serg-pl
статья из журнала "Оружие и охота"мне интересны мнения по конструкции этого пистолета, а именно использование ствола в роли так называемого "активного демпфера". почему никто не использует этот принцып?
Мап помоему такой штуки не хватает БигМапу(впрочем Вы так и не поделились вроде ощущениями от стрельбы из него). тем более что запирание что-то напоминает 😛.
HEAVY METAL
Прочитал, нет ничего общего с Бигмапом, тут даже у ствола почти "длинный" ход. В общем сцукобластер, кому нужна ета усложненная конструкция и неудобная рукоятка... А и вряд ли в попробовали в метале, только посмотри на отражателя... Не знаю кто "конструировал" но уверен что у него нет никакого опыта. Попусто делал надежный магазин и изнорудовал рукоятку... не будет работать ваще. Имею ввиду только подача патронов, странные взаимодействия между стволом и затвором оставлю другим на обсуждение.serg-pl
а запирание ствола о затвор разве не по БигМаповскому принцыпу?на счет хода ствола у БигМапа тоже не так мало 10мм если не спутал. отражатель меня тоже смутил.
HEAVY METAL
Не знаю ход ствола у Бигмапа, но вряд ли он больше 6мм. И общое только что есть запирающая деталь как явлениеserg-pl
а Мап молчит не признается, 😊 . лень перечитывать но кажется Мап писал что ход довольно большой, около 10мм. но ведь длинный ход это ведь значительно большеTwo
Вполне рабочий для пистолета принцип, непонятно только зачем так уродовать всё остальное...Alter
HEAVY METAL
Прочитал, нет ничего общего с Бигмапом, тут даже у ствола почти "длинный" ход. В общем сцукобластер, кому нужна ета..... только подача патронов, странные взаимодействия между стволом и затвором оставлю другим на обсуждение.
Реальный пацан! 😊
Alter
Я тоже прочитал, когда же эта журнальная фигня кончится, сомнения есть очень сильные.Ну на хрена рисовать 3д проекции , дай продольный разрез , это ведь так просто и не парь мозги-затвор пойдёт туууда, ствол пойдёт тууда. Доколе? 😊. Я тут отрисовал нечто жукообразное, но узел сцепки слегка пошёл в пролёт , ибо *идите вы на фих продавцы полосатых палочек* 😊, так трохи обозначил. Почеркушка сделана на основе увиденного в 3д. Если обратить внимание , то торец отражателя у них находится посередине обоймы, отсюда и поплыли. Общий ход затвора составит 70мм , это с учётом выхода патрона из магазина, ибо 30мм вынь и положь. Такой ход затвора вполне мог претендовать на систему с длинным откатом без всей этой канители с расцепами -зацепами. И стреляло бы ничуть не жёстче журнальной пенки.
Как правильно указал коллега Хеви, таковой магазин типо предусматривал надёжную подачу, но как раз она вызывает исчо большие сомнения. Ось патрона несовпадает с осью ствола(при выходе их магазина) , отклонение примерно 5-6 мм.Отсюда, патрон заходит в патронник по дуге, а там оставлено 30мм как типо и положено в пистолете (и это если всё кузяво!), т.е. такая тема требует большего расстояния выхода патрона, что чрева-то перекосом, если не принять типа меры 😊. К перекосу может привести и нессиметричность входа фланца патрона в кольцевую проточку затвора, так как фланец патрона заходит под зуб выбрасывателя тоже с перекосом. Зуб выбрасывателя может *довернуть* гильзу не в ту сторону 😊. Использование отражателя в качестве направляющей сомнительно по двум причинам. 1-я обозначена на рис, какое-то непростое место получается , если по уму делать. 2-я -это место в пистолете подвержено засиранию в большей степени, чем всё остальное, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Аффтары пишут, что ствол с затвором проходит 12 мм до расцепки, потом он должен пройти исчо 3 мм , ибо общий ход ствола 15мм. За это время (3мм) страгивается гильза и ствол уходит вперёд. Тут сомнения в кинематике, успеет ли гильза *освободиться* от ствола, т.к. оный, как инерционное тело должен пройти сам исчо скока-то 😊+ трение стенок гильзы о патронник. Это я к тому, что не встанет ли ствол сразу на стопор в свои 15мм и вся эта приблуда потеряет смысл, т.к. затвор хряпнет по уже *мертвому* упору ствола, и как предусмотрено в данной конструёвине избежание этого казуса?, не знаю. Приколола фраза *легко типа контролировать наличие магазина в пистолете*, очевидно подразумевающая, что владелец уже совсем того 😀. неудобно размещена ЗЗ, она как бы закрыта щёчкой -накладкой. Наличие точных фрезерованных деталей, их конфигурация и сопряжения тоже напрягают.
