Что важнее - надежность или точность.

andrey73
Прочитал в седьмом номере за 2008 год журнала "Оружие" статью профессора Академии военных наук Александра Лови «Надежность важнее кучности.. ». Честно говоря, статья задела меня за живое.
Основной тезис статьи - чем больше рассеивание - тем больше плотность огня, тем больше эффективность автоматического оружия! Цитирую «: во всех этих вариантах (огонь на уничтожение, на подавление, и беспокоящий огонь) автоматическому оружию не требуется высокой кучности, ведь его эффективность обеспечивается высокой скорострельностью и плотностью огня:». Такое чувство, что статью писали в начале 80-х годов прошлого столетия, когда действительно, основной упор при ведении боевых действий в составе «отделение - взвод» делался на высокую плотность огня. Тогда наступление планировалось по равнинной местности Европы, массировано, при поддержке БТТ, а выучка основной массы солдат учитывалась как «ниже среднего». Но сейчас-то 21-й век, характер ведения войны кардинально изменился! Не мне это объяснять уважаемому профессору. Неужели забылись уроки Афганистана, Чечни? Основной вид современного боя - скоротечный, цели появляются и исчезают очень быстро (посмотрите кадры из Чечни, Ирака). И во всем мире сейчас во главу угла ставиться именно кучность стрельбы из неустойчивых положений. Как говориться, кто первый выстрелил - тот и победил. Именно с этих позиций и на этой «идеологической базе» создавался АН-94 «Абакан», Вам ли это не знать. И ведь по такому же принципу в последние время создается оружие на западе. Да, надежность оружия очень, повторю, очень важное качество, но без надлежащей кучности оно практически теряет свою ценность. Все последние оружейные выставки демонстрируют нам именно этот подход со стороны западных фирм - кучность и надежность одновременно. И уже всем давно известен секрет надежности автомата Калашникова - большие зазоры в механизмах и допуска при изготовлении деталей. И с учетом этого, надежность некоторых западных образцов стрелкового оружия практически сравнялась с надежностью автомата Калашникова.
А прочитав статью уважаемого профессора, лично у меня создалось впечатление, что повторяется старая история - винтовка Мосина лучше чем самозарядная винтовка Токарева или Симонова (причем в расчет не берется, что данные винтовки с успехом использовались теми же немцами - просто они их почаще чистили и получше смазывали!). В принципе, дубина самое надежное оружие!!! А не получится ли как в 1941 году - техническое отставание, в плане оснащения войск автоматическим оружием?
Да, автомат Калашникова бесспорно надежное оружие, но если я из него попадаю в мишень, которая неожиданно появилась из-за угла дома, или камня, после 10 или 20 выстрела (автоматическим огнем), то какой мне от этого прок? К тому времени как я попаду, может статься так, что мне уже будет все равно! К томе же, АК производят без малого 60 лет. За это время автомат «вылизали» практически до предела в плане надежности, технологичности и т.п.. А сколько времени серийно производится тот же АН-94? Да и кроме этого практически отовсюду только и слышно - «АН-94 ненадежен, сложен, и т.п.». Причем это говорят не дилетанты, а люди сведущие в оружии. А простые пользователи этого оружия, то бишь солдаты, сотрудники спецназа, слушая эти высказывания, вместо того чтобы изучать этот автомат, спешно сдают его на склады и берут старые АК. Так кому от этого лучше? Еще раз повторю - дубина надежнее любого механизма!
Так может вместо восхваления надежности автомата Калашникова пора уже заняться повышением этой надежности у других перспективных образцов, например у АН-94, у которых с кучностью все нормально?
Хотелось бы услышать мнение других участников форума.
ioxx
Воспринимай это как намеренную дезинформацию вероятного противника.

Точность важнее, когда с надежностью порядок. И наоборот.

Машину проектируют по 7 основным критериям, хотя список качеств которыми она должна обладать можно как сужать так и увеличивать.

andrey73
Спасибо, хотелось бы верить что дезинформация а не преобладающее мнение.
Two
преобладающим такое мнение может стать только у дезинформированных людей...
Всеволод
Гы. Один уважаемый форумянин, помнится, выдвигал тезис о вреде излишней кучности даже для оружия типа СВД. При этом почему-то ссылаясь на опыт охотников-гладкоствольщиков.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Gipard
1)Каким бы точным, удобным и мощным оружием не было, если оно не может стрелять - оно не надо.
2)Каким бы надёжным оружие не было, если из него нелзя попасть - оно опять таки не надо.

ИМХО.

