Картечный выстрел для нашего подствольника.

yura7
Конструктив, думаю, понятен из рисунка. Луч огня от капсуля поджигает порох в большой каморе. В процессе выстрела, пороховые газы, через дросселирующее отверстие создают давление в малой каморе. После вылета контейнера с картечью, остаточное давление в малой каморе, выталкивает гильзу из гранатомета.
abc55
Система работать будет, гильза выкидываться будет.
Вопрос - а нужен ли этот картечный выстрел?
Картечь, оно понятно, эффективное оружие на дистанции 20-50м.
Но вот проблема, в ближнем бою нужно чтобы оружие стреляло быстро.
В случае с подствольником перезарядка будет долгой, слишком долгой для ближнего
боя.
В этом плане помповое ружье даст фору подствольнику, а автоматический дробовик
вообще смерть.
Да и зачем такой картечник, когда есть ружья и автоматы.


yura7
Честно сказать-незнаю, зачем, я и сам так думаю. Просто, тут на форумах, в подобных темах, часто говорят про расширение номенклатуры выстрелов, и часто упоминают картечный. Ну вот и пришло как то в голову.
yura7
Можно использовать для отстрела нелетальных элементов (резиновая картечь), да и всего, что не нуждается в подкрутке, или она вредна. "Кастет" вроде придумали для полиции.
theTBAPb
Мельком слышал, что в ствол ГП можно вставить специальный стволик-переходник под патроны от КС-23, в т.ч. картечные.
Еще в какой-то теме упоминался выстрел, построенный аналогично МОН-100 (отстреливается вышибным зарядом - взрывается на безопасной для стрелка дистанции - получается пучок ГПЭ)

Ваша схема явно проще всех этих ухищрений, но я вижу существенный, ИМХО, недостаток - в коротком и широком стволе ГП картечь а) не наберет большой скорости б) даст очень уж широкий разлет. Т.е. получим не дробовик, а самый радикальный обрез.

yura7
В принципе мало, что, мешает удлиннить гильзу, выходя за обрез ствола ГП. Стенки гильзы за обрезом могут быть сравнительно тонкими-давление в крупном калибре поменьше будет. Единственно, найти компромисс по габаритам выстрела.
PAN horunj
Был Селезень.23мм.И номенклатура боеприпасов к нему впечатляла.
map
............... 😉

abc55
Мап, это насадка на какой ствол?
yura7
map Это насадка на стреляющее устройство типа "сигнал охотника"?
map
Да на любой сигнальный или газовый самопал... 😛
PAN horunj
Они на импорт и стандартные были ,для сигнальных ракет.
map
Ну, и нехай будут... 😛
yura7
Тут подумал-большую камору лучше делать конусной.
abc55
Конус делать можно только на выходе, на отрезке ускорения снаряда, ствол должен быть
параллельным или лучше сужаться для поддержки давления (чок).
yura7
Да я сам, вроде, охотник, про чок знаю, и он в общем то не для поддержания давления, а для регулирования осыпи картечи. Но это определяется в ходе отработки боеприпаса. Имелся в виду, небольшой конус в каморе для лучших условий сгорания метательного заряда, наподобии как у изделий mapа.
abc55
Я не охотник, с ружья не стрелял.
Возможно, чок выполняет сразу 2 функции.
То, что сужение ствола способствует поддержанию высокого давления (скорости),
это видно на примере немецких противотанковых винтовок.
Яркий пример - пуля Герлиха и конический нарезной ствол.
yura7
Видимо вы правы. Скачок давления там присутствует. Только у охот. ружья сам чок, обычно, в самом конце ствола и буквально пару сантиметров.

abc55
С чоком я столкнулся в школе.
Обратил внимание, что если стрелять из «параллельной» харкалки - один звук,
а если ствол немного сужается (корпус шариковой ручки с сужением), то звук более
резкий, и легкие сильнее напрягаются при выдохе.
Это связано с тем, что бумажка в стволе терпит большее трение (застревает),
и приходится прилагать большее усилие для выстрела.
В результате выстрел мощней.
Или мне так казалось в детстве.

Возможно когда снаряд проходит чок, порох сгорает лучше, так как сопротивление
снаряда возрастает.
Ну и походу, уменьшается сам объем полости ствола.


Fath
abc55
Возможно когда снаряд проходит чок, порох сгорает лучше, так как сопротивление
снаряда возрастает.
Ну и походу, уменьшается сам объем полости ствола.

Не думаю, что это совсем так. Если взглянуть на кривые давления в свтоле оружия (для ружей, правда, таких данных не видел, но не думаю, что сильно отличны), то получается, что к моменту достижение пулей чока порох уже сгорел, да и давление газов уже не столь велико.

Чок, вроде как, более сказывается на точности выстрела, нежели на скорости пули (если не прав, то ружейники поправят). В цилиндре пуля всё ж не сильно плотно прилегает к стенкам канала ствола и может непредсказуемо менять своё положение при движении понему и в резулльтате неизвестно как вылетит, чок же её при вылете из ствола отцентрует. Вероятно как-то так.

yura7
Ну, да, так. Еще, когда снаряжаешь пулевые патроны рекомендуется примерить тело пули (без учета всевозможных выступов) к чоку. В классических ружьях, участок ствола перед чоком получается ослабленным. При большом сопротивлении при выстреле может подуть или хуже. Крупной картечи, это так-же касается. Нужно согласовывать.
Donkey
Fath

Не думаю, что это совсем так. Если взглянуть на кривые давления в свтоле оружия (для ружей, правда, таких данных не видел, но не думаю, что сильно отличны), то получается, что к моменту достижение пулей чока порох уже сгорел, да и давление газов уже не столь велико.

Чок, вроде как, более сказывается на точности выстрела, нежели на скорости пули (если не прав, то ружейники поправят). В цилиндре пуля всё ж не сильно плотно прилегает к стенкам канала ствола и может непредсказуемо менять своё положение при движении понему и в резулльтате неизвестно как вылетит, чок же её при вылете из ствола отцентрует. Вероятно как-то так.

ИМХО, чок http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BA в охотничьих ружьях делается для того, чтобы дробовая осыпь была более кучной. Для стрельбы пулей, особенно Блондо, насколько мне известно, чок нежелателен.