Ну, а за вес и длину надо просто убить 😞, без магазина почти 1200г, а с магазином за 1400г-привед дезерт иглу. Уцелом -в сад 😊.
serg-pl
я не понимаю почему у Вас от среза казенника до магазина аж 30мм получается. у автора вроде 12+еще немножко.serg-pl
Аффтары пишут, что ствол с затвором проходит 12 мм до расцепки, потом он должен пройти исчо 3 мм , ибо общий ход ствола 15мм. За это время (3мм) страгивается гильза и ствол уходит вперёд. Тут сомнения в кинематике, успеет ли гильза *освободиться* от ствола,это не понял откуда выплывает. откуда эти 15мм откуда 3мм. почему гильза не успеет освободится? ствол ударится о выступ и отскочит вперед а гильза будет в это время удерживаться зубом и извлекаться назад затвором. помоему очень энергично получится.
Alter
serg-pl
я не понимаю почему у Вас от среза казенника до магазина аж 30мм получается. у автора вроде 12+еще немножко.
Потому что ствол для подачи патрона фиксируется апосля 15мм хода, пошёл патрон в казённик, затвор *щёлк* стопор ствола, усё пошло уперёд.
Alter
serg-pl
это не понял откуда выплывает. откуда эти 15мм откуда 3мм. почему гильза не успеет освободится? ствол ударится о выступ и отскочит вперед а гильза будет в это время удерживаться зубом и извлекаться назад затвором. помоему очень энергично получится.
Потому что ствол после расцепки с затвором должен иметь доп. свободный ход назад, судя по тому КАК написано в статье, иначе пройдя 12мм , он сразу может встать на свой стопор. На 12 мм происходит расцепка, нужно гарантировать доп. ходом, что она произойдёт именно на этом расстоянии, иначе вся приблуда трахнет по упору рамки. Почему 15мм?Потому что *пройдя исчо 15мм, затвор выбрасывает гильзу*, т.е. потом ствол и затвор должны пройти это расстояние вместе для постановки ствола на стопор. 15-12=3.
serg-pl
да да все так, извиняюсь не узрел.HEAVY METAL
Да,деревня, вчера спешил и не очень читал, так как только увидев отражателя все стало ясно... сейчас рассмотрел подробнее фотку номер 2 и что увидел???? Невероятный скос патронника, наверно придуманный для надежности, мои первоначальные подозрения об обсолютной аматерщины потвердились... Но что, автор явно верит что уже 100 лет мир ждет его, настоящего изобретателя, сделать наконец настоящий пистоль, аж напрягался 3д делать. До етого не догадались сделать такой хитрый отражатель и яйцеобразный скос патронника... Ну что, ето его право. Просто ентусиаст, нет плохого. Если имеем ввиду разные там чокнутые академики какие глупусти пишут, в случае статя очень скромно написана даже...
serg-pl
а как должен выглядеть этот скос при двухрядном выходе, ты ж тоже за двухрядный выходVarnas
Забабахать фромер в етом калибре. Получитса и легче и надежней. И отдача наверно меньше.serg-pl
объяснитесь чем легче? чем автор утяжелил систему? фактически одной дополнительной пружиной и утяжеленным стволом, но ведь благодаря этому можно облегчить затвор. да и фроммер-стоп не так уж прост. да и отдачу поймаем всьо ту же но немножко позднее, а тут отдачу поймает ресурс затворной рамы, ну и пусть, лиж бы долго выдержалу меня есть книга Уикса "все пистолеты мира" там нету ничего подобного. Мап сказал что использование ствола в качестве активного демпфера придумано многими и давно, мне интересно почему не используется? объяснение овчинка выделки не стоит я не понял, вроде выделывать не так уж много, но против факта не попреш. но ж интересно мне почему.
