Продувка ствола

theTBAPb 24-11-2009 23:26

В амфибийном автомате АСМ-ДТ (а м.б. и не только) используется интересное решение:
"Проблема удаления воды из малокалиберного ствола при переходе из водной среды в воздушную при стрельбе штатными 5.45мм патронами решена путем отвода небольшой части пороховых газов от патронника вперед в ствол, перед пулей, по специальным каналам, выполненным в стенках патронника и пульного входа, так что вода просто «выдувается» из ствола до того, как может стать помехой при движении пули."

Вопрос: а не было бы полезно аналогичное приспособление для обычного наземного автомата? От попадания в ствол воды не застрахован даже самый сухопутный автомат, более того, ассортимент всякой дряни, которая может попасть в ствол в суровых окопных (и т.п.) условиях много разнообразнее.
Даже если отвлечься от серьезных загрязнений, выдувание из ствола мелкой пыли перед проходом пули ИМХО может продлить его службу.

Так почему же так никто не сделал? Руки не дошли? Или есть более серьезные причины?

cheater 25-11-2009 01:47

думаю значительное падение энергетики выстрела. иначе зачем например пуля минье была придумана? до неё газы так же обходили круглую пулю

abc55 25-11-2009 03:31

Этот буль-бульмат имеет ТТХ АКС74У - потеря энергии.

theTBAPb 25-11-2009 16:51

quote:
Этот буль-бульмат имеет ТТХ АКС74У - потеря энергии.

Скорее из-за короткого ствола и компромиссной, неоптимальной для 5,45х39 нарезки.

theTBAPb 25-11-2009 19:15

quote:
думаю значительное падение энергетики выстрела. иначе зачем например пуля минье была придумана? до неё газы так же обходили круглую пулю

А я вот не думаю, что оно будет значительным. Много ли газа на это нужно? Сравнимо с потерями на газовый привод автоматики.
Круглую пулю газы обходили постоянно. Здесь же (насколько я понимаю, конечно) отводится немного газа в самом начале процесса выстрела (давление еще далеко не достигло пика), а когда пуля сдвинется вперед, переднее отверстие оходного канала окажется уже за ней - и дальше выстрел с полной обтюрацией, как положено.

Ну хорошо, допустим (в полемических целях), что потери большие. Мысленно доложим в патрон пороха, чтобы скомпенсировать. Что получится тогда?

cheater 26-11-2009 03:36

газы в газовый привод отводятся когда всю работу сделали и пуля можно сказать идёт почти по инерции.


чесно скажу я физику процесса в данном случае представляю с трудом т.к. не знаком с обьектом так сказать, но просто по логике - ускорение пули создаётся не давлением сзади неё от проховых газов а разностью давления сзади от газов и спереди от атмосферного + прорвавшихся газов. Если их там немного пропускает то они быстро выходят и почти не действуют, но я думаю там их дофига вылетает чтоб скажем столб воды вытолкнуть из ствола, значит я думаю они влияют порядочно, по крайней мере сначала, на важнейшем для бездымного пороха трезке пути

опять же в полемических целях, не ручусь за достоверность, но по логике: больше пороха - больше прорыв газов, отрицательная обратная связь как бы сказал радиоэлектронщик)))

abc55 26-11-2009 05:03

И все же господа согласитесь, автомат хорош (хоть и некрасив).
Стреляет и в воде и на суше!
Одно дело придумать сухопутный автомат или водопутный, а тут суховодопутный!


cheater 26-11-2009 05:45

врятли это действительно востребовано, слишком дорого надо заплатить за возможность неаккуратно обращаться и сразу вести огонь

theTBAPb 26-11-2009 17:29

quote:
по логике: больше пороха - больше прорыв газов, отрицательная обратная связь как бы сказал радиоэлектронщик

Ну так обходной канал подберем потребного диаметра и конфигурации, чтобы выпускал столько, сколько надо. С учетом измененного в полемических целях боеприпаса. И с учетом того, что делаем-то вспомогательный механизм для сухопутного автомата, регулярно выталкивать столб воды задачи нет, газа можно брать поменьше.
quote:
слишком дорого надо заплатить за возможность неаккуратно обращаться

Не, ну одно дело - вода. Ее сложно не заметить, что попала, и нетрудно быстро вытряхнуть. А если грязь? Поскользнулся на перебежке, падая неудачно оперся стволом в грунт - а тут-то уже и стрелять надо, а то убьют... Нет, немного грязи для хорошего автомата - не фатально, но явно не пойдет на пользу. Просто потому, что мелкие песчинки, проталкиваемые пулей на полной скорости, действуют как абразив. Если их выдуть газом (не полновесной струей, которая толкает пулю, а небольшим количеством - ровно столько, чтобы выдуть) этот эффект пропадает либо резко снижается.

