В целях снижения колебаний оружия в момент выстрела предлагается для ствола с газоотводом вместо прямого воздействия газов накапливать их в резервуаре, и уже после вылета пули запускать их в работу.
Принципиальная схема на приложенном рисунке. Прошу не вникать в обсуждение конструкции клапанов и самой газоотводной схемы.
Интересно мнение экспертов, останется ли в резервуаре избыточное давление, достаточное для перезаряжания оружия?
Принципиальная схема на приложенном рисунке.Где схема?
Давления за глаза хватит перекинуть раму.
Кстати, эта схема возможно несколько снизит отдачу СВД.
Мы ее получим в 2 приема.
Я считаю, что у СВД откат рамы имеет избыточную дурь.
Вы видели на сколько метров она кидает гильзу - на 20 и более.
Калаш кидает на 5-6, и считается эталоном надежности.
Клапан резервуара можно снабдить краником регулировки давления.
При тепличных условиях откат рамы ослабляем.
В принципе на СВД стоит такой краник.
Но это ничего не даст. Проблема, еще раз, не в этом.
Во-1 у Вас все равно ствол закреплен в нескольких точках, причем еще и несимметрично. А при выстреле он заметно деформируется и упруго гнется.
Во-2, в чем самое главное отличие самозарядки от болта - на патрон в процессе извлечения, досылания, запирания и т.д. действуют большие ударные нагрузки. От этого ось пули в завальцовке может чуть-чуть отклоняться от оси патрона и далее ствола. Значит криво вставать на нарезы и... понятно, что о снайперской точности говорить уже не придется.
Вот в эту сторону как бы и надо думать - исключить сильные боковые воздействия на патрон в первую очередь... Ну и осевые не желательны.
А реальная альтернатива газоотводу давно известна - отдача, с длинным или коротким ходом...
снизить вес рамы, а значит и оружия.
Если схему применить к автомату,
уменьшится масса оружия и расколбас при очереди.
Во-1 у Вас все равно ствол закреплен в нескольких точках, причем еще и несимметрично. А при выстреле он заметно деформируется и упруго гнется.Под это у меня давно готов в голове другой рисунок)))
Во-2, в чем самое главное отличие самозарядки от болта - на патрон в процессе извлечения, досылания, запирания и т.д. действуют большие ударные нагрузки. От этого ось пули в завальцовке может чуть-чуть отклоняться от оси патрона и далее ствола. Значит криво вставать на нарезы и... понятно, что о снайперской точности говорить уже не придется.Поясните, пожалуйста, это следствие избыточности отводимой энергии для гарантированного перезаряжания?
А клапаны можно расположить на одной линии и на одном штокеРисунок условен, идея у меня очень похожая на Вашу, оба клапана - одна деталь.
На М-60 система постоянного объема. Газы накапливаются и отсекаются.Спасибо, пойду читать
Всем спасибо за комментарий.
у Вас все равно ствол закреплен в нескольких точкахшланг?)
Газоотвод с отложенным импульсом- эта система будет вызывать повышенный износ газоотводной системы, а также будет капризна к температуре окружающей среды и загрязнениям. Кроме того реализовать вывешенный ствол, а это по сути одно из главных преимуществ болта.
Проще использовать еще один маленький пороховой заряд (порядка 1% от энергетики основного), срабатывающий после определенного времени как будет инициирован первый, и перезаряжающий автоматику. Вывешенный ствол можно реализовать.
Запасенная энергия в баллоне позволит значительноНи какой прямой связи. Что мешает снизить вес рамы в обычной схеме?
снизить вес рамы, а значит и оружия.
Если схему применить к автомату,
уменьшится масса оружия и расколбас при очереди.
Принципиальная разница двух конструкций только во времени работы автоматики, но я не вижу ни каких преимуществ перед классической схемой, только ненужное усложнение.
Для того чтобы получить именно снайперскую точность, нужно исключить газоотвод как таковой, вывесить ствол и переработать механизм подачи патронов, чтобы они досылались в ствол из магазина в горизонтальном положении, соосно стволу. Но для этого нужно переработать механизм запирания, потому что поворотный затвор через губки магазина не пройдет. Ну или пойти от обратного и придумать магазин. И не забыть расположить все центры подвижных масс на одной оси со стволом.
Проще использовать еще один маленький пороховой заряд (порядка 1% от энергетики основного), срабатывающий после определенного времени как будет инициирован первый, и перезаряжающий автоматику. Вывешенный ствол можно реализовать.А не будет ли еще проще использовать автоматику работающую от отдачи подвижного капсюля патрона? Тут все преимущества и полусвободный затвор городить не придется.
А не будет ли еще проще использовать автоматику работающую от отдачи подвижного капсюля патрона?Новое-хорошо забытое старое. Все это делалось еще до ВМВ и у нас, и у пиндосов, Д.К. Гаранд вроде экспериментровал. Учите матчасть 😊
Там были серьезные проблемы с выпадением капсюля, особенно бердановского типа.
А реальная альтернатива газоотводу давно известна - отдача, с длинным или коротким ходом...Сомнительная альтернатива - центровать подвижный ствол после каждого выстрела. Люфты неизбежны, + любая несимметричность направляющих дает при откате ствола биения и расколбас...
А не будет ли еще проще использовать автоматику работающую от отдачи подвижного капсюля патрона? Тут все преимущества и полусвободный затвор городить не придется.Фактически, тот же газоотвод, но соосный со стволом и с капсюлем вместо поршня; нечто отдаленно подобное используется в "Балкане". Минус - нужен принципиально новый патрон. Хотя создателей высокоточных снайперок это не всегда останавливает...
и переработать механизм подачи патронов, чтобы они досылались в ствол из магазина в горизонтальном положении, соосно стволу. Но для этого нужно переработать механизм запирания, потому что поворотный затвор через губки магазина не пройдет.Ну мало ли схем... Отдельной подвижной деталью (АВС), перекосом затвора (СВТ), Выдвижными упорами из невращающегося затвора (SSG 2000)
Новое-хорошо забытое старое. Все это делалось еще до ВМВ и у нас, и у пиндосов, Д.К. Гаранд вроде экспериментровал. Учите матчастьДик, милок, хому енто ви ховорите? Все мы это знаем и без ваших "учите матчасть", попридержите прыть. Любые проблемы решаются, и я скажу вам, что для того чтобы придумать что-то новое, нужно сначала придумать проблему, а потом ее решить, другого способа увы нет.
Меняю название темы? На "Автоматика повышенной точности"?))Ни в коем случае! Потому что понабехут атцы и ахтунги и разведется срач "АК vs. М16", "газоотвод vs. полусвободный", "болт vs. полуавтомат" и иже с ними. Поверьте, чем полнее и уже название описывает тему тем больше вероятность что разговор хоть отдаленно будет ей следовать.
Добавьте ТЗ во главе темы, и тычте всех в него. Это упростит и вам задачу и людей спровадит дать дельный совет. Нет ТЗ, нет и задачи которую нужно решить.
Дик, милок, хому енто ви ховорите? Все мы это знаем и без ваших "учите матчасть", попридержите прыть.Голову нагнул, ушки прижал, внемлю 😞
нужно сначала придумать проблемуСтаринный национальный спорт 😀
досылались в ствол из магазина в горизонтальном положении, соосно стволу. Но для этого нужно переработать механизм запирания, потому что поворотный затвор через губки магазина не пройдет.Решаемо.. первая версия пистолета МЦ57 имела постоянный магазин с прямым( соосным стволу) досыланием. Гильза отражалась позади магазина.
Все новое-хорошо забытое старое.
shOOter59Исследовал вопрос с М60. Идея очень интересная, но все же немного другого рода.
Кто-нибудь еще что-то похожее видел? А то я начну считать, что у меня приоритет, а тщеславие - это грех)
Я тихонько по частям собираю убервинтовку, если сомнений у присутсвующих нет, то элемент заносится в проект
Исследовал вопрос с М60. Идея очень интересная, но все же немного другого рода.Да эта идея не раз использовалась в разном конструктивном оформлении, я думаю только патентов с десяток на ней получено. По памяти примеры приводить не буду, чтоб не лохануться.
Вообще(ИМХО)главный недостаток известных систем с отводом газов с точки зрения точности стрельбы это использование ствола в качестве реактивной тяги поршневого двигателя автоматики и локальный нагрев ствола возле газоотводного отверстия.
Хочу поспорить с вами не ради спора, ради самообразования.
По массе затворной рамы.
Уменьшим массу рамы АК (там есть что выбрать).
Масса рамы уменьшилась, теперь рама откатится раньше времени и отопрет затвор.
Массивная рама - залог позднего зажигания (отката) и надежного перезаряжания.
Уменьшим массу рамы и диаметр отверстия - получим ненадежный откат.
Запасем энергию - получим надежный откат с меньшим расколбасом.
А для того, чтобы реакция газа не смещала ствол, сделаем отверстия симметричными
(для СВ).
Кстати, по бесшумной стрельбе.
Палево АКМ с ПББС - шум перезарядки слышимый ночью на 300-400м.
Такая же бяка и с СВД (выстрел СВД возможно не является полностью бесшумным,
по причине отсутствия спецпатрона).
Запасенная энергия с регулируемым клапаном позволит произвести одиночный выстрел
без щелчка рамы.
Скажем, ставим флажок клапана резервуара на положение - ОД.
Произведем выстрел, резервуар не запасет энергию и не пропустит газ к поршню.
Произойдет одиночный выстрел с ПББС без громкого щелчка автоматики.
Масса рамы уменьшилась, теперь рама откатится раньше времени и отопрет затвор.Фигня.
Запасем энергию - получим надежный откат с меньшим расколбасом.Технически, вы не получите ни какой разницы, т.к. что было "надежно", вам придется гнать затворную группу с той же скоростью что и при обычном газоотводе, и "расколбас" будет совершенно аналогичен. Уменьшите скорость отката - потеряете в надежности независимо от массы затворной группы. Разница будет, как уже говорил, только во времени работы автоматики, скорострельность несколько уменьшится.
Только вот пресловутые "надежность" и "точность" строится далеко не только из массы затворной группы и их скорости.
Запасенная энергия с регулируемым клапаном позволит произвести одиночный выстрел без щелчка рамы.То же самое вам позволит сделать обычный регулировочный кран - перекрыли газоотвод и получили винтовку с ручным перезаряжанием, без "понтов".
key_dutchСчитайте да, как шланг 😛 Мы же говорим об кривизне меньше угловой минуты. А мотает его на самом деле гораздо больше.
шланг?)
(вот например у моего дробовика кривизна при выстреле доходит до половины градуса, и это считается нормальным явлением - у всех так)
Поэтому ствол правильных винтовок крепят только за казенную часть, а дальше он свободно вывешивается.
Это следствие примитивности схемы. Ну и закона Гука 😛 Усилие возвратной пружины в переднем положении мало. Оно само по себе может быть недостаточно даже для нормального досылания патрона. Поэтому используется кинетическая энергия быстро движущегося затвора, чтобы да, вколотить патрон, даже если гильза пыльная или кривая.
...это следствие избыточности отводимой энергии для гарантированного перезаряжания?
Это (условно) приемлемо для автомата, у которого реальная дистанция до 300 метров. Но не для винтовки с претензией на снайперское применение.
theTBAPbНормальная. При коротком ходе никаких люфтов по сути может и не быть. Решается упругим подвесом ствола. Сам ход - единицы миллиметров.
Сомнительная альтернатива - центровать подвижный ствол после каждого выстрела. Люфты неизбежны, + любая несимметричность направляющих дает при откате ствола биения и расколбас...
С длинным ходом... Мы ведь не о пулемете 😛 Снайперская винтовка не стреляет тысячами в день - не разболтается, не успеет. Хотя смысла (отн. короткого) действительно нет.
osted 2-8-2010 05:42Не, я про то, что газоотвод сделать гибким шлангом) Кстати, на AR ведь тоже конструкция газовой трубки не совсем жесткая?
quote:
key_dutch
шланг?)Считайте да, как шланг Мы же говорим об кривизне меньше угловой минуты. А мотает его на самом деле гораздо больше.
(вот например у моего дробовика кривизна при выстреле доходит до половины градуса, и это считается нормальным явлением - у всех так)
Поэтому ствол правильных винтовок крепят только за казенную часть, а дальше он свободно вывешивается.
конструкция газовой трубки не совсем жесткая?С чего ей быть жесткой? обычная нержавеечная труба.
