Два вопроса специалистам:

zlobniy_kot 19-01-2012 21:08

Здравствуйте, господа!
Решил тут кое-что нарисовать, и сразу вылезли вопросы:
1) в случае пистолета со свободным затвором, под патрон 9*17 Курц (максимальное давление 135 МПа), масса затвора пока неизвестна, каким должно быть усилие сжатия возвратной пружины? Я понимаю, что масса затвора - необходимый параметр, поэтому прошу в качестве ответа указать что-то вроде формулы, куда можно будет подставить массу затвора и получить необходимый результат. Прочие характеристики пружины неважны (сечение проволоки, кол-во витков и проч.), это я сам сосчитаю.

2) в случае пистолета со свободным затвором под вышеуказанный патрон, какова сила, стремящаяся сдвинуть ствол с места во время выстрела? Вроде она не должна быть такой уж сотонинской, т.к. энергия расходуется на откат затвора и преодоление сжатия возвратки. Т.е. при ситуации, когда оный ствол крепится, допустим, штифтом, энтот штифт неохота считать исходя из максимального давления на зеркало затвора в момент выстрела, ибо тогда получается в районе 5 мм, (считалось енто все для стали 30ХГСА)а я чую, что ето нахер не нужно. Ответ может быть, например, в процентах от силы, действующей на зеркало затвора в момент выстрела.

Буду люто благодарен за ответы Улыбаюсь

UPD Еб@ные временные трудности Грущу((

Dalian 19-01-2012 22:35

Без массы затвора "спецы" здесь даже не захотят с Вами разговаривать, но я "по секрету" открою тайну. Не парься с расчетом, есть достаточно литературы по этим вопросам, но лучше пружину подбирать опытным путем, исходя из геометрии изделия. Ее энергия должна быть достаточной для уверенного досыла патрона (прикинь загрязнение обезжиренных поверхностей скольжения). В момент выстрела силой пружины можно пренебречь. Считать достаточно массу движущихся частей (помноженная на их ускорения даст величины намного превышающие усилие пружины)
Насчет штифта - если он работает на срез (скажем половины диаметра), то диаметр 3мм - вполне достаточно.

zlobniy_kot 19-01-2012 22:48

Всю дорогу почему-то думал, что возвратка должна не столько уверенно досылать(ну, это тоже, но потом), сколько (в малогабаритных пистолях со свободным затвором) гасить ацкий отскок слишком легкого затвора. Че, я был неправ?

Dalian 20-01-2012 02:02

quote:
Всю дорогу почему-то думал, что возвратка должна не столько уверенно досылать(ну, это тоже, но потом), сколько (в малогабаритных пистолях со свободным затвором) гасить ацкий отскок слишком легкого затвора. Че, я был неправ?

Абсолютно. Очень просто оценить это, посчитав ускорение пули (начальная скорость - 0, конечную можно оценить по таблицам для нужной длины ствола и длина ствола тоже есть), умножить ее на массу пули и, таким образом, получить силу. Такая же сила будет действовать на затвор. Конечно, все это в идеале, реал учитывается введением соответствующих коэффициентов. Это дает приблизительный расчет. Оцените порядок величин и сравните их с силой пружины возвратки, скажем Вальтера PPK.

Dalian 20-01-2012 02:08

quote:
А массу затвора может посчитать дизайнерская прога, но лень с ней еб@цца, либо сваять собссно сабж. Это я могу, но подбирать усилие возвратки экспериментально - это, имхо, не айс. Можно и еб@ло обжечь

Масса затвора считается по приблизительной формуле : масса пули * длина нарезной части ствола / откат затвора до прохождения пулей дульного среза (для малогабаритного пистолета 1-1,5мм)

HEAVY METAL 29-01-2012 23:02

1. Усилие перезаряжания должно быть не больше 8 кг, существует такой стандарт, оттуда начинаются вычисления.
2. Усилие вперед это сила трения пули + давление на упор гильзы в патроннике/патрон типа 9х17/. Вычислить вряд ли возможно, наверно где то есть инфо полученое экспериментальным путем. Щифты делают из ст50 HRC40-45, нет смысла пользоваться дорогими сталями...И обычно щифт удерживает ствол чтоб не выходил назад, а не усилие выстрела...

zlobniy_kot 30-01-2012 18:58

А диаметр штифта для 9*17? Три миллиметра правда покатит?

Alter 30-01-2012 19:15

quote:
Originally posted by zlobniy_kot:

А диаметр штифта для 9*17? Три миллиметра правда покатит?



А ввернуть ствол на резьбе и заштифтовать не судьба?

HEAVY METAL 30-01-2012 19:19

quote:
Originally posted by zlobniy_kot:
А диаметр штифта для 9*17? Три миллиметра правда покатит?

В каком месте будет этот щифт?

Alter 30-01-2012 19:29

quote:
Originally posted by HEAVY METAL:

В каком месте будет этот щифт?



Очевидно, где то в казённой части ствола Грущу.

zlobniy_kot 30-01-2012 19:56

по горизонтали - от входа в патронник до края штифта - 5 мм
по вертикали - отступ на 2 мм от стенки ствола (нижней стенки, если в профиль смотреть Улыбаюсь)
Бля, прочитал и че-то как-то смешно звучит, рисунка-то нет. Вопщем, в районе патронника штифт, снизу.

zlobniy_kot 30-01-2012 20:02

quote:
Originally posted by Alter:

Очевидно, где то в казённой части ствола .



Не, не очевидно Улыбаюсь У маленьких беретток - штифт спереди, и ствол на нем крутится. Ну, правда, это уже ось.

HEAVY METAL 30-01-2012 20:12

Очевидно лучше будет если автор сначала покажет схематически как намерен посадить ствол, нету там нужного диаметра ни для резьбы ни для толстого щифта...Диаметр патронника есть 10мм а мах внешний диаметр - 16мм.

zlobniy_kot 30-01-2012 20:18

quote:
Originally posted by Alter:

А ввернуть ствол на резьбе и заштифтовать не судьба?



