Придумал дисковый магазин

Если не возражаете, я перефразирую.
берется "баян" вроде Льюиса/ДП, переворачивается в вертикальную позицию (но не поперек ствола, как "бубен" томмигана, а ребром вперед, так?) а от того места, где у магазина ДП выход патрона, выходит длинная горловина, похожая на обычный коробчатый магазин;

Первая же проблема, приходящая в голову, - как именно будут подаваться патроны, идущие по горловине?

theTBAPb
берется "баян" вроде Льюиса/ДП, переворачивается в вертикальную позицию (но не поперек ствола, как "бубен" томмигана, а ребром вперед, так?) а от того места, где у магазина ДП выход патрона, выходит длинная горловина, похожая на обычный коробчатый магазин;[/B]

Основное преимущество диска перед барабаном - малая толщина, если диск не слишком многослойный. барабан емок, но сильно выдается из оружия в стороны, с продольным диском же оружие в ширину остается сравнительно плоским, в то же время емкость больше, чем коробчатого.
В-общем, кое-какая ниша может и есть. Хотя существенных преимуществ перед многорядными коробчатыми не наболюдается.

nikman
для булл-папов подойдет.

фактически в снаряженном состоянии этот магазин будет весить где то: 2-2,5кг
(само тело диска 1-1,5кг + 11гр*100=1,1кг). Так как патрон желательно подавать по оси ствола то этот диск будет торчать одну из сторон от оружия нарушая баланс. Предположим оружие весит 6-7кг с магазином и патронами получается что примерно 30% его висит с боку.

AleX413
Для этого есть более элегантные и функциональные конструкции. Например шнековые. Там патроны расположены по достаточно узкой спирали в трубе под автоматом. По типу мясорубки

у шнеков довольно существенные ограничения по длине патрона (пожалуй реально до 4см) и его форме. Хотя в чем то я с вами согласен :-).

abc55
лента в магазине

недостатки ленты:
1. Скорость присоединения магазина падает (нужно цеплять ленту)
2. Лентопротяжный механизм
3. Отработанное звено ленты надо куда то девать (для буллпапов существенно).

nikman
2)Патроны в горловине будут подпихивать друг друга, как в Cmag'е, последние 5-6 шт, понятно, не подадутся.

вероятно чуть больше не подастся чем 5-6 штук: 17,5/2 примерно 8-9см горловина+ еще пара патронов на то чтобы с улитки в горловину выйти. И того 9-12шт получается.

Кракен
у шнеков довольно существенные ограничения по длине патрона (пожалуй реально до 4см) и его форме

Была в своё время ещё одна концепция магазина с горизонтальным расположением патронов "по окружности" - многосекционные цилиндрические магазины. Предтечи их появились ещё во времена "эйфории" от картечниц, но это были "неполноценные", как правило, не замкнутые на цилиндр конструкции... А вот - вальтеровский опытный образец конца двадцатых прошлого века:

Жуйте...

С уважением.

Стволочь
Жуйте...

А вот что сейчас живьем есть для АК/РПК.
http://s48.radikal.ru/i121/0909/33/014029dd4e7d.jpg

AleX413
Весь патрон 7Н6 меньше 6 сантиметров, но толстая часть (трущаяся об стенки) ~3 см в высоту. Нормально все скушает.
Если длиной со ствол - 7 витков штук по 10-12. Итого 2-2.5 магазина... А зачем в автомате столько сразу? В пулемете - может быть. Но к нему и обычный диск можно пристроить. А в автомате это лишний гемор.

вот эти 6 сантиметров за виток и надо пройти и даже больше. А для этого, из-за ограничений по углу наклона гребня (менее 15 или 20град),придется весьма расширять диаметр шнека (для 4-х см надо примерно 6см диаметра чтоб угол у гребня был нормальный для 6см больше). На виток будет получаться уже штук по 20-30 ;-). Длинный магазин тоже не очень хорошо носить не удобно.

Стволочь

PAN horunj
Добраяя, жуйте ,чего жевать ,потроха где ,не видно ?

Это тонкий тролль

abc55
а АКМ-74 что это?

если диски симметрично по бокам горловины то ее скорее всего придется делать двухрядной следовательно подавателей будет в 2 раза больше (тоесть 16-20шт)+ посмотрите http://www.betaco.com/ барабанные магазины делают с применением пластика но они все равно 1.1кг весят

Васёк
Упрощённо назвал выпускаемые автоматы под 5,45х39 - под этот патрон диск 50-местный сделали.

вроде как даже более емкие:

"при разработке 5,45-мм пулемета ПУ с комбинированным питанием (тема "Поплин"):
- В.В. Камзолов сконструировал диск повышенной вместимости на 100 патронов (по типу дисковых магазинов к пулеметам ДА и Vickers FF);
- В.Н. Паранин разработал барабанный магазин М30 (схожий с магазином на 75 патронов к РПК)."

или о чем то более новом говорите?

Барабанный на 90 мест.