С чего ей быть жесткой? обычная нержавеечная труба.Поставлю вопрос по другому. Ствол на AR можно считать вывешенным, если учитывать только наличие газоотвода?
key_dutch
Ствол на AR можно считать вывешенным, если учитывать только наличие газоотвода?
вопрос наверно не мне но думаю раз ствол в процессе прохождения по нему пули куда то движется (за счет отверстий) или прикреплен к чему либо кроме как своим основанием он не вывешен.
в качестве примера применявшихся систем с отложенным газовым импульсом (правда без отдельного накапливающего пороховой газ резервуара) можно привести автоматику с забором рабочего тела с дульного устройства.
Это следствие примитивности схемы. Ну и закона Гука Усилие возвратной пружины в переднем положении мало. Оно само по себе может быть недостаточно даже для нормального досылания патрона. Поэтому используется кинетическая энергия быстро движущегося затвора, чтобы да, вколотить патрон, даже если гильза пыльная или кривая.А зачем нам возвратная пружина при схеме с аккумулятором газа?), хотя газы я думаю, обладают теми же свойствами при расширении...
Про невозможность надежной работы клапанов в пороховых газах, и все такое....... Мои безклапанные схемы тоже оказались не нужны......
На схеме выше нет клапанов. Газы сами себя запирают в ресивере до падения давления в стволе. А потом идут на поршень автоматики, за счет разницы отверстий к поршню и к стволу........Мне не хватает понималки это понять, помогите.
Нормальная. При коротком ходе никаких люфтов по сути может и не быть. Решается упругим подвесом ствола. Сам ход - единицы миллиметров.Ну не знаю... Единственная винтовка с коротким ходом ствола, которая мне известна - Баррет М82, дает кучу 1,5-2 минуты, что существенно хуже чем у конкуретнов.
С длинным ходом... Мы ведь не о пулемете Снайперская винтовка не стреляет тысячами в день - не разболтается, не успеет. Хотя смысла (отн. короткого) действительно нет.
Конечно, если задаться целью и не считаться со средствами, позиционирование любой подвижной детали можно сделать сколь угодно точным, но это в принципе сложнее, чем для жестко закрепленной.
Усилие возвратной пружины в переднем положении мало. Оно само по себе может быть недостаточно даже для нормального досылания патрона. Поэтому используется кинетическая энергия быстро движущегося затвора, чтобы да, вколотить патрон, даже если гильза пыльная или кривая.А если тяжелая и быстродвижущаяся под действием пружины затворная рама будет действовать на затвор и патрон не непосредственно, а через рычаг (а-ля "Фамас")? Патрон будет двигаться плавно, но с большим усилием.
livanДо боли знакомая тема. Передал с народным депутатом Гос. Думы пакет документации на АЗЛК, с подробным описанием, что надо исправить по Москвичу-2141, и как, всё разжевал и в рот засунул (не поймите превратно 😊 ), и примерно такой ответ получил. И где сейчас АЗЛК?
Мне пришло письмо от начальника КБ (письмо гдето есть)-Мол в настоящее время системы газоотводной автоматики так продвинуты, что в вашей нет надобности.......
Мне пришло письмо от начальника КБ
Передал с народным депутатом Гос. Думы пакет документации на АЗЛКМужики, честное слово, за год писем 5-7 вот такого содержания, про изобретение вундеруберов отрабатываю, изголяясь как бы так их спихнуть, чтоб переписки длинной не получилось. Ну не надо писать всем, о том как строить счастье) Наше промысло (а теперь и я) знает один способ действий - "ДАЙТЕ ДЕНЕГ!!!!"
Представте себе пульверизатор------ Струя газов, идущая по трубке из ствола под давлением, запират газ в ресивере.Честно, не могу оценить, оно реально работает???
"ДАЙТЕ ДЕНЕГ!!!!"
Ктож их даст? Государство? Да хрен там. Заинтересовать миллионера? И это проходили.... ( я даже по глупости участвовал в передаче на тв. Там где сидят миллионеры а всякие людишки и чтонить предлагают в надежде на финансирование. И я даже выиграл, что там не часто бывает! Показал свои железки один миллионщик при всей аудитории обещал финансировать. После передачи превез меня в в свой небоскреб, где его кабинет весь верхний этаж, напоил кофе, и передал своему заму. Зам - такой облизаный юноша, глянул на железяки и сказал с кислой рожей - Фу... милитари. после у меня был с замом "роман" по емэйлу и усе.....
[Б]кеы_дутч[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________
Воще-то они правы... 😛
"Куй железный - пока горячий!"... 😛
Пороховые газы очень быстро остывают, теряют давление и... неспособны чего-там-либо передвинуть... 😛
Пороховые газы очень быстро остывают, теряют давление и... неспособны чего-там-либо передвинуть...Эта мысль меня посещала. Поэтому-то, не имея соответствующих знаний и навыков и обращаюсь к народу за помощью. Вот и Вы помогли, спасибо.
Вспомнилось. Когда то набросал такую схему.
Щас понял что принцип то у нас почти одинаковый, только у вас рабочее тело, движущее затворную группу - газ, а у меня пружина. Правда я ее забросил когда пришел к вопросу - "Накуя?". Не в укор.
Ту, у вас суперник)Всегда пожалуйста.
Пневматический реверсный замедлитель хода затвора и возможно доводчик на запирание.
Для бесшумности работы механики и нежного отношения к патрону.
Ежель все подвижные массы вывесить на одной оси со стволом, присобачить на этой же оси приклад, и упереть его "болевой точкой" в плече, подброса не будет в принципе, при любой схеме автоматики. Единственный фактор, отклоняющий ствол вверх в этом случае - отклонение тела стрелка назад, тут спасет только железная осанка ну или суперстойка из какой ни будь камасутры.
TwoПридётся устанавливать прицел очень высоко относительно ствола. Что тоже не есть хорошо. Хотя, можно уменьшить параллакс перископной оптикой.
упереть его "болевой точкой" в плече
Да и все схемы направленные на компенсацию именно подброса - от лукавого.почему так считаеш? Мап сделал простой механический компенсатор подброса и говорит что помогает. не на 100% но...
Придётся устанавливать прицел очень высоко относительно ствола.Возможно, кому как удобно, но даже в этом случае разница будет несущественной. В этом плане очень феньшуйно выглядит Kel-tec RFB - почти 4см между осью ствола и верхушкой затыльника(я большую цифру ни где не встречал). Средняя высота прицельной линии от верхушки затыльника у большинства винтовок в районе 4-4.5см, коллиматоры и оптика на RFB приблизительно так и стоят, и на общей высоте оружия это ни как не отразилось, она приблизительно такая же как и у одноклассников.
почему так считаеш?Слишком много факторов, конструктива на всех не напасешься. А если и извернуться - система получится слишком чувствительной. Короче гораздо проще раскидать все механизмы грамотно, проработать компоновку, т.к. подброс как таковой только от нее и зависит. Я помнится долго с дядей Толей срался по поводу Kriss-а, ну ты знаешь, увидало дите новую игрушку и давай отстаивать ее гастрономические преимущества. Ну так дядя Толя таки прав в конечном счете был.
P.S. А че за механизьм та?
в схеме что ты показал тоже тело в перед движется, почему ты это сбрасываеш со счетов? Мап применил на своем последнем мелкокалиберном спортивном пистолете, показывал в Итогах энное количество страниц назад, у меня скорость инета маленькая чтоб точно ссылку дать, полистай если интересно
почему ты это сбрасываеш со счетов?Не люблю биения всякие тудым-сюдым, только колебания лишние, на отдаче это почти ни как не скажется. Можно было бы в определенной степени нивелировать поперечные колебания, разместив поршень вокруг ствола, но мне не нравится такая схема. Ну это все мелочи да нюансы, мало влияющие на общую картину мира, работать то оно будет, да толку с этого? Ни каких значительных преимуществ.
Эт конечно все пустые слова, пока в железе не опробуешь - не поймешь что к чему.
А пистолетик я не нашел пока(форум тормозит чета), получается инерционный маятник какой то? В малоимпульсном потянет, а с большими импульсами большая масса нада, лишняя причем, и, как уже говорилось, не надобная.
В малоимпульсном потянет, а с большими импульсами большая масса нада, лишняя причем, и, как уже говорилось, не надобная.понятно что ради этого только механизм делать - тоько усложнять, но это свойство тела можна использовать как дополнительный бонус в каком-то другом механизме. например тормозить затвор в задней точке разгоняя через шестеренку или рычаг противомасу которая в свою очередь обдувает ствол или еще чегото в этом роде, или в какой-то системе полусвободного затвора
но это свойство тела можна использовать как дополнительный бонус в каком-то другом механизме.Можно прилепить спереди шайбу, охватывающую ствол, и цевье круглое вокруг всего, и она будет гонять воздух. Да много че можно придумать если посидеть на идее, но у меня других поинтереснее полно, ждущих обработки. Парочку хотя бы оформить нормально, времени нет.
если я правильно понял на твоей картинке получается что газовый поршень идет вперед и сжимает пружину тогда:
1. от подвижных частей во время выстрела не избавились (это помимо того что на оружие будет влиять и сам отвод газов в газоотвод хотя наверно микроскопически)
2. газовый поршень идет вперед что в разы увеличит отдачу оружия
я вот подумал если параллельное стволу движение газового поршня дает увод и в меньшей степени это касается кольцевого поршня то может сделать это движение не параллельным? То есть газовый поршень должен двигаться по окружности ствола, а не параллельно стволу. И скорее 2 газовых поршня чтобы убрать вращательный момент с оружия (по аналогии с винтами вертолета).
1. от подвижных частей во время выстрела не избавились (это помимо того что на оружие будет влиять и сам отвод газов в газоотвод хотя наверно микроскопически)ну так я и не говорил что это тоже самое, но принцип один и тот же.
2. газовый поршень идет вперед что в разы увеличит отдачу оружияУвеличится, но про разы это ты сииильно загнул.
То есть газовый поршень должен двигаться по окружности ствола, а не параллельно стволу.И как использовать такой движитель? Изменять направление движение в плоскостях это совсем не айс. Пока что мне в голову приходит использовать такой газоотвод как привод поворотного затвора. Скажем, пуля проходит пол ствола(до отверстия), газы отпирают затвор, а затворная рама откатывает под действием давления газов в стволе когда пуля уже вот-вот вылетит из него. Ммм?
я вот подумал если параллельное стволу движение газового поршня дает увод и в меньшей степени это касается кольцевого поршня то может сделать это движение не параллельным? То есть газовый поршень должен двигаться по окружности ствола, а не параллельно стволу. И скорее 2 газовых поршня чтобы убрать вращательный момент с оружия (по аналогии с винтами вертолета).Я продумывал вариант с концентрическими(?) поршнями-затворами, одним или двумя. Тяжеловато получается, но схема выглядит прикольно. Трубка в трубке)
Скажем, пуля проходит пол ствола(до отверстия), газы отпирают затвор, а затворная рама откатывает под действием давления газов в стволе когда пуля уже вот-вот вылетит из него. Ммм?А что? Хорошая схема. Исключаем из веса движущихся частей затворную раму.
theTBAPbУ меня была придумана подобная схема для пистолета. Затвор сцеплен со стволом клином в дульной части. В момент, когда пуля приближается к дульному срезу, газы через отверстие выбивают клин, затвор высвобождается, перезаряжание происходит за счёт остаточного давления на заключительном участке движения пули по стволу. Помимо всего прочего, такая схема позволит снизить массу затвора до минимально допустимой по запасу прочности применённого материала затвора. Например, его можно будет сделать из титана.
Хорошая схема
Тяжеловато получаетсяИменно.
Эти, обзовем их "отпиратели", должны быть довольно длинные(ну сантиметров 30 где-то) и к тому же быть весьма устойчивы к кручению и изгибанию, потому что усилие передается на один конец и получается довольно длинный рычаг. Думаю обычный поршень с коротким ходом и запирающая распорка смонтированная на вкладыше ствола поизящнее будет. И в этом случае затвор остается единой деталью, рама нафик не нужна. А что до пресловутого продольного движения - ни че страшного, импульс у поршня с коротким ходом будет ничтожный и на отдачу заметно не повлияет. Хотя это уже переосмысливание классической схемы, ни чего принципиально нового.
Two
Увеличится, но про разы это ты сииильно загнул.
