Трубчатая пуля

digger 01.04.2010 - 02:57

Подкалиберные пули, как известно, не могут стабилизироваться вращением из-за малого момента инерции и требуют практически ручного снаряжения в стрелковке для получения приемлемой точности. Трубчатая пуля имеет высокую поперечную нагрузку и большой момент инерции. Порох внутрь, внутри поддончик, закрывающий переднюю дырку, сзади короткая гильза. Что с внешней баллистикой - непонятно, должны быть проблемы со сносом ветром и деривацией. Потапов пишет, что испытывали на берданке с положительными результатами.

Fath 01.04.2010 - 09:12

Ну да, снос будет, так как при относительно небольшой массе поперечная нагрузка возрастёт. Да и не понятно, как она поведёт себя у у цели, не разрушится ли нафиг.

abc55 01.04.2010 - 14:22

Цельная пуля - кулак
Пустая - пятерня

taren1945 01.04.2010 - 15:19

даже если пуля разрушится например в теле - у противника шансы на выживание снизится в разы да и гидростатический шок будет просто улётным так сказать.

taren1945 01.04.2010 - 15:23

taren1945
даже если пуля разрушится например в теле - у противника шансы на выживание снизится в разы да и гидростатический шок будет просто улётным так сказать.

потому что площадь пули увеличится

Fath 01.04.2010 - 16:03

Просто не факт, что она туда проникнет (в тело). Я так понял, что эта пуля - замена подкалиберной, которая должнабыть бронебойной, но если бронебойность теряется, то какой в ней смысл? В теле она как раз таки особо и не разрушится, "гидростатическому" (слово-то хоть откуда?) шоку тоже взяться особо неоткуда.

mihasic 01.04.2010 - 16:15

Идея мне нравится. Можно даже попытаться осуществить в домашних условиях: откалибровать медную трубочку под тридцатый калибр ничего не стоит, вот только из чего поддон и как он крепится к пуле, чтобы, с одной стороны, не отвалиться внутрь гильзы до выстрела, а с другой, надёжно отсоединиться после вылета из ствола. Насчёт военных применений бред, разумеется, полный, а вот для охотничьих, для получения возможности стрельбы по мелочи из средних калибров - очень интересно.

mihasic 01.04.2010 - 16:19

Fath
Я так понял, что эта пуля - замена подкалиберной, которая должнабыть бронебойной, но если бронебойность теряется, .

О, пошла писать губерния... Ничего эта пуля Вам, Fath, не должна. Это просто возможность стрелять лёгкой пулей из относительно большого калибра, и совсем не обязательно по танкам. Я вот за всю жизнь ни разу по танку не выстрелил. А Вы много танков завалили?

taren1945 01.04.2010 - 19:03

В теле она как раз таки особо и не разрушится, "гидростатическому" (слово-то хоть откуда?) шоку тоже взяться особо неоткуда.

гидростатический шок как раз самое важное в работе пули - при ударе пули о ткани образуется ударная волна в жидкостной среде тела, отверстие увеличевается встроны и внутрь передавая энергию всему телу отчего человек и умирает - человек умирает не от пули а от этого импульса!!!Кстати к чему применяются эти пули - было написано "стреляли из берданки" она еще и "подкалиберная" это что же они против кабанов и уток упакованных в кевлар?Объяснте мне, может я просто не врубился.

taren1945 01.04.2010 - 19:14

Просто не факт, что она туда проникнет (в тело).

а нафиг она тогда нужна - получается что мы здесь рассуждем о детском китайском шароплюе с рынка 😊

kotowsk 01.04.2010 - 19:55

а для чего нужна такая пуля? для снижения сопротивления воздуха? для улучшения бронепробиваемости? посмотрим
1) сопротивление воздуха будет ОЧЕНЬ незначительно меньше. воздух, проходящий внутри трубки будет тереться о стенки и тормозиться (вернее разгоняться, но так понятнее).
2) бронепробивемость будет НИЖЕ! почему? да потому что площадь удара трубкой будет гораздо больше площади удара остриём. посмотрите на иглу шприца. там та же трубка. однако для лучшего проникновения её заточили на клин.

mihasic 01.04.2010 - 20:06

Блин, одни милитаристы...

Кракен 01.04.2010 - 20:25

digger
Порох внутрь, внутри поддончик, закрывающий переднюю дырку, сзади короткая гильза.

получается полая пуля.. а у них плохая стабилизация.. поддончик должен покидать полость пули с этим будут проблемы.. или поддончик будет выдавлен вперед и пулю не толкнет из ствола вообще.. скорее всего поддончик не будет выдавлен и набегающим потоком воздуха и останется во втулке а значит будет только увеличивать ее лобовое сопротивление.

с первым апреля никому не верю ;-).

kotowsk 01.04.2010 - 21:03

Блин, одни милитаристы...

на оружейном то форуме! безобразие!
а поддончик проще повернуть по оси. так от него сопротивления почти не будет. но это не поможет. сопротивление у этой пули всё равно будет большое.

Fath 01.04.2010 - 21:54

taren1945
гидростатический шок как раз самое важное в работе пули - при ударе пули о ткани образуется ударная волна в жидкостной среде тела.

Ну Вы бы хоть в суть слов вдумались, из которых данный термин составлен. Шок гидродинамический, а не гидростатический.

Fath 01.04.2010 - 22:01

А вообще, сдаётся мне, куда проще сделать подкалиберную оперённую пулю в контейнере: и технологичней и эффективней. Трубчатая пуля всё-равно не даст в мягких тканях большей пульсирущей полости, так как площадь сечения будет та же (ткани развигает только площадь стенок, а не диаметр всей трубки), эффекта экспрессивной пустоты тоже не выйдет, единственно эффект будет тлько если пулю начнёт кувыркать внутри, тогда да, но тут её, скорее всего, начнёт кувыркать уже в одежде, снаряжении, шерсти и т.п. Можно, кстати, использовать как некий аналог пуле THV.

Конструкцию патрона и оружия, кстати, создать несложно.

Вот, кстати, про "положительные испытания на берданке": http://ww1.milua.org/berdtrubka.htm

mihasic 01.04.2010 - 23:08

kotowsk
[B]
на оружейном то форуме! безобразие!
B]

Ну, безобразие - не безобразие, а досадная аномалия. Оружие - это один из инструментов человека, инструмент для добывания пищи, вполне мирный предмет. То, что иные используют его для убивания себе подобных - такое же извращение, как и сама война.

mihasic 01.04.2010 - 23:14

А идея, что-то стало мне казаться, не прокатит. Кotowsk, надо думать, прав: из-за уплотнения воздуха внутри трубки (ударная волна от передней кромки) аэродинамическое сопротивление будет практически таким же, как и у сплошной пульки. Очень жаль, мысль красивая.

Доктор Грюбер 02.04.2010 - 12:10

Ааа... Делали... стреляли... говно... Ничерта она не стабилизируется в полете. Я три штуки сляпал в прошлом году из стальной трубки, края еще на дрели заточил... Она то боком, то жопою в дерево ложиться. Толку нет.

А вообще, сдаётся мне, куда проще сделать подкалиберную оперённую пулю в контейнере: и технологичней и эффективней.

Вот это весч! Только я у себя в городе найти такую не могу, а пуля пишут классная. Может вручную ее можно сляпать. Из свинца лить - говно еще то получается, там ведь перегрузки такие, что стрелка из свинца превратиться в тупой цилиндр для ротоплюя. Надыть из стали делать, да в ручную точность хромает.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

mihasic 02.04.2010 - 12:18

Доктор Грюбер
Ааа... Делали... стреляли... говно... Ничерта она не стабилизируется в полете. Я три штуки сляпал в прошлом году из стальной трубки, края еще на дрели заточил... Она то боком, то жопою в дерево ложиться. Толку нет.

Это как? Вы из нарезного ствола стальной калиберной пулей стреляли? Так ствол после этого на выброс... Какую винтовку испортили-то?

Доктор Грюбер 02.04.2010 - 01:31

Это как? Вы из нарезного ствола стальной калиберной пулей стреляли? Так ствол после этого на выброс... Какую винтовку испортили-то?

Да из гладкоствола палил. В "Охоте и охотничьем хозяйстве" что-то подобное было. Якобы за счет стабилизации воздушным потоком, и т.д. В винтовке вообще мне кажется бесперспективняк, какой смысл придавать ей вращение если стабилизация должна осуществляться за счет воздушного потока?

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

mihasic 02.04.2010 - 02:34

Не, из гладкоствола трубой - ахинея полная. Там действительно только аэродинамическая стабилизация. А насчёт нарезного Вы зря. Это Вы "Ох и Оххозяйства" начитались (кстати, раньше отличный был журнал). В нарезном стабилизация предполагается именно вращением, а дырка служит для уменьшения лобового сопротивления. Но, боюсь вместе с котовском, плохо служит.