если диски симметрично по бокам горловины то ее скорее всего придется делать двухрядной следовательно подавателей будет в 2 раза больше (тоесть 16-20шт)+ посмотрите http://www.betaco.com/ барабанные магазины делают с применением пластика но они все равно 1.1кг весят

Скар
Но не пошло это-автомат не пулемет-не нужно это, в пулемете ствол поменял и все, а автомат весь в утиль=((

это не так. Техническая скорострельность короткими очередями АКМ и АК-74 составляет 100-120в/м, у РПК/РПК-74 те же данные составляют 150в/м. Чтобы отстрелять за минуту такой объем патронов надо произвести 3 замены магазина на 30 патронов у автомата минимум. Одиночными прицельно темп составляет40 у автомата и 50 у пулемета. Это режим стрельбы при котором автоматы из строя не выходят из строя и ствол не деградирует! На прицельный выстрел=короткую очередь (порядка 3-х патронов) затрачиваемое время составляет 1.1секунды. В итоге из автомата 45сек идет стрельба 15 сек перезарядка.
Где то на форуме читал что согласно НСД при присоединении с-маг из Г36 и МГ36 можно вести огонь очередями длиной до 15патронов для автомата 25патр для пулемета без потерь свойств оружия.

mokiy
Здравствуйте. Самый сложный узел в оружии-это обеспечение подачи патрона из магазина. Самый ненадежный и нетехнологичный это шнековый магазин. РПК, как пулемет, тактически себя изжил. По практике его применения это автоматическая винтовка на сошках, которой тяжелый магазин не нужен. Поддержку подразделений, прикрытие гранатометчиков, снайперов выполняет пулемет ПК.Он способен вести огонь длинными очередями. Ленточное питание считается более надежным.

Здравствуйте.
1. Когда то и отъемные магазины были не технологичными и ненадежными. ленточное питание было известно и в те времена. Однако, магазины прижились и здравствуют. Удобство пользователя.
2. При массе патрона 7-9грамм вполне можно 100 патронов уложить в 1-1,2кг магазин. А патрон думаю таки облегчат и масса пули в его общем весе будет составлять 50% и более.
3. РПК плохо выполняет функцию пулемета=стрельба длинными очередями. Для ее выполнения ему надо либо приделать ему сменный ствол либо применить принудительное охлаждение (что то по типу Печенега). Тактическая ниша для пулемета под промежуточный патрон есть так как задача пулемета подавление, а для этого винтовочный патрон не так необходим, а мобильность будет выше.
4. Лента снижает скорость перезарядки+лентопротяжный механизм+стреляное звено либо висящая лента.

mokiy
Уважаемые знатоки, забудьте термин "промежуточный патрон"

;-) можете избегать такой классификации можете ею пользоваться, но понятие такое существует, для меня она объединяет на данный момент 5,45х39, 5.56х45 7,62х39 ,7,62х33, 5,8х42 энергетика порядка 1200-2000дж. Предпочитаете термины ослабленный винтовочный или малоимпульсный может автоматный патрон?

mokiy
4-этот вопрос спорный даже на испытаниях. 1 раз вставить ленту в 100патронов быстрее, чем 3 магазина по 30-45 патронов.

Согласен но примкнуть такой же емкости магазин еще быстрее и проблема останется только с выбросом гильз. Пулемет можно сделать длиной менее метра при той же длине ствола и массой полностью снаряженного менее 7,5кг (меньше ПК без патронов). По сути тот же автомат (с его разворотистостью) только тяжелее и стрелять может длинными и магазин соответствующий имеет.

Inca
Традиционно-рациональным подходом будет поставить вопрос: В какой ситуации магазин на 100 патронов превысит своими преймуществами, геморой ассоциируемый с потерей мобильности бойца, надёжности работы магазина, и сложности его призводства?
Мне кажется ответ только один: в той ситуации когда вас зовут Джон, ваша фамилия Рэмбо, вы крадётесь в одну харю в тылу врага, на вас направлена камера и Режиссёр скомандовал "Мотор!"

1. Джон Рембо да и вообще Сильвестр Сталоне в "образе" как раз предпочитал стрелять с м60 с одной руки придерживая ленту другой так что мимо.

2. Если группа маленькая 3-4 человека и должна много перемещаться. Длительный огневой контакт ей всеравно не выдержать в обороне долго не будет сидеть, а такому пулеметчику будет легче бегать и он может обходиться без второго номера. В отличие от ленты можно добиться взаимозаменяемости с магазинами других бойцов (про то что некоторые пулеметы кушают и ленту и магазины знаю, но вроде как делают они это плохо).

mokiy
Здравствуйте. Для оружейников такой "классификации",а тем более "понятий" для указанных Вами патронов просто не существует.

Здравствуйте. Слова лишь форма для передачи мысли. Вы думаю мои мысли поняли хотя я и не использовал спецтерминологию оружейной среды. Образование мое также да и думаю обстановка форума не обязывают использовать жесткую терминологию оружейной тематики. Если бы я от всех с кем общаюсь на юридические темы требовал точного следования терминологии права это было бы не корректно. Суть ваших претензий не понимаю.

mokiy
5,8*42-это наверное новый китайский, с федоровскими корнями.

Очень может быть. Думаю что патроны с такими характеристиками вполне перспективны.

mokiy
Вы невнимательны, уважаемый. весь разговор о том, что ленточное питание надежнее магазинного. можно и на 200 патронов магазин примкнуть. имеющийся у спецназовцев магазин на 60 патронов менее надежен, чем на 30.причина одна-перестроение патрона из магазина на линию досылания. При ленточном питании патрон уже находится на линии досылания, если лента разрезная. Даже у ПК перед подачей патрона в ствол он уже на линии досылания. И у МЦ21-12 патрон располагается на линии досылания. И кстати лента сейчас вставляется также быстро, как и магазин. И проблем с выбросом гильз уже давно нет-и вперед, и вправо, и влево, и вниз.