ну хотябы в 2 раза это уже подпадает под категорию "в разы". А получится ли только 2?. Сам прикинь вся система подвижная висит на газовом поршне и должна сдвинутся вперед и ей должна быть придана скорость сопоставимая со скоростью пули (иначе рабочего тела может и нехватить давленье упадет). А теперь прикинь на сколько прибавится к весу пули.. пуля например 4 грамма система на поршне ну пусть 200грамм(это я гипотетически по минимуму).
key_dutch
Я продумывал вариант с концентрическими(?) поршнями-затворами, одним или двумя. Тяжеловато получается, но схема выглядит прикольно. Трубка в трубке)
скорее получается не трубка в трубке а пара маховиков заместо газового поршня. Можно реализовать как прямое воздействие аналогично имеющимся системам так или попытаться запасать энергию маховиков и потом передавать ее затвору. То есть отложенный иммпульс ;-). Если воздействие то масса не сильно увеличится ну думаю в пределах 100-200грамм.
Two
Скажем, пуля проходит пол ствола(до отверстия), газы отпирают затвор, а затворная рама откатывает под действием давления газов в стволе когда пуля уже вот-вот вылетит из него. Ммм?
или газы разгоняют маховики и возможно даже принимают участие в отпирании затвора дальнейшее ускорение затвору придает энергия маховика. Да трущихся наверно многовато но как вариант ;-).
ну хотябы в 2 раза это уже подпадает под категорию "в разы".Чтобы так гнать газовый поршень нужно чтобы давление в стволе и газовой камере было одинаково. Нам же этого не надо? Нам надо чтоб давления хватило только взвести пружину(которая кстати упирается в оружие), и отталкиваясь от этого искать нужный диаметр газоотводного отверстия, объем камеры, допуски между стенками и поршнем, отверстия всякие дополнительные итп. Для того чтобы уровнять давление в стволе и газовой камере нужен относительно большой промежуток времени и относительная герметичность камеры, а пуля в стволе находится буквально тысячную долю секунды.
Сам прикинь вся система подвижная висит на газовом поршне и должна сдвинутся вперед и ей должна быть придана скорость сопоставимая со скоростью пулиОткуда такие рассуждения, какая связь между скоростью поршня и объемом рабочего тела? По твоему скорость отката затворной группы скажем АКМ хоть сколько ни будь сопоставима со скоростью пули?
система на поршне ну пусть 200граммМнога аднака! Смело дели на два.
у тебя пуля и поршень движутся в одну сторону. Предположим длина патрона 60мм длина хода автоматики 2 длины патрона (итого 120мм) длина ствола 415мм. Для того чтобы автоматика сработала нужно чтобы поршень(читай автоматика оружия) прошел свой путь к моменту покидания пули стволом. Длины проходимые поршневой группой и пулей нам известны их соотношение 1/4, следовательно скорость поршня должна достигнуть 1/4 от скорости пули.
Предположим скорость пули 850м/с значит скорость поршня должна составлять 209м/с.
Теперь прикинем сколько будет весить поршневая группа. Ход 2 длины патрона значит длина верхней рейки к которой крепятся пружина и поршень будет составлять примерно 24см. Предположим что она сделана из стали (плотность 7,9гр/см3) имеет толщину 0,5мм ширину 1см.. получается такая рейка будет весить 94,8грамма. А еще + сам поршень + пружина+ места креплений поршня и пружины к рейке. Так что грамм 200 набежит, а скорость достигнуть 209м/с. Импульс отдачи я считать не умею ;-). Но если первоначально пуля имела 1500дж то поршневая система должна достигнуть энергии 4368дж. 1500+4368=5868 или примерно выстрел из .338лапуа ;-).
Эти, обзовем их "отпиратели", должны быть довольно длинные(ну сантиметров 30 где-то) и к тому же быть весьма устойчивы к кручению и изгибанию, потому что усилие передается на один конец и получается довольно длинный рычаг.Значит, надо их делать не отдельной деталью, а с чем-то совместить... со стволом, например. И схема "пуля проходит пол ствола(до отверстия), газы отпирают затвор, а затворная рама откатывает под действием давления газов в стволе когда пуля уже вот-вот вылетит из него" приобретает такой вид: когда пуля проходит газоотводное отверстие, газы поворачивают ствол, он расцепляется с затвором, далее см. "свободный затвор".
Т.е. схема ряда пистолетов и ПП с приводом ствола от газа, а не отдачи.
КракенС какой радости? К моменту покидания пулей ствола, затвор смещается на 2-3, ну максимум 5 мм. За время действия газов он должен успеть набрать достаточную скорость, точнее кинетическую энергию.
Длины проходимые поршневой группой и пулей нам известны их соотношение 1/4, следовательно скорость поршня должна достигнуть 1/4 от скорости пули.
Энергии надо столько, чтобы ее хватило на сжатие возвратной пружины, взведение УСМ и экстракцию гильзы. С пружиной все просто. Ее потенциальная энергия = среднее усилие, умноженное на длину хода. Например в том же АК в переднем положении затвора сила... ну пусть 2 кгс, в заднем пусть 5. Ход сантиметров 7. Итого 3.5*9.8*0.07 ~ 2.5 Дж всего-то 😛 Ну и УСМ + экстракция... На самом деле совсем мало. Ну удвоим, пусть 5 Дж. А что на самом деле в разы больше - это вопросы к конструкторам 😛
LM317
У меня была придумана подобная схема для пистолета. Затвор сцеплен со стволом клином в дульной части. В момент, когда пуля приближается к дульному срезу, газы через отверстие выбивают клин, затвор высвобождается, перезаряжание происходит за счёт остаточного давления на заключительном участке движения пули по стволу. Помимо всего прочего, такая схема позволит снизить массу затвора до минимально допустимой по запасу прочности применённого материала затвора. Например, его можно будет сделать из титана.
такая схема будет слишком сложна. как будет отпиратся затвор при ручной перезарядке?
...следовательно скорость поршня должна достигнуть 1/4 от скорости пули.Ай-яй! Все то в твоем мире взаимосвязано в идеальных пропорциях. Ну теперь научно обоснуй, почаму скорость поршня должна быть 1/4 скорости пули и при каких условиях.
Еще раз - конфигурация газоотводного механизма и время.
Импульс отдачи я считать не умею ;-)P=mV
А если быть точнее:
Энергия отдачи E=(m1 + B x m2)^2 x V0^2 / 2g x m3 (в кгм)
m1 - вес пули
m2 - вес порохового заряда
m3 - вес оружия
B - коэффициент последствия газов, B=1275/V0, для скоростей 600+м/с B=1300/V0
V0 - начальная скорость пули
g - ускорение свободного падения
Формула естественно не для автоматического оружия, без всяких газоотводов, но приблизительный результат получается.
когда пуля проходит газоотводное отверстие, газы поворачивают ствол, он расцепляется с затворомСтвол тяжелый. Будет сильное трение во многих местах. Короче не надо оно, ненадежно получится. Непонятно еще как оружие будет себя вести.
serg-plОчень просто. Поверх затвора лёгкая подвижная накладка с насечками (хоть пластиковая), потянув за которую, сначала затвор разблокируем, потом двигаем вместе с накладкой. Конструкция предельно проста, всего 4 детали добавить к схеме со свободным затвором.
как будет отпиратся затвор при ручной перезарядке?
AleX413
С какой радости? К моменту покидания пулей ствола, затвор смещается на 2-3, ну максимум 5 мм. За время действия газов он должен успеть набрать достаточную скорость, точнее кинетическую энергию.
обрати внимание что система висящая на поршне у Two должна именно что СНАЧАЛА ПРОЙТИ ПУТЬ 12см а потом отпереть затвор в то время как обычных систем СНАЧАЛА ОТПЕРЕТЬ затвор а потом уже пройти путь. ЕМНИП работу по открытию затвора именно что под давлением пороховых газов делают (в АК и частичное страгивание гильзы) пока пуля еще в стволе.
Two
Ай-яй! Все то в твоем мире взаимосвязано в идеальных пропорциях. Ну теперь научно обоснуй, почаму скорость поршня должна быть 1/4 скорости пули и при каких условиях.
Еще раз - конфигурация газоотводного механизма и время.
абсолютно научно: если объекты проходят за один и тот же отрезок времени разные расстояния (один меньше другой больше) то их скорости будут прямо пропорциональны соотношению пройденного пути (расстояний). t одинаковый путь пройденный имеет соотношение 1/4 значит скорости будут иметь соотношение 1/4.
Если предположить что отпирание затвора происходит "накатом" и уже ПОСЛЕ покидания пулей ствола то да скорость группы на поршне будет гораздо ниже, хотя встает вопрос надежности системы. Если ДО покидания пулей ствола то именно та которую я указал.
Лично мне в плане "отложенности" больше нравится оригинальная схема с ресивером и двумя связанными клапанами. Она по крайней мере чистая в плане перемещений 😛
LM317
Очень просто. Поверх затвора лёгкая подвижная накладка с насечками (хоть пластиковая), потянув за которую, сначала затвор разблокируем, потом двигаем вместе с накладкой. Конструкция предельно проста, всего 4 детали добавить к схеме со свободным затвором.
это просто? 😊
а как на щот толщины оружия и надежности работы этой пластиковой детальки? да и подпружинить ее тож надо. может у Вас есть какая-то гениальная схема но я не представляю как это сделать чтоб было хоть чем-то реально лучше браунинговских схем
serg-plА у браунинга был пистолет с газоотводной автоматикой? Лучше тем, что в браунинговской схеме (той, что с подвижным стволом) массу затвора нельзя снижать бесконечно, даже если бы материалы позволяли. Если суммарная масса затвора и ствола будет меньше определённого значения, расцепление произойдёт раньше, чем нужно. А в данном случае, масса затвора вообще не имеет значения. Хоть равна нулю, гипотетически.
не представляю как это сделать чтоб было хоть чем-то реально лучше браунинговских схем
LM317
А у браунинга был пистолет с газоотводной автоматикой? Лучше тем, что в браунинговской схеме (той, что с подвижным стволом) массу затвора нельзя снижать бесконечно, даже если бы материалы позволяли. Если суммарная масса затвора и ствола будет меньше определённого значения, расцепление произойдёт раньше, чем нужно. А в данном случае, масса затвора вообще не имеет значения. Хоть равна нулю, гипотетически.
кажется был с газоотводом, во всяком случае газоотвод в браунинговские времена был известен. дробовик у Браунинга вроде газоотводный.
я е вижу преимущества в затворе маса которого безконечно мала даже если бы она могла такой быть. более легкому затвору нужна более сильная возвратка чтоб надежно досылать патрон. если будет легким затвор то нужно утяжелить раму иначе как комфортно стрелять мощными патронами.
а у Вас эта идея только в голове? многие мои харошие идеи перестают таковыми быть когда начинаю пробовать переносить их на бумагу. а если б я еще обладал достаточными технологическими знаниями, то наверное отсеялись бы и все остальные харошие идеи 😊
serg-plСмысл вот в чём. Если пистолет используется конкретно для самообороны, а не для чего-то ещё, предполагается носить его ПОСТОЯННО. Мне лично, таскать на себе килограмм железа почему-то некомфортно. Собственно, сама идея была подсказана уставшим организмом 😊 Самооборона подразумевает стрельбу на малых дистанциях, и не по многу часов подряд. Поэтому, имеет смысл уменьшить массу пистолета до минимума, согласившись на некомфортное прицеливание и болезненную отдачу (накладку рукоятки сделать из пористой резины).
я е вижу преимущества в затворе маса которого безконечно мала даже если бы она могла такой быть. более легкому затвору нужна более сильная возвратка чтоб надежно досылать патрон. если будет легким затвор то нужно утяжелить раму иначе как комфортно стрелять мощными патронами.
serg-plС этим проблем нет. Всё, что воплощал в жизнь "прямо из головы", без проблем работало (в автомобильной технике: амортизаторы с нестандартной схемой гидравлики, поршни с хитрой формой камеры сгорания, и т.п.). А вот нарисовать на бумаге, чтобы другим было понятно - это лень как правило.
а у Вас эта идея только в голове? многие мои харошие идеи перестают таковыми быть когда начинаю пробовать переносить их на бумагу.
livanНапример?
не так давно ктось здесь показывали патенты конца 19 века...