Ну, это приводит к муфте, в которую оный нада вкручивать (как на ПМ, но плюс резьба еще), а ето мерзкое утолщение конструкции. Нафуя ето фсе, когда можно сделать крепление ствола к рамке на штифте, с удалением оного для разборки. Разборка при етом классическая - ствол с затвором и возвраткой уезжают вперде.

HEAVY METAL 30-01-2012 20:29

Ну если ствол посажен как на ПМ там щифт не нагружен, утолщение ствола берет на себя все усилия во время выстрела...

zlobniy_kot 30-01-2012 20:37

quote:
Originally posted by HEAVY METAL:

Очевидно лучше будет если автор сначала покажет схематически как намерен посадить ствол, нету там нужного диаметра ни для резьбы ни для толстого щифта...Диаметр патронника есть 10мм а мах внешний диаметр - 16мм.



вот рисунок

zlobniy_kot 30-01-2012 20:39

Толщина херни, в которой сверлится отверстие под штифт - 6 мм, рамка в этом месте - две стенки по 3 мм толщиной каждая.

HEAVY METAL 30-01-2012 20:44

А как упирается ствол к рамке? Вряд ли крутится там вокруг щифта...я к тому что лучше будет если выступ на рамке брал бы на себя нагрузку...

zlobniy_kot 30-01-2012 20:51

quote:
Originally posted by HEAVY METAL:

А как упирается ствол к рамке? Вряд ли крутится там вокруг щифта...я к тому что лучше будет если выступ на рамке брал бы на себя нагрузку...




Сам ствол никакими краями в рамку НЕ упирается, он зафиксирован в ней ТОЛЬКО штифтом. Висит на штифте, вопщем. Ну, может штифт неправильное название этой детали, не знаю. Если Вы имеете в виду нагрузку при ударе затвора в заднем положении - то она пойдет как раз на выступ в рамке. Меня вот и интересует, насколько велика сила, стремящаяся сдернуть ствол с места при выстреле (это будет херь со свободным затвором).

livan 30-01-2012 21:01

Кроме массы затвора .... сжатие боевой пружины, (не возвратной) сжатие пружины магазина и масса патронов в магазине (они при ходе затвора перемещаются в магазине, Пружина шептала, форма и расположение направляющих затвора, материал затвора и направляющих, покрытие, длина хода затвора, характер остановки и отскока затвора при его приходе в заднюю позицию, поверхность и качество обработки патронника, величина подъема патрона на линию ствола, форма расположение и сила пружины извлекателя итд итп. Короче я делал так, масса затвора по возможности больше, мощность возвратной пружины должна гаратировать кроме надежности работы, не разрушение рамки пистолета при откате. (в схеме свободного затвора очень часто бывает) Просто раньше не было компов, как вариант кусочек свинца и по его деформации судить о силе возвратной пружины.

livan 30-01-2012 21:03

Посмотрите у Благонравова, есть методики расчета пружин на оружии.

zlobniy_kot 30-01-2012 21:21

quote:
...Масса затвора по возможности больше...

Ну, если ставить опыт Улыбаюсь то я уже тоже подумал, навесить 30-граммовых свинцовых грузов на затвор и взять 5-6 пружин разной жесткости, и поиграть со всем этим, отстреливая с тисков, - но это как-то не кошерно, имхо, хочется сначала посчитать поточнее...
Ну и работы с энтим всем - месяца три, жесть Грущу А ведь экспериментальные детали - стопудово на выброс пойдут, ушатаются.

zlobniy_kot 30-01-2012 21:22

за Благонравова - спасибо, поищу.

HEAVY METAL 30-01-2012 21:23

quote:
Originally posted by zlobniy_kot:

Сам ствол никакими краями в рамку НЕ упирается, он зафиксирован в ней ТОЛЬКО штифтом. Висит на штифте, вопщем. Ну, может штифт неправильное название этой детали, не знаю. Если Вы имеете в виду нагрузку при ударе затвора в заднем положении - то она пойдет как раз на выступ в рамке. Меня вот и интересует, насколько велика сила, стремящаяся сдернуть ствол с места при выстреле (это будет херь со свободным затвором).

Нет, имею ввиду нагрузку на ствол при выстреле, стремление ствола улететь вперед вместе с пулей. А насколько велика сила вперед - вычисли максимальное давление х площадь круга ф10 - на случай если пуля застряла. Потом надо вычислить щифт на срез или как там его с 5-разовым запасом прочности/так принято в оружейном деле/. Мне интуиция подсказывает что получится ф5мм наверное...

livan 30-01-2012 21:31

Ствол должен упираться ,представьте вы взводите затвор, и потом отпускаете и он на пружине лупит по стволу,(раз двадцать взведете) даже без выстрела хватит срезать штифт...

livan 30-01-2012 21:51

В детстве у меня был "фромер" на стволе гребенка снизу патронника ,входит в ответную гребенку рамки, ствол извлекается поворотом на 90 градусов и вытаскивается вперед, потом затвор по пазам рамки вперед. Ствол можно повернуть только при отводе затвора назад до особой метки.

Alter 30-01-2012 22:38

quote:
Originally posted by HEAVY METAL:

Мне интуиция подсказывает что получится ф5мм наверное..



Или два по 3мм или 10 по 2 мм и т.д. Улыбаюсь

Dalian 30-01-2012 23:44

quote:
Сам ствол никакими краями в рамку НЕ упирается, он зафиксирован в ней ТОЛЬКО штифтом. Висит на штифте, вопщем. Ну, может штифт неправильное название этой детали, не знаю. Если Вы имеете в виду нагрузку при ударе затвора в заднем положении - то она пойдет как раз на выступ в рамке. Меня вот и интересует, насколько велика сила, стремящаяся сдернуть ствол с места при выстреле (это будет херь со свободным затвором).

Конструкция не очень...
Так и то лучше - больше площадь, работающая на срез

livan 31-01-2012 12:38

Не при ударе в заднем положении , а при накате. Вы отводите затвор при перезарядке назад и отпускаете. Он разгоняется пружиной и всем весом щелкает по стволу.

zlobniy_kot 31-01-2012 05:33

quote:
Originally posted by livan:

В детстве у меня был "фромер" на стволе гребенка снизу патронника ,входит в ответную гребенку рамки, ствол извлекается поворотом на 90 градусов и вытаскивается вперед, потом затвор по пазам рамки вперед. Ствол можно повернуть только при отводе затвора назад до особой метки.