1. перечитал прошлый ваш пост. Да действительно в своих задумках чаще предполагаю патрон не классический, а цилиндрической формы под двигающийся патронник. Если интересно можете поискать тему про оружие LSAT в данной ветке форума (хотя не факт что новое что то найдете там если известно об этой разработке).
2. Есть пределы надежности теоретические которые можно изменить только модернизировав схему или вообще ее заменив. Есть пределы надежности реализации (м16 или ак сделаные "на родине" и в китае не одно и тоже, или предположим сырая модель и отработанная в производстве) думаю они играют гораздо большую роль чем теоретические.
3. С лентой проблемы не только с гильзой, а еще и со звеном (будь лента рассыпная или звеньями по 25-50 например) да обе решаемы, но какие то ограничения они накладывают. Например буллпап самая компактная компоновка но ленту туда присобачить проблема.. если только вниз а короб под щеку ;-).
4. Если лента так хороша почему личное оружие до сих пор не на ленточном питании?

pirovozov11
надо машинку Ракова к палымёту приляпать, получается АКМ 2010 с магазином на одно (два, три) ведро патронов... дешево и сердито)))))))

она питалась обоймами а не магазинами в принципе есть обоймы по 15 патронов вроде как даже штатные. У такого варианта свои косяки и не малые.

надо машинку Ракова к палымёту приляпать, получается АКМ 2010 с магазином на одно (два, три) ведро патронов... дешево и сердито)))))))

она питалась обоймами а не магазинами в принципе есть обоймы по 15 патронов вроде как даже штатные. У такого варианта свои косяки и не малые.

pirovozov11
машинка Ракова питалась патронами, обычно 7,62х54, в нее они засыпались как попало, а на выходе получалась лента к ПК, один оборот-один патрон, как на мясорубке... а мкосяки есть на любых магазинах, хоть на один патрон хоть на сто...

ну значит я спутал машинку для снаряжения ленты с магазином в котором подача патронов велась обоймами и для надежной подачи там прижимная крышка имела сильную пружину что грозило травматизмом да и торчал он сильно в бок. В таком случае кроме патронов машинке Ракова нужна лента и что то давящее чтобы патроны таки поступали на снаряжающий механизм ;-).

Inca
Традиционно-рациональным подходом будет поставить вопрос: В какой ситуации магазин на 100 патронов превысит своими преймуществами, геморой ассоциируемый с потерей мобильности бойца, надёжности работы магазина, и сложности его призводства?

mokiy
весь разговор о том, что ленточное питание надежнее магазинного.

Кракен
про то что некоторые пулеметы кушают и ленту и магазины знаю, но вроде как делают они это плохо

AWND
Можно с этого момента поподробнее?

Миними (пара и спив) должен был питаться и лентой и магазинами.. но вроде узел крепления магазинов портит их и идут задержки. Попенкер в блоге упоминал то ли отчет то ли просто пост "пользователей".

Кракен
1. Джон Рембо да и вообще Сильвестр Сталоне в "образе" как раз предпочитал стрелять с м60 с одной руки придерживая ленту другой так что мимо.

AWND
В случае конвоя; отражения засад. Магазины повышенной ёмкости были весьма популярны в ОКСВА.

Inca
никакого реального эффекта на противника она не имеет (в плане потерь).Традиционно (к сожалению) транспортные подразделения (во всех армиях) имеют наихудшую огневую подготовку и наиболее лёгкое вооружение.

Inca
Габариты (в обвесе и на оружии)
Масса (в обвесе и на оружии)
Изменение точки попадания
Заряжание и дозаряжание
Попадание воды и грязи и их эвакуация из магазина
Прочность и жесткость корпуса
Шум патронов

AWND
Далее, эффект есть, и реальный: в первые же секунды огневого контакта нужно подавить врага и обстрелять его наиболее интенсивно

Я не догматик, Я "съем" хороший аргумент и изменю свою точку зрения "под давлением фактов"-без проблем, но пока мне кажется стремление к 60> патронам скорее академическим. Если магазин там сидит "на всякий случай"-то это ваша самая тяжёла конфигурация, которую вы дольже всего таскаете на своём горбу.

на базе магазина для патрона аналогичному программе LSAT по моим рассчетам (вполне дилетантским конечно так обсчет окружности) думаю вполне можно реализовать барабан на 50 патронов в габаритах 10см диаметр и 5см ширины.. если сделать тандем (или может псевдотандем с одним выходом для обоих) то вполне можно будет уложиться в 10см диаметра и 9-11см длины для 100 патронов. Причем эту схему можно немного "масштабировать" так что 200 патронов вполне реально.

"Основной вид огня из винтовки G.36 - автоматический, причем стрельба ведется короткими очередями - до 5 выстрелов, длинными очередями из автомата - до 10 выстрелов, из ручного пулемета LMG.36 - до 15 выстрелов, а также непрерывно."

http://www.bratishka.ru/archiv/2009/12/2009_12_13.php

понимаю что это популярная статья, но думаю или проспект фирмы или НСД цитируют.

mokiy
Здесь на оружейном форуме Вы публикуетесь, как знаток

это не так.

mokiy
Я проштудировал все законы, и в Суде отстоял свою землю без адвокатов.

уверен что суд принимал во внимание то что Вы не юрист хотя и учитывал состязательность процесса, по крайней мере он должен был так поступать.

зы Я как провинциальный юрист тоже богатым не считаюсь ;-0. Я Вам в личку написал ответьте если не затруднит.

mokiy
например:раздельный патронник, цилиндрический патрон, или еще лучше-безгильзовый патрон, или с вылетающей через ствол гильзой.