абсолютно научно: если объекты проходят за один и тот же отрезок времени разные расстояния (один меньше другой больше) то их скорости будут прямо пропорциональны соотношению пройденного пути (расстояний). t одинаковый путь пройденный имеет соотношение 1/4 значит скорости будут иметь соотношение 1/4.Не-е, ты не с того конца зашел. В твоем случае получается что поршень приходит на финиш одновременно с пулей, покидающей ствол. С чего такая уверенность? А если поршень пройдет 10см в то время как пуля покинет ствол? А если 1см? Еще раз повторю - в твоем мире все имеет идеальные пропорции. В реальном мире все немножко не так. Ты считаешь что после прохождения пули газоотводного отверстия, давление в газовой камере мгновенно выравнивается с давлением в стволе и также мгновенно начинается движение поршня(прям как будто вода а не газ) и движет всю эту лабуду при постоянном давлении... но это не так. Вот тебе подсказка: у тебя два газовых баллона, в одном 100МПа в другом атмосферное давление, в первом случае они соединены трубкой диаметром 1см, во втором - трубкой 2см, по твоей логике в обоих случаях давление в баллонах уровняется мгновенно(или за один и тот же промежуток времени). Если хочешь узнать какая будет настоящая скорость поршневой группы на излете - посчитай силу действующую на поршень, учитывая что давление в стволе не постоянно, за время этого воздействия(0.001с) и все это учитывая диаметр газоотводного отверстия и разницу в площади дна пули и головки поршня, ну и объема газовой камеры(и это отбрасывая факт не герметичности газовой камеры). Вот тогда получится приблизительный результат. К сожалению я туп, и не могу считать в голове формулы сложнее 2+2 или там 3х5, так что оставляю это тебе.
P.S. И не советую измерять отдачу в джоулях, неправильно это. Потому что вот у тебя пуля 5г 1000м/с и пуля 20г 500м/с, энергия одна(2500Дж) а импульс(mv) - у второй в два раза больше.
Two
Не-е, ты не с того конца зашел.
именно что с того. Обеспечить такую подвижность поршневой группы нужно если предполагается что затвор откроется до покидания пулей ствола. А вопрос как это сделать насколько рассверлить газоотводное отверстие(здесь оно скорее всего будет равно или больше диаметра пули) это уже можно оставить "за кадром".
Two
P.S. И не советую измерять отдачу в джоулях, неправильно это. Потому что вот у тебя пуля 5г 1000м/с и пуля 20г 500м/с, энергия одна(2500Дж) а импульс(mv) - у второй в два раза больше.
угу к тому же надо учитывать массу оружия (хотя конечно можно сделать допущение что в обоих случаях вес равный) так что я вполне себе представляю что к чему.
P.S. И не советую измерять отдачу в джоулях, неправильно это. Потому что вот у тебя пуля 5г 1000м/с и пуля 20г 500м/с, энергия одна(2500Дж) а импульс(mv) - у второй в два раза больше.А в чем ее измерять? Тут только нужно не путать джоули пули с джоулями оружия.
По аналогии с вашим же примером - импульс отдачи оружия равен импульсу пули; а вот энергия отдачи оружия зависит еще и от его массы - при равном импульсе у тяжелого энергия (в джоулях) меньше, и меньше джоулей работы по торможению совершит ваше плечо.
именно что с того.Похоже, ты меня не слушаешь.
Обеспечить такую подвижность поршневой группы нужно если предполагается что затвор откроется до покидания пулей ствола.Нам НЕнужно открывать затвор пока пуля в стволе. И время его открытия, как и конечная скорость поршня и время его прихода в переднее положение зависят как раз от всех перечисленных мной факторов(конфигурация газоотводного узла), так что не надо ни каких "за кадром", у нас везде первый план. Нам нужно сообщить поршню импульс, импульс определенной величины, достаточно небольшой, достаточной только для взведения пружины. Принципиально, моя схема ни чем не отличается от любого другого газоотводного механизма и глубоко по бую в какую сторону движется поршень. Просто по твоей логике любая современная газоотводная автоматика придает затворной группе... одинаковый с пулей импульс. Т.е. стрелок получает отдачу не от выстрела, а от прилетающей затворной группы! Гениально! Ну хотя что я распинаюсь, у тебя же свои законы физики...
P.S. Тебе известно понятие "инерция"?
А в чем ее измерять? Тут только нужно не путать джоули пули с джоулями оружия.В кгм. Формулу относительно точного расчета энергии отдачи я приводил, там и учет газов, и массы пули, и ее скорости и массы оружия. Пирведя в пример импульс - я указал на то, что энергия пули не говорит об отдаче ровным счетом ни чего.
По аналогии с вашим же примером - импульс отдачи оружия равен импульсу пули; а вот энергия отдачи оружия зависит еще и от его массы - при равном импульсе у тяжелого энергия (в джоулях) меньше, и меньше джоулей работы по торможению совершит ваше плечо.
так что отдача наверное не возрастет, но и пуля будет иметь импульс как пистолетная 😀
и еще не понял почему ход поршневой групы должен быть две длины патрона, теоретически вроде чуть более одной длины должно хватить.
serg-plУ меня вот тоже очень большие сомнения относительно целесообразности этой второй пружины. Газ ведь не жидкость. Сначала газ попадает из ствола в газовую камеру, затвор ещё стоит на месте. Потом газ начинает расширяться, как пружина, и толкает поршень. То есть, действие классической газоотводной автоматики тоже "отложенное", поскольку движение затвора начинается не синхронно с пулей. А до упора он откатывается, когда пули в стволе уже давно нет. Основная отдача на оружие передаётся в момент начала выстрела, когда затвор закрыт. Прилетающий затвор тоже добавляет, но не много.
а в чем позитив этой схемы что так бурно ее обсуждаете? поршневая пружина должна быть очень мощной чтоб работать против пружины затвора которая тоже должна быть неслабенькой
Кстати раз уж речь пошла об импульсах. Помнится ты писал
Для того чтобы автоматика сработала нужно чтобы поршень(читай автоматика оружия) прошел свой путь к моменту покидания пули стволом. Длины проходимые поршневой группой и пулей нам известны их соотношение 1/4, следовательно скорость поршня должна достигнуть 1/4 от скорости пули.т.е. предположим у нас пуля 10г и поршневая 100г, нет ни каких переходных отверстий, пороховые газы проховые газы идут в ствол и в герметичную газовую камеру одновременно. Сам автомат вообще нафик. И по твоей теории выходит... что поршневая обладает БОЛЬШИМ импульсом чем пуля! А система то у нас замкнутая, и неважно, в какую сторону движется поршень, хоть влево-вправо-по кругу. ЗСИ перестал работать? Т.о. даже если конструкция предполагает равное распределение пороховых газов(чего на сама деле нет, вспомни эксперимент с баллонами), поршень будет иметь самое самое большее такой же импульс что и пуля, отсюда и соответствующую скорость. Но это фантастика, наш случай другой.
Предположим скорость пули 850м/с значит скорость поршня должна составлять 209м/с.
а в чем позитив этой схемы что так бурно ее обсуждаете?
я ее забросил когда пришел к вопросу - "Накуя?".просто я на принцип иду когда человек пургу несет.
чтоб взвести поршневую пружину надо потратить много энергии порохового заряда.Нэт.
но и пуля будет иметь импульс как пистолетнаяУгумс, а HK P7 и Дезерт Игл небось вообще как мелкашки пукают.
почему ход поршневой групы должен быть две длины патрона, теоретически вроде чуть более одной длины должно хватить.Верно подмечено.
Угумс, а HK P7 и Дезерт Игл небось вообще как мелкашки пукают.ну зачем лукавиш, сам знаеш что все зависит от конструктивных особенностей, в частности от объема газовой камеры. в даном случае мне кажется он будет немалый. кстати начальная скорость пули из HK P7 ниже чем при стрельбе из пистолетов ствол которых аналогичной длины, это замерами участники из КБГ подтвердили.
про то что она как пистолетная образно сказал, но ведь и какой обем газовой камеры нужон тоже никто не расчитывал. если посмотреть на графики внутреней балистики скорость и давление то видно что большой прирост скорости идет как раз до пика давления а потом начинает прирост убавлятся. отводить газы в таком месте это у пули воровать. а отводить газы в другом месте... а их тогда хватит для работы автоматики? кто знает...
Для того чтобы автоматика сработала нужно чтобы поршень(читай автоматика оружия) прошел свой путь к моменту покидания пули стволом. Длины проходимые поршневой группой и пулей нам известны их соотношение 1/4, следовательно скорость поршня должна достигнуть 1/4 от скорости пули.это верно в том случае если вес поршневой групы очень маленький, если вес поршня достаточно большой то затвор откроется и намного позже вылета пули благодаря его инерции. но чтоб инерции поршня с запасом хватило сжать такую жосткую пружину ему надо придать соответствующий импульс. как его посчитать не знаю, надо побольше чтоб понадежнее. может для обеспечения надежности АК и получится что отдача возрастет в разы а может и нет.
сам знаеш что все зависит от конструктивных особенностей, в частности от объема газовой камеры. в даном случае мне кажется он будет немалый.Вот ты хитрый какой, то говоришь от "конструктивных особенностей" то говоришь "кажется". И кто из нас лукавит?
отводить газы в таком месте это у пули вороватьДа, но все зависит от того - сколько.
а их тогда хватит для работы автоматики? кто знает...Да хватит их за глаза. Даже если надульником забирать - хватит. Вот пусть у нас будет рабочая пружина, прикладываем к ней 30Н, для того чтобы сжать ее на 10см, и затратим жалких 1.5Дж.
пусть обе пружины имеют одинаковую силу начального поджатия и одинаковый ход.
затвор закрыт. поршневая сжата, затворная нет. освобождаем затвор. он пройдет лиш половину своего хода и остановится(силы пружин уравняются). чтоб затвор прошол полный ход сила поршневой пружины должна быть чуть более чем в два раза сильней затворной. кроме этого поршневая пружина должна преодолевать трение поршневой групы и трение поршня и гильзы, кроме этого поршневая должна отбрасывать затвор быстро чтоб произошол надежный выброс гильзы, кроме этого должен быть запас на надежность работы автоматики(а тут меньше АКшной и не предлагать 😊 ). вот такая вот должна быть поршневая пружина получается.
а чтоб ее взвести на полный ход получается нада сила вдвое большая, тоесть у пули надо своровать более чем в два(может и три) раза больше чем воруется при класической схеме газоотвода.
тут правда не учтена инерция подвижных мас, но она присутствует по обе стороны "уравнения" правда разной величины(инерции затворной и поршневой груп).
вот такие вот мысли
(силы пружин уравняются)Ну мы то возьмем пружинку по мощнее.
чтоб затвор прошол полный ход сила поршневой пружины должна быть чуть более чем в два раза сильней затворной. кроме этого поршневая пружина должна преодолевать трение поршневой групы и трение поршня и гильзы, кроме этого поршневая должна отбрасывать затвор быстро чтоб произошол надежный выброс гильзы, кроме этого должен быть запас на надежность работы автоматики(а тут меньше АКшной и не предлагать ). вот такая вот должна быть поршневая пружина получается.Все это в том же хронологическом порядке приходило и мне в голову. И многие из этих факторов повлияли на мое непритязательное отношение к этой системе. Чтобы надежно выбивать гильзу из патронника можно дать поршневой пару-тройку сантиметров свободного хода, чтобы она именно ударяла с определенным импульсом по затвору(или затворной раме, в зависимости от принципа запирания) выколачивая гильзу, главное не перестараться чтобы не получить поперечный срыв гильзы. Обычная затворная рама как раз хороша тем, что обладает небольшой скоростью но приличным импульсом из-за массы, а пружина со всей лабудой довольно легкая но быстрая(хотя точных скоростей я не знаю). Чтобы миновать инерцию покоя затворной группы, необходимо ее серьезно облегчить, ну либо вставить такую пружину которая бабу Ягу из ступы вытянет. Но главный апологет "Накуя все это?" остается непоколебим.
а чтоб ее взвести на полный ход получается нада сила вдвое большая, тоесть у пули надо своровать более чем в два(может и три) раза больше чем воруется при класической схеме газоотвода.Даже так, украденное не будет обладать значительной величиной.
Two
Похоже, ты меня не слушаешь.
может быть а может ты просто уперся и не желаеш смотреть на свою конструкцию в разных вариантах.
Two
Нам НЕнужно открывать затвор пока пуля в стволе.
Two
Нам нужно сообщить поршню импульс, импульс определенной величины, достаточно небольшой, достаточной только для взведения пружины.