AleX413 02.04.2010 - 06:35

А самая большая неприятность такой пули в трении о стенки ствола. Ее же изнутри распирает пороховыми газами и стенки прижимаются к стволу. Значит они должны быть толстыми, иначе пулю разорвет по длине. И нафиг?
Я бы еще понял, если бы внутри трубки был еще один пробивающий элемент. Тогда эта конструкция была бы интересна против металлокерамики - трубка колет поверхность и разрушается, а потом пробойник идет в уже разрушенную зону. И пробивать ему надо только металлический слой под керамикой, что уже проще...

taren1945 02.04.2010 - 07:24

Шок гидродинамический, а не гидростатический.

я не согласен шок всё таки гидростатический.

abc55 02.04.2010 - 07:45

пустышки-турбины, гладкие

taren1945 02.04.2010 - 08:41

а насколько пули миллера эффективны? просто я их подобие в детстве отливал а они сволочи летели как им захочется.

Fath 02.04.2010 - 10:26

taren1945
я не согласен шок всё таки гидростатический.

Поясните.

taren1945 02.04.2010 - 11:21

ну вы не ленитесь залезьте в википедию например и куда нибудь еще и посмотрите - гидростатический и динамический это разные вещи.

PILOT_SVM 02.04.2010 - 11:24

digger
1. Подкалиберные пули, как известно, не могут стабилизироваться вращением из-за малого момента инерции и требуют практически ручного снаряжения в стрелковке для получения приемлемой точности.
2. Трубчатая пуля имеет высокую поперечную нагрузку и большой момент инерции. Порох внутрь, внутри поддончик, закрывающий переднюю дырку, сзади короткая гильза.
3. Что с внешней баллистикой - непонятно, должны быть проблемы со сносом ветром и деривацией.
4. Потапов пишет, что испытывали на берданке с положительными результатами.

1. По этой теме ничего сказать не могу.
2. Поддончик закрывающий ЗАДНЮЮ 😊 дырку. И почему гильза короткая?
3. Снос и деривация будут или те же или ещё хуже.
4. Берданка это калибр около 10,5 мм - можно экспериментировать с дырками. Но важнее какого типа были пули! Как видно из приведённых рисунков есть разные типы.

Моё мнение: оптимальными являются пули с оживальной формой носа и конусной формой донца.

taren1945 02.04.2010 - 11:25

http://bratishka.ru/archiv/2007/5/2007_5_7.php Fath почитайте

Fath 02.04.2010 - 12:10

Читал эту статью, помнится, потешная, как и большинство в "Братишке". Вообще не спорю - термин используется и очень широко, но в случае с поражением мягких тканей пулей он некорректен, тут имеет место быть именно гидродинамический шок, так как время воздействия ударной волны очень короткое, это приводит к образованию т.н. пульсирующей полости, в радиусе которой и происходит поражение тканей.

taren1945 02.04.2010 - 12:47

всё больше спорить не буду надоело 😊

Fath 02.04.2010 - 16:59

Угу, тем более, что тут мы с Вами ни к чему не придём, так как термины эти всё-равно "народные". Так что не будем загаживать тему. 😊

HUNTER_SEEKER 03.04.2010 - 13:45

М.п. трубчатая пуля может иметь очень высокий баллистический коэффициент, из-за очень низкого волнового сопротивления на сверхзвуке, если её конструкцию сделать вроде такой: http://en.wikipedia.org/wiki/Busemann%27s_Biplane , только радиальной. Ну а при попадании в цель она ессно раскалывается на фрагменты. Похоже, это будет снайперская пуля будущего 😛.

Fath 03.04.2010 - 13:51

Наврятли она будет снайперской пулей, дай Бог пистолетной (влияние внешних факторов и качества изготовления на траекторию будет очень велико). Ну а сечение, согласен, должно быть примерно таким, так как оно снизит лобовое сопротивление, приведёт к разрушению пули в мягких тканях, но, с другой стороны, проникающая способность такой пули будет невысока, так как она будет разрушатся при встрече с преградой.

Доктор Грюбер 03.04.2010 - 14:06

А нельзя ли вообще считать проблему с такими пулями закрытой. У америкосов есть снайперская винтовка 50 калибра Барретт M82A1 с набалдажником на стволе, там не патрон, а снаряд буквально. Причем прицельная стрельба возможна и на 2000 м с использованием корректировщика с калькулятором. Вот здесь по поводу пуль похоже не заморачиваются поскольку, действительно качество изготовления должно позволять стрелять прицельно. Чем больше технологических движений мы проделываем с пулей при ее изготовлении тем велика вероятность того, что пули будут получаться разные. Кстати стоимость патрона к этой винтовке 2 доллара.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

mihasic 03.04.2010 - 17:28

HUNTER_SEEKER
М.п. трубчатая пуля может иметь очень высокий баллистический коэффициент, из-за очень низкого волнового сопротивления на сверхзвуке, если её конструкцию сделать вроде такой: http://en.wikipedia.org/wiki/Busemann%27s_Biplane , только радиальной. Ну а при попадании в цель она ессно раскалывается на фрагменты. Похоже, это будет снайперская пуля будущего 😛.

"
Волновое сопротивление - характеристика среды распространения волнового возмущения.
В акустике: в газе и жидкости - отношение звукового давления в бегущей плоской звуковой волне к колебательной скорости частиц среды, оно равно произведению плотности среды на скорость звука в ней; "
Итак, волновое спротивление - характеристика среды, никакого отношения к пуле не имеет. Вот, лишь бы сболтнуть понаукообразнее...

mihasic 03.04.2010 - 18:05

Вот зацепилось за что-то в памяти - где я похожий бред уже видел? Поискал - так это же HUNTER_SEEKER, известный конструктор и производитель лазерных мечей!
https://guns.allzip.org/topic/117/282469.html
HUNTER_SEEKER, Вы ведь уже, конечно, сделали, как обещали, лазерный меч "с масштабом мощности 100:1", ведь "при современном уровне технологии такое уже возможно". Что же не порадуете нас? Протокол испытаний в студию!

mihasic 05.04.2010 - 12:51

Порыл интернет, надыбал небольшую кучку удивительной информации. Прежде всего, трубчатая пуля действительно существовала. Ещё в конце девятнадцатого века появилась пуля Крнка-Хеблера (первый - чех, второй - швейцарец), которая и представляла собой именно трубку. Отзывы самые хорошие, в частности, очень хорошая настильность, но в массовое производство не пошла - почему? Далее, в конце уже двадцатого века американская компания РМС производила трубчатые пистолетные (точнее - револьверные) пули по крайней мере в двух калибрах: 38, он же 357, и 44. Опять очень хорошие отзывы о баллистике. Пули имели интересную особенность: они эффективнее других видов боеприпасов пробивали бронежилеты (прорезали круглую дырочку). В конце восьмидесятых или в начале девяностых производство было резко прекращено, по одним сведениям, из-за конфликта с обладателем патента, по другим - именно из-за этой вот особенности насчёт бронежилетов.
А вообще сведения очень скудные: статьи только в закрытом доступе, типа платные, в открытом какие-то обрывки, по форумам в основном воспоминания стариков, кто этими пулями снаряжался.

kotowsk 05.04.2010 - 11:40

чем больше калибр, тем более эффективна будет подобная пуля. однако в больших калибрах уже появляется желание сделать обычную подкалиберную пулю, которая буде ещё эффективнее.

HUNTER_SEEKER 05.04.2010 - 13:01

Волновое сопротивление - характеристика среды распространения волнового возмущения.
В акустике: в газе и жидкости - отношение звукового давления в бегущей плоской звуковой волне к колебательной скорости частиц среды, оно равно произведению плотности среды на скорость звука в ней; "
Итак, волновое спротивление - характеристика среды, никакого отношения к пуле не имеет. Вот, лишь бы сболтнуть понаукообразнее...

И откуда ж тут взялись такие люди, что обсуждают предмет, о котором не имеют никакого представления и видели в научпоп лЕтературе только краем глаза? Потому что если б смотрели внимательнее, то обнаружили, что у "волнового сопротивления" есть ещё много значений. Я имел в виду ЭТО:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/1829/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5
Это сопротивление как раз и имеет решающее значение на сверхзвуке, и в трубке его можно свести к минимуму, примерно как это делают в воздухозаборниках реактивных самолётов -- приданием специальной формы внутри. Наскольно оно реально оно может снизиться -- не знаю, я не силён в моделировании сверхзвуковых потоков газов. Но подозреваю, что весьма значительно.

А то, что вы упомянули, имеет ровно нулевое отношение к обсуждаемой теме.

Вот зацепилось за что-то в памяти - где я похожий бред уже видел? Поискал - так это же HUNTER_SEEKER, известный конструктор и производитель лазерных мечей!
https://guns.allzip.org/topic/117/282469.html
HUNTER_SEEKER, Вы ведь уже, конечно, сделали, как обещали, лазерный меч "с масштабом мощности 100:1", ведь "при современном уровне технологии такое уже возможно". Что же не порадуете нас? Протокол испытаний в студию!