Так на чешском кевине сделано. Это приводит либо к уширению затвора, либо к тому, что в его боку надо выбрать ответные пазы под эту гребенку, а там и так всё тонко... И еще печаль , как точно зафиксировать ствол в нужном положении, (угла поворота) - в нем ведь паз под зуб экстрактора.

zlobniy_kot 31-01-2012 05:37

quote:
Originally posted by HEAVY METAL:

Нет, имею ввиду нагрузку на ствол при выстреле, стремление ствола улететь вперед вместе с пулей. А насколько велика сила вперед - вычисли максимальное давление х площадь круга ф10 - на случай если пуля застряла. Потом надо вычислить щифт на срез или как там его с 5-разовым запасом прочности/так принято в оружейном деле/. Мне интуиция подсказывает что получится ф5мм наверное...



Ну, я так и посчитал уже, 5 мм и вышло Улыбаюсь Только вместо пятикратного перекрытия - двухкратное, как-никак мы живем в эпоху экономики говна (c), пятикратный запас - это, имхо, слишком много.

zlobniy_kot 31-01-2012 05:46

quote:
Конструкция не очень...
Так и то лучше - больше площадь, работающая на срез

Да, спасибо. На крайняк, будет два штифта Улыбаюсь

Dalian 31-01-2012 14:16

quote:
Да, спасибо. На крайняк, будет два штифта

В оружейных расчетах принято, если две поверхности работают на одну нагрузку, то считать надо, исходя из работы одной из них, т.к. они никогда не работают вместе из-за допусков при изготовлении. Может срезать сначала одну, а потом вторую. Учтите это. Все же упор на раме - лучше. Ствол может "бородой" упираться в раму, а для разборки выходить, например, вверх. Или этот упор можно сделать клиновым и вынимать его при разборке (от может быть частью другой детали).

mixmix 31-01-2012 18:49

Штифт нагрузки не несет, можно хоть 0.5мм делать. Задача штифта удержать ствол в правильном положение.

Dalian 31-01-2012 21:52

quote:
Штифт нагрузки не несет, можно хоть 0.5мм делать. Задача штифта удержать ствол в правильном положение.

А что несет?

mixmix 31-01-2012 22:06

quote:
Originally posted by Dalian:

А что несет?

Рамка.
Либо ствол в ставляется в нее и упирается кантом самого ствола(РРК, ПМ и т.д), либо хвостом(беретта, кольт М1911 и т.д.) (тем что на картинке)

Dalian 31-01-2012 22:26

quote:
Рамка.

Читал предыдущие посты? Иногда полезно, чтобы знать о чем речь.

mixmix 31-01-2012 22:37

quote:
Originally posted by Dalian:

Читал предыдущие посты? Иногда полезно, чтобы знать о чем речь.

Грубо.
А по существу? Или тяфкнуть. И ваши мысли читал, но на ваш тупой вопрос уже ранее огворенный в теме, просто ответил... а не схамил.

Dalian 31-01-2012 22:40

Прошу пардону.

Dalian 31-01-2012 22:42

quote:
Штифт нагрузки не несет, можно хоть 0.5мм делать. Задача штифта удержать ствол в правильном положение.

Это не подходит топикстартеру.

LBook 31-01-2012 22:54

Да, в первом сообщении топикстартер написал, что ствол удерживется штифтом. Речь ведь не о макарове или кольте.

mixmix 31-01-2012 22:57

quote:
Originally posted by Dalian:

Это не подходит топикстартеру.

Подходит.
Ствол в пистолетах несет максимальную нагрузку в части зеркала затвора и донца гильзы(условно на разрыв). Соответственно нагрузку либо снимают(короткий ход ствола) либо передают большей площадью на рамку самим стволом.
Сама пружина имеет меньшую степень усилия, чем пиковое давление на разрыв и также упирается в рамку. Далее нагрузку на откат снимает не только возвратная пружина, но и бонально пружина курка.
По сему штифт выполняет только фиксацию ствола и его удержание в рамке.
Или что-то не так?


quote:
Originally posted by LBook:
Да, в первом сообщении топикстартер написал, что ствол удерживется штифтом. Речь ведь не о макарове или кольте.

quote:
Originally posted by zlobniy_kot:

Т.е. при ситуации, когда оный ствол крепится, допустим, штифтом, энтот штифт неохота считать исходя из максимального давления на зеркало затвора в момент выстрела, ибо тогда получается в районе 5 мм, (считалось енто все для стали 30ХГСА)а я чую, что ето нахер не нужно.



Посему и ответ, нагрузку на рамку передать, что в принцыпе все и делают.

LBook 31-01-2012 23:07

quote:
Посему и ответ, нагрузку на рамку передать, что в принцыпе все и делают.

Так ведь передача нагрузки идет с тем же усилием, что и сама нагрузка. То есть передача нагрузки это и будет та же самая нагрузка на штифт. Или я что-то не понимаю? (Ну, может инерция покоя ствола будет немножко эту нагрузку гасить.)

LBook 31-01-2012 23:12

Кстати, в какой-то теме на ганзе я видел обсуждение соотношения нагрузки на ствол и на затвор. Насколько я помню в среднем это примерно в соотношении один к четырем. То есть на ствол 20%, а на зеркало затвора 80%. Хотя в каждом конкретном случае это будет меняться. Но это, наверное, не для случая, когда пулю заклинило в стволе при выстреле.

Dalian 01-02-2012 01:46

quote:
Ствол в пистолетах несет максимальную нагрузку в части зеркала затвора и донца гильзы(условно на разрыв). Соответственно нагрузку либо снимают(короткий ход ствола) либо передают большей площадью на рамку самим стволом.
Сама пружина имеет меньшую степень усилия, чем пиковое давление на разрыв и также упирается в рамку. Далее нагрузку на откат снимает не только возвратная пружина, но и бонально пружина курка.
По сему штифт выполняет только фиксацию ствола и его удержание в рамке.
Или что-то не так?


