Заменяя ак74

kimas

Добрый день уважаемые слушатели. Я полагаю, что оружие стандартной компоновки должно рано или поздно уйти в историю и на смену ему придет «буллпап». Как показывает война в Ираке, основная пехотная винтовка не нуждается в дальнобойности превышающей 250 метров, ибо значительная часть боев происходит в населенных пунктах. А в условиях городского боя длинная винтовка никому не нужна. Здесь отлично себя проявляет винтовка типа АУГ или Гроза. Все минусы такой оружейной системы настолько смешны (и притом легко решаются), что я СОВЕРШЕННО не понимаю почему «станд.» винтовкам отдается приоритет.
Насколько я понимаю, более совершенные образцы оружия типа «буллпап» не принимаются на вооружение, ибо такая компоновка непривычна простому бойцу. Ну и что?! Человек тоже неохотно перешел от телеги до автомобиля. Неужели все очевидные плюсы не оправдали бы этих трудностей? Длина оружия не должна превышать высоту БТР и т.п. (если не прав поправьте) - буллпап даже меньше и при желании можно даже сделать машины компактнее - путь к развитию.
Можно ли где-нибудь найти список требований к новой винтовке, такой, какая бы смогла заменить устаревающий АК. К винтовке, способной преодолеть этот барьер, связанный с переподготовкой войск, а то - будем реалистами - на «стандартах» мы далеко не уедем. Подчеркну, что я имею в виду именно общевойсковую винтовку, коей является ак74.
Вы скажете - ок, предлагай основную винтовку, тот самый буллпап, который заменит ак. Мне лично симпатична Гроза, внести в конструкцию ей небольшие изменения в экстрагировании и будет все в шоколаде. По мне, переход на буллпап актуален и очень-очень нужен. Я изложил свою точку зрения на этот счет. А как думаете Вы?

novatar

Думаю, тему удалят. Она, мягко выражаясь, вторична. Очень много здесь обсуждалось.

Лично мне нравится компоновка буллпап, но основные минусы у нее, как ни странно - грохот у уха, и неудобство в позиции лежа. Все остальное, как вы сами написали, решаемо.

Sabotage1987

Как по мне, проще впихнуть в нормальный корпус А-91м. Начинка на удивление Вменяемая, при стрельбе, даже по уши в дерьме дает задержек не болье чем АК, из-за закрытого корпуса не бьет так по ушам как АУГ или Тавор. Но вот эргономику не мешало бы доработать.

novatar

Чем плох АДС последних версий?

Sabotage1987

извеняюсь, просто об АДС первой раз слышу.
Вообще, убрал бы на хрен интегрированный гранатомет, удлинил цевье, ручку для переноски на всю длину, штатные прицельные сделал бы складными, ствол более тяжелый(с толщиной стенок как у ствола РПК). Дополнительные планки бы поставил.

Grog_Khan

И получили бы ФАМАС:
http://ru.wikipedia.org/wiki/FAMAS

Sabotage1987

Я лично в эргономике фамаса, особенно третьего нечего зазорного не вижу

kimas

Отличный русский буллпап А-91. Попробуем сделать его попроще. Но какие у него недостатки и что нужно оставить?
Мушку перенести к самому окончанию ствола, чтобы увеличить прицельную линию.
Убрать рукоятку для переноски (по мне так полная ерунда). И установить что-нибудь попроще. Например тот же секторный (заранее его подняв, чтобы не перегружать шею.
Убрать фишку с гранатометом - сделать его просто модульным. Провести шарнир от ствола к предохранительной скобе для установки ГП-30 например.
А лучше сделать "тактическое цевье" двух вариантов: тактическое с рельсовой системой и простое, общевойсковое - лишь для ГП.
*Можно ввести модульность оружия путем замены стволов (см рисунок http://i020.radikal.ru/1105/09/e3b04b3bbea9.jpg ).
-
1) первая ось - ключевая, неподвижное крепление с рамой
2) вторая ось - второстепенная, неподвижное крепление с краном
Механизм состоит из 2-х деталей: упор и кран
Кран - основная деталь - крепится к раме, подвижен - вокруг оси 1. Имеет рукоять (второй конец).
Упор - деталь, прижимающая ствол к раме.
Красным обозначено цевье. Оно играет также роль блока - будучи закрепленным, не дает крану возможности двигаться
Естественно 2 параллельные линии сверху - ствол с 2 зубами. Нижний для зацепа упором. Верхний - как вариант для еще одного упора. Иначе - убрать.
-
Государству нужно простое оружие. Значит можно обойтись без пункта помеченного "*"