Картечный выстрел М561 давно (со времен Вьетнама) имеется в боекомплекте гранатометов М79 и М203 "Патрон снаряжен 20 дробинками, которые вылетают из ствола со скоростью 230-290 м'сек и сохраняют убойное действие на расстоянии до 35 м."(из ЗВО)
Вот его картинка, но тут он называется М576
, "

А вот этот патрон со 113 стрелами длиной ок.5 см вроде, для станкового гранатомета

Его эффективная дальность 100м

А вот что предлагает В.А.Одинцов для российского подствольника

Его гранаты основаны, как всегда, на принципе взрывного метания
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/008_shrapnel.htm

yura7
Спасибо Donkey. Ну, а у меня получается примерно следующее.
yura7
Почитал ссылочку Донкея. Весьма интересна. Развеяла некоторые мои задумки. Все придумано до нас. Придумать что-то действительно новое, очень сложно. Возникло замечание к конструкциям В.А. Одинцова. А как их выстреливать со штатног ГП? В теме про мощную гранату этот вопрос задавался.
abc55
Донкей, я там перечертил рпг уя, покритикуйте
yura7
"По заявкам общественности". "Наш ответ металсторму". Генератор должен срабатывать от упругого удара бойка.
Donkey
yura7
"По заявкам общественности". "Наш ответ металсторму". Генератор должен срабатывать от упругого удара бойка.

Уважаемый yura7,вот почти Ваш гранатомет

http://world.guns.ru/grenade/austr/metal-storm-r.html
"Metal Storm требует наличия источника электрического тока, а батареи,как известно, имеют неприятную привычку разряжаться. Однако и тут возможно надежное решение в виде импульсных генераторов электрического тока, приводимых в действие нажатием на спусковой крючок, подобных использованным в российских гранатометах РПГ-16 и РПГ-29."
Предусмотрено, вроде и совершенствование в ту сторону, куда Вы предлагаете.


Donkey
abc55
Донкей, я там перечертил рпг уя, покритикуйте

Уважаемый abc55, для меня практически недоступно (математика у меня слабое место) рассчитать или даже прикинуть поведение такого сложног тела, с пустым легким хвостом и внутренним ротором. Если хвост не пустой (граната имеет маршевый двигатель), тогда вопрос становится еще сложнее.
Может быть, если сделать диск в форме аэродинам. профиля, как вы раньше предлагали, стабилизировать его внутренним тяжелым роторм по танкажу и крену (по курсу он булет нестабилен! надо оли стабилизаторы на двигателе, или что-то другое) и использовать маршевый двигатель, то у нас получится микро самолетик вроде "Скиммера", http://avia-museum.narod.ru/usa/chance_skimmer.html и он полетит прямо, на постоянной высоте?

yura7
Уважаемый Donkey. Именно это, устройство, я и "сплагиатировал", когда думал над своей конструкцией. Фишка у меня в чем? -В использовании именно штатного ГП-25(30) в качестве тактического дробовика, ну и я думаю, оригинального для данной конструкции оружия, способа выброса использованной гильзы. P.S. Кстати. Перед "плагиатом" честно думал над чисто механическим способом последовательных 3-х выстрелов. Лучше схемы с вращающейся деталью, как в дерринджерах, и штырями разной длины не придумал, но это как понимаете чересчур сложно(дорого).
gotmog
Выстрел нужен с дистанционным подрывом/ударным взрывателем и не картечный, а шрапнельный. ИМХО так боевые свойства ГП будут использованы по максимуму.
И все уже придумано до нас, как ни жаль это признавать...
yura7
Мне кажется, трудновато запихнуть в данный формфактор, что нибудь существенное. Хотя,
хотелось бы.
yura7
Кракена с днюхой!
gotmog
Ну, у выстрела 7П24 тоже не самая простая конструкция...
gotmog

Видно, что почти половину объема выстрела занимает взрыватель. В случае со шрапнельным выстрелом масса ВВ нужна меньшая, взрыватель с инерционным наколом + пирозамедлитель в донной части корпуса выстрела, который играет роль гильзы, обтюрирующая диафрагма из пластика, поверх нее шрапнель - не так уж и сложно выходит. А нужен ли вообще такой боеприпас к подствольнику?
yura7
Я думаю, что в зданиях и сооружениях, лучше всёже дробовик, чем осколочная или даже шрапнельная граната в ГП. В моей идее, дробовик из ГП получается, просто, заменой боеприпаса.
gotmog
У выстрелов к ГП-25 гильза "самоэкстрагируется" из ствола. Как быть в случае с дробовым выстрелом? Скорострельнось никакая будет при ручной перезарядке. Вот если РГ-6 в качестве дробовика использовать - еще, может, и есть смысл. Тактический дробовик в моем понимании - короткоствольная "помпа" со складным прикладом и объемистым магазином. А еще лучше - автоматический.
Но и дробовой выстрел к подствольнику имеет право быть как, например, спецбоеприпас для разрушения тех же дверных запоров и т. п. "черной работы". Никого не хочу обидеть, это лишь только моя точка зрения.
yura7
gotmog. Вы прсмотритесь к моим картинкам и прочтите мой первый пост. Гильза в моей конструкции должна вылетать вслед за картечью (последним выстрелом во второй конструкции).
gotmog
А будет ли? Предлагаю два заряда: основной - для выталкивания из гильзы картечи и второй по типу стандартных выстрелов к ГП-25 - для извлечения гильзы, капсюль-воспламенитель + замедлитель воспламенения вышибного заряда. Так надежнее будет экстракция.
yura7
В принципе я изначально пришел к такой конструкции, но думаю, что при соответствующем подборе размера отверстия и навески пороха, вполне должно надежно работать и по упрощенной схеме.
gotmog
В случае со стандартными выстрелами - реактивный принцип. С отверстием - экстракция расширяющимися газами. Обтюрация должна быть очень хорошей. А хорошей она будет только в районе казенника - меньше диаметр, нет нарезов. И гильзе нужно придать импульс именно пока хвостовик не вышел из казенника. А дальше - резкое расширение газов, прорыв части их между гильзой и стенками ствола. А еще у нас отверстие имеется дросселирующее...
yura7
1.Какой реактивный принцип в обычной гранате? По моему там переменная площадь сечения гранаты. 2.А например в калаше, вам не хватает энергии отводимых газов, чтоб отбросить раму? По сути у меня образован надульник, как в системах с отдачей ствола, только сзади. Может очень уж загнул, но как-то так.
gotmog
Чего-то я насчет реактивного принципа и сам засомневался... Там происходит истечение газов через отверстия в донной части. Нужен чертеж выстрела.
yura7
Вы ж давали картинку "подкидыша" в разрезе. Принцип выстрела нашего ГП практически такой-же, как и в штатовском или в "осе". С начала, сгорание пороха происходит в капсуле малого объёма, затем всё это выходит в большой. Так, видимо, обеспечивается более полное сгорание и работа пороха в коротком стволе.
Кракен
yura7

Спасибо за поздравления.