Первое: Сделать меч "в железе" я не обещался. Нефиг искажать чужие высказывания и приписывать их, за это можете быть подвергнуты обструкции. Я имел в виду всего лишь чертёж.
Второе: У меня нашлись занятия поинтереснее, чем чертить чертёж такого идиотского устройства, имеющего ровно нулевые преимущества перед лазером той же мощности и аналогичной конструкции. Я лишь утверждал, что это возможно. А делать чертёж лишь для того, чтоб некоторые не понимающие нифига люди его здесь критиковали, мне влом. Денег мне за это не платят, а даже начальная разработка нестандартного лазера, каким собственно и является описанный мной лазерный меч, занятие весьма трудоёмкое. Энтузиасты такого оружия -- вперёд! Лично я не энтузиаст.

mihasic 05.04.2010 - 17:46

kotowsk
чем больше калибр, тем более эффективна будет подобная пуля. однако в больших калибрах уже появляется желание сделать обычную подкалиберную пулю, которая буде ещё эффективнее.

Печальный опыт ремингтона показал, что у подкалиберной пули очень серьёзные проблемы с точностью. А у трубчатой, по тем отзывам, что мне встретились, точность приличная.

mokiy 05.05.2010 - 01:05

Три страницы бреда и невнимательности к поставленой задаче. Трубчатая пуля. Испытана мною в 1977году, когда я служил в укрепрайоне. Вытащил 7,62мм пулю у патрона обр. 1943г.На соседней погранзаставе на токарном станке из латуни выточил трубочку длиной 22мм,с внутренним диаметром2,8мм.поддончик стальной накладной толщиной в 3мм.изготовил 4 шт.поддончик приклеил БФ-2одной капелькой, с расчетом ,чтобы он отвалился от встречного потока воздуха. Заряжал в автомат вручную, стрелял на погранцовском стрельбище по бочкам на 50,100,200метров. Бочки обтянул бумагой, все отверстия были аккуратненькие. Поддончик отставал от пули примерно метрах в 60,70-и.,нашел только один.

HUNTER_SEEKER 05.05.2010 - 01:22

Ага. Похоже, среди теоретиков тут таки затесался практик. Учитывая их жесткий дефицит в данной ветке, это очень хорошо. Хотелось бы только побольше сведений: какой получился разброс у таких пуль, и насколько велик их снос ветром (вообще-то хотелось бы ещё много параметров, но я пребываю в реализме 😛 ). Марку латуни и массу получившейся пули тоже неплохо бы, а то что-то тянет меня повторить сей иксперимент, только с обвеской кучей приборов 😛.

Inca 05.05.2010 - 04:00

Трубчатый снаряд-это не новая идея. Самые ранние эксперементы на "Западе" которые я отыскал датируются 1852-8 годом. Главными (желаемыми) преймушествами считаются упрощение изготовления снаряда, понижение времени полёта и эффекта при попадании. Низкая масса, относительная незащищённость воздушных целей и сокращение времени полёта являются привлекательными атрибутами для самолётного/вертолётного воотужения и зенитных приложений этих боеприпасов.
По моим данным снаряды такой конфигурации проэктировались в калибрах от 7.62 до 30мм на "Западе". В частности в 60х-80х для защиты кораблей и использования с М61 и GAU8.
Основные баллистические преймущества трубчатого снаряда (по сравнению с обычным) проявляют себя при значительной сверхзвуковой скорости (4-1.5М), и правильной конфигурации внутреннего канала. Когда одно или оба условия нарушены, увеличенная плошядь поверхности и/или дросселирование сверхзвукового потока резко повышают аэродинамическое сопротивление.
Сравнительное тэстирование "стандартных" снарядов и трубчатых в калибре 30мм показало, что время полёта до цели сократилось на 25% (до 2000м) и "разброс" снарядов сократился на 50%.
При этом два уникальных свойства трубчатых боеприпасов были выявлены:
При падении скорости до 2-1.8М трубчатый снаряд "падал" проявляя чёткое ограничение эффэктивной дальности.
Проникновение брони увеличивалось с уменьшением угла встречи (в отличае от "обычных" снарядов) и достигало максимума при 56 градусах.
Анализ существующих данных проведённых US Navy и US Air Force экстраполированный применительно к стрелковому оружию не позволят достичь однозначных заключений относительно преймуществ по сравнению с "обычным" снарядом однако некоторые рекомендации и наблюдения могут быть сделаны:
Наибольшая эффективность трубчатых боеприпасов наблюдается с использованием твердых, тяжелых материалов при дульных скоростях примерно равных 4М. Высоких углах соударения и прямом наведении. Это ведёт к почти обязательному исползованию поясков/поддонов (что снижает предполагаемый эффект удешевления боеприпасов и уменьшения их массы), это также снижает их эффективность в "бешумных" боеприпасах.
Наиболее эффективным применением в стрелковом оружии становится их использование в боях в городе и патрульно-заградительных операциях против автомобилей.

Кракен 05.05.2010 - 08:40

4маха это примерно 1300-1350м/с (ну грубо может быть 1200м/с)
1,5маха это примерно 450-480м/с.

"Бесшумный"? Эффективный боеприпас когда положительные свойства его снаряда сказываются только на сверхзвуковых скоростях вряд ли получится.

Ну предположим 3маха сделать это примерно 900-1020м/с можно без значительного износа ствола. Хотя опять же поддон, пояски ведущие.

Для Inca

Вопросы:
Разброс сократился на 50% по сравнению с каким снарядом и из какого ствола (гладкого, нарезного)?
Органичение в 4м чем обусловлено? на больших скоростях не испытвалось или тоже какие то недостатки выявлены при привышении этих скоростей???

Inca 05.05.2010 - 17:35

В случае с М61, полная система Vulcan Air Defense System использовалась, сравнение происходило с М246 взрывной/зажигательный/трассер .
В случае с GAU8, один стандартный ствол из блока был смонтирован на пьедестале для одиночного ручного перезаряжания, сравнение происходило с М788 тренировочной болванкой.
Стандартная 20мм аммуниция имела параметры 420 MPa в патроннике и 1000 м/с
Стандартная 30мм аммуниция имела параметры 300 MPa в патроннике и 800 м/с

В обоих случаях ограничение скорости трубчатого снаряда было обусловлено выдержкой графика давления в патроннике.

В GAU8 испытаниях масса трубчатого снаряда с поддоном была 250 г, масса заряда (CR8325) 154 г (105% плотность), Давление 430 МPa начальная скорость ~1300 м/с, длина канала ствола 2,25м

Кракен 05.05.2010 - 18:20

Inca спасибо за ответ. получается ограничение лежало больше в практической сфере.

скорости в 1300м/с добились облегчив снаряд на 35-50% (снаряд м788 весит 350грамм а штатный боезапас GAU8 363 и 425грамм) и увеличив давление с 300 до 430 получается. Да и материал снаряда карбидвольфрама да обедненный уран наверно. Думаю что этот снаряд быстрее отдавал энергию как за счет уменьшения веса так и за счет увеличения площади соприкосновения с целью.

зы Inca вот еще один вопрос возник: какие ли ограничения по соотношению калибра снаряда к его длине или возможно длины к внутренней полости.

Inca 05.05.2010 - 21:38

Ниже приведена диаграмма снаряда использовавшся в 30мм экспериментах, предидущие аэродинамические изучения привели к рекоммендации отношения длины к диаметру 3/1 максимум

mokiy 06.05.2010 - 12:53

Хотелось бы только побольше сведений: к

Здравствуйте. Сделать я тогда смог только 4 штуки, пруток был латунный, короткий-поэтому и хватило только на 4 пули. Откуда у солдата приборы?Прицел "п".У меня постоянно руки "чесались"-из форсунок 2ЧА сделал мелкокалиберный пистолет. Только отстрелял, как через 108 минут приехал наш "особист".Но я его опередил- разобрал пистолетик и по кустам "веером" раскидал. Когда я работал в ЦКИБе, рассказал о своем опыте, но это никого не заинтересовало. Я еще по такой схеме -трубчатая пуля с отделяемым поддоном ,проектировал для подводной стрельбы, но так на бумаге все и осталось.

Кракен 06.05.2010 - 08:56

Хех действительно получается что можно сделать пулю калибра предположим 7,62-11мм массой в двое или на треть легче чем пуля обычная такого же калибра.
Достоинствами будут:
- высокое останавливающее действие
- большая настильность за счет высокой скорости
- ограниченная дистанция эффективного действия (может рассматриваться и как не достаток но думаю скорее достоинство) при этом частично можно регулировать за счет начальной скорости
- снижение веса боезапаса
- за счет увеличения массы пули к поддону рассеивание вероятно будет лучше чем у стреловидных снарядов.

