро в нете посмотреть чё там есть интерестного?
цитата.
Безполезно. Надо поиск заказывать у специальных людей.
Прихлоп
фича в том что все придумано до нас.
и самое лучшее гы (порох тринитротолуол, атомное расщепление). все уже придумано. вот по этому надо, чтобы понять, надо с нуля окрывать "кружки и клубы по научно техническим интересам" и все поймут почему рогаткка эффективней патрона накаченного "газиками"
Таурус
Не совсем так Таурус. Надо просто многа читать, многа знать.....
Поиск- титанический труд, очень много времени (если не знаешь и не умеешь), а профессионал делает быстро и качественно если ,конечно, цель оправдывает средства. А если сам- боже упаси ОШИБКА, потом столько проблем (бумажной волокиты, времени, нервов, денег).На личном опыте убедился.
Валерий
ребята Первое апреля через месяц 😊
смеялся до икоты читая посты SRL
тольи кто то из взрослых стебется конкретно
то ли мальчик до компа добрел
Two
Немного не в тему но тем не менее интересно. Как от читал интересную научную статью про патроны будущего, ну так там в место пороха предлагали использовать металл. В гильзу заправляется кислород и размещается спиралька из металла. Выстрел производится путём электрической детонации. Как достоинства отмечали крайне высокую температуру горения металла и высокую степень газообразования, высокую скорость реакции, большую экономию в средствах производства(а вот хитрую заправку кислородом видимо не учли...), ну и резкое уменьшение габаритов самого патрона(металла надо всего-ничего, такое количество можно и в сам снаряд запихнуть - вот вам и безгильзовый патрон), предполагаемая начальная скорость пули с такой системой - около 2000м/с, ну в общем фантастика. Хотя это было бы очень все здорово даже если прогнозы сбылись бы хотя бы на треть.
Лично я выявил из этого метода значительные недостатки(хотя и поправимые):1)использование в качестве метательного заряда весьма сильный окислитель вызовет обширную коррозию механизмов оружия и канала ствола(это можно поправить используя устойчивые к коррозии материалы и покрытия) 2)температура горения металла и его газы очень высока - возникает проблема быстрого перегрева ствола(опять же решается применением материалов, ну и некоторые инженерные ухищрения) 3)из-за возросшей скорости реакции и кинетической энергии от выстрела значительно возрастёт и отдача(ну эту проблему решают все и вся уже не одно десятилетие, решения найдутся, в конце концов можно ограничить кинетику патрона в разумных пределах и получить ультра компактный и лёгкий аналог патрона 5.56) 4)ну и как уже говорилось ранее - проблема в производстве, кислород все таки летучий газ, но тут есть и положительные моменты - применением данной схемы мы практически упраздняем гильзу как таковую(пожалуй сложнейший элемент патрона), да и порох уже не нужен(его производство тоже не из лёгких, а металл значительно дешевле), так что герметизация и преждевременное окисление заряда - пожалуй единственные проблемы производства.
На мой взгляд, фундаментальные проблемы будут все то же окисление и перегрев, также весьма высока вероятность оседания оксида металла в канале ствола, что приведёт к быстрому его износу, а может и к несчастным случаям, когда пуля будет утыкаться в излишне большой кусочек. В общем, судите...
Two
Я не думаю что кислорода нужно так уж много, что для него придется присабачивать отдельны
Two
й контейнер, при определенных условиях его можно будет разместить и в полости самого поражающего элемента. А что насчёт правдивости статьи, так я уже сказал - сам в этом всем сомневаюсь, но согласитесь, идея привлекательная.
Two
По поводу подачи "метательных элементов" интересно написано, но не будет ли гемором создавать кучу отдельных приспособ для подачи каждого из них? Намного проще разместить все это в той же гильзе(кислород, метал, контакт).
Извините что кусками пишу - инет глючит
Sato 7
Эта статья - чушь собачья. Термит в гильзу запихать - это сильно, блин! Высокая температура вовсе не равна высокой начальной скорости. Автор - недоучка на понтах. Мало того, что гильзу приварит к патроннику. Чтобы разогнать пулю надо рабочее тело иметь. Где там оно? Кислород при горении свяжется с металлом в твердые оксиды. Как бы там пулю внутрь гильзы не всосало... :-)
Прихлоп
да вернемся к началу.
а чем порох то плох? свое дело делает, дешевый, хранится долго.
Donkey
В 1928 году автор Цаценко получил патент (к сожалению, номер пат. и инициалы автора я не записал) на артиллерийский снаряд, в котором гремучий газ (О2+2Н2) играл роль РАЗРЫВНОГО (не метательного) заряда. Гремучий газ предполагалось получать прямо в корпусе снаряда электролизом воды (причем, насколько я помню, про добавки электролита для улучшения пр-са электролиза, увеличения площади электродов и пр. в патенте не было ни слова, а электроды имели вид 2-х коротких проволочек) Описание кончалось словами "взрывная сила гремучего газа общеизвестна"
Для интереса я тогда посчитал, какое давление должно быть в снаряде, чтобы плотность энергии примерно соответствовала тротилу (6,37МДж/л), получилось 907атм. Даже если исхитриться всунуть гремучий газ под таким давлением в снаряд, водород протекает через малейшие неплотности почти лучше всех газов, и как его хранить?
Однако автор Цаценко получил патент и остался в истории. Во как!
Donkey
SRL
Уважаемый Donkey! С Вами спорить почти невозможно. И я не в порядке спора, а в порядке обсуждения должен заметить, что эффузия водорода в литературе ...несколько преувеличена... достаточно заметить что еще при советской власти я лично работал с водородом под давлением 625 атм. Это были наивысшие давления с которыми работало наше предприятие. Без подробностей (вдруг тут враги шпионят :-) ) скажу... что водород хранился... и дооолго....