Все не так, извините. Как это
quote:
Ствол в пистолетах несет максимальную нагрузку в части зеркала затвора и донца гильзы(условно на разрыв)
Это на каком языке и что Вы хотели сказать?
Короткий ход ствола вообще тут ни при чем, это просто один из видов автоматики.
Понятие
quote:
нагрузку на откат
вообще я встречаю первый раз, не поясните ли мне, что это такое?
И вообще тормозить затвор курком - это, конечно, тоже сильно.

shOOter59 01-02-2012 09:27

quote:
И вообще тормозить затвор курком - это, конечно, тоже сильно.

В астрах тормозит(9х19+св.затвор).Там боевая пружина нехилая.

shOOter59 01-02-2012 09:30

quote:
По сему штифт выполняет только фиксацию ствола и его удержание в рамке.
Если ствол прессуется в рамку спереди, как в пистолете Марголина, то штифт берет на себя еще усилие форсирования.

ag111 01-02-2012 09:56

Это чем таким вы тут занимаетесь?

mixmix 01-02-2012 09:56

quote:
Originally posted by LBook:

Так ведь передача нагрузки идет с тем же усилием, что и сама нагрузка. То есть передача нагрузки это и будет та же самая нагрузка на штифт. Или я что-то не понимаю? (Ну, может инерция покоя ствола будет немножко эту нагрузку гасить.)

Просто расчитайте площадь, упор стволом и упор штифтом.

zlobniy_kot 01-02-2012 10:54

Мда... Что-то вот здесь я уже утратил последние искры понимания. Вопщем, я это вижу так: ствол висит в пистолете на двух точках - в районе дульного среза он опирается, естественно, на затвор; в районе патронника он закреплен к рамке штифтом, или осью, диаметром 5 мм. Этот штифт/ось вынимается для неполной разборки пистолета, после чего ствол с затвором уезжают вперед.
1)Момент выстрела я вижу так:
ствол толкает вперед сила, равная силе трения пули о канал ствола;
ствол толкает назад сила, равная силе трения гильзы о стенки патронника.
Почти вся, за исключением трения гильзы о патронник, энергия, толкающая гильзу назад, уходит на откат затвора, верно?
Для подлого случая заложен запас прочности штифта/оси, позволяющей стволу сопротивляться срыванию вперед с силой, посчитанной исходя из максимального давления газов на площадь поперечного сечения пули.
Вот, исходя из этого, я и писал, что чую, что ето нахер не нужно. Но на всякий случай (вдруг пуля застрянет в стволе, а тут следующий выстрел) пусть будет штифт 5 мм, хотя в такой ситуации, имхо, кабума всё равно не миновать (ствол раздует, как минимум).

2)При накате затвора в переднее положение, его движет вперед (в основном) энергия возвратной пружины, так? Ну, пусть даже усилие пружины будет 20 кг (хотя это аццкий п@здец, а не пружина, там реально 8 кг - за глаза). При накате затвора на ствол он останавливается, соударяясь со стволом. Т.е. грёбаный штифт/ось крепления ствола к рамке (именно он сопротивляется выпадению ствола из рамки вперед) будет нести нагрузку, исчисляемую исходя из этих 20 кг, поделенных на площадь контактных поверхностей ентого штифта. Там получается ОЧЕНЬ мало. По-любому, что штифт, что рамка должны выполняться из стали, к-рая прилично держит ударные нагрузки (они только калятся по-разному, чтобы рамка не изнашивалась).
В связи с этим, рекомендации уважаемых Dalian'а и livan'а о желательности упереть ствол в рамку как-то еще, мне непонятны.
Более того, если взять тот же кевин, или fn-бэби, где ствол имеет "бороду", вдвигаемую в ответный полукруглый паз на рамке - эта грёбаная борода также сопротивляется силам, пытающимся сдвинуть ствол вперед/назад - а работающая контактная поверхность там - это торцы бороды, площади там сопоставимы по цифрам с энтим бл@ццким штифтом Улыбаюсь И всё работает.
Если я где-то в энтих рассуждениях что-то про@бал, поправьте пожалуйста.

Картман 01-02-2012 16:16

даюы не ебать мозг
пружина под курц на сжатие 7-8 кг затвор по массе примерно как на пм можно меньше но не намного

map 01-02-2012 19:15

Ежели положить на палец молоток массой 300 гр, то вроде ничего..., пойдет... Дразнюсь
А вот ежели уронить ентот молоток на палец с высоты полметра..., то помянешь всех предков и всех родственникоф ентого молотка... Подмигиваю

mixmix 01-02-2012 19:16

zlobniy_kot да все правильно считаешь. Только ты про ось говоришь, а стенка рамки и стенка серги ствола.
То есть;
штифта хватит, серги хватит, а стенку рамки разобьет.
штифта хватит, стенки рамки хватит, а сергю разобьет.
Могло быть две детали(рамка, серьга), а будет три Улыбаюсь

zlobniy_kot 01-02-2012 21:14

quote:
_________________________________________Ежели положить на палец молоток массой 300 гр, то вроде ничего..., пойдет...
А вот ежели уронить ентот молоток на палец с высоты полметра..., то помянешь всех предков и всех родственникоф ентого молотка...