Недостатки:
- трудно обрабатываемы и не дешевые материалы
- сложность конструкции (нужна высокая точность) и как следствие дороговизна изготовления.

Кракен 06.05.2010 - 09:02

mokiy
Я еще по такой схеме -трубчатая пуля с отделяемым поддоном ,проектировал для подводной стрельбы, но так на бумаге все и осталось.

в воде пуля с малой поперечной нагрузкой будет сильно расходовать энергию.. а она будет такой если поток будет резаться и во внутренней полости будет повышенная плотность воды, все таки ее плотность выше воздуха.... или придется кромку так делать чтобы во внутренней полости было разреженное состояние.. хотя это все просто догадки.

mavrusha 17.05.2010 - 14:54

Имхо, такой тип снаряда исключительно хорошо подходит для коаксиальной компоновки рейлгана.

mavrusha 17.05.2010 - 17:55

Примерно вот в таком, только с дополнительным центральным электродом:
http://www.fips.ru/fullimg2/rupat3/19984/012.dwl/2119140-2.tif

mokiy 18.05.2010 - 01:38

[QUOTE][B]воде пуля с малой поперечной нагрузкой будет сильно расходовать энергию. Здравствуйте. А под водой видимость максимум 30 метров и если пуля на 50метров достанет боевого пловца, то этого достаточно. Кстати в ЦКИБе из АКМа стреляли под водой, ствол выдержал. Полет пули был не предсказуем. Я в армии с 1-го метра из АКМа стрельнул в бак с водой. сталь 1 мм емкость с водой 40-45см,так пуля пробила только одну стенку, как она там "гуляла"я не знаю-- я ее достал когда вода вытекла.

Кракен 18.05.2010 - 16:31

mokiy
Здравствуйте. А под водой видимость максимум 30 метров и если пуля на 50метров достанет боевого пловца, то этого достаточно. Кстати в ЦКИБе из АКМа стреляли под водой, ствол выдержал. Полет пули был не предсказуем. Я в армии с 1-го метра из АКМа стрельнул в бак с водой. сталь 1 мм емкость с водой 40-45см,так пуля пробила только одну стенку, как она там "гуляла"я не знаю-- я ее достал когда вода вытекла.

да согласен дистанция в 30м под водой это практический предел видимости. Но и плотность среды по сравнению с воздухом возрастает в сотни раз (1/800 и больше). По этому дистанции проходимые обычными пулями сокращаются до пары метров, пули разворачивало когда они теряли скорость.

Энергию пуля должна отдавать медленно, а это реализуется либо высокой поперечной нагрузкой либо реактивным движением. Другие варианты на ум не приходят.

Inca привел пример. Если предположить что там сплошной снаряд массой примерно 180 грамм (255грамм еще отнять вес поддона, его посчитал примерно как 1/3 хотя могло быть и половиной) то поперечная нагрузка будет 24грамма на см2. А если это будет цилиндр со стенкой 5мм (то есть вода практически не будет испытывать сопротивления при прохождении внутренней полости) то поперечная нагрузка будет 83грамма на см2 (я конечно могу где то ошибаться в рассчетах).

для сравнения подводная пуля-гвоздь 5,45 с массой 16грамм (5,45х39) будет иметь поперечную нагрузку порядка 68,5грамм на см2. А если калибр будет 4,45 при той же массе то 102,9грамм на см2 (да знаю что 4,5х50r весила примерно 13,2грамма). Выполнены не из обедненного урана ;-), просто удлинение относительно калибра большое 1/10 и больше.

Взрывотехник 17.06.2010 - 13:34

Читал где то про круглую пуля дли дробовика, пиддосы ими по колёсам стреляли, точность прохая, но покрышку рвёт как тузик грелку 😊

monkeymouse90 31.05.2016 - 17:33

Насчёт свехзвука.
Как-то так себе представляю, что на таких скоростях происходит формирование ударной волны (конус маха?) "атакующей" поверхностью, точнее периметром её фронтальной проекции. Чем эта поверхность больше, тем больше энергии затрачивается. В случае с трубкой это видимо возможный максимум, как для цилиндра. Это так?
Или как?..

Vigilante 01.06.2016 - 09:04

Американский отчёт 1973 года по 7.62 мм пулям.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/768907.pdf

Согласно теории (формулы и схемы там приводятся), трубка с очень тонкими стенками (примерно 0.5 мм толщиной) и очень острыми краями на сверхзвуке будет тратить очень мало энергии при движении в воздухе, даже несмотря на бОльшую площадь поверхности (и, как следствие, большее трение). Обтекание будет практически ламинарным, без сильных ударных волн и областей пониженого давления позади снаряда. Продувки в аэродинамической трубе это якобы подтвердили. Также стреляли 7.62 мм трубкой по каске, результат был интерпретирован в пользу того же предположения - пуля тратит очень мало энергии на прохождение среды (преграды).

Насколько мне известно, советские исследования по решетчатым крыльям показали, что на сверхзвуке они могут создавать очень маленькое сопротивление из-за особенностей своего обтекания. А трубчатую пулю можно, пожалуй, рассматривать как ячейку такого крыла.

Согласо Дворянинову, советские специалисты были под большим впечатлением от этого отчёта и решили его проверить путём изготовления и отстрела трубчатых пуль. Выяснилось, что в реальности очень острые кромки тонкой трубки при выстреле деформируются, и в результате трубка тормозится в воздухе даже сильнее обычной пули.

Поэтому основные усилия при создании таких пуль должны быть направлены по-видимому, на сохранение остроты кромок. Нужно обеспечить как можно более плавный разгон, без больших ускорений, и использовать как можно более прочные материалы.

Donkey 01.06.2016 - 17:33

Кракен
да согласен дистанция в 30м под водой это практический предел видимости. Но и плотность среды по сравнению с воздухом возрастает в сотни раз (1/800 и больше). По этому дистанции проходимые обычными пулями сокращаются до пары метров, пули разворачивало когда они теряли скорость.
Энергию пуля должна отдавать медленно, а это реализуется либо высокой поперечной нагрузкой либо реактивным движением. Другие варианты на ум не приходят.

Уважаемый Кракен, если иметь носик пули подходящей формы, то при умеренной поперечной нагрузке и без всякого реактивного двигателя, за счет кавитации, можно стрелять в воде на расстояние предельной видимости из ОБЫЧНОГО (не специально-подводного!) оружия http://www.freepatent.ru/patents/2268455 (там и график падения скорости для разных вариантов пуль есть)

А трубчатая пуля, ИМХО, в воде не очень подойдет, но точно не знаю, может быть, откроют еще какое-то неизвестное мне физическое явление....

Varnas 05.06.2016 - 14:11

Американский отчёт 1973 года по 7.62 мм пулям.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fu...pdf

Это чистая дезинформация и большинство данных там высанно из пальца. Есть отчет по 30 мм снарядам и по 16,61 мм пулям. Разных годов. Так там все прекрасно сходитса. Например у пули 16,61 мм и веса 36 грам, БК достигает 0,58. Что прекрасно для такова калибра и веса, хотя при использовании пуль типа фон Кармана, да длинной 6-7 калибров можно достич примерно таких же значений.
30 мм снаряд имеет БК 1,03-1,07. То есть масштабируемость прекрасно проявляетса. А вот оттчет по 7,62 пулям чистое на*балово. Там бк до 0,86. Да и длинна пули там до 7 калибров, хотя в експериментах с 30 мм и 16,61 не боле 3. Самое смешное - там есть график, показывающий практически линиейное увеличение коефициента сопротивления от длинны пули. То есть при удлинении пули растет и коефициент сопротивления и вес пули - БК практически тот же остаетса. Не зря же в 16,61 патроне скорость пули довели до 1524 м/с, поскольку увеличением массы БК тут неувеличиш.
Впрочем дезинформация по трубчатым пулям - ето конеш еще 19 века. Правда там еще круче - БК за 1,6- 2,2 зашкаливает. Для сравнения типичный бк спортивных пуль 7,62 не боле 0,5. Хотя есть рекорды и до 1.

Vigilante 06.06.2016 - 01:06

У 7.62 мм пуль форма другая. И пропорции другие - внешний диаметр больше толщины стенки в 13.6 раз, у 30 мм - только в 6-8.1 раз, а 16.61 по крайней мере внешне похож на 30 мм и пропорции там едва ли сильно отличаются.

Varnas 06.06.2016 - 13:18

У 7.62 мм пуль форма другая. И пропорции другие - внешний диаметр больше толщины стенки в 13.6 раз, у 30 мм - только в 6-8.1 раз,

Да в курсе. Однако утончая толщину стенки дяметр канала пратически неизменяетса. А чем больше соотношение длинна/дяметр канала - тем больше и сопротивление. Тамже есть график роста коефициента сопротивления при удлинении пули.

а 16.61 по крайней мере внешне похож на 30 мм и пропорции там едва ли сильно отличаются.