kimas

p.s. орг вопрос - как заливать сюда картинки? Помогите разобраться

novatar

У меня получается только через редактирование. Сначала текст, потом редактировать и там уже добавлять пикчи.

CBR600F4i

У булок специфическая развесовка, хуже контролируются, особенно при стрельбе очередями.
Ну и это, патронник у самой головы. Их конешно не часто разрывает, но я предпочел бы быть от него подальше.
В сухом остатке преимуществ перед классикой со складным прикладом не особо, почему и:
схема известна давно, но широкого распространения не получила

CBR600F4i

Заменять АК-74 в нашей армии - это самая смешная шютка, после закупки "леопардов"

Sabotage1987

Что дает ручка для переноски длинная, по конструкции что-то вроде универсальной планки на G36.
1) приподнятые прицельные приспособления
2) на маршброске, за ручку гораздо удобнее нести (пробигите маршбросок с ак в руках, это еще то удовольствие )
3) Под ручку можно спрятать ручку затвора.
4) На планке можно разместить универсальную планку.

Sabotage1987

CBR600F4i
1) вывод по поводу контроля, вы сделали на основании чего, при стрельбе длинными очередями АУГ и ТАВОР контролируються на порядок лучше чем АК(довелось пострелять), да баланс не очень для вояк привыкших к классике, но и унитарные патроны когда-то считали ересью.
2) откуда вы взяли этот миф про разрывающийся патронник, убивающий стрелка, сам не раз такое видел, но там обычно отделывались люди фарапинами и легкими ожогами, или просто фрустрацией в зоне анального проходда. Допустим на различных конверсиях АК, такое возможно, там срывает крышку. Но на АУГе и Таворе идет цельный корпус. который должен сдержать осколки, даже если патронник разрывае.

CBR600F4i

Sabotage1987
вывод по поводу контроля, вы сделали на основании чего
Сам стрелял из АУГобразного карабина, не понравилось.
Когда основная масса оружия у тебя перед "стреляющей" рукой оно как-то физиологичнее вскидывается, направляется на цель проще.

Sabotage1987
сам не раз такое видел, но там обычно отделывались люди

Надож, а я всегда среди стреляющей общественности был, а ни про один случай даже не слышал 😀

Проблема вообще надуманная, калаш своими габаритами не напрягает, кого напрягает, тому ксюхи.
Можно былоб всяким танкистам и обеспеченцам булки выдать, это уж если совсем не на чем бабки пилить

novatar

Sabotage1987
извеняюсь, просто об АДС первой раз слышу.
Вообще, убрал бы на хрен интегрированный гранатомет, удлинил цевье, ручку для переноски на всю длину, штатные прицельные сделал бы складными, ствол более тяжелый(с толщиной стенок как у ствола РПК). Дополнительные планки бы поставил.

А почему интегрированный гранатомет нужно убрать? И зачем ручку переноса удлинять?

И еще просьба - раз тема не прикрыта, то давайте не будет превращать ее в срач между фанатами буллпапов и товарищами, утверждающими, что круче АК ничего не было, нет и не будет.

Sabotage1987

Не понравилось с непривычки. А если вы говорите про уе..ще вроде грозы или вальмета, то не надо равнять грешное с праведным. Вообще, оружие для удоства работы на коротке, должно быть не более ширины плеч(допустим работа в помещениях). Много ли у нас богатырей с плечами 850 - 915мм, а вот 650-750 мм довольно много. Но при переходе на открытое пространство, эффективность падает. Элементарная зачистка помещения, с переходом в городской бой, когда дистанции ведения огня, могут привышать 200 метров. И ксюха тут вам не товарищь.