1. раздельный патронник.. не знаю вроде отдельный от ствола=подвижный.. раздельный это вроде еще и состоящий из нескольких сегментов.
2. цилиндрический с легкой гильзой да.. возможно на перспективу безгильзовый, но там нужен будет контейнер для каждого патрона иначе форму трудно сохранить или патрон не унитарный делать + дозатор на оружии что мало реально. Или квадратный патрон и патронник, а последний будет быстрее выходить из строя.
3. улетающая гильза=пуля ракета, или скорость маленькая или пуля длинная и легкая, вряд ли скорее это для гранатометов.

mokiy
Сообщение было от робота, с просьбой не отвечать. Не отвечаю потому, что, то о чем Вы просите видимо не пришло время. Когда ТКБ само даст описание этих систем, тогда и узнаете. Эти изделия мне знакомы. последняя работа конструктора Коробова была- для МЧС делал линемет, причем конструкция должна была быть такой, чтобы ей нельзя было воспользоваться в быту.

хм странно про робота, видимо перегруз сервера форума. Про изделие которому больше 40 лет "не пришло время", это формулировка указывающая на большие недостатки. Про то что ТКБ даст описание сомневаюсь, общее описание как бы есть, а на деталях заморачиваться будут ли. Хотя может Александр Шевченко и тульский "Общемашцентр" что то близкое делают. Хотя по описаниям и наброску больше смахивает на Kel-tec RFB. Да и прошлой осенью как должны были отстрелять но тихо.

Это теория, а практика показывает, что ни тел ни следов потерь от ответного огня стрелковым оружием в месте засады практически никогда не онаруживается.

Inca
Я не догматик, Я "съем" хороший аргумент и изменю свою точку зрения "под давлением фактов"-без проблем, но пока мне кажется стремление к 60> патронам скорее академическим.

Кракен
задел для повышения прочности есть...

mokiy
Здесь на оружейном форуме Вы публикуетесь, как знаток, поэтому пользуйтесь артиллерийской терминологией.

mokiy
Вы правильно улавливаете перспективы развития стрелкового оружия, например:раздельный патронник, цилиндрический патрон, или еще лучше-безгильзовый патрон, или с вылетающей через ствол гильзой.

Ну и с точки зрения трудоёмкости раздельный патронник будет редкостным геморроем для оружейников, пытающихся совместить патрон с осью ствола.

kotowsk
на револьверах частично решили.

А можно поподробнее про задел для повышения прочности? Не вертя магазин в руках могу сказать только то, что прочность повышается утолщением стенок - но это можно сделать с любым магазиным. А вот увеличение массы придётся уже просчитывать на машинах и смотреть экспериментально.

обратите внимание масса барабана Ультимакса определена в 570грамм, верится с трудом конечно но это в 2 раза легче чем те же яйца С-маг пустые. Думаю масса данного магазина очень близка к массе ленты пустой для 5,56х45, если не ошибаюсь то масса 100 патронной ленты металлической для 7,62х51 порядка 600-700грамм. И это не считая короба.

AWND
И тем не менее, револьвер - это оружие для стрельбы не далее, чем на 50 метров, для автомата похожий путь создаст проблемы.

проблема совмещения оси ствола с патронником и обтюрации как то решены не только в револьверах но и в револьверных пушках.. причем у них скорострельность раза эдак в 3-4 больше автоматной.

AWND
Ну, положим, с обтюрацией в револьверах вы погорячились. А успешный подход в револьверных пушках проявился только в артиллерии, где совершенно другие тиражи, размеры, масса, допуски и так далее. Множество решений были применены в артиллерии, но не перешли на стрелковое оружие и наоборот.

уходим в оффтопик..

1. но проблема совмещения оси решена? вопрос риторический.
2. что то из артилерии перешло что то не перешло.
3. на вскидку 3 ствола использующих подвижный патронник при патроне 1500-3000дж : Штейр АКР, Г11, МЦ-255. Да 2 из них были эксперементальными но проблема на пример в Г11 была больше в в перегреве патронника чем в утечке газа в ствольную коробку.
4. Чтобы не не терять рабочее тело в ЛСАТ предлагают подвижны колпачек. При воспламенении и начале движения пули, колпачек (в котором находится пуля) встает на зазор между барабаном и пеньком ствола.

Ну, положим, с обтюрацией в револьверах вы погорячились.

AWND
На автоматах нет

Г11, Штейр АКР не автоматы?

AWND
Да. Так что нельзя просто экстраполировать артиллерийские решения на стрелковку.

нельзя просто экстраполировать, надо творчески ;-) тогда вполне решаемо.

AWND
Всё-таки предлагать Г11 в качестве примера не слишком толково, другие используют вполне традиционный патрон.

Вполне толково. Чем по форме и принципу подачи патрон Г11 отличается от патрона ружейного? правильно закраиной и частично тем что пороховой брикет толком цилиндр держать не может.. она не позволяет подавать на прошив.

И кстати если у Штейр АКР обычный патрон, то учите матчасть. Даже если отбросить то что они под стреловидный элемент.

AWND
Недостатков здесь больше чем достоинств, усложнение патронов никогда хорошим делом не было.

тут скорее упрощение патрона усложнение патронника. Да и если так судить то унитарных патронов не появилось бы вовсе, однако..

зы дискусию прекращаю поскольку оффтоп

У HK G11 при несколько меньшей сложности живучесть узла сопряжения патронника со стволом была довольно низкая, всего 3 000-4 000 выстрелов.

Здравствуйте уважаемые знатоки. Где Вы начитались сказок о том, что при перегреве оружие "плюется"чуть-ли не под ноги?

mokiy
Здравствуйте уважаемые знатоки. Где Вы начитались сказок о том, что при перегреве оружие "плюется"чуть-ли не под ноги? Заявленые 400 выстрелов -это рекомендуемый режим замены ствола, чтобы сохранить его гарантийный ресурс.