З.Ы.3) Каким бы Абаканом не был АН-94 - он нафиг не нужен 😀

АЕК(имеется ввиду автоматы 971/972/973) перспективен в общем-то, но меня почему-то в последнее время тянет на забугорные игрушки. H&K 416, Зиг 556, SCAR, Massada и т.д. Но это касаемо только автоматов. А, ну да, я ещё забыл про свой любимый AUG! 😊 Он рулит, дя. Но всё же пора уже придумать что-то новое. Схожее с АУГом(всмысле булпап), только более универсальное.

andrey73
З.Ы.3) Каким бы Абаканом не был АН-94 - он нафиг не нужен
В каком смысле он нафиг не нужен? А чем лучьше его АЕК-и?
Two
В каком смысле он нафиг не нужен? А чем лучьше его АЕК-и?
Проще конструктивно, соответственно проще и в производстве, соответственно и надёжнее. Кроме того, единственной отличительной чертой АН94 является возможность вести огонь очередью в 2 выстрела с темпом 1800в/м - данная особенность вызвана необходимостью как то компенсировать низкую эффективность патрона 5.45. Решение, мягко говоря странноватое - радикально усложнить оружие, компенсируя недостатки патрона, когда следовало начать с другого конца... Проще говоря обоснованность такого шага ставится под сильное сомнение.
Конечно, можно до бесконечности спорить про АН, но факт остаётся фактом - это оружие не более чем "отрыжка НТП". Он не имеет буквально ни каких преимуществ перед тем же АК в обычных режимах стрельбы. То есть, получается это оружие приняли только из-за возможности стрельбы дуплетом...
АЕК значительно проще, потенциально надёжнее, и имеет автоматику позволяющую значительно сбалансировать поведение оружия при стрельбе очередями произвольной длинны. Кучность стрельбы выше - повышается плотность огня в заданном секторе стрельбы.
Но тут дело даже не в перспективах той или иной схем, тут скорее важнее эффективность всего комплекса вооружения. АЕК дешевле в производстве, с ним легче и быстрее научиться обращаться солдатам, он надёжнее, он "дружелюбнее" в обращении.
На собственном опыте довелось сравнить АК74 и АН, как ни странно, но я бы выбрал АК. Вообще же, лучшеб патрон новый сделали, а патом уж и шайтан палку мутили, а то наворотили АЕКов АНов... а дело того не стоит.
Two
Но всё же пора уже придумать что-то новое. Схожее с АУГом(всмысле булпап), только более универсальное.
ммм... а как понять - более универсальное?
Gipard
ммм... а как понять - более универсальное?

В данном случае я имею ввиду модульную систему, которая позволяет на основе одной платформы делать автомат, короткий автомат(АУГ это делать позволяет) + бесшумный автомат под патрон вроде 9х39 и, возможно, сверхкороткий автомат(вроде PDR от Магпул). А щё АУГ хорош вариантом со стрельбой с открытго затвора, очень интересный вариант при соответствующем стволе.

Возможно бредово звучит, но не кажется, что это неплохой путь развития 😊 Как-то вот так вот.

В каком смысле он нафиг не нужен? А чем лучьше его АЕК-и?

Ну за меня ответил товарищ Two, мне добавить особо нечего. Разве что вспомнилась небольшая особенность установки ГП на АН-94... Прицел справа(из-за конструктивных особенности АН-94 не позволяющих установить слева), стрелять мягко говоря неудобно. В общем АН-94 создан как "два постулата от которых не отступимся" и "десятки недостатков вылезающих из этих постулатов", компромисы, компромисы... И всё это ещё и не работает зачастую, просто рассыпаясь на глазах. Создаётся впечатление, что у нас не только солдаты не знают что им нужно, но и конструкторы не знают, что нужно солдату.

serg-pl
Two
Вообще же, лучшеб патрон новый сделали, а патом уж и шайтан палку мутили, а то наворотили АЕКов АНов... а дело того не стоит.

а Вы уже придумали как просто и надежно запирать пластиковый патрон в своей шайтан палке? да так чтоб это понравилось тем генералам которым не понравился АЕК

Two
В данном случае я имею ввиду модульную систему, которая позволяет на основе одной платформы делать автомат, короткий автомат(АУГ это делать позволяет) + бесшумный автомат под патрон вроде 9х39 и, возможно, сверхкороткий автомат(вроде PDR от Магпул). А щё АУГ хорош вариантом со стрельбой с открытго затвора, очень интересный вариант при соответствующем стволе.
Не разу не слышал про АУГ стреляющий с открытого затвора, Вы имеете в виду 'возможность' сделать такой вариант как замену лёгкому пулемёту? Ну тут будет беда с магазином - МАГ100 под щекой не очень то удобен. Я думаю с такой стороны Стоунер63 как то по логичнее будет, в основном тем, что присобачив новый верхний ресивер можно получить полноценный пулемёт с ленточным питанием. Потом, булпап сверхкомпактным не сделаешь(если отталкиваться от АУГ) - ствол больше чем до рукоятки не укоротишь, и приклад не складывается. В плане модульности у классической схемы все козыри в руках.