1) Интегрированный гранатомет это ересь придуманная отечественными конструкторами.Гранатомет делает оружие тяжелым и узкоспециализированным. Вы видели хотябы один современный комплекс, принятый на вооружение с интегрированным гранатометом. ХМ-25 отправили на костер, койрецы свой хотят принимать исключительно как дополнительное оружие. Латиносы вообще пальцем у виска крутят, и не в какую не хотят принимать на вооружение творение сумрачного гения.
Поставленный на вооружение? Он не каждому бойцу в подразделении нужен. Проще сделать унифицированное оружие, на которое можно поставить гранатомет как модуль, а не плясать с бубном - налаживать отдельно производство Гранатометных комплексов, производство винтовок.
2) Длинная ручка переноса. опять так для баланса. У фамаса, баланс то получше будет чем у АУГА, Тавор и ыфк-21 вообще в цевье утяжелены.

CBR600F4i

Sabotage1987
Не понравилось с непривычки.
Ну вобщмт к калашу привык, М-4 прикинул тоже показалась что-то не то, хотя на всех углах трубят шо эргономичнее.

Sabotage1987
А если вы говорите про уе..ще вроде грозы или вальмета,

Не, там именно шо АУГ-о черты были, просто не разбираюсь, и не уверен, что прям трувовый.

Sabotage1987
Элементарная зачистка помещения, с переходом
Кому надо зачищать, вообще с пестиками бегают или с валами всякими, а ежели война, то "зачищают" ручными гранатами.

Sabotage1987
Тавор и ыфк-21 вообще в цевье утяжелены
Во-во

automatiq

А чем не устраивает АЕК? Или принципиально хочется модненький буллпап?

Такой вопрос по буллпапу - удобно ли быстро менять магазин левой рукой, не отрывая правой от рукоятки? Одежда и снаряжение не мешает?

Sabotage1987

Аек, он мало пригоден для вооружения армии. Часы с кукушкой. конструкция простая, но со своими понтами. АЕК требует определенной культуры в обращении с оружием. Это как СВТ во вторую мировую - пехотные части её крыли матом в три этажа, а морпехи нарадоваться на неё не могли. Кроме того ресурс в раз меньше чем у АК. Если мне память не изменяет память у АЕК ресурс 5000 выстрелов.
Так надо учитывать. что если у АК, банально нечему ломаться, и у него по выработке рессурса(кажеться 10 000 или 15 000). банально падает куча из-за разьебаности ствола, но на практике. из АК можно сделать сотню и более тысяч выстрелов, другой вопрос, куда полетят пули. но это вопрос десятый уже. А у АЕК дополнительные подвижные части, и 5000 выстрелов, это именно их ресурс. А из-за особенности конструкции АЕК на коленках не отремантируешь. У него хитровыепанный поршень, который без балансира работать не будет.

Магазин на булпапах меняеться запросто, и руки довольно быстро привыкают. Вообще, как по мне, булпап в условиях переменного растояния боя, вещь необходимая.

automatiq

Sabotage1987
АЕК требует определенной культуры в обращении с оружием.
Ну так у нас ведь будет профессиональная армия.

Sabotage1987
Если мне память не изменяет память у АЕК ресурс 5000 выстрелов.
Весь ресурс за 5,5 минут стрельбы? Что-то сомневаюсь я.

Sabotage1987
Вообще, как по мне, булпап в условиях переменного растояния боя, вещь необходимая.
О! Вот всегда вместо всяких домыслов и измышлений лучше послушать достоверное мнение сведущего человека, обладающего практическим опытом! Расскажите, какое оружие системы буллпап вы использовали, и в каких условиях? Это очень интересно!