Уважаемый SRL, ведь не зря ему (Цаценко) выдали патент (наверное, проверили сначала по критериям новизна, работоспособность, полезность). Наверное, такой снаряд можно изготовить, и взрыватель пьезоэлектрический к нему будет в самый раз. Но снарядов, наполненных гремучим газом, пока не видно на вооружении. М.б., там с электролизом внутри снаряда были трудности?

Two
Есть предложения чем можно ещё порох заменить?
Shimoza
Two
Есть предложения чем можно ещё порох заменить?

Есть предложение заменить порох бризантными взрывчатами веществами (см. ветку "пуля - ударное ядро" https://guns.allzip.org/topic/117/231269.html Эксперименты ведуццо, мысля бегаить...
Очень нужна идея как, опираясь на принципы образования ударного ядра или кумулятивной струи, метать ЗАРАНЕЕ ПРИГОТОВЛЕННЫЙ снаряд. Подумайте, а? =)

Прихлоп
Shimoza
Есть предложения чем можно ещё порох заменить?
вернемся к арбалету. достаточно практично и бесшумно 😊
ах да плевательным трубкам с ядовитыми стрелами им вообще нет равных
Прихлоп
проблема пороха в том что он при малых объемах дает достаточно большую энергию, разгоняя снаряд в стволе. и имеет большой кпд. пока равных нет. ах да амое главное. зайдите в ветку пнивматики рср.
Two
Прицепить к пуле баллончик СО2, боек бьёт по пломбе и...
Прихлоп
блинан заразилли пря меня.
в принципе порох мона заменить газами но при этом:
1. должна быть специальная камера( патронник) в котором должен гореть газ. а точнее смесь двух газов горючее и окислитель.
2. газ в патронник должнен изначально подавться под давлением, большим.
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ!! не должно быть детонации газов типа хлоп они в патроннике и все. должно быть электронное устройство которое бы контролировало процесс реакции. т.е горючее(газ) должно не детонировать в патроннике а гореть. скорость горения должна регулироваться подачей окислителя (в частности кислорода) в патронник. при этом самый кайф получится, если давление в стволе будет неизменным( и большим) при движении пули в нем, на всем протяжении ствола. ну вообшем как атомный реактор. где контролируется процесс расщепления урана.