не только для взведения пружины но и для открытия затвора. Хорошо рассмотрим второй вариант затвор открывается когда пуля покинула ствол:
вопрос 1 чем твоя система напоминает автоматику с длинным ходом ствола? вопрос 2 какой импульс, в автоматике с длинным ходом ствола, придается стволу и затвору при выстреле?
Two
Принципиально, моя схема ни чем не отличается от любого другого газоотводного механизма и глубоко по бую в какую сторону движется поршень.
раз говорим о том что затвор отпирается ПОСЛЕ вылета пули из ствола твоя автоматика отличается от обычного газоотвода, в них основная работа (открытие затвора) делается под давлением. А для остальной работы действительно не нужно большое давление.
Two
т.е. предположим у нас пуля 10г и поршневая 100г, нет ни каких переходных отверстий, пороховые газы проховые газы идут в ствол и в герметичную газовую камеру одновременно. Сам автомат вообще нафик. И по твоей теории выходит... что поршневая обладает БОЛЬШИМ импульсом чем пуля! А система то у нас замкнутая, и неважно, в какую сторону движется поршень, хоть влево-вправо-по кругу. ЗСИ перестал работать? Т.о. даже если конструкция предполагает равное распределение пороховых газов(чего на сама деле нет, вспомни эксперимент с баллонами), поршень будет иметь самое самое большее такой же импульс что и пуля, отсюда и соответствующую скорость. Но это фантастика, наш случай другой.
в том то и дело что БОЛЬШАЯ часть работы пороховых газов (в варианте отрисованной тобой системы когда затвор открывается ДО вылета пули из ствола) будет идти на разгон поршня. Скорее всего такой вариант оружия сможет выстрелить 1 раз ;-).
Two
просто я на принцип иду когда человек пургу несет.
вот за пургу не надо ага?
может быть а может ты просто уперся и не желаеш смотреть на свою конструкцию в разных вариантах.Ну и какие варианты ты предлагаешь? Те которые нарушают законы физики? Действительно, что-то не очень хочется их рассматривать. Также как и не хочется рассматривать гипотетически-фантастические варианты из параллельных миров, в которых воздействие газов на поршень оказывается больше чем на пулю.
вопрос...Ты сначала на мои вопросы ответь, потом свои задавай, а именно:
ЗСИ перестал работать?
Эксперимент с баллонами что ни будь говорит?
Почему конструктивные особенности газоотводного узла можно "оставить за кадром"?
И почему в мегафантастическом случае(когда мы его целенаправленно формируем) отдача возрастает более чем в два раза(и в два раза по сравнению с чем?)?
Почему автоматика "сработает" только если поршень финиширует одновременно с вылетом пули? Почему не после?(а он финиширует только после и по другому быть не может, вспомни школьную физику и догадайся почему). Хотя нет, в определенных условиях(очень короткий ход) он действительно может финишировать раньше, но нах это надо? Это не наш случай.
А то получается меня тут экзаменуют лентяи, которые отказываются вспомнить что они проходили в школе и не отвечают на встречные вопросы. Несправедливо!
в них основная работа (открытие затвора) делается под давлениемПруфлинк в студию. Советую почитать "Основы стрелкового оружия" Бабак Ф.К., а именно "Механизмы открывания и закрывания канала ствола", стр. 138.
в том то и дело что БОЛЬШАЯ часть работы пороховых газов (в варианте отрисованной тобой системы когда затвор открывается ДО вылета пули из ствола) будет идти на разгон поршня.Ё-мае, все таки ты в школе физику не учил... а подумать над сказанным? И в моем рисунке затвор не отпирается ДО вылета пули из ствола, догадайся почему.
вот за пургу не надо ага?Я извиняюсь если задел твои чувства, правда не хотел, но факт остается фактом - пурга крепчает. Уж извини, обижать ни кого не хочу, тем более тебя, но и соглашаться с ерундой я... не могу.
Допустим, пуля прошла газоотвод. Газ пошел в камеру, поршень только-только стронулся... А пуля уже того-сь, и еще где-то через четверть миллисекунды давления в стволе уже не будет, почти атмосферное. И газ перестал поступать в камеру. А его там мало. Поршень поедет вперед по инерции (он свой импульс получил), а остатки газа из камеры (где давление еще есть) пойдут в ствол.
Потом поршень покатится назад (под действием возвратной пружины и разрежения) и просто стукнется в ограничитель возле газоотводной дырки - газа перед ним уже не будет, нечему толкать.
Единственное, что можно предложить - на поршне со стороны газовой камеры сделать пупочку, штырек такой подпружиненный, который при возврате поршня стукнет в привод затворной рамы. При равенстве масс рамы с затвором и поршня, последний остановится, а рама с затвором поедут назад с его скоростью... Только зачем это?
помнится с Two тоже об этом спорили, никчему не пришли, но теперь он тоже похоже согласен что достаточно придать затвору импульс и дальше он управится без и без давления. я уверен что и в газоотводе АК так происходит.
Советую почитать "Основы стрелкового оружия" Бабак Ф.К., а именно "Механизмы открывания и закрывания канала ствола", стр. 138.
[/QUOTE]
окей признаю что был не прав относительно времени открывания затвора. Остальные ошибки были производными. Хотя теоретически добиться попытки открывания раньше вылета снаряда можно (и именно по этому газоотводные дырки такие мелкие хы хы).
Two
Ё-мае, все таки ты в школе физику не учил.
эм сильно подозреваю что частный случай применения законов физики относительно работы данных механизмов ты почерпнул именно из книжки Бабака а не из школьных учебников. А насчет не учил это да часть учителей упорно не хотела ко мне ходить так что приходилось самообразовываться, естественно что читать например джека лондона было интереснее чем учебник ;-).
Two
Я извиняюсь если задел твои чувства, правда не хотел, но факт остается фактом - пурга крепчает. Уж извини, обижать ни кого не хочу, тем более тебя, но и соглашаться с ерундой я... не могу.
позволю себе не согласиться что "не хотел". Есть гораздо поболее простая формулировка "он (ты, вы) не прав", ты предпочел использовать другую форму для выражения своих мыслей. В прочем пох, извинения приняты.
AleX413
Two, еще раз, Ваша схема работать не будет
работающий аппарат ходом "поршня вперед" был пулемет сент этьен 1907г но был мягко говоря не айс. Так что практически доказано (да и теоретически) схема работоспособна.
Да и в том как Вы описываете взаимодействие газа и поршня не вполне отражают остальные работающие системы не зависимо от направления и длины хода поршня. Они же работают.
serg-plИменно так. Поршень находится в газовой камере только примерно около сантиметра хода от закрытого положения. Всего лишь. Остальную часть хода он идёт по тонкостенной трубке с отверстиями, как решето. Лишние газы выбрасываются в атмосферу. Это не цилиндр, а только направляющая, чтобы поршень при ходе вперёд не попал мимо камеры.
достаточно придать затвору импульс и дальше он управится без и без давления. я уверен что и в газоотводе АК так происходит.
serg-plНет конечно, за время действия газов надо только разогнать затвор, дальше он движется по инерции (за счет своей кинетической энергии).
по Вашему для работыгазоотводной автоматики нужно постоянное давление? как же работают короткоходовые газоотводы?
помнится с Two тоже об этом спорили, никчему не пришли, но теперь он тоже похоже согласен что достаточно придать затвору импульс и дальше он управится без и без давления. я уверен что и в газоотводе АК так происходит.
В данном случае энергия передается переднему поршню, который с задним никак не связан. А назад только через газ в камере. А газа тем же не будет.
А если строить механическую связь, допустим, рейку, но не просто открывающую затвор, а толкающую весь механизм... Чтобы части сцеплялись когда передний в переднем положении, вместе назад и там расцеплять... А зачем?
Есть вариант СВД - собственно поршень отдельно от толкателя. Можно усугибить - связать поршень с толкателем через тонкую пружину, которая будет только отводить поршень в переднее положение.
Есть вариант еще лучше - M16. Там вообще нет выраженного поршня, а на затвор воздействует только газ. Но надо до ума довести 😛 Отбор газа сделан достаточно рано, поэтому трубка тонкая - требует качественных порохов и все равно забивается.
Надо совместить приятное с полезным - оставить всю схему, но отбор газа сделать из модератора (наворачиваемого прямо на голую часть ствола). Там давление мало - трубка будет шире (а стенки ее тоньше). И не забьется, и чистить легко. И стрелок не демаскируется вспышками и звуком. Бесшумным не выйдет, но можно сделать гораздо тише. Ну будет максимум на 5 см. длиннее... Ну и черт с ним, тут как бы все решаемо
Two, еще раз, Ваша схема работать не будетВы либо не поняли мою схему либо я не догоняю ваш поток мыслей. Но описанное с логикой как то плохо вяжется(по отношению к предложенной мной схемой автоматики). Потрудитесь объяснить поподробнее.
В двух словах как но должно работать: газы толкают поршень, когда пуля покидает ствол он успевает набрать достаточно инерции для взведения рабочей пружины(та что сверху, поршень жестко соединен с рейкой с зацепом), прилетает вперед и упирается(неважно во что и как), все, далее эта пружина просто хватает зацепом затворную раму и(пересиливая возвратную пружину) отводит затворную группу назад(вместе с поршнем и всей лабудой), в конце пути они расцепляются и затворная группа под действием возвратной пружины досылает новый патрон. Че тет мутить то?
эм сильно подозреваю что частный случай применения законов физики относительно работы данных механизмов ты почерпнул именно из книжки Бабака а не из школьных учебников.Да почитай просто про ЗСИ(http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph17/theory.html ) и все подозрения отпадут.
Отбор газа сделан достаточно рано, поэтому трубка тонкая - требует качественных порохов и все равно забивается.(шепотом: по поводу забивания трубки - спросите практиков, они вас разубедят). А вообще, лучше не затрагивать холиварные темы, понабегут же, так что считайте что я ни чего не говорил.
А сама схема Ту рабочая, рабочая 😊.
Alter
Эк, все за поршни, подвижные вперёд взялись(ехидно улыбаясь)
просто саботаж почитал эту тему и решил свое с подвижным в перед сваять
КракенА основоположника(меня 😛) уж и не смотрели раньше?)))
решил свое с подвижным в перед сваять
Sabotage1987
Если честно я даже первый пост в этой теме не дочитал. Я сам перепробовал добрую дюжину различных систем автоматики. А тут увидел схему - подумал, почему бы и нет.
...и нарисовал дико разбалансированую автоматику 😊
Alter
А основоположника(меня ) уж и не смотрели раньше?)))
я упустил тему. где ты представлял тему с подвижным в перед?
Alter
Скажем, не большая , а средняя по массе железяка летит вперёд. Железяка , которая сзади, расцепляеццо с вышеупомянутой и летит назад. В какой-то точке "паровозики" встретятся и компенсируются, важно момент соударения сделать таковым, чтобы железяка, которая сзади успела отойти за попу патрона на линию досыла
в принципе в системе сбалансированной автоматики (типа АЕК и АК) 2 газовых поршня на какой из них вешать работу по открытию затвора по моему вопрос не первый (хотя как знать). Думаю подвижный вперед поршень увеличивает массу метаемого тела (да может и незначительно но все таки метаем вперед а не назад ;-) ).
Кракенhttps://guns.allzip.org/topic/117/488881.html
я упустил тему. где ты представлял тему с подвижным в перед?
https://guns.allzip.org/topic/117/540296.html
КракенТо, что летит вперёд компенсируется тем что летит назад и наоборот 😊.
(да может и незначительно но все таки метаем вперед а не назад ;-
точка встречи поршня и затвора плавать будет всегда из за загрязненности/нагрева оружия (если я правильно понял что к чему в полусвободном затворе с газовым торможением) так как нет связи между движущимися на встречу частями.
КракенНасколько?
точка встречи поршня и затвора плавать будет всегда
Alter
Насколько?
Не знаю но факт что будет, если даже для шестеренки загрязнения представляют некую проблему. Если верить Малимону предлагались 3 системы с балансированной автоматикой подвижный ствол+рычаг, импульсная балансировка, шестерней. Как бы относительную распространенность получила только шестерня (ну может быть рычаг в одном из вариантов клин-2).
КракенТак поршень можно тоже связать через рычаг с затвором при неподвижном стволе.
(ну может быть рычаг в одном из вариантов клин-2)
Если без оного рычага-тогда сложные расчёты и испытания. Если "на халяву", подаватель затвора(при взведении) нужно отнести дальше от попы гильзы(в магазине) при подаче патрона, увеличив ход затвора и нивелировав "плавание" этой точки. На саму идею балансировки это не скажется.