Не только похож, но полностью баллистически подобен. Расчеты БК при разных скоростях дает практически ту же величину что и для 16,61 пули, если принять во внимание размеры.
Но ето все белетристика. Если у пуль 7,62 такая хорошая баллистическая форма чего автор 16,61 пуль ее неиспользовал? Имел бы БК больше раза в 3.
Получаетса очень забавная картина - вопреки всем исследованиям (и русских и американцев) удлинение канала практически невлияет на сопротивление. ПРи етом на томм же самом документе утверждаетса обратное. И тогда получаетса еще боле интересная картинка - пуля Хеблера (с длинным узким каналом) действительно имела БК 1,6-2,2 (то есть больше 7,62 трубчатой пули 70 тых) но тупые генерали ето профукали, а потом делали куче експериментов, подтасовывая результаты, лиш бы никто несделал и непринял на вооружение ефективные трубчатые пули. И тд и тп. И лиш раз они расслабились и позволили создать чтото ефективное, и ето предали забвению... Как по мне - так куда боле реалистичной картина с парой фалсифицированных расчетов...

Vigilante 06.06.2016 - 15:52

Varnas
Однако утончая толщину стенки дяметр канала пратически неизменяетса.

Если выполнить 7.62 мм пулю с такими же пропорциями, как у 30 мм, то диаметр канала будет 5.08-5.74 мм против 6.5, то есть 78-88%, а толщина стенки увеличится с 0.56 мм до 1.27-0.94, т.е. практически вдвое. Было тонкое кольцевое крыло - стало вдвое более толстое.

Интересно, если взять прямоугольный кусок графена и свернуть его в трубку диаметром 7.62 мм , которая получится со стенкой толщиною в один атом углерода - какое будет аэродинамическое сопротивление у такой трубки? 😛

Varnas
Если у пуль 7,62 такая хорошая баллистическая форма чего автор 16,61 пуль ее неиспользовал? Имел бы БК больше раза в 3.

Написано же - на практике трудно сделать пулю с такими тонкими и острыми стенками и сохранить их форму при выстреле.

пуля Хеблера (с длинным узким каналом)

У пули Хеблера форма совсем другая, и там канал гораздо меньшего диаметра относительно самой пули.

Как по мне - так куда боле реалистичной картина с парой фалсифицированных расчетов...

Формулы и цифирь в отчёте приведены. Можете подсчитать 😛

Varnas 06.06.2016 - 18:12

Если выполнить 7.62 мм пулю с такими же пропорциями, как у 30 мм, то диаметр канала будет 5.08-5.74 мм против 6.5, то есть 78-88%, а толщина стенки увеличится с 0.56 мм до 1.27-0.94, т.е. практически вдвое.

О чем я и говорю - вес пули изменился два раза, а дяметр канала ненамного.

Интересно, если взять прямоугольный кусок графена и свернуть его в трубку диаметром 7.62 мм , которая получится со стенкой толщиною в один атом углерода - какое будет аэродинамическое сопротивление у такой трубки?

Да примерно такое ну может процентов на 20-30 меньше. Основное сопротивление там от канала. Кстати при росте калибра БК должен расти быстрее чем кубический корень из массы. Так как тут важны и толщина заторможенного слоя на стенках канала. Чем ета относительная толщина меньше, тем еффектный дяметр канала больше.

Написано же - на практике трудно сделать пулю с такими тонкими и острыми стенками и сохранить их форму при выстреле.

Ладно - трудно. То есть исследования(сами писали) что длинна канала должна ограничиватса 3-4 калибрами - бред? А уж насчет сохранения формы - так стрелки ее сохраняли несмотря что жесткость там на порядок меньше а то и два...

У пули Хеблера форма совсем другая, и там канал гораздо меньшего диаметра относительно самой пули.

Именно - соотношение длинны канала и дяметра канала еще больше. А БК еще больше. Таким макаром - луче всего иглой пулю протыкать...

Формулы и цифирь в отчёте приведены. Можете подсчитать

Понаписать формул и цифирь и сам могу. Факт такой - ни в исследованиях 30 мм, ни в 16,61 мм похожих результатов небыло. Да и вобще никто неповторил таких замечательных результатов. В научном мире, если результат непроизводитса - однозначно признаетса фальшивкой.

Vigilante 07.06.2016 - 01:23

Varnas
О чем я и говорю - вес пули изменился два раза, а дяметр канала ненамного

Площадь поперечного сечения стенки изменилась вдвое. Площадь поперечнного сечения канала зависит от радиуса квадратично. Радиус 88% от исходного - площадь стала 77%, практически на четверть меньше (и это плохо).

Varnas
Основное сопротивление там от канала.

В отчёте по 7.62 мм написано, что основное сопротивление у тонкостенных трубок, после того, как подобрана форма канала, способствующая сохранению сверхзвукового потока в нём - от трения о воздух, тогда как остальные компоненты сопротивления сильно меньше, чем у обычных пуль, за счёт чего и получается общее уменьшение сопротивления по сравнению с ними.

Varnas
То есть исследования(сами писали) что длинна канала должна ограничиватса 3-4 калибрами - бред?

Каюсь, повторил вывод, не вникая.

В отчёте по 7.62 мм описано, как влияет удлинение на характеристики трубчатой тонкостенной пули. На странице 10 приведён график, показывающий связь между удлинением, скоростью и сопротивлением. На странице 25 - график, показывающий связь между удлинением, стабилизацией и крутизной нарезки.

Основной вклад в сопротивление трубчатой пули даёт трение о воздух, которое у неё усилено по сравнению с обычной пулей из-за большей площади поверхности. Чем длиннее трубка, тем больше эта площадь, и больше сопротивление. В то же время, увеличение скорости полёта быстро уменьшает сопротивление. При этом, чем длиннее трубка, тем сильнее сказывается на ней уменьшение скорости. В то же время, чем длинее трубка, тем больше требуется скорость её вращения для стабилизации, тем круче должна быть нарезка.

Таким образом, если хочется увеличить поперечную нагрузку пули (например, для лучшей проникающей способности) путём увеличения удлинения, её надо разгонять до как можно более высокой скорости. Чтобы достичь высокой скорости, пулю надо облегчить, а сделать это, при прочих равных, можно, сделав стенки тоньше. Это же переместит массу пули ближе к периферии, что хорошо для стабилизаци вращением, но всё равно потребуется более крутая нарезка, и тут утоньшение стенки входит в конфликт с необходимостью врезаться в нарезы большой крутизны при высокой начальной скорости.

Таким образом, основные ограничения на соотношение длина/диаметр происходят из необходимости получения очень высокой (вплоть до 5-6 М и более) начальной скорости, применения крутой нарезки, и при этом пуля должна как-то пережить всё это, будучи как можно более тонкостенной.

Ограничение на длину в 3 калибра приводится в документе по 30 мм снарядам на странице 1, там же объясняется, что это - всего лишь рекомендация для конкретного снаряда, совместимого с патронами для GAU-8 и пригодного для изготовления в условиях имевшихся ограничений по материалу и затратам на эксперименты. Т.е. люди перебрали разные комбинации параметров и решили, что под конкретную задачу в конкретных условиях надо не более трёх калибров. Не зря в том же документе пишется, что пределы возможностей трубчатых снарядов пока не определены.

Varnas
А уж насчет сохранения формы - так стрелки ее сохраняли несмотря что жесткость там на порядок меньше а то и два...

Сохранение остроты кромок, они тупились (я так понял, из-за инерции пуля вминалась задней кромкой в поддон).

Varnas
Именно - соотношение длинны канала и дяметра канала еще больше. А БК еще больше. Таким макаром - луче всего иглой пулю протыкать...

Исходя из написаного в отчёте, пуля Хеблера - хреновая трубчатая пуля (хотя бы потому, что шибко медленная для такого удлинения), но, возможно, неплохо смотрелась на фоне сверстниц благодаря форме длинного веретена.

Varnas
Факт такой - ни в исследованиях 30 мм, ни в 16,61 мм похожих результатов небыло. Да и вобще никто неповторил таких замечательных результатов. В научном мире, если результат непроизводитса - однозначно признаетса фальшивкой.

В 30 мм и 16.61 мм не ставилось цели повторить именно те формы пуль, что приведены в отчёте по 7.62 мм. В СССР проверили и пришли к выводу, что получить теоретически предсказанные результаты сложно из-за технических трудностей. Фальшивкой считают, если делают всё именно так, как говорит тот, кто заявил о результате, но ничего не выходит, или если заявил, ничего толком не объясняя, и ни у кого не получилось повторить. В данном случае, теория, формулы, графики - есть, известных попыток сделать и отстрелять - одна, с выводом "это сложно сделать на практике так, чтобы работало столь же хорошо, как в теории".

Varnas 07.06.2016 - 11:36

Площадь поперечного сечения стенки изменилась вдвое. Площадь поперечнного сечения канала зависит от радиуса квадратично. Радиус 88% от исходного - площадь стала 77%, практически на четверть меньше (и это плохо).