cheater 26-11-2009 18:35

а например стоб воздуха который пуля выталкивает перед собой не выталкивает пыль всякую и грязь? помница где то в снаряжении патронов была тема, считали там получалось в районе 2-5-ти атмосфер на дульном срезе

theTBAPb 26-11-2009 20:01

quote:
а например стоб воздуха который пуля выталкивает перед собой не выталкивает пыль всякую и грязь?

Гм... да, пожалуй. И столб воздуха, и газы, которых немного все-таки прорывается и без специальных прибамбасов. Но только мелкую и сухую. Что-нибудь покрупнее, да еще и влажное пожалуй прилипнет.
Пуля не создает большого давления - она же тяжелая, движется сравнительно с газами медленно, в открытом с одного конца стволе создаст - образно - о слабый ветерок, дующий со скоростью пули. Газы - порыв, дующий со скоростью газов.
Есть еще момент - грязь не только на ствол, но ИМХО и на пулю влияет. Нарушает стабилизацию, симметрию, если налипнет.

abc55 30-11-2009 01:36

Насыпьте в ствол автомата песок - раздует. Ствол пушки разорвет на хрен.
Не видел эти ситуации воочию, но историями Земля полнится.
Что-то ветер, гонимый пулей совсем не помогает, хотя должон помогать - ведь его скорость будет ураганная - минимум 100мс. при скорости пули 900мс.
Читал, что перед снарядом в стволе образуется плотная воздушная пробка, примерно такая же, что неизбежно висит на носу снаряда летящего быстрее звука.
Перед дозвуковой пулей тоже стоит воздушная стена, но она не плотная.
При полете выше звука резко подскакивает сопротивление воздуха.
Причина - ударная волна, порождаемая снарядом.
Кто-то тут уже писал о том, что когда пуля на сверхзвуке пролетает над головой
слышен не свист, а удар хлыста. Снаряд же должен вообще пролетать с громом, как сверхзвуковой самолет, а в кино он просто булькает, да и ветераны что-то не описывают сей спецэффект. Я слышал, как летят танковые снаряды, но грома не было, может потому, что слишком далеко было (стоял между танком и взрывом снаряда на дистанции 1км или больше). Но если далеко, тогда почему до меня доходило бульканье?
Но не об этом речь.
Может ветер не выдувает песок по причине, что там не ветер, а ударная волна?
Может она, просто огибает грязь не выплевывая ее.
Тогда по идее из дозвуковых пистолетных стволов песок должен вылетать, хотя бы в конце ствола.

Вот такой момент.
Всегда считал, что ударная волна идет со скоростью 330мс - со звуковой скоростью.
Думал, что ударная волна, это и есть звуковая волна, только мощная.
Даже убеждался в этом не раз.
Например: в поле рванули ВВ, звук взрыва и удар по телу прибегали одновременно, через несколько секунд после визуального взрыва.
Или: впереди стреляет РПГ - звук выстрела и удар по одежде докатываются одновременно (с запозданием после вспышки).
Но вот незадача - читал, что ударная волна катится быстрее звука.
Значит звук от взрыва вовсе не звук, а ударная волна?
Выходит, что пока энергия волны большая, она распространяется быстрее звука.
Но как только энергия падает, она катится со скоростью 330мс.

Еще слышал, что на скорости 300мс резко растет сопротивление, на скорости 660 сопротивление увеличивается вдвое, и так до бесконечности.
Чем быстрее летит снаряд, тем больше он тратит энергии.
Причем снаряд на скорости 660 мс будет тратить столько же энергии, как снаряд на скорости 980мс, а при 990 будет уже другое кино.


theTBAPb 30-11-2009 19:04

quote:
Значит звук от взрыва вовсе не звук, а ударная волна?