язвить не обязательно. Армейский инструктор участника abs555 (служил еще в советские времена) на вопрос- "когда менять ствол у пулемета?" ответил когда плеваться начнет. Может инструктор был плохой может я что то не так понял. Под "плеваться" как я понял подразумевалось временное понижение характеристик ствола выражающееся в том что имеются частые отрывы-пули часто начинают падать до половины дистанции на которую ведется стрельба. Но скорострельность ПКМ 250в/м значит если за минуту отстрелял столько далее меняй ствол. Для Печенега скорострельность такая же но ствол то не меняется (хоть он и быстросьемный)! При этом длинна непрерывной очереди 400выстрелов.. А непрерывная очередь и магазины по 30 да еще предположим короткими это далеко не одно и тоже. Или постоянно ствол получает раз в 0,1сек импульс по 3000градусов или с перерывами.

mokiy
Приятно было со всеми пообщаться, всего хорошего. изобретайте, думайте.

В целом тоже было приятно пообщаться с Вами. Жаль что уходите, хотя судя по формулировкам, видимо мы до вашего уровня не доросли ;-).

mokiy
А G-36 прсто находилась в запасе и была извлечена на свет под давлением НАТО, что-бы немцы не портили систему унификации боеприпасов НАТО.

mokiy
Химики до сих пор не могут создать полностью сгораемые пороха. Да ипластмассовая лента при долгом хранении теряет свои свойства. Кому удастся все это преодолеть-Государственная Премия обеспечена.

------------------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

но там мне даже гильз не дали

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

у насыпного магазина центральная часть подавателя должна вращаться быстрее то есть быть самостоятельной деталью. При этом вопрос перестроения потока в 2-х рядный останется толком не решен.

сейчас тоже фантазирую одну штуку: магазин подзаряжаемый обоймами. У меня следующий вопрос: насколько реально заставить одну пружину заводить другую чтобы в момент подзавода неслучалось неподачи хотя бы на 400-500в/м?

livan
На украине один деятель делал магазины большой вместимости. Там обычные рожковые магазины набраны по кругу и крепятся к оружию за центральную ось полученой конструкции. А далее я не помню, походу затвор разворачивает при каждом цикле барабан с магазинами на один шаг. И питание осуществляется по очереди из каждого магазина.

да "развил идею" так сказать он. Эти магазины разом придется менять при этом размер устройства будет более полуметра наверно и само оно скорее всего от нагрузок будет быстро деформироваться если вообще работать сможет.

у меня идея подавать секции отдельно, по этому то и надо регулярно за один цикл перезарядки делать большую работу чем обычно. Хотя согласен тоже достаточно глупая идея, хотя и позволяет магазин приблизить по емкости к ленте (достаточно просто подцепить новые секции обойм и "подзавести магазин").

mokiy
Как и обещал нашел эскизы магазина с самозаводным подавателем.

На украине один деятель делал магазины большой вместимости. Там обычные рожковые магазины набраны по кругу и крепятся к оружию за центральную ось полученой конструкции.

А если горловину намагнитить, что-б патроны шли точно по стенкам?

Предположим высота обоймы 3см (3 однорядка или может 6 двухрядка) ширина конвеера на котором обоймы стоят предположим 3-5см. То есть ориентировочно 12-16см ширина со стенкой.

ширина обоймы 1.2 предположим однорядная 1.7 двухрядная. высота предположим больше ширины на 10см. И того 10/1,2=8.3.. 8*(3+3)=24 и 10/1,7=5,9 ..5*(6+6)=60

при этом думаю вполне можно подавать патроны не с "острия овала" а с боку.. то есть высоту и ширину поменять местами.

Кракен
не круглым а овальным

Кракен
особенно если обоймы будут относительно короткие

Кракен
а овальным то потери объема будут низкими

Alter
Скорее, тогда вытянутым а-ля стадион ?

ну можно и так обозвать.

Alter
Про привод-пружину ясно, а вот в качестве основания(под обоймы) можно бесконечную ленту (цепь)приспособить.

а иначе и не сделать... хотя нет можно ;-0 и скругления убрать за одно догадаешся как? усложнение правда будет не хилое если именно 2-х потоковым делать.

Alter
Прикинул тут исчо. Помнишь, про мой шнековый базарили, вот тоже самое, только вытянутое по спирали с одним "но". Круглый магазин даст возможность применить(нять) кожух вокруг обойм, устраняющий трение патронов о стенки магазина(у мокия его нет и сейчас).При наличии большого числа обойм, трение в "овальном" магазине (лишённом такового кожуха) может быть аховым, автоматически приводящем к большому усилию извлечения патрона из магазина.

я твой магазин как ни старался понять как работает так и не с мог. А ведь старался даже своя схема нарисовалась.

у Мокия если я правильно понял обоймы постоянные а магазин насыпной.

Кракен
усложнение правда будет не хилое

Кракен
я твой магазин как ни старался понять как работает так и не с мог.

Кракен
у Мокия если я правильно понял обоймы постоянные а магазин насыпной.

mokiy
Как только расходуется последний патрон в секции-ротор проворачивается и подаются новые патроны.

Alter
Секции магазина мокия расположи по спирали-примерно так.

вот если по спирали куда обоймы то деваются ;-). + если спираль то это шнек и опять размеры размеры.

mokiy
В корпусе магазина вращается ротор-деталь из пластмассы сложной конфигурации с готовыми магазинами(обоймами).Как только расходуется последний патрон в секции-ротор проворачивается и подаются новые патроны.