изменение точки встречи на 1 патрон повлечет удлинение ствольной коробки примерно на 2 патрона из за встречного движения противомасс. Кроме того не будут сбалансированы удары при возврате.
При возврате не страшно-демпферы накрайняк.
И почему это оффтопим, когда самое зерно темы трём?
Alter
При возврате не страшно-демпферы накрайняк.
это на месте встречи ствола с затвором (пенек вроде?) демпфер? а недозакрытие затвора? + поршень в исходное положение тоже с ускорением придет. Получаем 2 удара разнонаправленных и не одновременно произошедших.
ЗЫ думаю можно отказаться от синхронизации подвижных частей на всем протяжении пути, получится перед одной (а может и в двух) из точек массы движутся без принудительной синхронизации. Но тогда встает вопрос повышения нагрузок на синхронизирующий узел.
КракенНа затвор не надо, на поршень.
то на месте встречи ствола с затвором (пенек вроде
Кракен*Не одновременно* по-любому будет при возврате.
Получаем 2 удара разнонаправленных и не одновременно произошедших.
КракенТак и я за это, ввиду простоты.
думаю можно отказаться от синхронизации подвижных частей на всем протяжении пути
Вот, примерно так... 😉 :
Ствол со ствольной коробкой и, размещеным в ней затвором с газовым поршнем, имеют возможность телепаться вперед-назад в раме оружия, на которой закреплены магазин, УСМ, рукоятки удержания и прочая требуха... 😀
При выстреле пуля начинает двигаться по стволу... Ствол со ствольной коробкой и затвором отъезжает назад... 😛
Когда пуля проходит газоотвод, газы, сообразно массам, толкают ствол со ствольной коробкой вперед, а газовый поршень с затвором - назад... И те, и другие проходят свои пути соответственно собственным массам, потом встречаются и взаимогасятся... 😉
Начинается обратное движение ствола назад, а затвора с новым патроном вперед..., опять оне целуются лбами и, наконец, успокаиваются... 😀
Когда российские оружейники(доктора и окодемики) придумывали оружие с сбалансированной автоматикой, то, наверное, чесали левой рукой - правое ухо.... 😛
mapПо этой схеме получится дополнительная компенсация отдачи за счёт большей подвижной массы откатывающихся частей, но имеем ту же лафетную схему Абакана(смысл примерно один).
И те, и другие проходят свои пути соответственно собственным массам, потом встречаются и взаимогасятся...
Про встречу лбами, а скорее попами, есть сомнения. Ствол на лафете с затвором откатятся совместно назад, удар блока по лафету, далее обычный газоотвод. Дело в том, что сила газов на поршне будет *зажимать* ствольный блок через возвратную пружину затвора, которая всяко должна быть сильнее нижней пружины. Соударения через возврат ствольной не получится или надо упор возвратки делать на неподвижной части лафета. Скорее, компенсация будет иметь место *после* выстрела.
В схемах с подвижым стволом появляется гемор с большей сложностью самого оружия, а здесь и газоотвод и подвижный ствол объединены в одно целое, если выбросить газоотвод, получим всё тот же короткий ход ствола при запертом затворе? Сам ход тогда можно сделать не очень коротким, как в пулемёте Шоша-весьма комфортном при стрельбе, а в остальном...
mapВопрос в том, что пуля уже успеет покинуть канал ствола, пока ствольная движется назад и давление на поршень будет *остаточным* 😊
Когда пуля проходит газоотвод,
Про встречу лбами, а скорее попами, есть сомнения. Ствол на лафете с затвором откатятся совместно назад, удар блока по лафету[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________-
Ладно, тады начнем с арифметики.. 😞
За три милисекунды пуля массой 8 грамм проходит расстояние 450 мм.
Вопрос: какой путь за это время пройдет ствол со всеми прибамбасами массой в 2000 грамм?
Подсказка: Таблицу умножения можно посмотреть на задней обложке школьной тетрадки... 😛
Скорость пули (средняя) ну 800м/с(ага?), ствол длиной 0.45м она покинет за
0.0005625 сек -*Слава великому математику!* 😊
Скорость прибамбасов массой 2000г будет 3.2м/с. Путём сложных математических вычислений получаеццо, шо эта масса пройдёт за это время 1,8мм,шо не есть хорошо! 😞.
Не ошибся ли я где? 😞
__________________________________________________________________________
Праильна, хороший мальчик, можешь взять конфетку... 😛
Итак, наш ствол вместе с прибамбасами отправился в путь... Теперь абстрагируемся от рамки оружия с ее магазинами, рукоятками и прочей требухой... 😊
В какойто момент пороховые газы начинают с одинаковой силой пихать ствол вперед, а затвор назад... 😛
Вопрос: Если масса ствола с его рамой 1750 грамм, а затвор с поршнем имеют массу 250 грамм, и при этом затвор должен пройти путь в 50 мм, то какой путь за это же время прйдет ствол?
Таблица умножения там же... 😉
И тут на сцену появляется возвратная пружина..., курва... 😞
Она толкает ствол и затвор с одинаковой силой в противоположные стороны( на потери от трения и досылание патрона опять пилюём), опять эти железяки имеют одинаковый импульс и когда затвор засадит стволу... патрон, оне опять успокоются... 😀
Alter
По этой схеме получится дополнительная компенсация отдачи за счёт большей подвижной массы откатывающихся частей, но имеем ту же лафетную схему Абакана(смысл примерно один).
эх Старый, Старый ;-). Мап отрисовал один из вариантов который отмел "окодемик" причем видимо рискуя вылететь из конкурса так как очередь тогда в ТТЗ не укладывалась, зато в Абакане подвижного магазина нет а в Г11 есть ;-). Подвижный магазин пожалуй только в АС-1 и Г11 был. Так шо германская земля видать в Мапе говорит ;-), или он "окодемиков" германских подразумевает. И кстати 2000гр (если стреляющий блок с магазином действительно столько весили) он будет "легчать" по мере расходования патронов ;-).
map
Вопрос: Если масса ствола с его рамой 1750 грамм, а затвор с поршнем имеют массу 250 грамм, и при этом затвор должен пройти путь в 50 мм, то какой путь за это же время прйдет ствол?
ствол и затвор имеют одинаковую скорость в момент начала их расцепления, а затвор должен пройти путь примерно 1,5-2 патрона чтобы гильзу экстрагировать( или там процессы экстракции и зарядки объединены?) так что не 50мм получается (или патрон коротенький?) а где то 90-120мм.
__________________________________________________________________________
😞 Xде ты тут высшую математику нашел? 😛ipec:
8 грамм умножаем на 450 мм, делим на 2000 грамм и получаем 1,8 мм... 😛
map
И, наконец, на сцене вылупляется Её Величество возвратная пружина ствола... Она быстренько устаканивает вздорные железки, мечущиеся туда-сюда, в исходное положение перед следующим выстрелом.... Xепи энд!!!
не не твой газовый двигатель нифига не сбалансирован. Ты просто заменил классику лафетом ;-).
__________________________________________________________________________
Ну и хтоб спорил? 😞 Патрон гипотетический..., конструкция Старчем не одобрена... 😛
Берём логарифмическую линейку и считаем:
Ствол с рамой - 1750грамм. Затвор с поршнем - 250 грамм. Затвор от газов отлетает на 50 мм. За это время ствол отлетает на 7 мм.
В сумме получаем 57мм. Да туды што хошь можно встромить.... 😛
__________________________________________________________________________
Ну, на современном оружии гильза может экстрагироваться как только затвор пройдет ее длину.... 😛
__________________________________________________________________________
Ну, а ты у нас на кой? 😞
Ты конструктор или хрен... Патриса Лумумбы, который Весь Советцкий Народ сосал с воодушевлением, гневно клеймя американских империалистов...
Или табе нужно все разжевать?
Твори, выдумывай, пробуй!!!... 😛
__________________________________________________________________________
Замени и ты... 😞
Обсосем, потопчем... 😛
Все одно плодотворней, чем стрелялки конца этого века рисовать... 😀
А он мне про несбалансированную автоматику.... Штаны на лямках!!!... 😛
map
[QУОТЕ][Б]1,8мм,шо не есть хорошо![/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________Праильна, хороший мальчик, можешь взять конфетку... 😛
Итак, наш ствол вместе с прибамбасами отправился в путь... Теперь абстрагируемся от рамки оружия с ее магазинами, рукоятками и прочей требухой... 😊
В какойто момент пороховые газы начинают с одинаковой силой пихать ствол вперед, а затвор назад... 😛
Вопрос: Если масса ствола с его рамой 1750 грамм, а затвор с поршнем имеют массу 250 грамм, и при этом затвор должен пройти путь в 50 мм, то какой путь за это же время прйдет ствол?Таблица умножения там же... 😉
Не, ну якобы я сосчитал и оно всё получилося в теории, НО! в рассматриваемой схеме вся приблуда прошла 1.8 мм, а пуля -то уже тю-тю, а затвор-то заперт, а давление упало и получаюцца непонятки с работой этого узла, засчёт чего расцепка 1750г ствола и 250г затвора, да исчо поджатыми пружинами?
map
Ствол с рамой - 1750грамм. Затвор с поршнем - 250 грамм. Затвор от газов отлетает на 50 мм. За это время ствол отлетает на 7 мм.
В сумме получаем 57мм. Да туды што хошь можно встромить....
это ты вычислил какой путь пройдут за одно и тоже время ствол и затвор пребывавшие в состоянии покой до расцепления затвора. А по факту будет лишь замедление движения стреляюшего блока, причем только до начала перезарядки, путем выплевывания в сторону стрелка затвора и за это время затвор отойдет от ствола на 57мм. Далее он чебурахнется о заднюю стенку стреляющего блока и полетит в перед, вуаля стреляющий блок опять движется с той же скоростью, а затвор осуществлять перезарядку. И все это будет длиться накапливая импульсы выстрелов и в конце концов чебурахнется в лафет и далее в стрелка.
Затвор и ствол подпружинены возвратной пружиной затвора, но затвор пройдет больший путь и действие пружины будет на него силь
map
Она толкает ствол и затвор с одинаковой силой в противоположные стороны( на потери от трения и досылание патрона опять пилюём), опять эти железяки имеют одинаковый импульс и когда затвор засадит стволу... патрон, оне опять успокоются... 😀
Мне непонятно почему в *противоположные*? У тя магазин неподвижный, после расцепки ствол должен вернуться назад до досыла патрона, потому в переднем положении оне трахнутся по-любому, а промежду прочим, засадить патрон из полного магазина оч большая напруга на затвор треба, а ён пренебрегаить 😊
_________________________________________________________________________
Дык приблуда проходит 1,8 мм, если пуля прошла ВЕСь ствол..., 😛 а газоотводное отверстие находится где-то МЕЖДУ... 😛
Кракенэх Старый, Старый ;-). Мап отрисовал один из вариантов который отмел "окодемик" причем видимо рискуя вылететь из конкурса так как очередь тогда в ТТЗ не укладывалась, зато в Абакане подвижного магазина нет а в Г11 есть ;-). Подвижный магазин пожалуй только в АС-1 и Г11 был. Так шо германская земля видать в Мапе говорит ;-), или он "окодемиков" германских подразумевает. И кстати 2000гр (если стреляющий блок с магазином действительно столько весили) он будет "легчать" по мере расходования патронов ;-).
А хто у нас *окодемег*? 😊
В Абакане газоотвод, а в Г11 -подвижный ствол , эка сравнил.
Я ж мапу за отпирание грю. В Г11 колёсико вращаецца и никаких те импульсофф затворовых.
map
[QУОТЕ][Б]Путём сложных математических вычислений получаеццо[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________😞 Xде ты тут высшую математику нашел?
8 грамм умножаем на 450 мм, делим на 2000 грамм и получаем 1,8 мм... 😛
А то ж-это и есть высшая математика!))) Шуткую я как всегда 😛
[Б]
это ты вычислил какой путь пройдут за одно и тоже время ствол и затвор пребывавшие в состоянии покой до расцепления затвора. А по факту будет лишь замедление движения стреляюшего блока, причем только до начала перезарядки, путем выплевывания в сторону стрелка затвора и за это время затвор отойдет от ствола на 57мм....[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________
Ладно, раз уж ты такой дотошный, беру свои слова обратно... 😛
И, объявляю, што затвор должен отойти на 100!!! милиметров... 😛
Все остальные расчеты делаешь сам.... 😉
map
[QУОТЕ][Б]ствол и затвор имеют одинаковую скорость в момент начала их расцепления, а затвор должен пройти путь примерно 1,5-2 патрона чтобы гильзу экстрагировать( или там процессы экстракции и зарядки объединены?) так что не 50мм получается (или патрон коротенький?) а где то 90-120мм. [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________
За это время ствол отлетает на 7 мм.