Кракен
думаю что у картечного выстрела из подствольника не нужен взрыватель накола. Сам по себе картечный выстрел ЕМНИП предусматривался для самообороны гранатометчика для ее реализации нужна быстрая смена боеприпаса что вроде бы не было реализовано. А если гранатомет подствольный то значит основной ствол автомат ;-).
Кракен
достоинства картечного выстрела должна быть малая "мертвая" зона.
gotmog
yura7, при истечении газов через отверстия с большой скоростью имеет место быть реактивная тяга. Другое дело, что активная составляющая, похоже, превышает в данном случае реактивную. Это я ошибся, - только недавно на чертеже казенник рассмотрел, признаю. Но зарядов нужно два, мало ли выстрел "затяжной" или еще какой нибудь казус...
Кракен, в смысле "взрыватель накола"? Да и на малых дистанциях рассеяние дробового выстрела (или картечного) невелико, особенно с чоком, как на чертеже выше, - нужно дробовой снаряд разделять поперечными перегородками хотя бы из картона.
yura7
Наконец, хоть Кракен, подбросил, для меня адекватное обьяснение, зачем американцы разрабатывали для своего гранатомёта картечный выстрел (в смысле- самооборона). gotmog. Это у меня на рисунке, не картечь разделена, а три электро-воспламеняеняемые боевые части, по типу "римской свечи".
Кракен
gotmog
Кракен, в смысле "взрыватель накола"? Да и на малых дистанциях рассеяние дробового выстрела (или картечного) невелико, особенно с чоком, как на чертеже выше, - нужно дробовой снаряд разделять поперечными перегородками хотя бы из картона.

ваш пост #34 IP в данном топике. Если что то взрывается значит есть мертвая зона в которой сам стрелок может получить повреждения. В принципе можно смириться с мертвой зоной 1 метр но и она не желательна.

Какой чок в стволе через который метают гранаты? там будет цилиндр. Дисперсант если нужен будет поставить не трудно. на дистанции 5 и менее метров главное попасть самочувствие цели после 50-100грамм картечи на скорости 200-300м/с думаю будет негативным. если вообще что то чувствовать будет.

Для подствольника картечный выстрел не нужен (ну если двери высаживать но для этого в отряде и другие средства можно предусмотреть). Ручной многозарядный гранатомет скорее всего будет иметь скоростную гранату 150-250м/с (диктуется увеличением дистанции уверенного попадания со 150-200 до 400-500м). РГ-6 скорее всего умрет, по факту для самообороны гранатометчика лучше взять автомат скорость смены примерно таже а эффективность выше. А граната для подствольника 40мм вероятно будет летать со скоростью 100-120м.

Кстати на А-91М надствольный вариант гранатомета забраковали из за того что граната могла вывалиться и в последствии быть прострелена (на испытаниях вывалился макет). Небольшой теоретический косяк заряжания "с дула", хотя на практике скорее слабого крепления.

gotmog
Кракен, чок (вообще, дульное сужение) показан на чертеже в посте 22. Там роль ствола играет гильза, которая имеет сужение.
Просто я понял понятие мертвой зоны, как зоны, недоступной для поражения. Инерционный накол - для шрапнельного выстрела, не для картечного. Плюс регулируемый пирозамедлитель. Насчет картечного выстрела к подствольнику мое мнение показано выше.
yura7, да про римскую свечу я понял. Я имел ввиду поперечное дробление самого картечного снаряда с целью снижения кучности на малых дистанциях. Да и сложно слишком выходит с римской свечой.
Кракен
gotmog
чок (вообще, дульное сужение) показан на чертеже в посте 22. Там роль ствола играет гильза, которая имеет сужение.

вроде там нет чока. зато есть поддон. который собственно говоря идет по стволу гранатомета.

gotmog
Насчет картечного выстрела к подствольнику мое мнение показано выше.

тем не менее М561 обесечивает скорость 230-290м/с (думаю там картечины на то и картечины чтобы больше 1гр весить). пока поддон не отделится и задние ряды картечи не растолкают передние пройдет время и дистанция (то есть первые 5-10м он будет практически как один снаряд лететь).

Шрапнельный (то есть с подрывом) на коротких дистанциях тоже будет лететь минимум метров 5 (а скорее 10 и более) как один снаряд и только потом подрываться. Итоговая дистанция после подрыва у него будет пожалуй меньше чем у картечного хотя ХЗ.

картечный/дробовой/пылевой (иногда стреляют практически пылью приставляя ствол дробовика со спецнасадкой непосредственно к цели).

В варианте оговоренном yura7 картечный выстрел для снаряда с улетающей гильзой можно реализовать. Правда подозреваю что выстрел для российского варианта хм29 будут скорее делать не на базе чего то типа ВОГ-25 а на базе ВОГ-30(ГПД-30) но с облегченной боевой частью. Сделать 40мм гранату со скоростью порядка 200м наверно не так трудно но вот чтобы оружие было относительно легким (5-7кг) и при этом "не убивало" отдачей стрелка и прицелы...

gotmog
Кракен, пост N 23 - ошибся я децл - Еще там пыж контейнер-обтюратор.
На то и дисперсант, чтоб растолкать. А нах агээсу картечь?
yura7
gotmog Да, я изобразил там чок, но только, чтоб показать такую возможность. В принципе можно сформировать и рассеиватель.
Кракен
gotmog
А нах агээсу картечь?

не АГСу ;-), а ручному самозарядному гранатомету. РГ-6 это все таки не агс-30 хотя их обоих можно таскать на руках.

и кстати эти картечные/пылевые если использовать именно как вышибатель дверей (а для самообороны автомат/ПДВ что пожалуй правильнее) то рассеиватель нафиг не нужен ;-).

gotmog
подозреваю что выстрел для российского варианта хм29 будут скорее делать не на базе чего то типа ВОГ-25 а на базе ВОГ-30(ГПД-30) но с облегченной боевой частью
ВОГ-17, ВОГ-30 - для АГС-30, калибр 30 мм, а у РГ-6 вроде 40.
Кракен
gotmog
ВОГ-17, ВОГ-30 - для АГС-30, калибр 30 мм, а у РГ-6 вроде 40.