примерно так. если не так поправте, дополните

Валерий
тогда уж проще ломиком по супостату чем кислород пульке в попу
Donkey
Two
Есть предложения чем можно ещё порох заменить?

Уважаемый Two, ИМХО, в первую очередь поствить 2 вопроса: "ЗАЧЕМ (с какой целью) и ГДЕ (в каких системах) заменить порох?"

Цели могут быть, например, такие:
1.Упростить приобретение и регистрацию (или чтобы не надо было регистрировать совсем) оружие
2.Уменьшить (исключить) звук и другие демаскирующие признаки (но этого можно достичь и с порохом)
3.Получить начальную скорость снаряда значительно больше, чем может дать порох (более 2000м/с, Vд=2030м/с при помощи пороха, вроде бы, уже достигнута)
4.Уменьшить объем и массу боекомплекта при сохранении баллистики
5.Уменьшить или исключить опасность взрыва боекомплекта от аварии или вражеского снаряда
6.Упростить или удешевить оружие и боеприпас.

Цели 1,2, частично 3 и 6 могут относиться к стрелковому оружию, а 4,5 и частично 3---к артсистемам, в основном установленным на БМ, ЛА и кораблях.

После выбора цели и системы, ответ на Ваш вопрос будет РАЗЛИЧНЫМ в каждом случае.

С уважением, Donkey

Two
Если судить из контекста, то имеется в виду замена пороха в стрелковом оружии, по моему это очевидно. Ну а насчёт решения тех или иных задач, то здесь необходимы комплексные решения. Не так уж и сложно найти какой ни будь прибамбас который будет делать что-то почти идеально: пулю разгонять до заоблачных скоростей, или будет офигенно дешёвым, или тихим или... Я имею в виду - есть ли сейчас некое метательное вещество, которое лучше пороха по ВСЕМ параметрам и при этом обладает не столь значительными "врождёнными" недостатками. Или может недавно появилось какое то перспективное направление, разрабатывающие средства для метания снаряда не химической реакцией(тот же рейл ган)?
З.Ы. 2000м/с? Это в артиллерии или каких ни будь крупнокалиберных пушках, частично стрелковым оружием тут по моему не пахнет, максимум что слышал в - районе 1500м/с. Интересно - существуют ли вообще пределы скорости по части пороха?
Donkey
Уважаемый Two, для стрелкового оружия высокие начальные скорости тоже весьма актуальны http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%B0
"Диаметр пули по телу 6,35 мм, по пояскам 8,89 мм. Масса пули 6,35 г. Начальная скорость пули 1740-1760 м/с. Дульная энергия такой составила 9840 Дж. Этот рекорд для пуль малого калибра и малой массы не побит по настоящее время."
"На дистанции 100 м, серия из 5-ти выстрелов пулей Герлиха массой 6,6 г укладывалась в круг диаметром 1,7 см, на 1000 м при стрельбе пулями массой 11,7 г в круг диаметром 26,5 cм. Даже сегодня эти показатели очень неплохи"
В принципе можно представить стрелковое оружие, которое использует легкогазовый принцип для метания с начальными скоростями http://www.nellija.sitecity.ru/ltext_2901135130.phtml?p_ident=ltext_2901135130.p_2506184040
(автор статьи старается без пороха обойтись)

Начальная скорость 2030м/с достигнута в украинской 125мм танковой пушке 50Л «Витязь» для снаряда массой 7кг (полетная масса 5кг)

Предел начальной скорости для ствольных систем есть:

"есть ли сейчас некое метательное вещество, которое лучше пороха по ВСЕМ параметрам и при этом обладает не столь значительными "врождёнными" недостатками?"---вероятно, пока нет замены бездымному пороху по ВСЕМ параметрам и областям применния, он достаточно долго совершенствовался, а достоинств у него не мало (простота регулирования скорости горения, продолжительность хранения, освоенность производства и многие другие)

Two
Хм, интересно. Одна беда - оружие с такой энергетикой обладает весьма внушительной отдачей. Разумным путём её уменьшить будет снижение массы пули(вспоминаю Steyr ACR), конечно можно придумать какой ни будь механический способ гашения, однако это приведёт к усложнению конструкции в целом... Ну, если короче, придётся что то изобретать, может даже нобелевскую как ни будь получу...
Donkey
Уважаемый Two, Нобелевскую премию Вы вряд ли получите, ни разу не слышал, чтобы ее давали за изобретения в области вооружения.
Но Вы не расстраивайтесь, есть и другие премии, правда, размером поменьше Нобелевской---например, им. Мосина.
А есть и размером побольше, хотя они и не носят почетных имен. Например, Юджин Стоунер за каждый выпущенный экземпляр винтовки М16 получил лицензионные отчисления от 5 до 10долл., а всего винтовок при его жизни изготовили примерно 9 миллионов...
Так что дерзайте, успехов Вам!
С уважением, Donkey
Two
Кстати есть немало наработок. Уверен, многие из них рабочие, ОДНАКО, я перестаю заниматься ими когда дело подходит к физическим вычислениям и чертежам. Мотив - даже если я придумаю что то ну просто гениальное, навряд ли это принесёт какой ни будь толк - нет ни каких шансов, что какое ни будь КБ примет наработки неизвестно кого неизвестно откуда, тем более что все оные являются государственными, да ещё и наши законы... К тому же я уверен что почти всё придумали задолго до меня. Даже именитые оружейники не могут пробить свои образцы до стадии испытаний, ну а что до меня... Вот если бы в штатах найти небольшую и инициативную кампанию, ммм, тут уже можно подумать. НО! опять всё упирается в политику и экономику - абакан залажал, Г11 заморозили, программу ACR прикрыли, а про что то перспективно новое и говорить нечего... блин что то я в другую тему свалил.
Sato 7
Так выкладывайте их смело!:-)
Вдруг кому-то будет не лень. Кто-то впечатлится и займется и вычислениями, и чертежами. Не надо бояться неправильной политики с экономикой. Зато все узнают о вашем таланте!
B1
Хм.
Поясните неразумному ошибку... Я как-то всегда считал, что скорость разгоняемого объекта вообще говоря должна ограничиваться скоростью звука в рабочем газе...

На днях задумался над жидким ВВ... Естессно, для горения нужно и горючее и окислитель. Так почему бы не использовать в качестве окислителя атмосферный воздух? Перед входом в ствол делается камера сгорания необходимого объема. В камере находится по умолчанию какая-то масса воздуха (грубо - 1мг на кубический см). В эту камеру распыляется навеска жидкого горючего и все это дело поджигается.
С одной стороны, объем камеры, безусловно, является вредным. С другой - при увеличении размеров камеры уменьшается относительное увеличение объема при движении пули по стволу, и таким образом уменьшается падение давления. При объеме камеры на порядок большей объема ствола, падение давления при движении пули должно быть почти незаметно, т.е. набор скорость при движении по стволу будет достаточно близок к прямой.

Конечно, минусы у этой схемы есть. Например, при поддержании давления таким образом, будем иметь существенное избыточное давление при выходе пули из ствола, а его по хорошему надо бы свести к атмосферному (или несколько выше). С другой стороны, равномерное ускорение по длине ствола позволит избавиться от огромного пика давления, что позволит существенно снизить массу орудия, либо увеличить запас прочности - кому что больше нравится.