Тут дело не столько в площади канала - а в радюсе канала и толщине заторможенного слоя. Чем ето соотношение меньше - тем хуже. Да иеще толщина заторможенного слоя должна зависть от скорости и удлинения. Так что теоритически чем калибр больше - тем пуля должна быть ефективнее.

. На странице 10 приведён график, показывающий связь между удлинением, скоростью и сопротивлением.

ВИдел. Обратили внимание на рост сопротивления при удлинении? В тех пределах практически линиейное.То есть практически как и рост массы - то есть утяжелея пулю удлинением ее БК практически неменяем. Что хорошо согласуетса с теорией, но както слабо (имхо)
соотноситса с результатами.

Сохранение остроты кромок, они тупились (я так понял, из-за инерции пуля вминалась задней кромкой в поддон).

На сверхзвуке острота задних кромок не так важна как на дозвуке.

пуля Хеблера - хреновая трубчатая пуля (хотя бы потому, что шибко медленная для такого удлинения), но, возможно, неплохо смотрелась на фоне сверстниц благодаря форме длинного веретена.

Вот поетому и рыл данные на ее. Но единственный отчет с цифрами - деза.

В данном случае, теория, формулы, графики - есть, известных попыток сделать и отстрелять - одна, с выводом "это сложно сделать на практике так, чтобы работало столь же хорошо, как в теории".

Странно вот что - ето Флатау создал новый патрон на основе гильзы 14,5 мм и полностью повторил результаты 30мм снарядов. Ну понятно - хотел использовать пулемет пратически без переделок. Но результат был известен заранее и что с такими результатами он идет лесом. Почему он несоздал чтото похожее на 7,62 пули? сделал бы в калибре 12,7 пусть и заметно ухудшенный вариант, все равно было бы куда луче нынешних пуль.

Вот что было бы интересно глянуть - так на данные тренировочного снаряда для пушки 30 мм Рарден. Он как раз делан для копирования баллистики подкалиберного снаряда на коротких дистанций, да и сам он подкалиберный. Ближе к 7,62 или ближе к 16,61/30 мм?
П.С. Вроде американцы занимались темой малошумных пуль и там проходили и трубчатые пули?

Vigilante 08.06.2016 - 02:57

Varnas
Тут дело не столько в площади канала - а в радюсе канала и толщине заторможенного слоя. Чем ето соотношение меньше - тем хуже. Да иеще толщина заторможенного слоя должна зависть от скорости и удлинения. Так что теоритически чем калибр больше - тем пуля должна быть ефективнее.

И чем больше отверстие, при прочих равных. Поэтому стенки выгодно делать тоньше, но с какого-то момента станет сложнее технически.

Varnas
ВИдел. Обратили внимание на рост сопротивления при удлинении? В тех пределах практически линиейное.То есть практически как и рост массы - то есть утяжелея пулю удлинением ее БК практически неменяем. Что хорошо согласуетса с теорией, но както слабо (имхо) соотноситса с результатами.

А видели как быстро сопротивление длинных трубок меняется со скоростью? Т.е. на практике чтобы удлинить пулю вдвое при том же патроне, придётся сделать стенку более чем в два раза тоньше, чтобы пуля стала легче, и её можно было разогнать до более высокой скорости. А если менять сталь на что-нибудь более плотное и прочное, вроде вольфрама или урана, то придётся уменьшать толщину ещё в два-три раза. В итоге от ~3.7 мм стенки на стальном 30 мм снаряде, например, останется 0.5-1 мм, если увеличить удлинение с трёх калибров до пяти-шести и сменить сталь на вольфрам.

Varnas
На сверхзвуке острота задних кромок не так важна как на дозвуке.

У Дворянинова написано, что даже небольшое затупление кромок в разы ухудшало БК.

Varnas
Но результат был известен заранее и что с такими результатами он идет лесом.

По графикам в презентации тот 16.61 уделывает всё остальное в калибрах 12.7-20 мм при лёгкой пуле.

Varnas 08.06.2016 - 13:14

И чем больше отверстие, при прочих равных. Поэтому стенки выгодно делать тоньше,

Естественно. Кстати вы не курсе насчет баллистики и пробиваемости по стали пистолетных трубчатых пуль? В пистолктных калибрас тас с пару десятков образцов наберетса.

А видели как быстро сопротивление длинных трубок меняется со скоростью?

Еще бы. Поетому для тренировочных и полицеских задач трубчатые пули подходит отлично.

У Дворянинова написано, что даже небольшое затупление кромок в разы ухудшало БК.

Разве что передних кромок. Поиграйте калкуляторами формы традиционных пуль. Наличие конусов в задней части при сверхзвуке радикально БК неменяет.

По графикам в презентации тот 16.61 уделывает всё остальное в калибрах 12.7-20 мм при лёгкой пуле.

Ну да 12,7 он уделывает красиво - при втрое большей енергии. И при несравненном весе пулемета и патронов, да еще при худшем бронебойном и заброневом действии. Вот уж действительно достижение.
Между тем пуля калибра 12,7 может быть сделана как копия пуль фабрл. При весе порядка 23 грам бк впоне реален 0,65, а не 0,58 как у 16,61. Скорость не мене 1250. Длинна патрона правда больше обычного. Но можно делать подкалиберную пулю - для пулемета меньшая точность не беда.

Vigilante 08.06.2016 - 23:23

Varnas
Кстати вы не курсе насчет баллистики и пробиваемости по стали пистолетных трубчатых пуль?

Не интересовался.

Varnas
Разве что передних кромок. Поиграйте калкуляторами формы традиционных пуль. Наличие конусов в задней части при сверхзвуке радикально БК неменяет.

У трубки сзади не конус, а скорее диффузор и задняя кромка кольцевого крыла. Поэтому едва ли сравнение с обычными пулями подходит.

Varnas
Ну да 12,7 он уделывает красиво - при втрое большей енергии. И при несравненном весе пулемета и патронов

Ну так это давно уже предлагали, в разные времена и в разных странах - перейти на крупнокалиберные пулемёты более крупного калибра, чем .50, а то и вовсе мелкие автопушки. По сравнению с 14.5 - 20 мм патроны .065 с трубчатой пулей легче, и превосходят по скорости и кинетической энергии пули. А облегчать пулемёты давно научились.

Varnas
да еще при худшем бронебойном и заброневом действии.

О том, как работают бронебойные (т.е. специально для этого сделаные) трубчатые пули, ничего неизвестно. Как и неизвестно, как просто 16.61 пробивает по сравнению с .50 BMG.

Varnas
Между тем пуля калибра 12,7 может быть сделана как копия пуль фабрл. При весе порядка 23 грам бк впоне реален 0,65, а не 0,58 как у 16,61. Скорость не мене 1250.

FABRL для .50BMG будет весить примерно 30 грамм, против 36 грамм и 1500 м/с у .065 трубчатой. Стабилизация вращением, точность и пробивное действие, скорее всего, будет больше у трубчатой, даже если скрестить FABRL с Mk 211 Raufoss. FABRL .050 скорее для крупнокалиберного ручника, там она будет рулить, тогда как трубчатая .065 - для станкового пулемёта и для техники.

Varnas 08.06.2016 - 23:59

У трубки сзади не конус, а скорее диффузор и задняя кромка кольцевого крыла.

Все равно главное состояние передних кромок.

Ну так это давно уже предлагали, в разные времена и в разных странах - перейти на крупнокалиберные пулемёты более крупного калибра, чем .50,

Ага - когда 12,7 начало нехватать для поражения бмп и БТР.

По сравнению с 14.5 - 20 мм патроны .065 с трубчатой пулей легче, и превосходят по скорости и кинетической энергии пули.

Сколько там весит 14,5 патрон - 200 грам? С трубчатой пулей грам 170.

А облегчать пулемёты давно научились.

Как ниоблегчай все равно будет тяжелее 12,7

О том, как работают бронебойные (т.е. специально для этого сделаные) трубчатые пули, ничего неизвестно. Как и неизвестно, как просто 16.61 пробивает по сравнению с .50 BMG.

А вот тут нюанс - либо аеродинамика, либо пробивание. Так что будет компромис... Неясно с какими свойствами. Насчет пробиваемости 16,61 -примерно в два раза ниже 30 мм. Получаетса порядка 20 мм. Неахти что, и кстати вобще неясно как с пробиваемостью керамической брони.

FABRL для .50BMG будет весить примерно 30 грамм, против 36 грамм и 1500 м/с у .065 трубчатой

Если 30 грам, то разница в б еще больше.

Стабилизация вращением,

Господи а при чем тут стабилизация? Пуля должна лететь стабильно и попадать в цель носом. Излишния стабилизация на больших дистанциях дает гарантию прихода пли в цель чуть боком.

пробивное действие, скорее всего, будет больше у трубчатой, даже если скрестить FABRL с Mk 211 Raufoss.