Согласен. Но там ход затвора 43 мм. При массе в районе 180-200г.

zlobniy_kot 01-02-2012 21:22

To mixmix: площади опоры штифта, серьги и рамки одинаковы - по 30 кв. мм. Без изменения всего конструктива можно сделать по 36 кв.мм (d6мм). Но надо?

map 01-02-2012 22:14

[QУОТЕ][Б]
Согласен. Но там ход затвора 43 мм. При массе в районе 180-200г. [/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------------

....и при усили пружины в 8-10 кг... Дразнюсь
Взводим затвор пальцем мы вполне свободно..., но подставить палец под спущенный с задежки затвор дураков вы здесь не найдете даже при 43мм ходе... Подмигиваю

dima69241 01-02-2012 23:18

идет завуалированное обсуждение по переделке пневмо макара под боевой патрон ))))))))))))))))))))))))))) ТС есть там много место куда ствол упереть чтобы шпильку разгрузить и перестать грузить людей надуманными проблемами ))))

Картман 01-02-2012 23:32

ничего такого обсуждать не стремился, но даже если и так, постоянные упоминания о законности того или иного действия уже просто приводят в бешенство, хочу спросить у наших дружинников даже если вдруг кто то собрался что то зделать из области незаконного кого это ебет? почему все вокруг так трясутся при упоминании сего, если это и кого то касается то это лично его дело, что оно незаконное он и без вас знал бы. ВАС придут карать? Поборники порядка уже заебали, тот кто что то замыслил в этом плане спросил бы вас в последнюю очередь и писал бы в ПМ. Уж простите за грубость

dima69241 02-02-2012 12:24

quote:
Поборники порядка уже заебали

если заебали то надень штаны и перестань корчить из себя целку )))) будь мужиком и начни конкретно спрашивать где что отпилить и куда что приварить . а то понапишут умных слов и кучу формул ебануться можно и все ради того что бы узнать срежет шпильку или нет . бля как на приеме у венеролога ... дохтор у меня там ЭТО ну вы понимаете о чем я .....и глазом подмигивають . нет что бы сказать сунул свой йух куда не нужно и "шляпа" опухла ))))) ну а если боитесь что забанят то и нехрен было бадягу заводить пишите нужным людям в личку

P.S. 1. что бы разгрузить шпильку посмотрите на крепление ствола в браунинге 1906 г 2.не высчитывайте массу затвора если вы его восстановите масса сама станет такой какой нужно ( в вальтере РР затвор легче чем в ПМ . не трахайте мозг людям с высчитыванием возвратной пружины они в свободной продаже в любом ормаге . ну и удачи вам в ваших начинаниях ))))))

Dalian 02-02-2012 02:26

Слова Map-а пропали впустую. Неужели только он физику читал?

quote:
1)Момент выстрела я вижу так:
ствол толкает вперед сила, равная силе трения пули о канал ствола;
ствол толкает назад сила, равная силе трения гильзы о стенки патронника.
Почти вся, за исключением трения гильзы о патронник, энергия, толкающая гильзу назад, уходит на откат затвора, верно?
Для подлого случая заложен запас прочности штифта/оси, позволяющей стволу сопротивляться срыванию вперед с силой, посчитанной исходя из максимального давления газов на площадь поперечного сечения пули.


Это правильно.
А вот это:
quote:
2)При накате затвора в переднее положение, его движет вперед (в основном) энергия возвратной пружины, так? Ну, пусть даже усилие пружины будет 20 кг (хотя это аццкий п@здец, а не пружина, там реально 8 кг - за глаза). При накате затвора на ствол он останавливается, соударяясь со стволом. Т.е. грёбаный штифт/ось крепления ствола к рамке (именно он сопротивляется выпадению ствола из рамки вперед) будет нести нагрузку, исчисляемую исходя из этих 20 кг, поделенных на площадь контактных поверхностей ентого штифта. Там получается ОЧЕНЬ мало. По-любому, что штифт, что рамка должны выполняться из стали, к-рая прилично держит ударные нагрузки (они только калятся по-разному, чтобы рамка не изнашивалась).
- нет. Сила равна массе на ускорение. При соударении стальных деталей ускорения огромны (ведь они тормозятся почти мгновенно), поэтому и возникает необходимость расчетов удерживающих деталей на срез, смятие и т.п. Пример с пальцем очень нагляден, я еще более убедительно будет подставить например сустав (он пожестче и ускорения там побольше).

zlobniy_kot 02-02-2012 05:46

quote:
идет завуалированное обсуждение по переделке пневмо макара под боевой патрон ))))))))))))))))))))))))))) ТС есть там много место куда ствол упереть чтобы шпильку разгрузить и перестать грузить людей надуманными проблемами ))))

Уважаемый, я и так знаю, как переделать пневмомакар под мелкан, - и оно и нахуй не нужно. Речь идет о маленьком, блять, пистоле, где нужно куда-то девать лишнюю энергию Улыбаюсь
P.S. Ох уж эта склонность во всём видеть умолчания, недомолвки и второе дно. Совок подох двадцать лет назад, а в головах он, походу, будет жить вечно Грущу

zlobniy_kot 02-02-2012 07:13

Вопщем, если я правильно понял, ударная нагрузка должна быть передана непосредственно на рамку, а не через штифт? Даже если при этом площадь опоры (площадь контактных поверхностей ствола и рамки) получается меньше - как в случае с кевином. Так?
Похоже, что в плане минимизации размеров жЫрный кевин - предел того, что можно выдавить из схемы со свободным затвором. А ето грустно, бл@дь... не хотелось морочиться с запиранием.

mixmix 02-02-2012 09:28

quote:
Originally posted by zlobniy_kot:
Вопщем, если я правильно понял, ударная нагрузка должна быть передана [b]непосредственно на рамку, а не через штифт? Даже если при этом площадь опоры (площадь контактных поверхностей ствола и рамки) получается меньше - как в случае с кевином. Так?
[/B]

Так проще и надежней.

quote:
Originally posted by dima69241:
идет завуалированное обсуждение по переделке пневмо макара под боевой патрон ))))))))))))))))))))))))))) ТС есть там много место куда ствол упереть чтобы шпильку разгрузить и перестать грузить людей надуманными проблемами ))))

http://www.youtube.com/watch?v=BngAG1N1s48&feature=related Дразнюсь

Dalian 02-02-2012 14:33

quote:
Вопщем, если я правильно понял, ударная нагрузка должна быть передана непосредственно на рамку, а не через штифт? Даже если при этом площадь опоры (площадь контактных поверхностей ствола и рамки) получается меньше - как в случае с кевином. Так?

Да вовсе нет. Можно и штифтом останавливать. Вопрос только о прочности. Просто нельзя недооценивать такие, казалось бы, простые моменты, как возврат затвора, его остановка в заднем положении и т.д. Ваша идея понятна. В свое время я тоже сконструировал изделие в толщину ствола.