а Вы уже придумали как просто и надежно запирать пластиковый патрон в своей шайтан палке? да так чтоб это понравилось тем генералам которым не понравился АЕК
ой блин... да давно придумано всё ужо, рисовать влом, осень привалила - дел по горло. Ну так и быть, сегодня-завтра выложу что есть. Пообсуждаем.
А про генералов вообще молчу... сколько они АК по блату протягивают на вооружение, а Вы про Абаканы всякие там спрашиваете... Генералам не не нравится АЕКи, им не нравится что общаковую кормушку придётся тормошить, чтоб новое производство организовать, и новые стандарты принять. Нашим пока по башке не ебнет хорошенько, да так, чтоб не только солдатиков наших покрошили, а ещё и пару-тройку генералов десятизвёздных слетело и гендиректора КБ уволили, вот тогда и диалог о новом оружии будет. А то такими темпами мы в космос с калашами полетим...

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тwо:
[....
АЕК значительно проще, потенциально надёжнее, и имеет автоматику позволяющую значительно сбалансировать поведение оружия при стрельбе очередями произвольной длинны. Кучность стрельбы выше - повышается плотность огня в заданном секторе стрельбы.
... а то наворотили АЕКов АНов... а дело того не стоит. [/Б][/QУОТЕ]

Увы, и сам АК, и все более поздние его клоны - мертворожденные дети..., в смысле точности стрельбы. 😞 В оружиеведении есть такое понятие: -центр подвижных масс и центр массы оружия в целом. В идеальном оружии оба эти центра должны находится на оси ствола... 😛 Но МТК видать граматешка подвела: он взял наиболее перспективную систему запирания от Гаранда, но про центр подвижных масс забыл (или вообще не знал). И потом скока не бились конструкторы заводов и КБ, но хоть скока бы повысить кучность никак не получалось при заданной компоновке. 😞 И, по-моему, не получится... 😀 Отсюда и растут ноги и АЕКов и АНов...

Two
Увы, и сам АК, и все более поздние его клоны - мертворожденные дети... В оружиеведении есть такое понятие: -центр подвижных масс и центр массы оружия в целом. В идеальном оружии оба эти центра должны находится на оси ствола... Но МТК видать граматешка подвела: он взял наиболее перспективную систему запирания от Гаранда, но про центр подвижных масс забыл (или вообще не знал). И потом скока не бились конструкторы заводов и КБ, но хоть скока бы повысить кучность никак не получалось при заданной компоновке. И, по-моему, не получится... Отсюда и растут ноги и АЕКов и АНов...
ну ето само собой разумеющееся, но у АН ноги точно не от сюда. Сделать оружие с центром масс не так сложно, если это будет самоцель. Кстати AR15-подобные - хороший представитель такого оружия. А по поводу мертворождённости самого популярного стрелкового оружия в мире - сильно сказано... другое дело, что зеркально копировать его совсем не обязательно.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тwо:
[Б]... Сделать оружие с центром масс не так сложно, если это будет самоцель..... [/Б][/QУОТЕ]


ЭТО должно быть целью каждого оружейного конструктора... 😛

Two
ой... про утопии не надо, конструкторов в инкубаторах не выращивают.
serg-pl
я думал это не так сложно приблизить эти центры, там утяжелить или удлинить там укоротить, максимально сократить пробег. или не в этом соль?
HUNTER_SEEKER
Не в этом. Соль в сбалансированности 😛 . Пример: газовый поршень АК несимметричен относительно вектора отдачи, который проходит точно по стволу. Решение(к примеру) -- сделать газовый поршень в виде трубки, одеваемой на ствол. Тогда всё симметрично, но почему-то так практически никто не делает. Заедает, наверное 😛. В общем, для правильной балансировки приходится кардинально менять механику оружия...
serg-pl
но ведь так не только в АК. у Стоунеровской системы нету поршня, но ведь у газоотводных системах с поршнем(над или под стволом) нету соответствующей массы с противоположной от ствола стороны. пусть эти над/под ствольные масы у других систем могут быть меньше чем у АК но ведь они все равно есть.
Two
можно расположить по бокам ствола два одинаковых газовых движителя, а гильзы удалять через верх как здесь http://world.guns.ru/sniper/sn75-r.htm, классная машинка.
Gipard
Не разу не слышал про АУГ стреляющий с открытого затвора, Вы имеете в виду 'возможность' сделать такой вариант как замену лёгкому пулемёту?