Звук - это слышимые колебания; чаще он распространяется в виде упругих волн со скорость 330, но и в виде ударной волны тоже может. Ударная волна действительно движется быстрее упругой и в отличие от нее сопровождается переносом вещества.

abc55 30-11-2009 19:26

Перенос вещества. Это занимательно. Давайте разберемся в деталях.
При звуковой волне молекулы газа передают волну, но остаются на месте.
Типа щепка качнулась на волне, но не сместилась.
При ударной волне, газы перемещаются по направлению движения волны.
Получается, что щепа сместится как в потоке воды.


theTBAPb 30-11-2009 21:50

Правильно. Вещество немного, но переносится. Без переноса вещества волна и не могла бы распространяться со скоростью больше звука.

abc55 01-12-2009 03:07

Спасибо, немного прояснилось в голове.
Получается, что продукты взрыва заполняют шаром пространство, расталкивая атмосферный газ, отсюда перемещение - ток.
Скорей всего волна быстрее звука катится недолго и немного. Плотность ее быстро должна падать. Как там говорят - согласно квадрату расстояния.
Возможно, на расстоянии 500м от подрыва снаряда волна уже гаснет, добегает звуковая волна большой мощи, она и сотрясает одежду на теле.
Как правило, сильный звук, явно сотрясающий воздух бывает низкой частоты - басистый.
Возможно даже, что этот звук может выбить стекла домов.
То есть для выбивания стекол не обязательно бежать быстрее звука.
Видимо здесь играет роль длина волны.
По аналогии с волной на воде от камешка - высокая частота - короткая волна.
И скажем цунами - низкая частота - длинная волна.
Поправьте если что господа.

А вот такая незадача.
Если при возгорании обычного ВВ продукты его расширяются быстро и шаром, создавая ток атмосферы, тогда какие продукты у ядерного распада?
Там же продуктов сгорания как таковых нет. Ничто не расширяется как в ВВ.
Разлетаются в дребезги ядра атомов выделяя тепло и свет, ну и кучу всякой дряни.
Некий шар диаметром 100-200м появляется, но из чего он состоит?

theTBAPb 01-12-2009 20:30

quote:
Некий шар диаметром 100-200м появляется, но из чего он состоит?

Плазма. Окружающий воздух нагревается излучением взрыва, и образуется плазменный шар. Первые мгновения он расширяется, не порождая ударной волны, за счет излучения - окружающий шар газ просто становится его частью быстрее, чем успевает получить и передать давление плазмы. Потом, в момент, когда скорость расширения шара излучением сравняется со скоростью звука, образуется ударная волна.

Ударная волна - это не ветер, т.е. течение одной и той же массы вещества на большое расстояние; "щепка на воде" не проплывет большого расстояния, но все щепки на пути ударной волны не просто колыхнутся, а на сколько-то сдвинутся. Энергетика ударной волны просто превышает потенциал тех упругих и квазиупругих сил, которые возвращают колеблющиеся частицы в исходное положение при упругой волне, поэтому частицы сдвигаются, но за счет этого волна получает возможность распространяться со сверхзвуковой скоростью.

Васёк 03-12-2009 15:32

Проблема капилляра для сухопутного автомата не так серьёзна.
Потери в энергетике будут.
Затраты на переоснастку производства будут значительными.
НИОКР, изготовление, испытания, полигоны, принятие на вооружение....... попил бабла Улыбаюсь
А практический результат?

abc55 04-12-2009 01:30

Показывают по ящику атомный взрыв, дома сносит, животных, технику.
Обычно, когда снимают животных, людей в окопах и танки,
то там не применяют светофильтры, виден ландшафт, облака, солнечный день.
Волна налетает фронтом и поднимает пыль. Все, как и должно быть.

Но есть съемки разрушения кирпичного здания через светофильтр.
Все черное, только ярко освещенный дом тает. Снимали, видимо очень близко от эпицентра. Так дом этот не разрушился как от резкого удара, он таял.
Ощущение, что ураганный ветер на протяжении нескольких секунд сравнивал его с землей, унося за собой кирпичи.
Перенос вещества там выражался в метрах, если конечно это перенос.

Потом видел такие кадры.
Волна подняла в воздух вырванные деревья и качала их туда-сюда.
Создавалось иллюзия, что это не деревья, а травинки, и качаются они в прозрачной воде.

theTBAPb 04-12-2009 05:13

При ядерном взрыве (как и при других мощных, впрочем) волна не одна. В каждую точку приходит с малыми интервалами много волн - за основной идет много отраженных и переотраженных ото всяких препятствий. Поэтому, кстати, самые сильные разрушения при воздушном взрыве наблюдаются не в эпицентре, а в области, где отраженная от поверхности волна догоняет идущую прямо от взрыва (она идет в разреженной области за первой волной, поэтому быстрее). Чередование областей сжатия и расширения многих идущих подряд волн создает эффект раскачивания.