HEAVY METAL 02-02-2012 17:00

quote:
Originally posted by Dalian:
Слова Map-а пропали впустую. Неужели только он физику читал?
- нет. Сила равна массе на ускорение. При соударении стальных деталей ускорения огромны (ведь они тормозятся почти мгновенно), поэтому и возникает необходимость расчетов удерживающих деталей на срез, смятие и т.п. Пример с пальцем очень нагляден, я еще более убедительно будет подставить например сустав (он пожестче и ускорения там побольше).

Последствия удара при накате - вычислять надо К.Э. посколько деформация металла это работа
На ствол действует еще одна сила вперед - давление на кольцо куда упирается гильза

dima69241 02-02-2012 17:14

quote:
P.S. Ох уж эта склонность во всём видеть умолчания, недомолвки и второе дно. Совок подох двадцать лет назад, а в головах он, походу, будет жить вечно

а при чем тут совок ? вопросы которые задаются говорят сами за себя . 1 если бы пистолет проектировался с нуля то глупостей со шпилькой бы не было а изначально применялось нормальное крепление . 2 выдаются конкретные параметры типа " максимальный диаметр не более 16 мм " ( 16.2 это диаметр ствола ПМ в районе патронника 3. незнание массы затвора ( в пневмо пм затвор попилен ) 4 выставленный рисунок ствола ПМ и упорное желание крепить его шпилькой ( в пневмо варианте посадочное место фрезеровано и не позволяет закрепить ствол штатно без применения сварки что бы наварить недостающий метал на стойку ствола . отсюда делаем вывод что у конструктора нет доступа к сварочнуму оборудованию по этому и пытается промутить крепление шпилькой. ну и по характеру вопросов можно понять что конструкция уже есть осталось только ствол к ней приделать))))))) ну а на счет совка почту за комплимент . при совке хоть учили а сейчас видимо люди сами знания вырабатывают ))))) судя по темам если раньше обсуждали пистолет пулемет то теперь скатились до стрелялок на строй патронах и переделки пневмы .
quote:
В свое время я тоже сконструировал изделие в толщину ствола.

офигеть! минимальная толщина ствола в районе патронника 9х17 будет 13мм пример ствол пистолета чз 24

dima69241 02-02-2012 17:47

quote:

Уважаемый, я и так знаю, как переделать пневмомакар под мелкан, - и оно и нахуй не нужно. Речь идет о маленьком, блять, пистоле, где нужно куда-то девать лишнюю энергию


если бы знал то не задавал бы глупых вопросов . а если ты пиндец какой разработчик покажи рисунки и чертежи того что пытаешься сгородить а не разводи загадочность . всем миром поможем с разработкой ( отмазки с секретностью и инновационными не запатентованными идеями не принимаются)))))

zlobniy_kot 02-02-2012 18:52

quote:
Originally posted by dima69241:

выставленный рисунок ствола ПМ и упорное желание крепить его шпилькой ( в пневмо варианте посадочное место фрезеровано и не позволяет закрепить ствол штатно без применения сварки что бы наварить недостающий метал на стойку ствола . отсюда делаем вывод что у конструктора нет доступа к сварочнуму оборудованию по этому и пытается промутить крепление шпилькой



Раз уж мы перешли на ты -
1)ты забыл, что у ПМ место под стволом не просто профрезеровано - там еще ходит спуск с тягой и прочей хуйней - туда не вкрячишь штифт-шестерку Улыбаюсь
2) коли речь зашла о пневмомакаре - взвесить его затвор на весах, потом взвесить брусок-заготовку под личинку (коли ты их тоже делал, знаешь, куда она вкрячивается Улыбаюсь) - а потом сложить две цифры - вот и масса затвора, с превышением 40-50 граммов.
В моем случае затвор пришлось бы точить полностью, с нуля. Поэтому, я могу прикинуть его массу лишь приблизительно.
3) Штифт на ПМ не несет нагрузки. В свое время как-то перестволяли 6п42 - там штифт, ЕМНИП, чуть ли не двойка.
4) Ты забыл, что готовые возвратки на ПМ продаются везде; на Ганзе - тоже. Нахуя бы я стал вычислять то, что можно тупо купить? Или это был мой, типа, отвлекающий вопрос? Ты, часом, шапку из фольги не носишь, от большого брата?
5) Насчет знаний - дак я, ебать, по образованию - юрист. Гуманитарий, епта. Просто всякие поделия из металла - мое, типа, хобби. Я и на фрезере научился работать сам, дома, угробив при этом двиган у кетайца Улыбаюсь
Вот, чертить например, по ГОСТУ, я не умею. И нормальные чертежи понимаю с большим трудом. Кое-какие расчеты на прочность сделать могу - только из того, что раньше приходилось делать Улыбаюсь
6) Я не "пиндец какой разработчик" - и ничего охуенного, ранее не бывшего, выдумать не способен. Я хотел сгородить жилетнег маленький, по типу кевина, только ствол без отверстий, и возвратка под стволом. За счет этого он должен похудеть до 19 мм. Рамка повыше. Ствол на шпильке - потому, что пистоль должен быть тонким - предложенный тобой "бэби", как и кевин, на этой бороде под стволом накидывает себе 3 мм толщины.
Все остальное, включая магазин и УСМ в сборе(кроме круглой хуеты - релиза тяги - он предполагается отфрезерованным прямо на рамке), должно быть кевинское, т.е. тяга спуска снаружи, возвратка спуска - на рукояти под щечкой. Рамка стальная - чтобы массы докинуть, а то из кевина-то стрелять не айс.
Если и вправду интересно - бля, завтра нарисую. Тебе как, прямо с размерами?

dima69241 02-02-2012 19:16

ну а что кевин то смотреть есть и отечественный производитель
http://www.megasword.ru/index.php?pg=125
да обьясните мне почему при вычисление массы затвора ни кто не учитывает длинну ствола? если ствол длинной 5 см зачем ему затвор массой как у пм?