С каких пор? Или в тесте 30 мм снарядов трубчатые показали чудеса пробиваемости?

FABRL .050 скорее для крупнокалиберного ручника, там она будет рулить,

Это да. Хотя уж тогда луче FABRL и калибр 9-10 мм. На основе гильзы 408.

тогда как трубчатая .065 - для станкового пулемёта и для техники.

Без решения проблемы бронебойности смысла нет. Вобще то трубчатые пули калибра 13,2 и боле хорошо бы подошли к второй мировой. Подавляющее большинство крупнокалиберных пулеметов тогда неимели прицелов для стрельбы по самолетам. Правда трассер нужен обязательно.

Vigilante 09.06.2016 - 23:06

Varnas
Все равно главное состояние передних кромок.

Весьма возможно, только проблемы создавали задние кромки, ещё с 19 века.

Varnas
Ага - когда 12,7 начало нехватать для поражения бмп и БТР.

Ещё со времён ВМВ экспериментировали с более крупными калибрами, главным образом чтобы стрелять по тогдашним танкам и самолётам.

Varnas
Сколько там весит 14,5 патрон - 200 грам? С трубчатой пулей грам 170.

Два .50BMG весят 250 грамм, с FABRL примерно 220 грамм, и уступают по кинетической энергии и начальной скорости.

Varnas
Как ниоблегчай все равно будет тяжелее 12,7

Если с помощью известных наворотов сделать массой хотя бы с M2HB, уже хорошо. Расход патронов тоже сократится, поэтому и масса БК может оказаться не намного больше. См. GD LWMMG.

Varnas
А вот тут нюанс - либо аеродинамика, либо пробивание. Так что будет компромис... Неясно с какими свойствами.

Можно и то, и другое. Неизвестно ведь, вставлял ли кто внутрь этой пульки, скажем, бритвенной толщины трубку из вольфрама, и что из этого получилось. Или что будет, если удлинить до 5 калибров, а толщину стенки уменьшить вдвое (миллиметр толщины ещё останется).

Varnas
Насчет пробиваемости 16,61 -примерно в два раза ниже 30 мм. Получаетса порядка 20 мм. Неахти что, и кстати вобще неясно как с пробиваемостью керамической брони.

Мне, наверно, придётся раз сто повторить, что, судя по отчёту, тот 30 мм - эрзац, сделаный с требованием совместимости с существующим патроном, существующей пушкой, в условиях ограниченого бюджета и доступности материалов для изготовления. А основной параметр, который хотели улучшить - время полёта до цели. И выбрали его из кучи других как наиболее важный, потому что улучшение сразу многих потребовало бы более обширных исследований.

Varnas
Если 30 грам, то разница в б еще больше.

Двукратную разницу в энергии и бОльшую скорость это едва ли перевесит. Может, оно и превзойдёт трубку, где-нибудь на двух километрах, например, но и только.

Varnas
Господи а при чем тут стабилизация? Пуля должна лететь стабильно и попадать в цель носом. Излишния стабилизация на больших дистанциях дает гарантию прихода пли в цель чуть боком.

FABRL сложнее стабилизировать, чем просто пулю. Трубку наоборот, легче.

Varnas
С каких пор? Или в тесте 30 мм снарядов трубчатые показали чудеса пробиваемости?

FABRL .50 легче, медленнее и со вдвое меньшей кинетической энергией. В плюсе у неё бОльшая длина (по сравнению с трёхкалиберной трубкой, но той есть куда расти) и возможность напихать взрывчатки c зажигательным составом, а также гипотетическое превосходство на очень больших дальностях.

Varnas
Правда трассер нужен обязательно.

При разработке советских СПЭЛ выяснилось, что при скоростях за 4М толку от трассера мало - стрелок его не успевает толком разглядеть, да и пуля долетает до цели быстро, а летит по очень пологой траектории.

Varnas 09.06.2016 - 23:23

только проблемы создавали задние кромки, ещё с 19 века.

Тогда с матерялами для плддонов было неоченб. Хотя алюминий неслабее нынешних пластиков.

Ещё со времён ВМВ экспериментировали с более крупными калибрами, главным образом чтобы стрелять по тогдашним танкам и самолётам.
quote:

Еще до второй- если вспомнить 15 мм чешские и немецкие. Но уже после войны ето неимело смысла, через пару десяков лет и по самолетам уже безперспектив...

Два .50BMG весят 250 грамм, с FABRL примерно 220 грамм, и уступают по кинетической энергии и начальной скорости.
quote:
Varnas
Как ниоблегчай все равно будет тяжелее 12,7
Если с помощью известных наворотов сделать массой хотя бы с M2HB, уже хорошо. Расход патронов тоже сократится, поэтому и масса БК может оказаться не намного больше. См. GD LWMMG.

Смысла нет. Новый патрон, малый боекомплект. Баллистика прекрасная в смысле пологости но рассеивание при автоматическом огне ето будет нивелировать.

Мне, наверно, придётся раз сто повторить, что, судя по отчёту, тот 30 мм - эрзац, сделаный с требованием совместимости с существующим патроном, существующей пушкой, в условиях ограниченого бюджета и доступности материалов для изготовления. А основной параметр, который хотели улучшить - время полёта до цели. И выбрали его из кучи других как наиболее важный, потому что улучшение сразу многих потребовало бы более обширных исследований.

Пробиваемость кольцевого елемента и монолита того же веса - не пользу кольца, что бы там неделал.

Двукратную разницу в энергии и бОльшую скорость это едва ли перевесит

Нет конешно. Но на нынешнем етапе развития бронежилетов и 12,7 за глаза на реальных дальностях.

FABRL сложнее стабилизировать, чем просто пулю. Трубку наоборот, легче.

Неспорю. НО и стабилизация фабрл нетребует предельных по параметрам матерялов.

При разработке советских СПЭЛ выяснилось, что при скоростях за 4М толку от трассера мало - стрелок его не успевает толком разглядеть,

А что за трассеры были? Скорее всего ето связанно с крайне малым количеством трассирующего состава.

да и пуля долетает до цели быстро, а летит по очень пологой траектории.

Воздушные цели движетса быстрее.
Впрочем я неговорю что трубчатые пули неимет нишы, но имхо ето специфицеская ниша. Интересно как бы проявили себя ети пули в лесу. По идее пратически недолжны рикошетировать от веток.

Vigilante 10.06.2016 - 12:22

Varnas
Но уже после войны ето неимело смысла, через пару десяков лет и по самолетам уже безперспектив...

Зато появились вертолёты и БМП, которые становились чем дальше, тем толще.

Varnas
Смысла нет. Новый патрон, малый боекомплект. Баллистика прекрасная в смысле пологости но рассеивание при автоматическом огне ето будет нивелировать.

Там как раз надеются на то, что попадать станет легче, за счёт того, что пуля лучше сохраняет скорость. И расход патронов сократится. В случае же с трубчатыми пулями, время полёта до цели сокращается на четверть, а рассеивание вдвое (по результатам испытаний 30 мм), один и тот же запас кинетической энергии можно упаковать в меньший вес БК в случае .65 против .50BMG.

Varnas
Пробиваемость кольцевого елемента и монолита того же веса - не пользу кольца, что бы там неделал.

Сохранение энергии и её запас в пользу .65 трубки. Даже если пробиваемость останется на уровне .50BMG, она тупо будет быстрее долетать до цели, и более точно.

Varnas
Но на нынешнем етапе развития бронежилетов и 12,7 за глаза на реальных дальностях.

Цели в бронежилетах нынче могут сидеть в бронированом транспорте, в том числе и летающем, и прятаться за стенками. Некоторые, самые продвинутые, в ближайшем будущем могут приодеться в экзоскелеты, или пускать вперёд себя роботов.

Varnas
Скорее всего ето связанно с крайне малым количеством трассирующего состава.

Не, вывод был что дело именно во времени полёта до цели. Каким бы видимым не был трассер, толку от него будет мало, если пуля летит по пологой траектории и очень быстро.

Varnas
Впрочем я неговорю что трубчатые пули неимет нишы, но имхо ето специфицеская ниша

Было бы интересно применить их в автопушке вроде ASP-30 под 30х113 мм, которая весила 52 кило, могла стрелять со станка и с крыши "Хаммера". Снарядик массой грамм эдак 50-60 с начальной скоростью под 1500-1800 м/с.

Varnas 10.06.2016 - 12:56

Зато появились вертолёты и БМП, которые становились чем дальше, тем толще.

И теперь против бмп и 30 мм порой маловато. Миноносцы начали с посудие мене ста тон, а Зумвал уже за 14 тысяч перевалил. Зато фрегаты и корветы толстеют...Эта музика будет вечной.

Там как раз надеются на то, что попадать станет легче, за счёт того, что пуля лучше сохраняет скорость.

скорее изза пологой траектории.