я маленько ошибся хм25 а не 29 но это не важно. Массы снарядов и скорости какие? У ВОГ-30 275гр начальная скорость 185м/с, у ВОГ-25 250гр при 75м/с. По моим данным у хм25 скорость 25мм снаряда 210м/с и масса примерно 140гр.

Вог-25 можно достаточно прицельно стрелять на 150-200м по площадным до 400м, для снаряда хм25 те же дальности 500 и порядка 700м. На дистанции прицельного выстрела оба снаряда будут лететь примерно по 3 секунды. Вся разница в скорости. Чтобы тяжелым снарядом, достаточно комфортно со скоростью близкой к 200м/с, стрелять надо делать оружие тяжелым. Тот же ТКБ-0249 «Арбалет» под вог30 http://army.lv/ru/tkb-0249/628/380 имел массу 10кг. Эта масса скорее всего без магазина.

gotmog
Пожалуй, что так. Вообще ТКБ-0249 - штука интересная. Думаю, что для стрельбы шрапнельным выстрелом важным показателем является настильность траектории, чем подствольники похвастаться не могут. Картечным - на ближние дистанции, поэтому этот параметр не важен.
yura7
Ну, если разрабатывать шрапнель для АГСоподобного оружия, то ссылочка Донкея (#22) в помощь. Что-то новое и более эффективное, придумать сложно. Нашел там даже то, до чего, думал, додумался толко я. Хмм, сколько, однако, самонадеянности.
gotmog
Я ж не разрабатываю, я как раз выше говорил, что все уже придумано до нас. Надо только суметь об этом узнать.
Кракен
по поводу программируемого дистанционного подрыва для ГПД-30 (или его аналога) по некоторым данным в КБП (не знаю в инициативном или госНИОКР) работы действительно ведутся(велись). Правда это будет походу не шрапнель, а осколочно фугасный. "Арбалет" думаю тяжеловат. По некоторым данным есть НИОКР и по автоматно-гранатометному комплексу (не знаю будут ли гранатометную составляющую выделять и будет ли гранатомет многозарядным).
gotmog
Если автоматно-гранатометный, то, думаю, вряд ли. В КБП, похоже, спецы без стереотипов работают. Не удивлюсь, если они в калибр 30 мм запихнут это дело.
abc55
засунуть в подствольник светошум, резиновые шарики, слезы, дымзавесу,
кошку с веревкой, гранату с дистанционным проводным подрывом.
yura7
abc55. Если не сильно сложно, можете такое нарисовать? Прикольно должно получиться, наподобии агрегата в "Маске".
Кракен
gotmog
Если автоматно-гранатометный, то, думаю, вряд ли.

угу госНИОКР на эту тему говорят есть. Кто получит разработку и что выйдет поживем увидим.

gotmog
Ну, как раз у КБП задел в этой области имеется...
Кракен
достаточно недавние патенты КПБ

гранатомет подствольный заряжается с казны.
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2357179&cl=9&path=http://195.208.85.248/Archive/PAT/2009FULL/2009.05.27/DOC/RUNWC1/000/000/002/357/179/document.pdf

развитие ГПД-30.
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2409803&cl=9&path=http://195.208.85.248/Archive/PAT/2011FULL/2011.01.20/DOC/RUNWC1/000/000/002/409/803/document.pdf

yura7
Посмотрел патенты. В грантомёте, не понял, какие боеприпасы собираются использовать? Упоминаемые штатовские? Да и необходимость именно такого гранатомёта, кажется несколько надуманной. Но может я и заблуждаюсь. А граната из второго патента может и в самом деле неплоха. Читал о ней раньше.
Кракен
он с казны заряжается как американские и европейские, а не с дула. Сильно подозреваю сначала предполагалось что КПБшные 43мм выстрелы для ГМ-94 ;-) (у них боевая часть весит большечем вся американка 240гр против 225гр).

Кумулятивная гранатка думаю аккурат 43мм. http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2399862&cl=9&path=http://195.208.85.248/Archive/PAT/2010FULL/2010.09.20/DOC/RUNWC1/000/000/002/399/862/document.pdf

если оффтоплю то могу потереть.. хотя в принципе это тоже НАШ подствол (он даже в чем то лучше штатовского выходит) под НАШУ гранатку.

зы сильно подозреваю что если этот подствол пойдет в серию то он может стать не ПОДстволом, а НАДстволом (шанс вывалиться гранатки по меньше будет если ее с казны совать. А возможно и тем и тем разом.

Кракен
гранатка осколочная. вроде бы мертвая зона равна фугасному действию, то есть осколки формируются направлено на переднюю полусферу.

http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2349868&cl=9&path=http://195.208.85.248/Archive/PAT/2009FULL/2009.03.20/DOC/RUNWC2/000/000/002/349/868/document.pdf

yura7
Опять же. Осколочная граната, с передним фронтом осколочного поля и ударный взрыватель. Фигня какая то. Если только по противнику в кустах. Дистанционный взрыватель надо.
yura7
А кумулятивная интересная. Только ФБС ей врядли просадиш, разве, что самый маленький.
Кракен
yura7
Дистанционный взрыватель надо.



угу он пока что дистанционно взводится вроде фигурировала дистанция 19м (значительно больше фугасного действия от такой гранаты)

gotmog
Для кумулятивной гранаты маловата масса б/ч. Очень, так сказать, маловата...
Кракен
gotmog
Для кумулятивной гранаты маловата масса б/ч. Очень, так сказать, маловата...

дык она и недолжна танки шить..это пульнуть по машине (что то типа МРАП или БТР) или стенку где продырявить. Граната 25мм еще меньшую боевую часть имеет ;-). А теперь сравни пробиваемость 40-60мм (прототип от которого они отталкивались), с пробиваемостью ПТРа и а также массу и потенциальную распространенность устройства. Хотя согласен подходить надо будет достаточно близко.

gotmog
Но насколько будет настильной траектория выстрела для точного попадания?
yura7
gotmog. Если интересно, пролистните эту тему на вторую страницу-"подствольник с мощной гранатой" вроде бы. Там много чего разобрали.
Кракен
Но насколько будет настильной траектория выстрела для точного попадания?