Это ход всей приблуды до удара в раму?А у нас получилось 1.8 мм, типа этому блоку силёнок надоть , чтобы все пружины сжать и исчо 5мм пройти при этом дальше? (а пулька всё исчо тю-тю)))
map
[QУОТЕ][Б]НО! в рассматриваемой схеме вся приблуда прошла 1.8 мм, а пуля -то уже тю-тю[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________Дык приблуда проходит 1,8 мм, если пуля прошла ВЕСь ствол..., 😛 а газоотводное отверстие находится где-то МЕЖДУ... 😛
Я б сказал что газоотвод должен находиться возле дульного среза и это по-божески, поршню газоотвода по хрену вапще где он,затвор-то исчо заперт! Пуля тю-тю, а затвор должен открыться после 1.8мм , а давление.. См выше 😊
Ну, дали вам схему, ну обсосите ее и потопчите...
Ну, дали вам для примеру, пару цифр... Дык, попробуйте существующие патрончики сюда притулить,,, 😀
А вы, как пещерные люди: сказал вождь- "кровь девственницы", 10 лет ебать баб не будем..., но девственицу найдем и зарежем... 😛
Ну, як диты, чесное слово... 😀
Типа аспирант не защитилсо, пущай даёт другую схему 😛
Alter
А хто у нас *окодемег*?
ну видимо Никонов. А может и германцы кто там на Г11 работал.
Alter
В Абакане газоотвод, а в Г11 -подвижный ствол , эка сравнил.
хех дык и в Маповой схеме можно газоотвод выкинуть и поставить наверно любую систему запирания/автоматики на лафет. В лафете ведь в чем загвоздка система питания = подвижный или не подвижный магазин (тогда надо лоток или обойму таскать)
map
И, объявляю, што затвор должен отойти на 100!!! милиметров...
за какое время? по сути во сколько раз больше времени покидания пулей ствола будет идти процесс перезарядки. И например если был бы не газоотвод, а свободный затвор то стреляющий блок практически не будет двигаться до момента пока затвор не чебурахнется о заднюю стенку стреляющего блока.
Alter
Это ход всей приблуды до удара в раму?А у нас получилось 1.8 мм, типа этому блоку силёнок надоть , чтобы все пружины сжать и исчо 5мм пройти при этом дальше? (а пулька всё исчо тю-тю)))
не не 1,8 мм это до покидания пулей ствола, а время перезарядки (экстракция+досыл патрона) сколько там? во сколько раз больше.. а импульс то дан и стреляюший блок все движется причем то замедляясь(после расцепления затвора) то ускоряясь (после того как затвор о заднюю стенку чебурахнется).
КракенА это будет уже совсем другая иштория 😊
хех дык и в Маповой схеме можно газоотвод выкинуть
КракенНе, я ж грю, затвору надо расцепиться, а давление газов после этих 1.8 мм на поршень уже .. не то 😛. Я об изначальной предпосылке, а все эти соударения там факультативны. Пихни мап поршень назад после отката ствольного блока аки в обычных газовиках, могли бы о соударениях поговорить смело 😊. Тогда ему надо, как в начале топика -приемную камеру с клапаном делать и *это* заработает, но удары таки будут без компенсации, хоть и ослаблены.
не не 1,8 мм это до покидания пулей ствола, а время перезарядки (экстракция+досыл патрона) сколько там? во сколько раз больше.. а импульс то дан и стреляюший блок все движется причем то замедляясь(после расцепления затвора) то ускоряясь (после того как затвор о заднюю стенку чебурахнется).
Alter
А это будет уже совсем другая иштория
спецом проверил. г11 вроде как газоотвод ;-) а то што там подвижный ствол так то лафет ;-).
http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/HK_G11
Alter
Не, я ж грю, затвору надо расцепиться, а давление газов после этих 1.8 мм на поршень уже .. не то . Я об изначальной предпосылке, а все эти соударения там факультативны. Пихни мап поршень назад после отката ствольного блока аки в обычных газовиках, могли бы о соударениях поговорить смело . Тогда ему надо, как в начале топика -приемную камеру с клапаном делать и *это* заработает, но удары таки будут без компенсации, хоть и ослаблены.
не тут думаю чисто усе.. да эти 1,8 мм хода основного блока затвор расцепляется и плюется дальше идет процесс отката/наката затвора но он то максимум может повлиять на замедление вперед стреляющий блок он не двинет.
КракенНу не совсем так, там движется вся приблуда внутри корпуса (на лафете), причём как раз *газоотвод* её толкает , иначе бы на таком mv, всё бы стояло на месте.
спецом проверил. г11 вроде как газоотвод ;-) а то што там подвижный ствол так то лафет ;-).
http://gunsvd.ru/40-shturmovaya-vintovka-avtomat-heckler-koch-g11.html
Отвод в дульной части ствола, а это не совсем то о чём мы гутарим, скорее напоминает русский вариант Максима.
КракенА за счёт чего? Давление на расцепку вместе с пулей тю-тю, а импульс исчерпан. 😊
и плюется дальше идет процесс отката/наката затвор
Alter
А за счёт чего? Давление на расцепку вместе с пулей тю-тю, а импульс исчерпан.
наступаеш типа на мои грабли. читаем посты 97 и 101 даной темы ;-). Как бы оно ни было затвор открывается когда пуля только только вылетела или еще находится в стволе но газовый двигатель он работает проверено на миллионах образцов ;-).
КракенПри заявленном ходе 1.8мм , пуля покинет ствол, коробке надо пройти исчо 5мм(7мм пусть всего), за это время давление на поршень снизится до неприличной для газоотвода величины, затвор может не открыться, а исчо есть пружины.
Как бы оно ни было затвор открывается когда пуля только только вылетела или еще находится в стволе
А давай я чуть абстрагирую в плане **газовый двигатель он работает проверено на миллионах образцов**.Зачем он нужен? Его задача произвести расцепку ствола и затвора в необходимый момент времени-двинуть одну деталь, чтобы другая получила свободу. Так вопрос, зачем городить газовую систему на типа автоматах с подвижным стволом, когда эту расцепку может успешно произвести движение самого блока весом как бе 2кг.Системы газоотводов надёжны, ибо мощь пороховых газов перекрывает.. там трение, недостатки конструктива, обработку поверхностей, херню со сборкой и прочее, но в данном случае "мощи" уже нет , пулька тю-тю (в четвёртый раз! 😊), канал ствола открыт и давление швах.
Возможно, мапу при его схеме, потребуется увеличение диаметра поршня до неприличных для оружия величин, потому он и просит мильон патронофф 😛
Напомню, Абакан это тупо Калаш на лафете , Г11-кусок железяки на лафете, кторый нужно исчо дополнительно пнуть и газовая система обоих не связана с циклами работы автоматики напрямую(как-то так 😊), а у мапа связана.
Мальчишка, штаны на лямках..., а туда же... 😛
Я ведь тока-то и сделал, што автомат на веревочки повесил..., а у тебя он от этого враз перестает стрелять... 😀
__________________________________________________________________________
Ну, дык, автоматику-то я не менял... 😛 Просто вставил в лафет и подпружинил..., дав возможность импульсу затвора гасить импульс сtвола... 😉 Энергия отдачи не меняется, а как бы безударная хреновина получается... и без всяких хитрожопых шестеренок... 😀
mapЕсли бы было всё так просто, то окодемики давно бы применяли(нили) этот принцип хотя бы в автоматических пушках. Лично я не видел ни разу подобных схем.
Просто вставил в лафет и подпружинил..., дав возможность импульсу затвора гасить импульс сtвол
__________________________________________________________________________
Енто потому што я не окодемик... 😛 И мне насрать на авторитеты... 😀
mapИ я 😛
Енто потому што я не окодемик.
И я [/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________
Грязный плагиат... 😞
mapСказал Борхард Люгеру 😛
Грязный плагиат..
Alter
Напомню, Абакан это тупо Калаш на лафете , Г11-кусок железяки на лафете, кторый нужно исчо дополнительно пнуть и газовая система обоих не связана с циклами работы автоматики напрямую(как-то так ), а у мапа связана.
хе хе ты внимательнее посмотри рисунок Мапа ;-). У него:
1 автоматика в крайнем переднем положении находится
2 магазин прикреплен к стреляющему блоку, а не к лафету следовательно магазин подвижный
3 магазин расположен непосредственно перед спусковым крючком даже в крайнем переднем положении механизма оружия
в итоге получаем калаш с торчащим в бок магазином (иначе как он назад то сместится) расположенный на лафете ;-). А назад весь стреляющий блок будет смещаться не зря мап отрисовал ход его ;-). Всю массу стреляющего блока разогнанную патроном (а смысл гродить огород было только если не одним до прихода в крайнюю заднюю точку стреляющего блока) одним затвором не скомпенсировать.
map
дав возможность импульсу затвора гасить импульс сtвола
полностью не погасит а значит не того ;-)..
map
Энергия отдачи не меняется, а как бы безударная хреновина получается.
ну безударно-накапливающая точнее как говорят отложенная отдача ;-).
map
и без всяких хитрожопых шестеренок...
оне здесь только выравняли бы скорость отката, то есть циклы замедления/ускорения отката только убрали при этом понизив работу пороховых газов на пулю.
Грязный извращенец... 😞, где ты там увидел спусковой крючок? Это просто стилистическое изображение жопы... 😛
__________________________________________________________________________
И не магазин это вовсе..., а надувной матрац ( в отпуск я собираюсь)... 😉
-------------------------------------------------------------------------
Ага, и накапливается она в левом сапоге... 😞 а откладывается в правом.
map
Еже-либ у меня на складе было две-три тонны подходящих патронов с магазинами, то я бы уже через 2-3 месяца слепил подобную стрелялку, а через 6 месяцев довел бы ее до серийного производства... 😛
А он мне про несбалансированную автоматику.... Штаны на лямках!!!... 😛
а если б у меня было столько патронов я б часть продал, купил чего-то красивое подходящее требующее минимальной переделки, например короткую ARочку М-4, далее снял телескопический приклад, засунул туда пружину, одел приклад назад и немного переделал защелку фиксирующую приклад. и все и считать не надо, и стрелять будет надежно как другие ее собратья и в плече будет прилетать тоже самое что у этой лафетки Вашей.
уже второй раз вижу Вашу зарисовку с этим лафетом, но уже в автоматном варианте, это такой комерческий ход чтоб запутать потенциальных порядочных заказчиков? 😊
КракенА чёрт его знает 😊. По -любому эта схема сложна. Inca в соседнем топике писал, что всё это для оружия не нужно по-большому счёту+добавил бы я возможности оружия превосходят возможности среднестатистического человека(стрелка), а замороки с разборкой и количеством деталей при оной, не впечатляют..
2 магазин прикреплен к стреляющему блоку, а не к лафету следовательно магазин подвижный
Alter
По -любому эта схема сложна. Inca в соседнем топике писал, что всё это для оружия не нужно по-большому счёту+добавил бы я возможности оружия превосходят возможности среднестатистического человека(стрелка), а замороки с разборкой и количеством деталей при оной, не впечатляют..
хех он проповедует стрельбу одиночными что в принципе правильно, а я сколько не смотрю съемок там джиай стреляют очередями.
по Малимону: испытатели СА-006 отмечали что стрелять из него "приятно"
по журнальной статье: испытателей АН-94 отметили отдачу более мягкую чем АК-74 (одиночными видимо).
а дядя Толя мог и не отказываться от лотка как в Абакане и сделано, вот только чем они будут схематически отличаться ;-).
КракенНичем 😞.
и не отказываться от лотка как в Абакане и сделано, вот только чем они будут схематически отличаться
--------------------------------------------------------------------------
Тама верёвочки через блок не будет.... 😉
Тама верёвочки через блок не будет....а пружина в затыльнике приклада этот лафет не заменит мало ему уступив но не уменьшив надежность системы? ну например как я писал о М-4
__________________________________________________________________________
Не-а, не заменит. Тама две системы: -ствол-затвор-приклад с рукоятками/рука-плечо стрелка..., а у меня три: -ствол-затвор/ствол-лафет/лафет-рука-плечо... 😛
serg-pl
а подпружиненый приклад будет способствовать меньшему уходу с точки прицеливания. дешево и сердито
ну может приклада нет вовсе ;-). А дядя Толя пистоль стреляющий двойками решил замастрячить.