В случае же с трубчатыми пулями, время полёта до цели сокращается на четверть, а рассеивание вдвое (по результатам испытаний 30 мм),

У станкового пулемета кучность особо неулучитса.

Сохранение энергии и её запас в пользу .65 трубки. Даже если пробиваемость останется на уровне .50BMG, она тупо будет быстрее долетать до цели, и более точно.

Кучность одиночого высрела для пулемета вобще неважна. Заряди ленту снайперскими патрона - пулемет кучнее стрелять нестане.
Поетома тупо снаряжаем 12,7 мм гильзу подкалиберной или подкалиберно бронебойной пулей и имеем те же фантики толко на существующем оружии и гильзах.

Каким бы видимым не был трассер, толку от него будет мало, если пуля летит по пологой траектории и очень быстро.

Если цель за время полета снаряда успевает избежать попадания - трассер нужен.

Было бы интересно применить их в автопушке вроде ASP-30 под 30х113 мм, которая весила 52 кило, могла стрелять со станка и с крыши "Хаммера". Снарядик массой грамм эдак 50-60 с начальной скоростью под 1500-1800 м/с.

и чем ето луче подкалиберного? Не по людям же стрелять 30 мм кинетикой...

monkeymouse90 10.06.2016 - 05:40

Интересно, а отработка пули 5,45х39 велась с учётом опыта FABRL или сами допетрили?

Varnas 10.06.2016 - 17:11

Скорее всего с оглядкой. Требовалось же достич всех параметров 5,56*45, но при заметно меньшей отдаче.

Vigilante 10.06.2016 - 19:46

Varnas
У станкового пулемета кучность особо неулучитса.

Навороты, позволяющие облегчить станковый пулемёт, сами по себе подразумевают существенное уменьшение вредного воздейстия отдачи. А тут ещё и пуля долетает до цели быстрее, и рассеивание вдвое меньше (и меньше, чем у подкалиберных). Как следствие, время на поражение цели меньше, расход патронов меньше. Собственно, "кучно стреляющий мало болтающийся пулемёт" в идеале и пытались получить в послевоенных разработках автоматического оружия, от автоматов до авиационных пушек, и быстрые лёгкие пули как раз для этого и проектировали.

Varnas
Не по людям же стрелять 30 мм кинетикой...

По людЯм в advanced power armor, сидящих в БТР будуЮщего и конвертопланах всяких 😛

monkeymouse90
Интересно, а отработка пули 5,45х39 велась с учётом опыта FABRL или сами допетрили?

О её предшественнице из СЕТМЕ знали, и на неё оглядывались, когда делали единый 7.62 мм патрон.

Varnas 10.06.2016 - 19:53

Навороты, позволяющие облегчить станковый пулемёт, сами по себе подразумевают существенное уменьшение вредного воздейстия отдачи.

Это да.

А тут ещё и пуля долетает до цели быстрее, и рассеивание вдвое меньше (и меньше, чем у подкалиберных). Как следствие, время на поражение цели меньше, расход патронов меньше. Собственно, "кучно стреляющий мало болтающийся пулемёт" в идеале и пытались получить в послевоенных разработках автоматического оружия, от автоматов до авиационных пушек, и быстрые лёгкие пули как раз для этого и проектировали.

Ладно - какова кучности пулемета скажем М2HB и кучность подкалиберных пуль?

По людЯм в advanced power armor, сидящих в БТР будуЮщего и конвертопланах всяких

Пока небудет созданны и испытанны бронебойные трубчатые пули мы оба останемся при своем мнении. А что бронебойные подкалиберные пули будут с большимБК и бронебойнее трубчатых пуль аналога, вы - наоборот 😊

Vigilante 10.06.2016 - 20:21

Varnas
Ладно - какова кучности пулемета скажем М2HB и кучность подкалиберных пуль?

Насколько мне известно, при использовании SALVO SSB и SLAP она становилась хуже.

Varnas 11.06.2016 - 12:23

Насколько мне известно, при использовании SALVO SSB и SLAP она становилась хуже.

Ну насчет салво ССБ - неудивляюсь. Вариант 9 мм (узи перееделанный) на 50 метрах давал разброс одиночными боле 152 мм.
А насчет СЛАП - сомнительно. Сделали же австрийцы 15,2 мм антиматериалку с подкалиберной пулей, да еще гладким стволом.

Vigilante 11.06.2016 - 05:21

Это общая болезнь у подкалиберных, и чтобы рассеивание стало хотя бы приемлемым, приходится постараться.

Varnas 11.06.2016 - 08:09

За все приходитса платить - у подкалиберных извращатса для достижение скорости, у трубчатых для достижения бронепробиваемости и аеродинамики.
Кстати в 80 тых годах было немало пистолетных трубчатых бронебойных пуль. Вроде 9*19 шил 70 слоев кевлара, изза острых кромок.

Vigilante 04.01.2018 - 18:49

Толщина стального бритвенного лезвия составляет 0.1 мм. Прикинул трубчатую пулю со стенкой такой толщины, внешним диаметром 10 мм и длиной 60 мм (удлинение 6 калибров). Масса пули ~1.4 грамм. Поперечная нагрузка больше, чем у СПЭЛ от SPIW, и .50BMG с пулей массой 52 грамма. Площадь поперечного сечения у такой трубки только на ~20% больше, чем у тела стрелки SPIW (диаметр 1.8 мм).

Главная трудность по-видимому в том, как закрутить такую трубку в стволе и как избежать её деформации при разгоне. Понадобится ведущее устройство, которое закрывает обе кромки трубки и как-либо вывешивает её в стволе, не позволяя прикоснуться к его стенкам.

Если обычную пулю пропорционально увеличить в N раз, то её масса увеличится в N в кубе раз, поперечная нагрузка увеличится в N раз. Масса пули, делённая на площадь поперечного сечения канала ствола увеличится в N раз, то есть газам будет тяжелее толкать пулю вперёд, со всеми вытекающими.

Если увеличить диаметр трубчатой пули в N раз, сохранив удлинение и толщину стенки неизменными, то её поперечная нагрузка увелчится в N раз, но масса увеличится только в N в квадрате раз, а масса, делённая на площадь поперечного сечения канала ствола останется неизменной.

Т.е. улучшение характеристик за счёт увеличения калибра для трубчатых пуль получается с меньшими изждержками, чем для обычных, хотя ведущее устройство и будет несколько портить картину.

Varnas 05.01.2018 - 18:30

Ну трубчатые пули с толщиной стенок в доли милиметра - нонсенс. Имеем скажем калибр 10 мм. Внутренний дяметр канала 9 или 9,8 мм - разница нерадикальная. А вот относительное торможение трением газов - на порядк больше (к массе пули). Ето уже неговоря о том, что при таких тонких стенка пуля будет срабатыватса в толще брони очень быстро. И то если при углах отличных от нормали пуля недеформируетса..

Vigilante 06.01.2018 - 07:15

Varnas
Ну трубчатые пули с толщиной стенок в доли милиметра - нонсенс.

В докУменте с теоретическими предсказаниями, который разбирали, толщина стенок была 0.5 мм для 7.62 мм пули.

Varnas
Имеем скажем калибр 10 мм. Внутренний дяметр канала 9 или 9,8 мм - разница нерадикальная.

Разница большая - площадь поперечного сечения и масса пули различаются в пять раз.

Varnas
А вот относительное торможение трением газов - на порядк больше (к массе пули).

Зато "wave drag" и "base drag", дающие основной вклад в сопротивление, сведены к минимуму.

Varnas
Ето уже неговоря о том, что при таких тонких стенка пуля будет срабатыватса в толще брони очень быстро. И то если при углах отличных от нормали пуля недеформируетса..

Это уже на практике выяснять надо, как оно против бронежилетов и всяких автомобильных дверей будет действовать при скоростях встречи за километр в секунду. Могут быть неожиданности.

Varnas 06.01.2018 - 09:23

В докУменте с теоретическими предсказаниями, который разбирали, толщина стенок была 0.5 мм для 7.62 мм пули.

Ну ето ближе к милиметру а не одной десятой 😛

Разница большая - площадь поперечного сечения и масса пули различаются в пять раз.

Но и масса больше в 5 раз. А трение об воздух - такое же самое.

Могут быть неожиданности.

Врядли. Физика пенетраторов со скоростями до 2-2,5 км/с уже неплохо изученна.

Varnas 18.01.2018 - 18:30

Насчет трубчатых пенетраторов - нечто похожее уже было 😊,жаль неясно с какой пробиваемостью, и вобще - закаленная ли была трубка.

monkeymouse90 19.01.2018 - 14:31

Это зажигалка.

Varnas 19.01.2018 - 21:09

Вы неповерите, я таки в курсе 😛. Но пенетратор трубчатый.

monkeymouse90 22.01.2018 - 14:25

Фигня!..
https://www.reddit.com/r/Thing...hell_1115x2796/

Varnas 22.01.2018 - 15:48

Таки непонял - что вы там хотели показать...