кучность этого выстрела не хуже нынешних 40мм гранат наших и американских. Ими на дистанции порядка 150м можно, после стандартного обучения, достаточно уверенно попадать в оконный проем (что пожалуй по больше чем моторный отсек или сама машина). Скорость правда не высокая у этих гранат по подвижным целям дистанция будет конечно короче. На дистанции 50-100м траектория достаточно полога, главное чтобы граната успела взвестись до встречи с целью ;-).

gotmog
yura7, просмотрел, ткните носом, где мощная граната рассматривается. Ну не может быть подствольник с мощной гранатой - либо траектория сильно навесной будет, либо дикая отдача.
Ну продавит струей корпус кумулятивная граната, да только массы ВВ для достижения должного фугасного действия может и не хватить. А уж стены пробивать так и вовсе не получится - только палец в отверстие просунуть можно будет, ну, или еще что-нибудь - врагу показать 😊
Кракен
yura7

С днюхой. Здоровья, успехов в работе и радости в отдыхе.

Кракен
gotmog
Ну не может быть подствольник с мощной гранатой - либо траектория сильно навесной будет, либо дикая отдача.

может. но она будет реактивная и по большом счету такая конструкция нахрен не нужна.. РПГ и иже с ним вопрос больших разрушений лучше решают.

gotmog
Ну продавит струей корпус кумулятивная граната, да только массы ВВ для достижения должного фугасного действия может и не хватить.

мотор пробить достаточно неподвижная машина это удобная цель, или боеукладку задеть.. про стену паллиатив конечно но дырдочку по больше и туда термобарическую или осколочно фугасную.. факт что пробить может а расширить можно и другими гранатками.

gotmog
Присоединяюсь к поздравлениям.
Однако мы что-то ушли от темы...
yura7
Кракен, gotmog. Спасибо за поздравления!
gotmog
Что-то заглохла тема...
Кракен
да пожалуй, просто пришли к выводу что нужен подрыв дистанционный для этих картечно/пучковых и тд..а его у нас пока что в носимом варианте нет.. да и дешево это вряд ли будет.
yura7
Это точно. К дистанционке ещё надо прицел с дальномером и т. д.
Кракен
http://www.youtube.com/watch?v=IAJ1DBbWnr4

Небольшое видео по использованию их подстволов (здесь отдельный гранатометный модуль). В принципе смотреть надо первые минуты 3. потом они просто бегают туда сюда. Со стороны противника огонь велся пожалуй первые 30 сек если не меньше.

зы. м4 дала по легкоустранимой осечке на магазин вроде. Это сержантская мка которую надо полагать он содержит как надо.

yura7
Ничего, так, видюха. Сержант или офицер, на котором камера, впечатление, один воююет, остальные так, группа поддержки.
gotmog
Будь у духов хоть один вменяемый стрелок, ппц пришел бы этому вояке. Вы на тень внимание обратите - он явно там чуть ли не во весь рост стоит. И второй раз на мост побежал. Зачем? Не, может это какая-то суперджедайскоамериканская тактика, но по-моему это глупо как-то. А эмка гогно и правда.
yura7
Это да, обратил внимание, все схававшись, один практически во весь рост. Кстати, насколько оказалось мешкотным, пользоваться по отдельности, гранатомётом и карабином. Будь действительно, хороший обстрел с противной стороны...
domomychitel
Извиняюсь, мож офф топ, но, почему для подствольного, был выбран калибр именно 40 мм, почему не унифицировали с 30 мм выстрелами к АГС?
Кракен
yura7
Ничего, так, видюха. Сержант или офицер, на котором камера, впечатление, один воююет, остальные так, группа поддержки.

gotmog
Будь у духов хоть один вменяемый стрелок, ппц пришел бы этому вояке. Вы на тень внимание обратите - он явно там чуть ли не во весь рост стоит.

+1 стреляют там максимум двое остальные так с боку припека..
и +1 да он там максимум на коленке был (это втом то месте где остальные лежат что собственно и наводит на мысль о постановке), а скорее стоял во весь рост.

gotmog
И второй раз на мост побежал. Зачем? Не, может это какая-то суперджедайскоамериканская тактика, но по-моему это глупо как-то.

самое интересное что он походу чью то вещь подбирал :-) может свою но он ее отдал потом.

yura7
Будь действительно, хороший обстрел с противной стороны...

не было его.. был бы там обстрел (засада же вроде) вся стенка была бы в пыли от попаданий. обстрел был первые несколько очередей.. вполне возможно палил он по пустому уже.. хотя ХЗ.

yura7
Моё мнение. Потому что, изначально, разработали 40мм подствольник, дульнозарядный, с готовыми нарезами, совмещённой гильзой и т. д. Соответственно такой боеприпас, ни как не подходил для унификации с АГС. Для АГС же калибр выбрали исходя из ТТЗ, баллистики, веса системы, габаритов, конструкции и т. д. Повторюсь, это моё мнение. Может, кто, знает больше?
Кракен
domomychitel
Извиняюсь, мож офф топ, но, почему для подствольного, был выбран калибр именно 40 мм, почему не унифицировали с 30 мм выстрелами к АГС?

чисто предположение: может стабилизация была хуже при малой скорости? соотношение калибра к длине 40мм/103=1/2,5 против примерно 30мм/110-120=1/4..

Кракен
yura7
Моё мнение. Потому что, изначально, разработали 40мм подствольник, дульнозарядный, с готовыми нарезами, совмещённой гильзой и т. д.

вполне актуально.. начало подствола российского было из надульных мортирок ;-) а они ЕМНИП какраз все это имели..

докучи вот еще инфа для размышления
http://guns.arsenalnoe.ru/m/4087/eksperimentalynyy_podstwolynyy_granatomyot_iskraqu.html

Кракен
емнип агс -17 появился раньше гп 25
yura7
Ну я ж говорю, моё мнение. Значит для подствола, посчитали более приемлемой дульнозарядную схему.
yura7
По "Искре" я раньше читал, даже обсуждали в теме про мощный подствольник.
yura7
Кракен. А вы случаем не знаете вес БЧ ПГ-7В? А то изспорились мы в той теме.
Кракен
http://guns-nn.ru/manuals/manual_rpg.pdf

НСД 1972 года говорит 2,2кг или я не о том?