Специально для вариантов Steyr AUG в конфигурации ручного пулемета выпускаются переделочные наборы, позволяющие модифицировать затворную группу и УСМ автомата для ведения огня с открытого затвора.

Цитата с "малоизвестного сайта" многоуважаемого Попенкера. http://www.world.guns.ru/assault/as20-r.htm

Или я понял неправильно?

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[б]но ведь так не только в АК. у Стоунеровской системы нету поршня, но ведь у газоотводных системах с поршнем(над или под стволом) нету соответствующей массы с противоположной от ствола стороны. пусть эти над/под ствольные масы у других систем могут быть меньше чем у АК но ведь они все равно есть. [/б][/QУОТЕ]

----------------------------------------------------------

Вот и попробуйте оценить с этой точки зрения тот же АК-47 и пресловутую М-16... 😛

map
А это Гаранд послуживший одной из главных основ для системы запирания АК. Векторы возмущений при стрельбе, влияющих на ее точность, здесь и у АК, я думаю, Вы и сами сумеете назвать... 😛
map
Ну, и на конец - АУГ. На мой взгляд, максимально грамотно сконструированная винтовка:
andrey73
[B][/B]
Как говорил конструктор АН-94 (Геннадий Никонов) основная идея его изделия - это надежно поразить цель с первого выстрела. Все как то об этом забывают, говоря что послу 2-х выстрелов темп автомата как у АК. Еще повторюсь - в уличном бою, когда цели появляются неожиданно. Поэтому задача - выстрелить, поразить цель и самому уйти с линии огня. А что касается низкой эффективности 5.45 мм патронов - не надо сравнивать 7Н6 (созданный для МВД и имеющий малую возможность рикошетов) и нормальный армейский 7Н10. А надежность Ан-94 гораздо выше того-же АУГ-а.
serg-pl
вот если б Вы еще показали красной точкой где у них "центр мас оружия в целом"
map
Дык, берете в руки все четыре образца, подвешиваете их на веревочке, к примеру, за спускскобу, проводите карандашиком линию, продолжающую веревочку. затем перевязываете веревочку, к примеру, за прицел, опять берете карандашик и проводите линию, продолжающую веревочку, отвязываете веревочку, сматываете ее, ложите веревочку в карман, и смотрите, где у вас пересеклись линии, продолжающие веревочку. Это и будет центр масс. Кстати, веревочку не выбрасываете, она пригодится в следующий раз... 😛
serg-pl
вот и ткните красным маркером в рисунки там где у Вас линии перекрестилися, ато у нас эта... веревочки закончилися. 😛
map
А у меня красный маркер высох.... 😞
serg-pl
а что ж Вы издеваетесь, я окромя АК все только на рисонке видел да по телевизору. сказали про центр мас вот и рисуйте где он примерно у этих образцов находится. ато как мне знать что австрийцы грамотнее всех сделали.
я думал что в булпапе наоборот эти центры никак не совместимы
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б].... ато как мне знать что австрийцы грамотнее всех сделали.... [/Б][/QУОТЕ]