но обоймы сами по себе из магазина не уходят, и заменяться могут только при перезарядке?

Кракен
вот если по спирали куда обоймы то деваются

Alter
От жешь!)))) Смотри-берёшь два пальца (два патрона) на одной руке и прикладываешь два пальца другой руки и так по умозрительной спирали .

дык оно получается тот же 2-х рядный шнек только большего диаметра (на 10см примерно) + непонятно куда обоймы девать. Делаешь дополнительную деталь (как у Мокия пружину для опустошения обойм), ну да может и надежнее подаваться будут чем в 2-х рядном шнеке.

прикинем магазин Мокия переделанный как я предложил.
обойма однорядная 3 патрона (высота 3см занимает в звене ленты примерно 1.2см). Толщина блока ленты предположим тоже 1,2см (то есть в каждый момент подачи в каждом из закруглений по 1 обойме. Патрон 9х19

тогда высота 3+3+1,2+0,5+0,5=8,2см+порт выхода
толщина ориентировочно 5см где то (3,5см + механизм + стенки)
емкость 22-(3+3+1)=15см. 15/1,2=12,5 . 12*(3+3)+6=72+6=78патронов

в итоге при объеме раза в 2 меньше емкость на 12 патронов меньше всего то ;-). А если длина 25 см(как фактически у тебя) то емкость будет равной ;-).

А если выкинуть закругления то емкость при 22см возрастет до 108 ;-). Правда выход патронов будет не с середины а с одного из концов магазина+ нужна будет поворотная рама.

Кракен
(на 10см примерно) + непонятно куда обоймы девать.

Кракен
в итоге при объеме раза в 2 меньше емкость на 12 патронов меньше всего то

Alter
А ты посчитай общие объёмы исчо раз

я и не считал ;-) я просто представил наложение прямоугольника высотой 8см и шириной 5см на круг диаметром 9см.

Alter
И снова, без уменьшения трения патронов о стенки магазина в бубликовом не обойтись.

хех будет гораздо меньше чем шнеке, по сути тут барабан только "расплющенный". Основная нагрузка будет на ленту.

Кракен
Как обоймы останутся в нутри если они движутся по спирали ;

Кракен
я и не считал

Кракен
хех будет гораздо меньше чем шнеке

Alter
Они являются частью шнека, вот блин лень рисовать, лень .

если они часть шнека как они тогда по спирали двигаются ;-).

Alter
тююю...

уговорил:
"Стадион":
Ширина пусть будет 4,5см (3,3+0,3+0,3(стенки)+1см(пружины) ито может не на всем протяжении магазина.
Высота 8см (без поворотной рамы, она нужна чтобы в стороны не торчал шибко ;-) )
длина 22см

4,5*8*22=792см3

"Обоймовый шнек" (твой ;-) ).

диаметр ну пусть 9см (хотя может 8 тоже вариант просчитаю в скобках)
длина 22см

4,5*4,5(или 4*4)*3,14159*22=63,62 (или 50,26)*22=1399,64см3 (1105,84см3)

800/1400=57,14% или 800/1100=72,73% ..

даже если "Стадион" 5см на всем протяжении то 880/1100=80% в то время как по количеству патронов 78/90=86,66%

Alter
Если патроны(обоймы) по контуру обложить исчё лентой ,да вот незадача, она не будет бесконечной . Посмотри ещё раз на мокия, у него патроны трутся о стенки магазина, а в бублике будет хуже, ибо в его магазине можно поставить внешний круглый обод, а в бублике ..надо думать.

зачем по контуру? лента как гусеница у танка только на 2-х роликах. В нее натыканы обоймы (так что патроны боковых стенок не касаются). + Чтобы убрать или уменьшить трение верхних патронов в обоймах о стенки:
1. эти обоймы либо имеют губки чтобы верхние патроны вообще не касались
2. на стенки нанесены пластиковые полоски относительно тонкие.

В целом трение будет меньше чем в коробе РПД ;-).

Кракен
если они часть шнека как они тогда по спирали двигаются

Кракен
"Стадион":
Ширина пусть будет 4,5см (3,3+0,3+0,3(стенки)+1см(пружины) ито может не на всем протяжении магазина.
Высота 8см (без поворотной рамы, она нужна чтобы в стороны не торчал шибко ;-) )
длина 22с

Кракен
В нее натыканы обоймы (так что патроны боковых стенок не касаются)

Alter
Мясорубку прокрути!

дык я и крутил ;-). Мясо с торца аккурат и вылазит. У тебя получается либо оружие питается обоймами либо, после того как из обоймы выковыряли патроны, обойма вылазит с торца.

Alter
Ширина 45мм (только в миллиметрах и только в миллиметрах, если скажешь в см -не наш паренёк, ой не наш! ).

ну кубические см это еще куда ни шло а миллиметры это перебор ;-) так что мимо ;-).

Alter
Внутренний радиус, на котором расположены обоймы минимуме 35 мм

это почему еще ;-). мне по спирали премещать не надо надо только прокрутить из одной плоскости в другую в итоге внутренний радиус (или диаметр ролика на котором движется лента) не должен быть менее ширины обоймы а она аккурат 12мм (1,2см). Ну хрен с ним может не обоймы а звена ленты но это нифига не 3,5см ;-).

Alter
Для шнекового при ф70мм

хе хе на рисунке у тебя было 78мм ;-) и это еще сепаратор ты по минимуму взял.