TSE
OFF но по теме.Самое смешное, что я эти модели трехмерные видел в реале на рабочем компутере. Сделаны они были в SW2004.
То, что я знаю об этом это то, что человек разрабатывал "единую серию" оружия, использующую типовые узлы (напр. снайперская винтовка/пулемет/автомат/ПП) и могущую производиться по упрощенным технологиям (в гараже и без приспособ).
Человек - тогда был студент. Направление ИМ. Все приведенное выше - его дипломная работа. Сейчас вроде торгует насосами и женился.
Зачем вы травите аффтара 😛 .
Varnas
фактически одной дополнительной пружиной и утяжеленным стволом, но ведь благодаря этому можно облегчить затвор.Да вес 1200 грам!!! А что фромер не маиы простой ристолет так никто неспорит.
Мап сказал что использование ствола в качестве активного демпфера придумано многими и давно, мне интересно почему не используется?видать ефекта мало. Особенно в сравнении с банальным демпфером.
serg-pl
видать ефекта мало. Особенно в сравнении с банальным демпфером.вот это я и пытаюсь выспросить у теоретиков и практиков, но ж уклоняются от ответа прямого. эффекто должно быть много, почти такая же по весу деталь на всем скаку ударяет в противоположном направлении. есть наверное камни подводные но каждый по отдельности не хочет про них говорить чтоб не опростоволосится 😊
Varnas
Да откуда много ефекта? Импульс неменяется, уменьшаетса тока скорость соударения затвора с рамкой. Но вес подвижных частей вырастает. так что ефект тут мизерный.serg-pl
этого не понимаю. ну и что что вырастет вес подвижных частей? двигаться то они будут в разные стороны. теоретически наверное можна добится того что импульс затвора и ствола взаимно погасят друг друга и стрелок не ощутит отдачи. практически то так не получится но если ощутимая отдача снизится процентов на 70 то разве это не огромный плюс?Varnas
ну и что что вырастет вес подвижных частей? двигаться то они будут в разные стороны.ето с какова перепугу?
теоретически наверное можна добится того что импульс затвора и ствола взаимно погасят друг друга и стрелок не ощутит отдачи.Нифига себе теория - законы нютона уже недействует... Где ее преподает?
serg-pl
Вы статью то читали? в ней описывается идея подпружинить ствол. ствол и затвор идут назад разом, потом росцепляются, затвор продолжает двигаться назад а ствол начинает двигаться в перед. в момент когда они оба почти достигли крайних точек они соударяются. если при этом импульс затвора не перевесит импульс ствола, то затвор не дойдет до своей крайней точки и не передаст импульс раме оружия, а та руке. это в идеале конечно. в реале рама оружия получит небольшой импульс когда будет росцепление ствола и затвора в этой системе, и еще раз когда полностью не погасится импульс затвора ударом о двигающийся вперед ствол и оставшийся импульс передастся раме. вроде не противоречит это Ньютону.Varnas
Такссс.... Масса ствола намного меньше массы затвора. Значит импульс тоже несколько раз меньше. После расцепления ствола и затвора ствол под воздействием отдельной пружины идет вперед. Значит рама оружия получает дополнительный импульс направленный назад. В конце движения вперед ствол соударяетса с затвором. Изза импуль ствола направленного вперед импульс затвора уменьшаетса - скорость отката уменьшаетса. То есть вместо одного сильного удара в конце отката, получаем слабый удар при ударе ствола, и еще одинн довольно сильный при ударе затвора в рамку. Короче говоря ставим буфер помощнее и получаем практически то же самое, но куда проще.serg-pl