Кракен
если без порохового заряда то прикиньте сколько надо пороха выплюнуть на скорости 2000м/с чтобы разогнать оставшуюся часть до 120м/с ;-).
yura7
Не, не о том, это всего выстрела, не помню с вышибным или без. Интересовало именно вес кумулятивной БЧ, без двигуна.
Кракен
http://guns.arsenalnoe.ru/m/4085

здесь говорят 1,8.. по моим прикидкам пороховой заряд должен был весить где то 130-170гр (1/16,7 выстрела). точнее сказать не скажу ;-0.

Кракен
сам заряд ВВ точно не знаю.. думаю гдето 1кг.
yura7
Нет. 1.8кг это вес всей гранаты без вышибного (0.2-0.4кг для разных гранат). По моим подсчётам, учитывая, что сопла расположенны в районе ЦТ и они последняя деталь перед БЧ-её вес не более 0.9кг. Но это всё умозрительно, я думал есть какие то точные данные.
gotmog
Мое мнение: подствольник - дульнозарядный, с ручным перезарядом, а АГСы с ленточным питанием, заряжаются с казны. И если мне память не изменяет, то еще и работа автоматики у них основана на отдаче свободного затвора. Так вот для калибра 40 мм это какая ж масса этого затвора нужна? Да и для автоматической стрельбы массу залпа регулировать довольно легко, а вот для ГП как раз и нужен боеприпас максимально эффективный даже при одиночном выстреле. Кстати, АГС один из самых легких в своем классе...
Кракен
чтобы разогнать до маршевой скорости 300м/с надо выплюнуть примерно 1/6-7 часть гранаты (грубая прикидка). Учитывая что стабилизация реактивным соплом там присутствует то не вся энергия порохового заряда идет на разгон часть на стабилизацию вращением..

пока работают двигатели это ракета, потом это стрела= головная часть должна быть тяжелее как минимум на массу разгонного заряда ;-).

Кракен
gotmog
Так вот для калибра 40 мм это какая ж масса этого затвора нужна?

надо знать или прикинуть длину ствола (по моим данный 305мм).. и предполагаемый откат необходимый для запирания (предположим 2мм).. дальше не так сложно.. скорость и масса снаряда известны.

gotmog
Так ведь нет запирания-то - затвор свободный, стрельба с заднего шептала.
yura7
Запирание массой затвора.
Кракен
gotmog
Так ведь нет запирания-то - затвор свободный, стрельба с заднего шептала.

масса снаряда 0,275кг скорость 185м/с при вылете из ствола длиной 305мм требуемый ход свободного затвора 2мм к моменту вылета снаряда из ствола.. требуется узнать массу и скорость затвора. Считай ;-).

gotmog
Гильзу расклинивает?
gotmog
Хотя, пожалуй, при такой малой длине нет...
Кракен
забей на все кроме приведенной массы затвора (а там помоему и лентопротяжный на нем висит, и пружина возвратная прижимает это все не надо ;-) прикинь просто и все ).. граната 305 затвор за тоже время 2мм.. граната 185м\с должна иметь значит затвор (2/305)*185= ???.
gotmog
~1.21 м/с?
gotmog
Тогда маса затвора ~48 кг 😊 Но где-то я слышал, что там еще буфер отката гидравлический есть.

Да и видно при стрельбе, что АГС как конь скачет. Что-то тут нечисто...
Кракен
gotmog
~1.21 м/с?

угу это при заданной длине отката

gotmog
Тогда маса затвора ~48 кг Но где-то я слышал, что там еще буфер отката гидравлический есть.

Да и видно при стрельбе, что АГС как конь скачет. Что-то тут нечисто...


не просто масса, а приведенная (то есть без учета других факторов влияющих на ее уменьшение) причем для данной длины свободного хода ;-).

производитель говорит что масса тела со станком (без короба и прицела) 17,5кг.
http://www.kbptula.ru/rus/str/grenades/ags30.htm

и 30-й скачет меньше, пожалуй даже не скачет, а смещается туда сюда на несколько сантиметров. хотя тут может угол играет роль.
http://rutube.ru/tracks/689580.html?v=041a335875dafbb1059fd40e83f1ee60

в агс 17 буфер гидравлический (масляный). в 30-ом его нет вроде.
http://faq.guns.ru/ags-17.html

Кракен
http://www.rusarmy.com/video/strelo3/strelo_online.html

здесь пишут 16,5 кг тело на станке.. и скачет опять таки не шибко.

gotmog
Это да, про приведенную я смекнул - сюда усилие возвратной пружины, трение гильзы, трение затвора, лентопротяжка, буфер... Да и ход затвора правда больше намного.
Видео посмотрел, спасибо.
У 30-го вроде как сошки станка шире разведены в стороны, а сам станок ниже, за счет чего сила отдачи направлена под небольшим углом к ним, что устойчивости весьма способствует. А конем я 17-й обозвал. В прицел при пляске такой смотреть не очень как-то...
Кракен
ну вот нету буфера походу в АГС-30.. говорят используется выкат.

http://www.army.lv/?s=143&id=382

gotmog
Эх, чернеж бы... Кстати, посмотрел видео с гранатометом-помпой. А что если подобной компоновки именно подствольный дробовик? Не гранатомет с возможностью стрельбы дробью, а именно дробовик клибра так 4-го? А заодно и ракетница. Те же три патрона по 70 мм + пружина магазина + казенник с УСМ, а от рукоятки можно и отказаться - использовать в качестве таковой магазин автомата... Не так уж и габаритно получится. Как вам?
Кракен
могу ошибаться но дробовик РЫСЬ, есть некоторая вероятность, родился из подствольного варианта ;-).

в целом такие схемы известны и пожалуй были пионерами дробовиков подстволов правда помоему там ствол дробовика не двигался, что соответственно его укорачивало ;-) место то под стволом автомата ограниченное. Вообще не очень удобно телепать туда сюда цевье или рукоять взведения и потом браться за спусковой крючек, а если держать его второй рукой то как бы основное оружие не доступно.. у ручного привода основной плюс в малой массе хм-26 как бы 1кг..

подумывал об инерционной автоматике (хотя в принципе для надежности и на газоотводе можно попробовать) и подвижном вперед стволе..пока все очень смутно в мозгах. да и тяжелее будет.

gotmog
Если завтра работой не завалят, попробую почертить чего-нибудь похожее.
Кракен
немножко пошучу..
гипотетические данные:

Подствольная Установка Полуавтоматическая (ПУП ;-).. "да я его ПУПом (с ПУПа) грохнул" вроде нормально звучит).
ориентировочно:
длина 365мм
высота (с горизонтальным магазином) 140мм
ширина 45-50мм
длина ствола не менее 280мм.
масса пустого не более 1,8-2кг (иначе скорее всего проиграет двуствольному несамозарядному варианту ;-)).