CBR600F4i

automatiq
Весь ресурс за 5,5 минут стрельбы? Что-то сомневаюсь я.
Ну шо ви, можно еще быстрее 😀

Sabotage1987

Весь ресурс за 5,5 минут стрельбы? Что-то сомневаюсь я. - покажите мне хоть одну штурмовую винтовку, со стандартной системой питания, практическая скорострельность из которой превышает 90-120 в минуту. (яйца и бубны в счет).
В России удалось пострелять из СВУ, Горозы (7.62 и 9 мм), А-91м. Сперва марш бросок на 20 км по коленно, потом отстрел. Что СВУ, что Гроза херня дикая, нормально стрелять можно только из 9мм Грозы, от остально уши закладывае. На А-91м очень хреновое и неудобное ложе и органы управления. А в остальном машинка повела себя как старый добрый ак, только в другой упаковке. + управляемость лучше. Закрытый корпус уменьшает шумовой порог, и исключает выброс газа в лицо. особенно при стрельбе с левго плеча.
В Украине из Вепря и Тавора. Там хотябы боеприпассы малоимпульсные. поэтому не так бьет, кроме того на таворе, довольно толстый корпус.
В израиле из АУГА, Тавора и фн2000. Ауг неплохая штука. Но до ума её допилили только в А3, потому что базовая передняя рукоять на А1 и А2 херня редкосная, и ствол оголенный, что тоже не добавляет удобства. А2000 = хорошо в руках лежит, но с ней какоето чуство неуверенности, да и не удалось её по дерьму прогнать, так пострелушки на стрельбище.
В Малазии Sar-21. Вообще от сингапурца остались самые приятные впечатления, еще бы подачу гильз вперед, ему бы цены не было

abc55

Сложил приклад - делов то.
Отомкнуть приклад - 1 секунда.
А если приспичит в ближнем бою палить без приклада от пуза,
так пали, не отмыкая приклад.
Складной автомат - это и БУЛЛ и удобное и низкое расположение в одном стакане.

Sabotage1987

1)Кто сказал что бул неудобен?)
2)Бул отнють не выше винтовки со стандартной компоновкой.
3)Без приклада от пуза - один раз так покрасушься. потом тебе неделю на сортире с зубной щеткой сидеть, и хорошо если по башне от сержанта инструктора не получишь.
4)Любая техника обучения, ведению огня требует чтобы человек отработал вскидку оружия, и при том использование автоматического огня в исключительных случаях, а так отсечка либо одиночный. Все эти пострелухи от бедра или от пуза. Это либо показуха на камеру, либо идиотизм пользователя оружия.

Обратите внимание http://www.youtube.com/watch?v=Vq_ryCthbp8&feature=player_embedded
Работа, красиво, эффектно, но он теряет секунду при вскидывании оружия, а за эту секунду обычно решается, получишь ты отравление металлами или нет .

CBR600F4i

Sabotage1987
Все эти пострелухи от бедра или от пуза.

А я знатных "отпузовщиков" видывал

Sabotage1987
но он теряет секунду при вскидывании оружия, а за эту секунду

Помилуйте, война вам что - соревнование "быссстрых стрелкофф"? 😀

Sabotage1987

А я знатных "отпузовщиков" видывал - Знатные не знатные, а на параше с зубной щеткой все равны. Это понты для стрельбища и не более. Приемы стрельбы от бедра непригодны для обучния им рядовых солдат в силу слишком длительному времени подготовки и низкой эффективности подобного метода ведения боя.
А вы пробовали покинуть машину под огнем, расскладывая в это время автомат? Или в банальном патруле попасть под огонь. Приклад, то обычно носят сложенным, для удоства переноски. Хорошо если у вас в руках карабин или курц, но тут есть такая падляна, что они имеют привычку недоплевывать пули сверхопределенной дистанции. так что, при некоторых обстоятельствах, таки да, может произойти импровизированое соревнование быстрых стрелков.

ttt2

novatar
Чем плох АДС последних версий?

Мне нравится рисунок из топика набросков

Вертикальные размеры сделаны меньше по сравнению с очень большими у АДС, такая система была бы самое то


novatar

Спасибо, польщен и все такое... Но мной это задумывалось как ПП или же PDW, для более мощного промежуточного патрона конструкция нужна другая, и габаритами она уже, как следствие, будет тоже более.