ствол можна и потяжелее сделать, он когда пойдет вперед конечно передаст некий импульс раме но скорость его не большая будет и импульсом этим можна пренебречь. получим только импульс от удара затвора в раму(если затвор еще сохранит достаточно энергии)Varnas
Ну если импульсом ствола можно пренебрегать то тогда ета схема практически полностью теряет смысыл. Поскольку тогда получаетса что присоединенный к затвору ствол лиш замедляет скорость его отката, практически неменея импульс. А раз так то просто вырастает время взыямодействия затвора с буфером ( отдельном или пружиной ствола) . А ето также достигаетса установкой боле длинной пружины буфера. Ну в крайнем случии еше + пара милиметров отката. ИМХО - игра нестоит свеч, так проще просто утяжелить честь затвор, тем боле что пистолеты с пластиковой рамкой и так очень легки...serg-pl
извиняюсь за назойливость но я все-таки не понимаю. ствол пройдя с затвором 12мм ударяется в раму. думаю удар будет не очень сильным так как скорость отката еще не выросла сильно. кроме этого часть импульса от рамы заберет ствол(во время отскока). далее затвор(его можна облегчить за счот утяжеления ствола если это канешно не сильно уменьшит прочность) наткнется на ствол(который хоть и относительно медленно двигается но достаточно тяжолый), часть энергии затвора потратится на удар и смену направления движения ствола, к тому же скорость отката снизится еще и из-за того что увеличится(масой ствола) маса затвора. таким образом на раму пистолета подействует уже растративший значительную часть энергии затвор. если же просто делать более длинный ход и пружину подлинее то стрелок все равно ощутит почти всю порцию импульса но немного позднее.Sato 7
Присоединение массы ствола к массе свободного затвора на последних мм его отката работает. В том же Перначе, к примеру. Но для более мощного патрона, действительно, нужен уже сцепленный затвор. Работать тоже будет, просто конструкция усложниться. К тому же большое значение имеет не только абсолютное значение импульса отдачи, но и ее характер. А здесь возможны варианты.Varnas
ствол пройдя с затвором 12мм ударяется в раму. думаю удар будет не очень сильным так как скорость отката еще не выросла сильно.Неверно - скорость отката как раз почти максимум. Найбольшая скорость отката как раз есть в момент покидания ствола пулей. Ствол к етому времени успеет сдвинутса на 1-3 мм. И к риходу 12 мм назад как раз скорость отката уменьшитса, поскольку часть енергии затратитса на сжатие пружин.
кроме этого часть импульса от рамы заберет ствол(во время отскока).опять неверно -ствол удареяс об рамку передаст ей свой импульс, но при отскоке как раз еще добавит. Пуля идет вперед - оружие идет назад. Ствол отскакиевает от рамки вперед - рамка идет назад.
таким образом на раму пистолета подействует уже растративший значительную часть энергии затвор.но до етого на раму пистолета подействует удар ствола.
если же просто делать более длинный ход и пружину подлинее то стрелок все равно ощутит почти всю порцию импульса но немного позднее.как заметил ув.Сато - важно не тока абсолютное значение импульса но и характер воздействия. Импулс то независит от конструкционных ухищрений. Без буфера - резкий удар об рамку и сильный подскок оружия. Буфер есть - и короткий сильный удар растягиваетса в боле слабый с большим временем воздействия. Есть подвижный ствол - и вместо одного удара будет два боле слабых. А будет ли ето два резких и коротких, или два боле слабых и длительных - уже зависит от пружин.
Вот и получаетса что подвижный ствол - с присоединением его массы к затвору в конце отката, практически недает преимуществ пред обычным буфером, пораметрами которого можно легко манипулировать. А усложнение конструкции есть.