-----------------------------------------------

ВЕРУ надобно иметь, сын мой. Просто верить... 😀

serg-pl
так вера и есть, понимания нету. с точечкой понятней было бы. я понимаю почему вы не хотите точечку пририсовать(чтоб не опростоволосится, найдется умник который скажет лжош седой я подвешивал центр не там) но все таки хоть приблизительно. смотрю я на тот ауг и весь вес у него в жопе(как мне кажется), да еще и ниже ствола, а Вы говорите ГРАМОТНО. вот я и не понимать.
Two
Как говорил конструктор АН-94 (Геннадий Никонов) основная идея его изделия - это надежно поразить цель с первого выстрела. Все как то об этом забывают, говоря что послу 2-х выстрелов темп автомата как у АК. Еще повторюсь - в уличном бою, когда цели появляются неожиданно. Поэтому задача - выстрелить, поразить цель и самому уйти с линии огня.
дык ну приехали... как раз о том и речь. Надёжно поразить цель можно нормальным патроном, вместо того чтоб воротить настенные часы только для режима очереди. К тому же - Вы уверены что первая двойка(тут можно сказать первый выстрел) попадут в цель? То-то и оно, сочетание патрона с тяжёлой пулей иэнергетикой ~2500Дж, со сбалансированной, высчитанной автоматики даст Вам надёжное поражение цели в случае одного попадания, а в случае промаха(т.е. львиная доля случаев), даст Вам возможность надёжно накрыть цель достаточным количеством свинца. Притом, у Вас будет надёжное, простое, дешёвое оружие.
А что касается низкой эффективности 5.45 мм патронов - не надо сравнивать 7Н6 (созданный для МВД и имеющий малую возможность рикошетов) и нормальный армейский 7Н10.
Вопрос - их здесь кто то сравнивал? А по факту - и тот и другой, да и любая модернизация данного патрона бесперспективны. Ну, конечно, если не применять вместо свинца вдвое более тяжёлый металл...
А надежность Ан-94 гораздо выше того-же АУГ-а.
насмешили... сами сравнивали? В руках АН или АУГ держали? АУГ ужо 30 лет с хвостиком, на надёжность жалоб не разу не встречал. АН у пограничников мацал, ни один из них не отозвался добрым словом о машинке.
serg-pl
дык ну приехали... как раз о том и речь. Надёжно поразить цель можно нормальным патроном, вместо того чтоб воротить настенные часы только для режима очереди. К тому же - Вы уверены что первая двойка(тут можно сказать первый выстрел) попадут в цель? То-то и оно, сочетание патрона с тяжёлой пулей иэнергетикой ~2500Дж, со сбалансированной, высчитанной автоматики даст Вам надёжное поражение цели в случае одного попадания, а в случае промаха(т.е. львиная доля случаев), даст Вам возможность надёжно накрыть цель достаточным количеством свинца. Притом, у Вас будет надёжное, простое, дешёвое оружие.
это как кому нравится, у кого какой менталитет. британцы долгое время не переходили на автоматический огонь и британский ФН ФАЛ не имел автоматического режима. да и сейчас он у них не основной. на большой дистанции кучно выпущеные две пули таки имеют большую вероятность поражения цели. а больно полюбе будет что от 7.62 что от 5.45. главное вывести из строя противника.
andrey73
[/B]
[B]а в случае промаха(т.е. львиная доля случаев), даст Вам возможность надёжно накрыть цель достаточным количеством свинца. Притом, у Вас будет надёжное, простое, дешёвое оружие.
А будет ли у вас после промаха шанс "поливать" противника "свинцовым" дождем?

А по факту - и тот и другой, да и любая модернизация данного патрона бесперспективны. .
Хотелось бы знать, по какой причине?

В руках АН или АУГ держали? АУГ ужо 30 лет с хвостиком, на надёжность жалоб не разу не встречал. АН у пограничников мацал, ни один из них не отозвался добрым словом о машинке
Держал и то и другое, и даже разбирал. Пластмассовый курок АУГ-а вам как? А то что погранцы добрым словом об Ан не отзываются - а как долго они с ними прослужили? Разобрались ли они в его устройстве? Лично мои впечатления от стрельбы из Ан - более комфортные чем из того же АК. И точнее. Не мои слова - АН на порядок! превосходит АК по совокупности служебных характеристик.