Alter
а чавой-то у тя такие маленькие объёмы получилися? .

не не у тебя потери на весь радиус шнека (сколько там 3см диаметр? не маловато?) + расстояние угла между обоймами и оно будет расти при увеличении емкости (у меня фиксированная потеря). И у меня на внутренний диаметр тратится квадрат 3,3см*1,2см а у тебя цилиндр диаметром 3см. Так что чем длиньше магаз тем меньше у меня мертвого объема по сравнению с твоим.

Alter
Ааа, так каждая обойма это отдельная песня? Тогда всплывёт нехилый попец с постановкой этих обойм на линию подачи, нужно будет вводить типа механизм фиксацции этого положения и механизм поворота на нужный угол. В шнековом эти положения отслеживает сам подаваемый патрон.

ну может и попец да вот только соседние обоймы не дадут отклоняться значительно подающей+ степень отклонения можно регулировать жесткостью прилегания цепи к направляющей на данном участке, если зафиксировать 2-3 соседних звена никуда оно не денется ;-). По сути цепь обойм это лента и есть только звено несколько выше сделали ;-) пулеметы с их лентоподающим механизмом работают однако.

Кракен
У тебя получается либо оружие питается обоймами либо

Кракен
ну кубические см это еще куда ни шло а миллиметры это перебор

Кракен
это почему еще

Кракен
е хе на рисунке у тебя было 78мм

Кракен
Так что чем длиньше магаз тем меньше у меня мертвого объема по сравнению с твоим.

Кракен
ну может и попец да вот только соседние обоймы не дадут отклоняться значительно подающей+ сте

Кракен
По сути цепь обойм это лента и есть только звено несколько выше сделали ;-) пулеметы с их лентоподающим механизмом работают однако.

Alter
Не, просто нижний ряд заменяет верхний по израсходовании оного.

и получится повышенное трение гильзы о гильзу, то от чего убегал в шнеке тебя догнало ;-). + обойм нет как таковых (ну или в обойме 5патронов).

Alter
Так думаю.. чем больше этот радиус , тем больше патронов можно запихать. Тупо:больше длина дуги-больше расстояние-больше патронов. Исчё фактор -материал ленты и чем больше радиус , тем легче крутить набор обойм.

вот про крутить может быть и верно но! чем больше "плоская" часть ленты тем компактнее размещаются обоймы, на сфере/полусфере у прямоугольной обоймы всегда будут потери в пространстве. Так что эффективнее оставить заполнение полусферы только 1 обоймой, а прямую линию забивать большим их числом. Другой вопрос что в большую высоту можно более длинную обойму запихать (с доп косяками по фиксации). Например была бы обойма не 3-х а 5-х патронная следовательно мертвая зона 5+5+1=11 (т.е. половина длины магазина практически не работает) она даст только 2 обоймы а остальная.. 22-11=11см 11*10=110 и того 110+10=120 при высоте магазина примерно 12см.

Alter
Да , но я выкинул пружины подавателя и у тебя и у себя. Причём у меня их есть куда спрятать(внутрь трубки шнека), а у тебя-мокия с этим будет маленькая попка .

думаю механизм подавателя прибавит ну миллиметров 4-6 к длине патрона. То есть это уже заложено в ширину магазина.

Alter
Лентоподающий механизм всё же фиксирует ленту и для извлечения одного патрона работа этого механизма ..скажем "строгонаправлена" (по -хрену где находится патрон в ленте по отношению к приёмнику, важно что в нужный момент, механизм лентоподачи подаёт его на линию извлечения(из ленты) и линию досыла.)

а по любому фиксировать придется и Стадион и Твой ;-). Ни в одном из вариантов нет останова вращения упором патрона в губки порта магазина ;-). Предположим ролики из себя представляют не шестеренки а квадраты проворот каждый раз на 1/4. Даже если Стадион будет чутка похож на гантелю (полусферы будут чуть чуть шире все таки гипотенуза больше катета ;-) ) эта разница при размерах даже 1,5см будет максимум в 6мм при повороте. Все это не критично ;-).

Кракен
Твой

Кракен
думаю механизм подавателя прибавит ну миллиметров 4-6 к длине патрона

Кракен
и получится повышенное трение гильзы о гильзу,

Alter
Не к длине патрона, а расположению патронов в обойме.

зачем? патроны в обойме не подпружинены. Подаватель один на все обоймы, опустошает одну обойму потом его зажимает пружина ленты, сдвигает ее на один шаг и цикл повторяется. Между слоями ленты есть место для полки.. да полка не будет воздействовать на всю плоскость патрона (раз лента) из за этого чтоль косяк?

Alter
Неа.

ага ща скажеш что у тебя не сначала верхний ряд подается а сразу обоймы..

Кракен
Подаватель один на все обоймы

Кракен
ага ща скажеш что у тебя не сначала верхний ряд подается а сразу обоймы..

Alter
Оппа?))) Не , ну нарисуй шо це таке? мокий будэ рад

да в принципе тоже что и у Мокия. только у меня ход подавателя короче а плече можно сделать длиннее в итоге кривая движения подавателя больше похожа на прямую ;-). В принципе полку подавателя можно делать в обойме подпружинивать ее совсем не нужно.

Кракен
да в принципе тоже что и у Мокия

1. в верхнем положении, когда подаватель отжал патроны из обоймы, снимается стопор основной пружины.
2. основная пружина в цикле перемещения ленты не действует сразу на ленту а сначала взводит подаватель.
3. в нижнем своем положении подаватель снимает фиксатор ленты.
4. Происходит ее перемещение на 1 шаг
5. отжим патронов из обоймы.