CBR600F4i

Sabotage1987
Знатные не знатные, а на параше с зубной щеткой все равны.
Кто ж командира части, и всех офицеров на парашу отправит? 😀
Кстати, с трассерами даж я был отпузовщик ничо.

Sabotage1987
А вы пробовали покинуть машину под огнем, расскладывая в это время автомат?
Пля. Конешно НЕТ! Потомучто никто под огнем не станет РАСКЛАДЫВАТЬ ПРИКЛАД.
Под огнем, нормальные люди быстро ищут укрытие.

Sabotage1987

Задам вопрос по другому. что выгоднее, подавить противника огнем ручного оружия, или же бежать под пулями в укрытие, и там уже расскладывать оружие? Вообще эта беготня к укрытию, со стороны кажеться беготней крыс в лаберинте. Очень часто противник виден из-за машины, и есть возможность его подавить огнем стрелквого оружия.

ttt2

novatar
Спасибо, польщен и все такое... Но мной это задумывалось как ПП или же PDW, для более мощного промежуточного патрона конструкция нужна другая, и габаритами она уже, как следствие, будет тоже более.

Ну уж с автором спорить не с руки 😊

Но ИМХО сделать однорядный Грендель особой разницы не будет - там патрон достаточно короткий, хотя толстый

Ну или сверху его расположить лежа на боку 😛

novatar

Где-то видел концепт ШВ из Р90 - типа более тяжелый длинный ствол и патроны по серьезней... но онли на бумаге

CBR600F4i

Sabotage1987
Задам вопрос по другому. что выгоднее, подавить противника огнем ручного оружия, или же бежать под пулями в укрытие, и там уже расскладывать оружие? Вообще эта беготня к укрытию, со стороны кажеться беготней крыс в лаберинте. Очень часто противник виден из-за машины, и есть возможность его подавить огнем стрелквого оружия.

Может, хорош чушь пороть?

Неожиданно попав под огонь, будучи на открытом месте, моментально ориентируемся, изготавливаемся, целимся и поражаем противника, который подставит максимум голову и грудь, и УЖЕ держит нас на мушке.

Пля, браво!
Главное, чтобы раскладной приклад не помешал и в нашей булке патронник не разорвало 😀

Если покидая машину под обстрелом, вы начнете тормозить, все пули ваши,
еще до того как поймете откуда стреляют.

Sabotage1987

Как проходит отступление. при обнаружении засады в пешем патруле? - напомните мне.
Оружие вскидываеться,понижаеться профиль (лечь на землю либо спрятаться за импровизированное укрытие), определить положение противника, открыть огонь на подавление. А побежишь, просто получишь пулю в спину.
На дистанции сверх 100-150 метров. я с удовольствием посмотрю как вы будеет стрелять по грудной мишени без приклада.

1) если передняя машина обездвиженна
2) ваша машина на фугасе подорвалась - таки придеться покинуть

CBR600F4i

Sabotage1987
Как ппроходит отступление. при обнаружении засады в пешем патруле? - напомните мне.
Оружие вскидываеться, ведеться огонь на подавление, при этом прижимая противника огнем пятишься в сторону укрытия.
Какое нах, отступление? Это в загнивающих армиях запада!
Лично мы обычно хватаем автомат убитого напарника и НЕ РАСКЛАДЫВАЯ ПРИКЛАДОВ, мочим с двух рук непрерывными очередями в магазин, а перезаряжаемся зубами. При этом НАСТУПАЕМ!
При обнаружении-то засады в пешем-то патруле.


Sabotage1987
А побежишь, просто получишь пулю в спину.
Попав в хорошую ЗАСАДУ, получишь пулю так и так, побежать просто не успеешь, так что не парьтесь медленным ОТСТУПЛЕНИЕМ со стрельбой.
А вас, уважаемый, учили бежать ОТ стреляющего?

Sabotage1987
На дистанции сверх 100-150 метров. я с удовольствием посмотрю как вы будеет стрелять по грудной мишени без приклада.
А почему сразу по грудной и сразу со ста, а как вы с прикладом на 5км стрелять будете, например?