Two
это как кому нравится, у кого какой менталитет. британцы долгое время не переходили на автоматический огонь и британский ФН ФАЛ не имел автоматического режима.
нужно не с менталитетом разбираться, а делать простое и надёжное оружие, которое при этом попадает в цель.
А будет ли у вас после промаха шанс "поливать" противника "свинцовым" дождем?
автоматический огонь в помощь... А Вы хотите сказать что не попал с первого раза - сразу труп? Или солдаты уже без промаха стрелять научились?
Хотелось бы знать, по какой причине?
ну вот, опять приехали. Все кому не лень ругают 5.45 за недостаточность ОДП(в первую очередь те, кто им пользуется по прямому назначению, это так, чтоб ещё глупых вопросов не было), а оказывается патрон супер и стремиться не к чему... Чегож тогда он одной пулей не убиваеть, раз две нужны?
Держал и то и другое, и даже разбирал. Пластмассовый курок АУГ-а вам как? А то что погранцы добрым словом об Ан не отзываются - а как долго они с ними прослужили? Разобрались ли они в его устройстве? Лично мои впечатления от стрельбы из Ан - более комфортные чем из того же АК. И точнее. Не мои слова - АН на порядок! превосходит АК по совокупности служебных характеристик.
Очень странное отношение. Видимо сыграли свою роль субъективные факторы. Пластиковый курок ни говорит ровным счётом ни о чем, если Ваше мнение не предвзято конечно. Ругать пластик привилегия либо консерваторов либо несведущих людей, предел его прочности, к Вашему сведению, уже на уровне стали, так что в принципе, можно лепить из него почти все детали окромя затвора и ствола(ну ещё затворная рама стальная, чтоб масса была). А за погранцов беспокоиться не стоит - им по уставу положено разбираться в устройстве своего оружия, или солдат уже не ОБЯЗАН знать своё оружие вдоль и поперёк? В части он на вооружении года 2-3 стоял, не у всех конечно, но вполне достаточно.
Не мои слова - АН на порядок! превосходит АК по совокупности служебных характеристик.
Хотел бы я пообщаться с владельцем этих слов.... ух ты, аж "на порядок", да "по совокупности"...
serg-pl
ну вот, опять приехали. Все кому не лень ругают 5.45 за недостаточность ОДП(в первую очередь те, кто им пользуется по прямому назначению, это так, чтоб ещё глупых вопросов не было), а оказывается патрон супер и стремиться не к чему... Чегож тогда он одной пулей не убиваеть, раз две нужны?
а потому что умные люди там где ОДП важно применяют пистолеты-пулеметы а не обрезок калаша. а на росстоянии за несколько сот метров важна проникающая способность и точность а не ОДП. 😛
andrey73
Хотел бы я пообщаться с владельцем этих слов.... ух ты, аж "на порядок", да "по совокупности"...
Могу порекомендовать обратиться в отдел главного конструктора Ижевского оруж. завода. Хотя Вы можете упрекнуть их в предвзятости. Что касается АЕк-971 - подобная схема была создана задолго до него - в 1967 году на иж. ор. заводе, конструктор Александров (изделие АЛ-7). Однако на испытаниях автомат с подобной схемой не превзошел АК более чем в 1.5 раза, поэтому приняли на вооружение АК-74. Кстати у американцев такая-же история была с конкурсом по замене М-16.
Two
а потому что умные люди там где ОДП важно применяют пистолеты-пулеметы а не обрезок калаша. а на росстоянии за несколько сот метров важна проникающая способность и точность а не ОДП.
ага, на 50м людей убивать надо, а на 150 не надо... сами придумали или подсказал кто?
Могу порекомендовать обратиться в отдел главного конструктора Ижевского оруж. завода. Хотя Вы можете упрекнуть их в предвзятости.
Конечно упрекну - АН их товар, и его надо ПРОДАТЬ. Так что они что угодно скажут и припишут чтобы его толкнуть, верить им или мыслить рационально - Вам выбирать.
Что касается АЕк-971 - подобная схема была создана задолго до него - в 1967 году на иж. ор. заводе, конструктор Александров (изделие АЛ-7). Однако на испытаниях автомат с подобной схемой не превзошел АК более чем в 1.5 раза, поэтому приняли на вооружение АК-74. Кстати у американцев такая-же история была с конкурсом по замене М-16.
Не новость. Во1 - в оригинальности АЕК я не обвинял. Во2 - АЛ-7 не АЕК-971, и было это дело 40 лет назад. Во3 - АН превосходит АК в n-ое кол-во раз ТОЛЬКО в режиме дуплета, ради чего, собственно, весь сыр-бор.
В итоге - я Вам не судья, время судья, Вы вольны выбирать своего фаворита исходя из Вашего субъективного мнения, моё мнение - новый патрон в сочетании с отработанной(и значительно улучшенной автоматикой, я бы предпочёл полусвободный затвор навроде ТКБ-517, т.к. не питаю особой симпатии ни с сбалансированной автоматике ни к накоплению импульса) автоматикой и хорошей компоновкой, по совокупности плюсов предпочтительнее ЛЮБОГО представителя рода Абаканов.
andrey73
В итоге - я Вам не судья, время судья
Поддерживаю! Когда у нас в армии будет достаточное колличество тех же АН тогда и можно говорить о его плюсах и минусах. То же самое можно сказать и про АЕК. Единственное, что радует - что есть люди, которым не безинтересно будущее отечественного оружия, а в целом - и всей армии. Гладишь, нашему примеру последуют и верхи, и уже тогда не будут покупать то что дешево, а то, что именно необходимо (наглядный пример показали сегодня в "Новости 24" по РЕН-ТВ, когда Квашнин, просматривая стенд с солдатской обувью, из всех образцов выбрал - кирзовые сапоги. Потому что дешево!)
andrey73
В довесок, посмотрите статью на http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm. Там написано про АН-94.
blacktiger
МАП-у
Интересно по поводу надствольной массы. А вот УЗИ наоборот над стволом 3/4 затвора имеет и нагло утверждают, что это для уменьшения задирания при стрельбе! Однады видел по ящику, как сам Калашников объяснял преимущество надствольного газоотвода, якобы уменьшает он подброс оружия. Тут бы посмотреть диаграмки сил, возникающие при стрельбе, тогда можно и поверить, ведь движение тяжелой рамы вперед должно уменьшать подброс ствола. А идеально спроектированная АУГ, исходя из Вашей логики, должна уводиться вбок, т.к. газотовод сбоку и движение поршня должно уводить ствол вбок.
С другой стороны, в чем проблема облегчить затвор Калашу? Только не надо гнуть пальцы и рассказывать, что все составляющие механизма взаимноувязаны, это и ежу понятно. Нет, не поосто напильником обточить раму, а сделать модификацию с легким затвором. Вот кучност-то возрастёт! Только клинить будет Калаш от каждой пылинки, но это ж ерунда, не главное в армейском оружии...
map
По АК. Ну для начала почитайте, хотя бы Малимона, со страницы, эдак с 200-ой.