[Б]я это понимаю, но нафига этот лафет? оружие ведь при стрельбе не сжимают со всей дури, рука удерживающая цевье и рукоятку чутко будет реагировать на движение(по крайней мере срелок должен к этому приучится) а подпружиненый приклад будет способствовать меньшему уходу с точки прицеливания. дешево и сердито, а главное не снижает надежности(вроде-бы)[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________
Ладноть, начнем с начала... 😛
К примеру: -При стрельбе из АК газы толкают газовый поршень (а с ним и затвор) назад, и с такой же силой ствол вперед... Но стрелок, уцепившись за цевье и рукоятку, прижимает приклад к плечу... То есть к массе ствола и всего того, што на нем навешено, опосредственно прибавляется масса стрелка... 😛 В результате затвор со всей дури, явно избыточных пороховых газов, долбит в корпус автомата, то бишь, стрелку в плечо... 😞 Затем, сжатая возвратная пружина с одинаковой силой давит на затвор и на ствол с прибанбасами, то есть, импульс опять одинаковый... 😛 Но, опять ж в ствол вцепился стрелок, а затвор вольный и свободный хуячит по стволу и рукам стрелка... 😀
Я же предлагаю дать волю стволу с рамой.... 😉 Пусть они взаимно гасят свои ОДИНАКОВЫЕ импульсы... 😛 А оставшуюся чистую ОТДАЧУ от вылета пули гасить возвратной пружиной между стволом и лафетом и между лафетом и плечом(руками) стрелка... 😉
Увы, это так. Главный недостаток АК (его недостаточная точность) был заложен еше на первоначальной стадии проeктирования... 😞 И все последующие его клоны унаследовали этот недостаток... 😞
mapВ школе, в 10м классе, второй раз в жизни взявши автомат, я из АК-47 (7.62) положил три пули на 100м чётким треугольником с ребром 100мм вокруг 10-ки, на что сержант сказал-*нехуёво* 😊.
Главный недостаток АК (его недостаточная точность) был заложен еше на первоначальной стадии проeктирования.
Если это одиночный огонь, то чем же определится точность оружия в т.ч. АК?
[Б]
В школе, в 10м классе, второй раз в жизни взявши автомат, я из АК-47 (7.62) положил три пули на 100м чётким треугольником с ребром 100мм вокруг 10-ки, на что сержант сказал-*нехуёво* 😊.
Если это одиночный огонь, то чем же определится точность оружия в т.ч. АК? [/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________
Когда у меня сын учился стрелять, я ставил вместо мишени монетку в 1 DM и говорил: попадешь она твоя...
Настал день, когда он эту монетку сбивал с первого вyстрела...
Я человек бедный, а еще у меня на исживендии живет большая Жаба, поэтому я стал ставить монетки ребром... 😉
Увы, через месяц он и эти монетки стал шутя сбивать... 😛
А если б он стрелял из АК?,,, Этож скока денех я б сумел сэкономить!!! 😞
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]я это понимаю, но нафига этот лафет? оружие ведь при стрельбе не сжимают со всей дури, рука удерживающая цевье и рукоятку чутко будет реагировать на движение(по крайней мере срелок должен к этому приучится) а подпружиненый приклад будет способствовать меньшему уходу с точки прицеливания. дешево и сердито, а главное не снижает надежности(вроде-бы)[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________Ладноть, начнем с начала... 😛
К примеру: -При стрельбе из АК газы толкают газовый поршень (а с ним и затвор) назад, и с такой же силой ствол вперед... Но стрелок, уцепившись за цевье и рукоятку, прижимает приклад к плечу... То есть к массе ствола и всего того, што на нем навешено, опосредственно прибавляется масса стрелка... 😛 В результате затвор со всей дури, явно избыточных пороховых газов, долбит в корпус автомата, то бишь, стрелку в плечо... 😞 Затем, сжатая возвратная пружина с одинаковой силой давит на затвор и на ствол с прибанбасами, то есть, импульс опять одинаковый... 😛 Но, опять ж в ствол вцепился стрелок, а затвор вольный и свободный хуячит по стволу и рукам стрелка... 😀
Я же предлагаю дать волю стволу с рамой.... 😉 Пусть они взаимно гасят свои ОДИНАКОВЫЕ импульсы... 😛 А оставшуюся чистую ОТДАЧУ от вылета пули гасить возвратной пружиной между стволом и лафетом и между лафетом и плечом(руками) стрелка... 😉
я лиш раз стрелял из АК 74 в школе и ощущений уже не помню, но разве это правильно "уцеплятся" за цевье при стрельбе на большие и средние дистанции? так все делают? или надо цевье свободно удерживать? особенно в автоматах где нет "плеча". чем вызван подброс в ARобразных, ударом в плечо или нет? а если его растянуть пружиной и удерживать мягко то ведь получится не на много хуже чем лафет. нет?
mapА я сразу стрелял, и заначки в презервативах не помогли бы! 😛
Когда у меня сын учился стрелять,
А всё же, насчёт вопроса?
Отдача при одиночном выстреле детская.
Точность приемлемая.
А РПК-74 с оптикой - вообще конфетка.
Встал на защиту по причине - выпустил из них много патронов.
Вот АКМ - какашка, брыкается, и пуля летит у него медленно - настильность плохая.
Ежедневно наблюдал за стрельбой и пришел к выводу -
стрелков в армии мало. Основная масса людей стреляет плохо.
Какой смысл наворачивать автомат для толпы, если 70-80 процентов солдат
не смогут выжать из него по полной?
Другое дело винтарь (или пулемет 7,62).
Вот тут что-то с откатом рамы делать нужно. Отдачу мы все равно пока не победим.
Не понимаю, почему у СВД нет хорошего тормоза-квадратика как у винтарей 12,7?
Считаю откат рамы СВД дурным, сверхдурным.
Ну, какого хрена отражать гильзу на 20 метров после отката рамы?!
Хай гильза летит метров на 5-6 как у АК.
АК от такого отката в надежности не потерял.
Преееедлагаю.
Взять СВД и снабдить ее рамной антимассой как у АК 100 серии.
При этом отверстие, ведущее к раме уменьшить, а отверстие, ведущее к противомассе
увеличить.
Противомасса в любом случае будет легче рамы с затвором, так хоть пусть
берет большим импульсом противоотката.
Центр масс рамы с затвором расположить на оси ствола,
так же центр противомассы должен быть на оси ствола.
Газоотвод должен иметь симметричные отверстия для избегания давления на нижнюю
стенку ствола.
abc55Вот и я про то.
Какой смысл наворачивать автомат для толпы, если 70-80 процентов солдат
не смогут выжать из него по полной
abc55Кому? 😊
Преееедлагаю
Alter
quote:abc55Какой смысл наворачивать автомат для толпы, если 70-80 процентов солдат
не смогут выжать из него по полной
Вот и я про то.
дык надо навернуть так чтоб смогли ;-).
Неправильная поза изготовки.
Не правильно совмещают приц. планку, мушку и цель.
Не останавливают дыхание при прицеливании.
Целятся слишком долго, что приводит к утомлению.
Дергают крючок.
Неверно оценивают дистанцию до цели, неправильно выставляют приц. планку.
Не могут стрелять, делая поправки на движение цели или поправки на непристреленность оружия.
Мало создать оружие, которое сбалансировано, так надо, чтоб это оружие могло компенсировать все вышеперечисленные проблемы.
Alter
Что и как навернуть-вот вопрос?
Та же СА и Лафет показывали улучшение по куче именно в не умелых руках.
Думаю если оружие более управляемо оптикой пользоваться легче.
Тот же колиматор повышает возможности стрелков.
то есть профи 1-2 процента конечно не сделать но так чтобы эти 70 процентов стреляли как остальные 28 (100-2-28=70) можно.
Пользуясь правами родоначальника темы прошу критически относится к тому, что отправляется в эфир.
Тема плавно скатывается к АК против AR) А у меня нет попкорна, чтобы за этим наблюдать.
С уважением, Ключ.
------------------
Что вы предпочтете - масло или пушки? Пушки нас делают сильными, масло - всего лишь толстыми.
Г. Геринг
В развитие первой своей схемы понял,Не, достаточно одной 😛 Подождите, скоро схемку дорисую и выложу в своей теме про снайперку.
Тогда изгибающий ствол момент от давления пор. газов в момент выстрела можно считать не актуальным, а сам ствол, какбе вывешенным... 😉
забиваться твердым конденсатом (нагаром), также будет сильная зависимость
динамики подвижных частей от степени нагрева ресивера.
[Б]Ввиду больших поверхностей теплообмена, клапаны будут моментально
забиваться твердым конденсатом (нагаром), также будет сильная зависимость
динамики подвижных частей от степени нагрева ресивера.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------
А подумать?... 😉
А подумать?.Хули там думать. Впускной будет продуваться потоком горячих газов, но выпускной засрет в хлам. Все гавно, которое в обычном газоотводе почти полность вылетает из газового двигателя при последующем выстреле
будет оседать в ресивере и взбалтываться следующими выстрелами.
Хули там думать. Впускной будет продуваться потоком горячих газов, но выпускной засрет в хлам. [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________
Странно... 😞 У обычного Калаша не очень-то вроде и засерается... 😉
У обычного Калаша не очень-то вроде и засерается...Там нету клапанофф 😊 и ресивера (в смысле накопителя газофф).
[Б]
Там нету клапанофф 😊 и ресивера (в смысле накопителя газофф).[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------
А рази я предлагал клапана (хотя их тожеть можно, на дизелях выпускные клапана миллионы циклов выдерживают) или рессиверы- накопители (я имел ввиду ту железяку в которой ствол крепитца)??? 😞 😉
А рази я предлагал клапанаТС клапана предлагал.
хотя их тожеть можно, на дизелях выпускные клапана миллионы циклов выдерживаюЕсли поставить клапан после некоего объема (резервуара), то аналогия с ДВС
будет иная - клапан после глушителя, коий сажей забьеццо 😞.
[Б]Мап ...... мыло мочало, вспомни 2010год в моей схеме нет клапанов и ствол вывешен так как забор газов у патронника.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------
Та не, я говорю о том, штобы оставить газоотвод у АК-образных ТАМ и КАК он есть, только избавитца от изгибающего ствол давления пор. газов... 😛
почему бы вам газовую камеру не закрепить на рессивере оружия..Тады М16 получится 😊.
[Б]
Тады М16 получится 😊.[/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------
Тю-у!!!
Ай-я-й, совсем думать не хочешь... 😞
Я ж не предлагаю по-новой строить М16.., а трошки повысить целкость АК-образных, не внося в их конструкцию кординальных изменений...
Неуж-то мне нужно схемку рисовать, штоб до вас дошло?
Решение ж лежит на поверхности... 😛 И на словах я вам его описал... 😉
Ай-я-й, совсем думать не хочешь...Ну уж и пошутить низзя. Опять же, простые решения это не наше 😛,
а вот тросики, шестереночки, реечки и пр., это да.
mapОтверстие в стенке газоотвода надо, тогда не круглое, а в виде прорези, т.к. ствол при стрельбе нагревается и удлинняется 😛
Вот, сподобился, наконец... 😛
[URL=//img.allzip.org/g/117/orig/5892406.jpg][/URL]
[Б]
Отверстие в стенке газоотвода надо, тогда не круглое, а в виде прорези, т.к. ствол при стрельбе нагревается и удлинняется 😛[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________
Ну-ка, напомни нам всем коэфффициент теплового расширения для стали?... 😛
map
Ну-ка, напомни нам всем коэфффициент теплового расширения для стали?... 😛[/b]
map
А теперя скажи, на скока удлинится ствол, если его нагреть до 500 градусов (газовая камера тоже нагреетца)? 😛
Камера тоже нагреется...
Я не прав? 😞
[Б]
....Я не прав? 😞[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------
Прав, конешно,... но не стоит ловить блоху на мамонте... 😛
И делать овальное отверстие там, где и квадратное канает... 😉
mapкак скажешь..... МАПОНТ (map- понтующийся) 😉
Прав, конешно,... но не стоит ловить блоху на мамонте...