Sato 7
Вот и получаетса что подвижный ствол - с присоединением его массы к затвору в конце отката, практически недает преимуществ пред обычным буфером, пораметрами которого можно легко манипулировать. А усложнение конструкции есть.Все таки не совсем верно. Первый удар ствола о рамку точно так же присутствует и в стандартной схеме с коротким ходом ствола. При прочих равных (наличие указанного буфера, одинаковая масса подвижныхт частей) "повторное" присоединение массы ствола к массе откатывающегося затвора на последних мм его хода приведет к тому, что часть его кинетической энергии затратиться на преодолении инерции этой доп. массы. Это неизбежно. При доп. усложнении конструкции.
serg-pl
Varnas спасибо что тратите на меня время но что-то я Вам не верю. как это скорость в начале больше чем в конце. оно то канешно да, притормозитса по мере сжатия пружины, но ведь скорость не упадет с неба на голову а будет возрастать от нуля. нет у меня ни опыта ни знаний но сдается что скорость отката будет максимальной после прохождения 2/3 пути а может и 3/4 пути.опять неверно -ствол удареяс об рамку передаст ей свой импульс, но при отскоке как раз еще добавит. Пуля идет вперед - оружие идет назад. Ствол отскакиевает от рамки вперед - рамка идет назад.плохо помню физику но тут вы меня точно заблуждаете. если стальной шарик(ствол) бросить на стальную плиту(рама пистолета) то он ей передаст энергию, но чтоб отскочить он часть этой энергии заберет назад. а иначе как он отскочит? за счет чего. а если шарик не отскочит то тогда ударит больнее. поэтому когда полотенцем мокрым бъют как кнутом тоже очень больно получается из-за того что не отскакивает.
Varnas
Все таки не совсем верно. Первый удар ствола о рамку точно так же присутствует и в стандартной схеме с коротким ходом ствола.присутствует. Но если неошибаюсь - то например в УСП пистолете етот удар амортизируетса демпфером.
При прочих равных (наличие указанного буфера, одинаковая масса подвижныхт частей) "повторное" присоединение массы ствола к массе откатывающегося затвора на последних мм его хода приведет к тому, что часть его кинетической энергии затратиться на преодолении инерции этой доп. массы. Это неизбежно. При доп. усложнении конструкции.Повтороное присоединение массы ствола лиш дает тот ефект как боле тяжелый затвор. Да вот тока современные пистолеты и так очень легки.
Varnas
плохо помню физику но тут вы меня точно заблуждаете. если стальной шарик(ствол) бросить на стальную плиту(рама пистолета) то он ей передаст энергию, но чтоб отскочить он часть этой энергии заберет назад. а иначе как он отскочит? за счет чего.непутайте енергию с импульсом. Поясню - если шарик имеет иммпульс P, и ударяетса в рамку неупруго, то есть без отскока, то рамка получит импульс равный P. Если шарик отскочит назад с такой же скоростью, то рамка получит импульс 2 P. Например рамка отбрасывает от себя шарик, как ракета газы из реактивново двигателя. А ведь неспорите что ракета отбрасывая газы с высокой скоростью получает импульс?
Но конешно шарик (или ствол)неотскакивает с такой же скоростью. так как всеж масса рамки неявляетса бесконечно большой по стравнению с массой рамкию. Но всеж етим можно пренебреч.
Sato 7
присутствует. Но если неошибаюсь - то например в УСП пистолете етот удар амортизируетса демпфером.Если рассуждать корректно, то ничто не мешает и сюда демпфер замострячить :-)
quote:
Sato 7
Повтороное присоединение массы ствола лиш дает тот ефект как боле тяжелый затвор. Да вот тока современные пистолеты и так очень легки.Опять же не совсем. Я же упоминал Пернач. Зависимость сложнее. Чтобы добиться того же эффекта, какой может дать ударное присоединение неподвижной массы, изначальное увеличение массы затвора понадобиться вовсе не равное массе этой массы :-)
Varnas
Если рассуждать корректно, то ничто не мешает и сюда демпфер замострячить :-)немешает 😊
Чтобы добиться того же эффекта, какой может дать ударное присоединение неподвижной массы, изначальное увеличение массы затвора понадобиться вовсе не равное массе этой массы :-)Если демпферная пружина такая же то да, но если демпфер удлинить процентов на 20? Главный вопрос дает ли ета схема выгрыш достаточный для оправдания усложненя конструкции?
serg-pl
как изменение диаметра(я так понимаю уменьшение, чтото типа чока) ствола может повлиять на ощущаемую отдачу?