По АУГ. У нее затвор симетричный, массу газового поршня компенсирует шток рукоятки заряжания, центр подвижных масс максимально приближен к оси ствола, передний и задний удары происходят также по этой оси...

URSUS
map
ветеран
posted 10-9-2008 22:53
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тwо:
[....
АЕК значительно проще, потенциально надёжнее, и имеет автоматику позволяющую значительно сбалансировать поведение оружия при стрельбе очередями произвольной длинны. Кучность стрельбы выше - повышается плотность огня в заданном секторе стрельбы.
... а то наворотили АЕКов АНов... а дело того не стоит. [/Б][/QУОТЕ]

Увы, и сам АК, и все более поздние его клоны - мертворожденные дети..., в смысле точности стрельбы. В оружиеведении есть такое понятие: -центр подвижных масс и центр массы оружия в целом. В идеальном оружии оба эти центра должны находится на оси ствола... Но МТК видать граматешка подвела: он взял наиболее перспективную систему запирания от Гаранда, но про центр подвижных масс забыл (или вообще не знал). И потом скока не бились конструкторы заводов и КБ, но хоть скока бы повысить кучность никак не получалось при заданной компоновке. И, по-моему, не получится... Отсюда и растут ноги и АЕКов и АНов...


Ну не согласен я, что Калаш так безнадежен. Посмотрите, что сделали из него, правда с фрезерованой коробкой, израильтяне! Снайперка Галил вам не известна? Минус - дорогая и тяжеловато будет, но и точность и надежность на высоте. Та что АК еще есть куда дорабатывать, имхо. Равно как и системы Коробова и Барышева, вместо которых продолжают лепить штампованый АК и замутили АН.

Two
В довесок, посмотрите статью на http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm. Там написано про АН-94.
Зря стараетесь, в ворд ганзе я уже всё прорыл давно.
Вот кучност-то возрастёт! Только клинить будет Калаш от каждой пылинки, но это ж ерунда, не главное в армейском оружии...
Клинит не от массы затвора а от работы газового двигателя, наличия допусков и особенности конструкции. А вот скорострельность возрастёт точно, и если возрастёт непомерно - забудьте о точности. Только не в массе затвора дело, модернизировать АК можно, но делать это надо комплексно.
Равно как и системы Коробова и Барышева, вместо которых продолжают лепить штампованый АК и замутили АН.
На счёт Барышева сложно сказать, противоречивые отзывы о его машинках, уж не знаю кому верить, этот факт омрачается ещё и тем, что он вроде(?) не проходил полноценных воинских испытаний, но идеи тем не менее интересные. А вот Коробов проходил, и показывал результат, конечно в СМИ тоже частенько приверают, но пушки чудные лепил.
andrey73
Поймал себя на мысли, что в принципе все авторы ответов в своем роде правы. Все оружие хорошо для своей категории пользователей. АК действительно хорош, но для солдата-срочника (дешево, надежно, просто). АЕК - для солдата как минимум со средним-техническим образованием. АН - для солдата профессиональной армии. Удручает другое. Посмотришь по телевизору новинки оружия и вооружения западных стран(канал Дискавери, например), такоое ощущение, что мы в хвосте технического прогресса (применительно к стрелковому оружию). У них там микрочипы в снарядах, а у нас.. Да еще и трофеи с грузинской войны показывали. Грустно.
Two
Удручает другое. Посмотришь по телевизору новинки оружия и вооружения западных стран(канал Дискавери, например), такоое ощущение, что мы в хвосте технического прогресса
Как ни странно, у меня зеркально противоположное мнение - на западе по полной программе отбивают классическую схему работы механизмов - газоотвод + поворотный затвор, совершенствуя лишь используемые материалы и доводя до предела производственную технологичность, из полноценных нововведений только вездесущая модульность и возможность быстро менять калибры оружия. Всё остальное из области установки электронных прицельных комплексов. А программа ACR вообще по ходу дела накрылась ещё в конце 90-х. Наши напротив - Абаканов и АЕКов навалом. Только чет бестолку всё.
URSUS
Two
На счёт Барышева сложно сказать, противоречивые отзывы о его машинках, уж не знаю кому верить, этот факт омрачается ещё и тем, что он вроде(?) не проходил полноценных воинских испытаний, но идеи тем не менее интересные. А вот Коробов проходил, и показывал результат, конечно в СМИ тоже частенько приверают, но пушки чудные лепил.