зы в качестве механизма распределяющего усилия между подавателем и перемещением ленты пока ничего проще "мальтийского креста" (мальтийский механизм) не придумал (.

Кракен
1. в верхнем положении, когда подаватель отжал патроны из обоймы, снимается стопор основной пружины.
2. основная пружина в цикле перемещения ленты не действует сразу на ленту а сначала взводит подаватель.
3. в нижнем своем положении подаватель снимает фиксатор ленты.
4. Происходит ее перемещение на 1 шаг
5. отжим патронов из обоймы.

Alter

Лучше один раз увидеть..

ну вот. что сумел накорябать рисовать то не умею.

Alex Chasnyk
вроде фоток "изобретённого" "бубна" к АК ещё не выкладывали... Вот он,верхний на снимке.

баян. не постили разве что в этом топе ;-).

Кракен
ну вот

Кракен
баян. не постили разве что в этом топе ;-

Кракен
рисовать то не умею.

Alter
Я думал ты его по высоте вытянешь-типа снимать патроны с *вратарской* стадиона, а так как нарисовано, противовес в одну сторону получается.

да можно и так подаватель движется в вертикальной плоскости, правда магазин будет "торчать". Так что в данном варианте поворотная рама.

Alter
Последний патрон ушёл с подавателя, как разделить чётко движение подавателя сначала вниз, а потом движение ленты?

патрон ушел-подаватель пытается занять его место в порте но снимает задержку пружины (думаю пары мм хватит) и она его задавливает вниз но на большую дистанцию чем высота обоймы (примерно 4 патрона). Лента сдвигается подаватель выбирает свободный ход, то есть к моменту встречи он как минимум в старую обойму не попадет.

как разделить работу пружины сначала на подаватель а только потом на протяг ленты вот сам пока что думаю, мальтийский механизм сложновато будет.

Alter
Тупо поставить в каждую обойму свою пружину и не париться.

а трение о стенку магазина+ обойма с пружиной это сам по себе магазин ;-)

.

Alter
Да , исчо придётся хитрожопый подпружиненный досылатель на затворе делать-обоймы пересекают и эту *линию*.

не понял о чем. магазинный подаватель поджимает патроны в порт (тем более он поворотный хотя и обычный можно но тогда "торчать" будет) не хуже чем в обычном.

mokiy
А разве они не будут работать как ролики?

Alter
Каждая обойма это отдельный магазин со своими губками на 6 патронов. Трение только унутри обоймы. Слабые пружины подавателя. Губки пересекают досылатель при повороте блока-отсюда он хитрожопый. Если каждая обойма без губок-то трение патронов о стенки магазина всё *съест*-так считаю.
Имеем быстросменные обоймы в одном магазине.

если подпружиненная обойма то это уже не быстросменная наверно будет.. иначе задержек будет куча.

в принципе если подпружиненная обойма (магазин) с губками можно так сделать:

1. Подаватель магазина подымает всю обойму на высоту 1-1,5 патрона (косяк с эластичностью ленты будет ей придется растягиваться)
2. Губки обоймы разжимаются фиксатором ленты, подаватель магазина в верхнем положении снимает стопор(фиксатор) ленты.

все эти решения увеличивают высоту обоймы примерно на 0,5-1см в сумме 1-2см высоты магазина.

mokiy
А разве они не будут работать как ролики?

будет небольшой косяк с фиксацией обоймы (ее придется делать на всей длине ленты). Попробуйте взять карандаш и чиркнуть по бумаге если держать как обычно у грифеля то легко, если за жопку карандаша то надо гораздо сильнее сжимать пальцы.

Кракен
Подаватель магазина подымает всю обойму на высоту 1-1,5 патрона (косяк с эластичностью ленты будет ей придется растягиваться)
2. Губки обоймы разжимаются фиксатором ленты, подаватель магазина в верхнем положении снимает стопор(фиксатор) ленты.

подаватель патронов из обоймы выполнен так же как и основной конвеер магазина, только меньше (размер примерно 4см в длину) и за место обойм на нем торчат всего 2 лопатки (то есть за один полный поборот ленты подымаются патроны 2-х обойм).

Приводится весь магазин от одной пружины. Она задействует большую шестерню диаметром 6-7см, то есть длина ее окружности будет составлять допустим 21см. Зубья шестерни циклически приводят в движение или подаватель или протягивают конвеер с обоймами. Подать надо 3-х патронных обойм, шириной 1,2см и 3см высотой, 26 штук. В итоге общий путь привода должен составить (3+1,2)*26=109.2см или 109,2/21=5,2 оборота гипотетического привода(шестеренки).

Alter
Сегодня шарился в инете и наткнулся на это
http://www.olegvolk.net/gallery/technology/arms/?g2_page=22 .
Не знаю, чо оно полностью представляет, но я гениален по-любому )))

ты про диск на фотках drum0837.jpg drum0834.jpg чтоль?

mokiy
как Вы такие находите

mokiy
Уважаемые, разговариваете в милиметрах

mokiy
Где это ты видел отдельный патрон в магазине

Кракен
думаю что это 75 или 100 патронный магазин к рпк китайского происхождения

Кракен
Китайский нельзя подзарядить, для перезарядки надо снимать крышку.

Alter
А что быстрее будет -традиционно , ну или буде машинкой или снять крышку и напхать?

думаю машинкой быстрее потом напихать сняв крышку потом в ручную.

а вообще надо шанс на грязь при открывании крышки учитывать? Так что удобнее чтоб и так и эдак ;-).