Sabotage1987

Даже на дистанции свыше 100 метров, целеуказатель, и бог войны нам поможет. Главное не оказаться в зоне дружественного огня.

AWND

kimas
Насколько я понимаю, более совершенные образцы оружия типа «буллпап» не принимаются на вооружение, ибо такая компоновка непривычна простому бойцу.
В корне неправильно. Ими не вооружаются потому что они не умеют ничего, чего не умела бы классика.
Sabotage1987
Такой вопрос по буллпапу - удобно ли быстро менять магазин левой рукой, не отрывая правой от рукоятки? Одежда и снаряжение не мешает?
Естественный вопрос: а удобно ли быстро менять магазин правой рукой, не отрывая левой от цевья? Изо всех виденных мной перезарядок самая быстрая была у китайцев, которые делали именно так.
Sabotage1987
Задам вопрос по другому. что выгоднее, подавить противника огнем ручного оружия, или же бежать под пулями в укрытие, и там уже расскладывать оружие?
Смотря какая дистанция до противника. На сильно короткой вообще лучше штыком действовать.

CBR600F4i

AWND
Смотря какая дистанция до противника. На сильно короткой вообще лучше штыком действовать.

Где-то тут конкретный срач был по штыку - мол атавизм 😀

Кстати еще минусик булки - с ней штыком особенно не помахаешь)))))

AWND

Срачей было очень много, как профильных, так и самостоятельно возникавших в самых разных темах. Я про штык упомянул в контексте дистанции, оставляя за скобами причину того, почему она становится такой мелкой.
А вообще достоинства и недостатки можно разожить по приоритетам.
1)Конструкция личного оружия глубоко вторична в рамках организации боевых действий.
2)Среди личного оружия компоновка (классическая/булл-пап/другое) действительно является наиболее важной.
3)Главным недостатком булл-папа является трудная перезарядка. Главным недостатком классики является значительная длина. Остальные их достоинства и недостатки вторичны.

Grog_Khan

Кстати, а кто-нибудь может напомнить мне, почему не прижились системы с размещением магазина сбоку, как у Стена, например?
( http://en.wikipedia.org/wiki/Sten )

abc55

Стэн - тот еще урод. Хотя были модели с нижним магазином.
Длина магазина - длина локтевого мосла.
Длина локтевого мосла - оптимальная длина для ношения магазина на поясе или груди.

Почему не прижился боковой магазин?
1 Не красиво.
2 Носить неудобно - рукоятка в лес, магазин «по дрова», не в одной плоскости.
3 На кой магазин длиной в мосел делать в бок, ежели, когда стреляешь лежа
локтевая кость диктует высоту вашего силуэта.

Попробуйте целиться лежа, положив оружие на землю.
Шея поломается.


Grog_Khan

abc55, благодарю за разъяснение.

AWND

Хм, не соглашусь с причинами.
Боковой магазин на FG42 весьма красив, хотя дико неудобен. И вообще неудобен любой боковой магазин: или правше, или левше при перемещениях он будет тыкаться в живот, а это очень и очень плохо.
Если стрелять лёжа, то опираться можно и на локоть, а вот при стрельбе с упором на какой-нибудь бруствер лучше иметь минимальный профиль оружия.
А вот смещение центра тяжести вбок, да ещё к тому же неравномерное действительно является одним из главных препятствий.
P.S. Длина локтевого чего, пристите?!

abc55

Хм, не соглашусь с причинами.
Боковой магазин на FG42 весьма красив, хотя дико неудобен. И вообще неудобен любой боковой магазин: или правше, или левше при перемещениях он будет тыкаться в живот, а это очень и очень плохо.
Если стрелять лёжа, то опираться можно и на локоть, а вот при стрельбе с упором на какой-нибудь бруствер лучше иметь минимальный профиль оружия.
А вот смещение центра тяжести вбок, да ещё к тому же неравномерное действительно является одним из главных препятствий.

согласен

Длина локтевого чего, пристите?!
локтевой кости