параметры выстрела: 90 (120)мм длина, калибр 30мм, видимо гарантировано имеет гильзу (ну или очень потрудиться придется.

автоматика инерционная(?)
- перед выстрелом ствол с затвором и досланным снарядом в точке равновесия (немного за окном магазина). Затвор закрыт.
- после нажатия на спусковой крючек происходит выстрел, при выстреле ствол с затвором идет назад (ориентировочно 5-20мм) и зажимает инерционную пружину и взводит усм.
- после ослабления давления (газы практически покинули ствол) инерционная пружина распрямляется и продвигает стреляющий блок вперед= открывает затвор (на уровне стенки окна магазина) и посылает ствол вперед. Ствол играет роль инерционного тела (рамы) его энергии должно хватать для преодоления сопротивления возвратной пружины и выброса гильзы.
- накат ствола/досыл нового выстрела. закрытие затвора.

достоинства снижение пиковой отдачи, вроде проще технологически чем газоотвод.
недостатки трудности с программированием выстрела (ну ствол и затвор двигаются придется как то придется это обойти хотя может и не сложно), возможно меньшая надежность. Ход автоматики назад таки есть.

автоматика газоотводная
- перед выстрелом. снаряд в стволе, затвор закрыт.
- во время выстрела часть пороховых газов отводится в газовую трубку. Они выполняют 2 работы открывают затвор (короткий ход поршня) и отбрасывают ствол вперед. во время хода ствола в перед происходит выброс гильзы и подача на ось ствола нового выстрела.
- возвратная пружина движет ствол назад в конце пути затвор закрывается.

достоинства недостатки обратные инерционному варианту. За исключением возможно программирования, реализуемо ли через затвор и гильзу, а не через ствол (как на хм-25). Или таки опять приспосабливаться.


зы да чертить я не умею, трындеть проще ;-).
зыы если yura7 погонит за оффтоп можно отдельный топ сварганить.

yura7
Да не погоню. Сам думал о подобном. Пришло такое. Магазин рядный, калибр-так же 30мм или меньше. Боеприпас с улетающей гильзой. Газоотвод в затвор, поршень он же ударник-слизал вроде у Телеша, позволяет реализовать довольно компактно затворную группу.
Кракен
30ый калибр выбрал потому что так можно при той же массе снаряда сделать его короче... да будет чуть ниже поперечная нагрузка не критично.

про улетающую гильзу подумал НО надо как то обтюрацию обеспечить? надо! казнозарядный же.. иначе дульнозарядный и тогда: либо ствол равен длине снаряда (и еще ход назад есть), либо ствол будет уродоваться ..еще вариант барабан/кассета = быстросменные бонус перезаряжать проще, но может быть затяжной и это тяжко скорее всего будет.

Кракен
И как уже отмечал вся эта автоматизация имеет преимущество только если полуавтомат весит меньше чем еще один дополнительный ствол гранатомета. Просто двуствольный подствол будет скорее всего и надежнее и проще.. и в конечном итоге как подствол (то есть вспомогательное, а не основное оружие) эффективнее. И вопрос усложнения программирования отпадает сам собой ;-).

В СПИВ было требование гранатомет на 3 выстрела но нужны ли именно 3? быстро выстрелить 3 гранаты прицельно не просто.. пару еще может быть. а так чем легче тем лучше, что и показывают однозарядные варианты тот же GLX 160 от беретты.

gotmog
Что-то руки так до черчения и не дошли... Но, думаю, что все-таки с газоотводом и кольцевым поршнем по типу браунинга. Но вот затвор по какой схеме? Да, еще на автоматику может только перезарядку повесить? А УСМ самовзводный, так проще выйдет, хоть и усилие спуска больше.
yura7
А вы знаете, в принципе при 23-30мм калибре уже напрашивается и 4-х стволка. Вот только вес.
gotmog
И запирание болтом Гринера 😊
Кракен
"Балкан" как то обеспечивает обтюрацию на улетающей гильзе (насколько эффективно вопрос но видимо достаточно). Четырехстволка это не вариант думаю, вес надо маленький примерно равный гранатомету нынешнему это ориентировочно полтора кило. Давления наверно 80-120мпа вряд ли такой ствол тонким будет, предположим 0,5кг вес одного блок из 4-х больше 2-х кг будет+запирающее устройство с рукояткой+планка крепления.
gotmog
Чего-то я тут порисовал, почертил... В общем, с автоматикой тоже тяжеловато получается.
Кракен
ну если отталкиваться от того что с ручной перезарядкой гранатомет 40мм или дробовик в 1кг укладываются то как бы можно уложиться в 1,5-2кг.
gotmog
2 кг имхо более реальная цифра. А не много ли будет? Ведь центр тяжести автомата в этом случае смещается вперед достаточно сильно. Да и таскать все это хозяйство утомительно. С затвором вот никак определиться не могу для автоматической системы. Ведь ход должен быть достаточно большим. Стандартная гильза - 70 мм... Как ни крутись, без булл-папа не обойтись 😊 Но это уже не по теме.
Кракен
масса того же гп25 сколько? итальяшки утрамбовали гранатомет в 1кг там есть планка крепления и подвижный ствол 280мм длиной ;-). ну если получится утрамбовать массу автоматики и ствольной коробки грамм в 500 почему бы и нет? Магазин в принципе можно и отдельно.


Да и таскать все это хозяйство утомительно.

ВО! по этому может и не надо оно многозарядное и подствольное ;-). может многозарядник лучше отдельно.