zlobniy_kot 02-02-2012 19:54

1) Из кевина я у чехов настрелялся, облизал его весь и штангелем промерил даж Улыбаюсь А отечественного производителя в глаза никогда не видел.
2) Затвор у ПМ, ЕМНИП, массой сильно за 300 граммов заходит. Я выше Мапу отвечал, что прикидочная масса затвора ожидается в районе 180-200 г, но не менее 150г, при полной длине ствола 65.

zlobniy_kot 02-02-2012 19:59

Отсюда, кстати, вылазит еще косяк с малым количеством витков возвратки, бо она короткая выходит. А сжиматься возвратка будет в два раза, до соударения витков, что приводит к быстрой порче оной.

dima69241 02-02-2012 20:57

и сколько длина возвратки и ее диаметр ( точнее габариты на пистолети куда ее нужно вписать ) ? ход затвора с запасом будет примерно 30 мм

quote:
[B][/B]

zlobniy_kot 02-02-2012 21:47

Наружный диаметр не более 7 мм, максимальная длина 56 мм (поджатая, по месту в пистоле).
Ход затвора 33 мм, я попутал вверху, когда Мапу отвечал.

Dalian 02-02-2012 22:08

У вас не так мало места. Вполне пойдет пружина с проволокой 0,8 и шагом витков 3 - 3,5.
А если есть возможность термообрабатывать ее на оправке, то можно и с бОльшим шагом. Легче потом будет подобрать ее окончательную длину.

shOOter59 02-02-2012 23:15

quote:
Затвор у ПМ, ЕМНИП, массой сильно за 300 граммов заходит.
275-280.

zlobniy_kot 03-02-2012 13:05

Ну, может и так. Сам-то я никогда их не взвешивал, здесь где-то тема была про затворы ПМ.

zlobniy_kot 03-02-2012 13:15

quote:
А если есть возможность термообрабатывать ее на оправке, то можно и с бОльшим шагом. Легче потом будет подобрать ее окончательную длину.

А что, можно без оправки? Те несколько штук, что мне приходилось наматывать, все грелись на оправке -ну, ограничены с краев, и собсно витки по винтовой канаве нужного шага - иначе она ж норовит двигаться по всякому (до нормализации, и при закалке).

Dalian 03-02-2012 14:05

quote:

А что, можно без оправки?


При известной сноровке, небольшие пружины можно и без оправки, но, понятно, что технологичней с (оной).

Dalian 03-02-2012 14:15

Предполагаю, неплохо было бы Вам предусмотреть демпфер на откат затвора, тогда условия работы Вашего штифта облегчатся (уменьшится отскок затвора, можно будет, вероятно, облегчить возвратную пружину - соответственно уменьшить скорость наката затвора).

zlobniy_kot 03-02-2012 18:03

Демпфер, об который затвор будет брякаться в заднем положении? Он предусмотрен - такой, кагбэ, вставыш из полиамида.
UPD - кстати, о демпферах - как-то вкрячивая оный в ЧЗ Шэдоу в нашем тире, мне показалось, что он (демпфер) полиамидный. А из чего их на самом деле делают, не знаете?

zlobniy_kot 03-02-2012 19:58

Стремный рисунок, нет фотоаппарата Грущу

Блять, текст пропал теперь Грущу
Вопщем, то о чем вчера писал. Чертить не умею, извиняйте.
Плюсы: меньше кевина по всем габаритам, ствол длиннее, в еб@ло выхлоп не летит. Рамка высокая, держать удобно, затвор не жрет руку, и не колет направляющими возвраток Улыбаюсь
Косяк (просто полный ахтунг и мегапиздец) разборка начинается со снятия правой щечки, снимаем тягу, затем выбиваем ось спуска, снимаем спуск, вытаскиваем штифт, снимаем ствол и затвор. Как это исправить не меняя габаритов - не знаю. Еще косяк - кишки наружу, но тягу внутрь не спрячешь.

zlobniy_kot 03-02-2012 20:34

Масса затвора, посчитанная исходя из его объема - 182г.

dima69241 03-02-2012 22:26

quote:
Косяк (просто полный ахтунг и мегапиздец) разборка начинается со снятия правой щечки, снимаем тягу, затем выбиваем ось спуска, снимаем спуск, вытаскиваем штифт, снимаем ствол и затвор. Как это исправить не меняя габаритов - не знаю. Еще косяк - кишки наружу, но тягу внутрь не спрячешь.

ну прям таки пиздец )))) места в пистолете много просто использовано оно не рационально . зачем столько манипуляций с пистолетом если ось которой крепится ствол можно совместить с затворной задержкой и при разборке вытягивать ее с левой стороны после чего толкнув затвор вперед снять его вместе со стволом? да и ствол зачем такой толстый? хватит 13 мм ну максимум 13.5 очередями стрелять ведь не собираетесь 16 мм это перебор

Dalian 04-02-2012 03:04

Расчет толщины ствола смотри в "копилочке". МАП давал.

zlobniy_kot 04-02-2012 05:02

1) Меньше 2,75 мм на каждую стенку - не получается. Считал уже.
Что и дает минимум 9,8+2,75+2,75=15,3. Даже если ствол из 38хн2мфа - все равно 1,75 мм на стенку не выйдет. В теме про вкладыш-переходник на .22lr на паре страниц наши с Saukum'ом расчеты по толщине. Map'а там тоже цитировали Дразнюсь Ажно три методики приведено - результат, правда, одинаковый.
2) А это как раз последствия того, что я не умею правильно чертить, бл@ть. Это не затворная задержка - это паз в рамке, в котором телепается верхняя часть спускового крючка с осью тяги, и эта порнуха прикрыта тягой снаружи - в точности, как в кевине. 3) Ствол, даже если вынуть штифт, пойдет вперед только после того, как вынуты спусковой крючок и тяга - они мешают ухо под стволом вперед протащить. Чтобы избежать этого, надо поднять штифт на 4 мм, а там уже патронник близко. Это и есть пиздец Грущу
4) Считаете, ЗЗ там нужна?

Картман 04-02-2012 11:17

dima69241 чувак мне эти разговоры в хуй не вперлись у меня лицензия, это раньше я хуйней страдал))

dima69241 04-02-2012 14:25

quote:
dima69241 чувак мне эти разговоры в хуй не вперлись у меня лицензия, это раньше я хуйней страдал))

quote:
5) Насчет знаний - дак я, ебать, по образованию - юрист. Гуманитарий, епта.