Так я о том, что разрабатывать, усовершенствовать испытывать из надо. Коробова машинка на испытаниях показала почти 2-х кратное преимущество над АК, но не прошла из-за консервативности армейских чиновников, а не по объективным данным. Про конструкцию Барышева где-то читал оценку, что это "механический лазер". Во всяком случае особенности ее автоматики позволяют использовать патроны различной мощности, а стало быть есть большой потенциал по превращению его конструкции в модульную! Было бы желание и забота о стране, было бы нормальное оружие у армии...

Two
Было бы желание и забота о стране, было бы нормальное оружие у армии...
Точно. А Барышев то лазер конечно, но его схемка в пулемёте и автоматическом гранатомёте пригодится, стрелять из винтовки с открытого затвора не айс как то.
serg-pl
а где эту схемку увидеть можно? есть у кого-то под руками картинка или ссылка?
andrey73
Только чет бестолку всё.
Согласен. Пока не поменяется кардинально мнение руководства - от всех новых изобретений прока не будет.
blacktiger
С форума Противостояние сообщают:

Друзья вернулись из ЮО и пишут:
М4, а точнее ХМ15 - бушмастер, что в впринципе по идее хуже кольтовского. Клинит на каждом втором магазине. Кучность боя хорошая, однако разборку и чистку аппарата я в рот е***.
Пулемет "Негев" ЛМГ израильский. Все образцы клинят на каждом магазине при стрельбе очередью, на ленте 2 клина на короб в сотню стабильно. Будем делать из него снайперку, ибо на одиночных проблем нет. Кучность лучше М4, что и логично при таком то стволе и компенсаторе отдачи. При стрельбе стоя на сотню в движении разброс минимален, есть рисовые и обычные версии.
Всё это дело питается нештатовскими патронами финского производства, качество хуже родных штатовских. При клине патрон жутко деформируется.

Выбирали долго, закончили аж, за полночь.
На испытание вывезли 2 НОВЫЕ винтовки и 3 НОВЫХ пулемета.
Патронов взяли целую "метровскую" авоську, еле не разорвалась.

Результат просто УБИЛ...
Нет, одиночными все работает ОК! Кучность на уровне, на 100 метров в сигаретную пачку. Но, вот очередь... На ВТОРОМ магазине клинит ВСЕ! Стабильно на сотне патронов не менее 2-х задержек и каких!
Пуля залезает В ГИЛЬЗУ, которая в свою очередь, мнется как бумажная. Клин просто мертвый.
На все это есть видеоролики.
Ни один из отечественных автоматов и пулеметов осечек не дал вообще, даже на дерьмовых словацких патронах с отсыревшим порохом...
Газоотводная трубка на М-ке посизела после второго магазина, испугались, что вдруг с ней что-то будет, но слава Богу, обошлось.
А уж как чистить стали...
В затворе "Бушмастера", ВНУТРИ, обнаружились куски лака с патронов, нагар и прочие прелести. Убей меня кирпич, но я НЕ ПОМНЮ как и когда ВНУТРЬ затвора АК что-либо попадало бы...А уж как этот затвор разбирается, вообще отдельная песня, просто "ЖОПА".


Two
Мягко говоря "странный" итог. Такое ощущение, что штатовцы и евреи отбракованные стволы грузинам сплавляли, что в принципе вполне логично.
serg-pl
нет логично другое, хочеш экономить - покупай АК, хочеш иметь ОРУЖИЕ по лучше АК - плати деньги, иначе получеш дорогой ММГ. 😛
Саныч
Чего можно ожидать от турецких (а не финских, как "эксперты" определили в своем обзоре) патронов и ХЕЗ где и кем произведенных магазинов к М4...
Ну и человеческий фактор, видимо - дали стеклянный йух...
andrey73
Нет, одиночными все работает ОК! Кучность на уровне, на 100 метров в сигаретную пачку. Но, вот очередь... На ВТОРОМ магазине клинит ВСЕ! Стабильно на сотне патронов не менее 2-х задержек и каких!
В принципе предсказуемый результат. У нашего АК упор делали на плотность огня (целый взвод идет в атаку и "поливает" окопы врага свинцом). А у них - легенда об американской винтовке - один выстрел - один труп.