Смотритель музея 05-12-2009 03:58

А для каких целей был создан амфибийный образец, помните?
Правильно! Он был создан для решения узкоспецифических задач специального назначения. Это когда численный состав подразделения ограничен, это когда помимо личного вооружения подразделение вынуждено доставлять на место "работы" различное оборудование, вес которого весьма велик. Это когда даже один вышедший из строя ствол может повлиять на успех всей операции. Это когда финансовые или иные затраты меркнут перед предполагаемым эффектом воздействия на противника.
А что в пехоте?
Правильно! Там всё иначе. Нет счёта стволам. И от ситуации, когда у одного или у другого бойца заклинит ствол, общая тактика подразделения не меняется. Однако там массовое вооружение должно быть максимально дешевым. Дабы не разорить свою страну, воюя...

"По-моему так", сказал бы Винни Пух...

abc55 05-12-2009 04:30

Еще момент.
Пехотинец все время на суше, а пловец то на суше, то в воде.
Пострелял под водой, сменил патроны - пострелял по суше высунув голову из воды.
Например, ему надо все время высовываться из воды и стрелять по кораблю или по берегу. Не будет же он каждый раз вытрясать воду из ствола.
А так шмольнул-нырнул, шмольнул-нырнул и окопа не надо.

Inca 05-12-2009 09:31

Об чём вы судачите братцы?
Боевой плавец крепит мину к винту и уябывает
О каких перестерлках вы говорите?
Ежли вражеский боевой плавец был обнаружен, то по ему с катера грантки кидаем , а потом обследуем наши винты и ватерлинию.
А гадкие буржуи высаживаются там где народу нету и на ствол гандоны надевают для гермитизации.
Без всяческих заметте крутых стреловидных автоматов, за котороое каке нибудь КБ в Долгопрудном или в другой дыре получило Ленинскую премию.
При этом буржуйские боевые пловцы на самом деле боевые операции проводят, а наши боевух Сивучей тренеруют около складов ядерного Оружия на Новой Земле Чеченцев отгонять

theTBAPb 05-12-2009 22:43

quote:
Без всяческих заметте крутых стреловидных автоматов

Со стреловидными пистолетами от Хекклера унд Коха. )
Ну наша-то армия и воюет гораздо менее активно, причем все больше там, где морских операций не требуется

Конкретно по амфибийному атомату - его делали для амфибийных операций, т.е. не для пловцов как таковых, а для операций вида "добрался вплавь -> повоевал на суше -> вплавь ушел", где на второй фазе нужно полноценное наземное оружие. но речь не об этом.

quote:
Однако там массовое вооружение должно быть максимально дешевым. Дабы не разорить свою страну, воюя

Вы знаете, экономическая составляющая - штука хитрая... От экономии легко докатиться до ситуации "скупой платит дважды" - если автомат станет несколько дороже, но зато его реже надо будет ремонтировать/заменять испрпвным, результат в итоге может оказаться как положительным, так и отрицательным в зависимости от соотношения того и другого. К сожалению, это не тот вопрос, котрый можно решить простым обсуждением - нужен, с одной стороны, анализ ОКР по "морскому льву", чтобы точно выяснить затраты, с другой - сбор статистики по автоматам, их износу и выходам из строя.
Особенно заостряю внимание именно на износе - фактор, не ведущий прямо к поломке, но незаметно съедающий ресурс, часто остается незамеченным.

Bavor 06-12-2009 02:24

quote:
Originally posted by Inca:
Об чём вы судачите братцы?
Боевой плавец крепит мину к винту и уябывает
О каких перестерлках вы говорите?
Ежли вражеский боевой плавец был обнаружен, то по ему с катера грантки кидаем , а потом обследуем наши винты и ватерлинию.
А гадкие буржуи высаживаются там где народу нету и на ствол гандоны надевают для гермитизации.
Без всяческих заметте крутых стреловидных автоматов, за котороое каке нибудь КБ в Долгопрудном или в другой дыре получило Ленинскую премию.
При этом буржуйские боевые пловцы на самом деле боевые операции проводят, а наши боевух Сивучей тренеруют около складов ядерного Оружия на Новой Земле Чеченцев отгонять

Дружище, а где вы такую инфу накопали про презервативы на стволах? В кино насмотрелись?

Серрргей 06-12-2009 04:37

Да уж, презервативы для защиты от попадания воды при плавании под водой... круто. Улыбаюсь

И вообще, камрад путает боевых пловцов и пловцов-разведчиков. Две разные разницы. Последние в отличие от первых особо не афишируются.