Хранить горючее, имхо, целесообразно в жидком виде. Хотя бы из за более высокой плотности. А вот способ подачи уже стоит под вопросом.
Можно вообще избавиться от гильзы и хранить горючее в отдельной ёмкости. Подавать, соответственно, либо вытеснением газом под давлением, либо механическим вытеснением при ударе, например, массивного ударника по какой-нибудь поршневой системе. В последнем случае достаточно легко обеспечить равномерное дозирование горючего от выстрела к выстрелу.
Теоретически, можно хранить горючее в гильзе с механической системой вытеснения, но патрон получится, имхо, слишком сложным (а сложные элементы лучше сделать многоразовыми), так что нафик-нафик.

Bloks
Это по видимому классичесский Спад-ган получается? Кой любители делают много штук и по интернету результаты стрельб размещают?
B1
Не, не совсем. Думаю, все таки эту идею можно реализовать на достаточно высоком уровне с соответствующим результатом.
Особенно если сделать хранение горючего и окислителя раздельным в жидком виде. Это позволит реализовывать очень высокие значения давления и температуры, что непосредственным образом скажется на характеристиках.

А вот по воздушно-горючей схеме можно, имхо, весьма эффективно делать "пневму" =)
Надо бы термодинамику поподробнее посчитать на досуге.

Kline_Kinder
А вот по воздушно-горючей схеме можно, имхо, весьма эффективно делать "пневму" =)
Надо бы термодинамику поподробнее посчитать на досуге.
😊
serg-pl
пружинно поршневая пневма станет внесколько раз эфективнее и мощнее если поршню не дать отскочить от газовой подушки в цилиндре, это очевидно даже для таких "физиков" как я. замена пороха газом помоему та еще глупость. как толкатели идеи собираются непозволить кислороду окислять водород если их в месте соединить? я в детстве таким огрался, в бутылку цынк и соляная кислота и шарик надувается и летает, но через несколько дней значительно сокращается в объемах, может канешно и улетучивается, но я думаю что окисляется тоже. а если газы розделять или вообще в резервуаре прикладном держать то прощай технологичность, дешовость, надежность, скорострельность...
и потом, газ ведь взрываться будет а не гореть, с таким успехом можно нитроглицерином заправить или инициирующим веществом как диперекись ацетона, но ведь нужен розгон а не плевок.... первоапрельская какя-то тема.
B1
Тема нормальная, просто нюансов много.
Хранить именно газовую смесь никто (из вменяемых людей, по крайней мере) не предлагает.
Взрываться или гореть - тоже вопрос тот еще. В принципе, лучше бы, конечно, распылять жидкий компонент в среде газообразного. Скажем, газообразный водород с жидким... да хоть с закисью азота - неплохо должно гореть...

Прочем, действительно преимущества сомнительны, зато по части соответствия законам сомнений нет никаких )))

Kline_Kinder
зато по части соответствия законам сомнений нет никаких )))
Ну это не везде 😛
oktogen
Безумная идея.
А если взять нитку из углерода с тонкой фторопластовой изоляцией?
И вместо газа использовать закись азота?
Ствол покрыть тонким слоем фторида металла.
Состав расширяющихся газов
Азот ~ 66%
Диоксид углерода ~25%
Оксиды азота 3-5%
Фториды ~3%(зависит от толщины оболочки, чем тоньше, тем лучше)
Тогда:
0)Закись азота менее текуча, чем кислород и водород.
1) Коррозии не будет
2) Для начала реакции горения нужно испарить угольную нить и разрушить
фторопластовую изоляцию, 500-600 градусов.
3) Газовая среда более инертная, чем кислород и металл
4)Нет твёрдых отходов горения
5)Больше газа, больше расширения, эффективность
6)Неограниченный срок хранения боеприпаса
Есть минусы
1)Незначительное количество паров фторидов кислорода,водорода,азота, оксида азота(2 и 3), примитивных фтороуглеродов.
2)Сложность производства нитей сгорания
3)Сложность производства гильзы(Изоляция нити и донца гильзы)