посмотрим сколько будет весить ГМ-94 в пластике.

yura7
Блин, ну как же неудобно, должно быть, пользоваться по отдельности, агрегатами, в боевой обстановке. Это подтверждает видео с американцами. Да и, косвенно конечно, сам пожарный, когда на тебе АСВ, лом,фонарь, рация, да ствол с рукавом в придачу...
Кракен
ориентировочно
автомат снаряженный 3,6-3.8кг (усреднено 3,75кг)
гранатомет 3-х зарядный снаряженный (1,5+0,75=2,250кг, это гранатомет+3 гранаты по 250гр).
прицельный комплекс для дистанционного подрыва 1,5кг

итого: 3,75+3,750=7,5кг снаряженый.. многовато, да еще только в руках это.. хотя можно оружие по легче (ниже 2,5 кг пустой автомат со стандартным стволом это надо потрудится огого), прицельный комплекс перенести с рук на бойца..ну гранатки по легче.. килограмма 2 выкружить можно а то и больше.

yura7
Да я в общем то, имел в виду, в основном не вес, хотя и он важен, а совмещение агрегатов. Просто когда понавешано всяко-разно, всё это перемещается самым неожиданным образом (подвеска?), а руки две.
gotmog
Тогда уж наоборот совмещать - дробовик по схеме булл-пап с ПП - например со шнековым магазином. Как раз для близких дистанций.
yura7
В принципе да. Основной хорший, многозарядный гранатомёт с прицельным комплексом метров до 400 и модуль ПДВ ,для на коротке. Но это и без нас много где думают (xm29 и т. д.). пришли, практически к тому, с чего начали. Или Австралийский метал-сторм с полным размером винтовки. Кстати, гдето мельком была информация, чтото такое Ю. Корея разрабатывала. Никто, не встречал, на просторах инета?
Кракен
такое Ю. Корея разрабатывала. Никто, не встречал, на просторах инета?

ОСВИ с ручной перезарядкой ;-). http://world.guns.ru/assault/skor/daewoo-k11-r.html

Или Австралийский метал-сторм

они подствольный (и дробовой варианты) вариант с раздельными выстрелами но зарядка "римская свеча" замутили. http://www.metalstorm.com/content/view/37/92/

дробовик сами найдете..

как то не шибко я этой штуке (римской свече) доверяю ;-).

yura7
Тут немножко почитал. Похвалюсь, а ведь думал то, в похожем направлении-система MAUL.
Кракен
угу делали дребодан как подствольный. 1,8фунта около 800грамм это вес пустого наверно. хотя как знать 5 патронов где то 200-250весят.

на видео почему то с рук не показывают как больше 1 выстрела с местом где попало. кучи видать не густо. у каждой гранаты своя баллистика

yura7
От моей идеи осталось не реализованным только, автоматическая экстракция гильзы "свечи", да, возможно, возможность использования штатного ГП. В MAULе уже сам дробовик реализован в конкретной конструкции. Всё придумано до нас! Шутка.
gotmog
Чего-то звук выстрела слабенький какой-то. Поскупились на порох 😊 Да и на видео мужик пистолю одной рукой держит и не переживает по этому поводу - слабоват агрегат. Кстати, винтовку он как-то неправильно держит. А улетающую гильзу реализовать не сложно. Так что простор для творчества огого! Если еще и все патентные преграды обходить...
yura7
Насчёт звука и отдачи, можно забить. Сейчас такие порха наразрабатывали, вроде тихенько и несильно, а не всякий ствол выдержит.
Кракен
вполне вероятно там патроны утрамбованы до 40-50мм то есть навеска грамм20 ну и пороху меньше.
yura7
А вообще, непонятно, почему именно 12кал. Патроны, вернее ствол-магазины не стандартные, можно было любой приемлемый калибр выбрать (чтоб и гранаты более менее). Или они повелись на стандартные контейнеры для дроби-маловероятно. Если же чисто картечно-дробовой то 20кал. удобнее, относительная длина ствола больше, да и компактнее.
gotmog
20-й калибр - для лохов, 4-й - для настоящих мастеров 😊 А вообще предположу, что во избежание детонации нижележащего по ходу выстрела заряда, выстрел, т. е. горение заряда несколько растянуто по времени, ну, может, и не для подавления детонации (к чему пороха не очень склонны), то для недопущения уплотнения заряда. А вообще, штука внимания заслуживает - я видел видео, поверил в реальность. Масса вообще впечатляет. Калибр маловат? Да, маловат! Имхо 4-й, не ниже для этой штуки. На видео видно даже снаряд во время полета - скорость низкая. Для бесшумности хорошо, но об энергии говорить не приходится. Двоякое, в общем, впечатление...
yura7
Ну не знаю не знаю. На счёт калибров сколько людей, столько мнений. У меня один старый, опытный, знакомый охотник наши 12, 16 иначе как "канализационными трубами" не называл, ну да у него особенности охоты такие. А если серьёзно то в 20*76 вполне хорошая навеска лезет, по человеку или там дверям особая кучность не надо,за глаза хватит. По моему мнению само стреляющее устройство следует делать на максимальный калибр, а стволы меньшего калибра применять с уже готовыми, на стволе переходниками. По поводу сжатия зарядов при выстрелах, думаю, сами металлстормовцы както борются (капсулы, каркасы?), всё же по стволу ещё и проводка на заряды должна идти, может и порвать.
Кракен
А вообще, непонятно, почему именно 12кал.

скорее всего по тому что эти 20 грамм свинца и сколько там пороха более плоскими становятся. А значит патрон короче.

зы а чтобы убить осколка массой в 1грамм, а то и меньше достаточно, иначе бы каски не носили ;-).

gotmog
Это да, но ведь нам и для пробития дверей ружо нужно. Ствол вот у них там, похоже, нарезной. Интересно, на видео в каком снаряжении боеприпас. Что-то кажется мне, что при такой точности тулка с отпиленными стволами этому молу даст фору. Опять же, электровоспламенение. Эх, пожамкать бы ручками, а то что так обсуждать...
gotmog
Ау?
yura7
Тут нарыл. Оказывается, чтото похожее на мою идею уже есть. Интересует ВКЭ-40 "Марокит". Может, кто, что знает?

gotmog
yura7, вы про интерполитех? Меня впечатлил ВГ-40ТБ... Про марокит не слышал. Что за зверь такой?
yura7
Да, про его. Марокит это чтото нелетальное, но вот что, инфы практически нет. ВГ-40ТБ это термобар?
gotmog
Ага, термобар. Штука нужная иногда.
yura7
Ну вот, расширяют номенклатуру потихоньку.
gotmog
Ага, а то этого сильно не хватало. Глядишь, лет через 10 и в войска чего-нибудь поступит 😊
gotmog
Кстати, кроме термобара еще что-то показывалось.
Кракен
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2406956&cl=9&path=http://195.208.85.248/Archive/PAT/2010FULL/2010.12.20/DOC/RUNWC2/000/000/002/406/956/document.pdf

Ижмаш вариант модернизации "Козлик"а.

yura7
Кракен, спасибо за ссылку, а то хотел толком увидеть как построена эта "коаксиальная" схема.
inozemec
Не х...й себе... 😛