одуреть хуй кого напугаешь)))) только мне то зачем знать это кто юрист и у кого лицензия ? передо мной что ли оправдываетесь?)))))))))))

dima69241 04-02-2012 14:30

quote:
1) Меньше 2,75 мм на каждую стенку - не получается. Считал уже.
Что и дает минимум 9,8+2,75+2,75=15,3. Даже если ствол из 38хн2мфа - все равно 1,75 мм на стенку не выйдет.


это в теории а на практике совсем другое . тем более что ствол короткий

zlobniy_kot 04-02-2012 15:42

Какой калибр оружия на фото? И в каком году это было создано? Просто 9*17 нынешние, и 9*17 начала 20 века - отличаются.

LBook 04-02-2012 17:08

quote:
А это как раз последствия того, что я не умею правильно чертить

Вам, наверное, можно попробовать обратиться в тему "компьютерное моделирование оружия" за... сотрудничеством или помощью, уж не знаю как и назвать. Улыбаюсь
Возможно там найдутся склонные к общению и поиску друзей люди и помогут Вам с "рисунками". Тем более, что модель будет не самая сложная и раскрашивать ее совсем не обезательно. И изменения в такую модель вносить легче, чем каждый раз с нуля все рисовать. Зато потом у человека будет шанс увидеть на фото или видео свою модель вживую, что для некоторых из них является мечтой. А авторские права уж как-нибудь разрулите. Улыбаюсь
(Да и нам, читателям темы, было бы интереснее Улыбаюсь)

zlobniy_kot 04-02-2012 18:11

Ну, кагбэ, я и так могу реализовать свой шанс увидеть модель вживую, и две детали (рамку с затвором) куда проще выточить из полимамида для наглядности, чем что-то где-то моделировать Улыбаюсь
Рисунок с размерами для наглядности хотел тама выше увидеть dima69241 Улыбаюсь Я энту херь представляю себе и так. Просто чем стопиццот раз объяснить, лучше разок нарисовать.
Кстати, по теме - я узнал, что хотел, спасибо принявшим участие, можно переходить к флуду Улыбаюсь

dima69241 04-02-2012 19:28

quote:
Какой калибр оружия на фото? И в каком году это было создано? Просто 9*17 нынешние, и 9*17 начала 20 века - отличаются.

калибр 9х17. ну и разница в патронах по мощности не в разы а на несколько процентов

zlobniy_kot 04-02-2012 19:59

На самом-то деле и кевинский ствол имеет диаметр 15 мм. Правда, я не знаю марку стали, из которой его делают, ну и отверстия для сброса газов там сразу за патронником. На доступных сталях, если не брать экзотику типа ЭИ643 и не учинять аццкого сотонизма вроде изотермической закалки в расплаве, расчет показывает диаметр патронника около 16 мм. А на практике тестить 14 мм ствол ниахота, кагбэ я люблю свое туловище в его нынешнем, целостном виде Улыбаюсь

map 04-02-2012 20:12

Для патронов .45 АСР калибру вполне достаточно ствола в 16мм... Дразнюсь

zlobniy_kot 04-02-2012 20:43

map, это "смерть глоку", судя по ролику? А почему вы убрали его эскизы?
А сталь у ствола какая?

map 04-02-2012 21:10

[QУОТЕ][Б]
А сталь у ствола какая? [/Б][/QУОТЕ]
-----------------------------------------------------------------------

Нормальная, стволовая... Дразнюсь

map 04-02-2012 21:13

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы злобниы_кот:
[Б]мап,... А почему вы убрали его эскизы?
[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Мне так захотелось.... Подмигиваю

Dalian 04-02-2012 21:14

quote:
Нормальная, стволовая...

Нормальная столовая...):

zlobniy_kot 04-02-2012 22:00

То бишь это был роллинг, небось LWшный Улыбаюсь

Dalian 04-02-2012 22:04

quote:
Ну, кагбэ, я и так могу реализовать свой шанс увидеть модель вживую, и две детали (рамку с затвором) куда проще выточить из полимамида для наглядности, чем что-то где-то моделировать

Ну это тоже не всегда, так тоже удобно.

А ствол у Вас, конечно, толстовот, можно и потоньше

Dalian 06-02-2012 16:08

Кстати о формуле расчета толщины стенки ствола: Barthold в книге "Jagd-Waffen Kunde" дает в формуле коэффициент запаса прочности не 1,3, как у Мап,а а 4! (правда речь идет о винтовках, но все же разница велика) Хотелось бы услышать комментарий продвинутых спецов!

map 09-02-2012 13:06

Коэфициент может быть каким угодно... Дразнюсь
Просто сегодня общепринято, што он НЕ ДОЛЖЕН быть менее, чем 1,3... Грущу
Делая свои винтовки, я брал коэф-т 3... Подмигиваю

HEAVY METAL 10-02-2012 02:36

Dalian, вы сами рекомендовали посмотреть у Благонравова, там на стр 157/158 он пишет от 1.3 до 1.5, на этот коефициент умножаем давление и так получается запас прочности. Там вообще 10 стр высшая математика и на практике никто не напрягается вычислять/Мап в том числе/ а берет размеры с существующего, провереного временем, ствола...

Inca 10-02-2012 03:53

Причины использования "запаса прочности" выше чем 1.3 в проэктировании стволов более сложные, чем просто неуверенность в расчётах и качестве стали ствола. Во время написания трудов Благонравова многие переменные небыли хорошо поняты, поэтому консервативные оценки были использованы.
Помимо кривой давления газов существует ещё несколько факторов.
В частности зависимость сопрамата стали от температуры. Зависимость поведения хромирования от температуры. Режим стрельбы. Режим охлаждения. Упругость кнала ствола и его протяжения. Шок давления.
Я буду описывать явления связанные с материалами используемыми в Америке поскольку я наиболее знаком с ними.
Стали используемые в 192х-197х теряли 50% их прочности около 400 градусов. Разница в расширении и сжатии материалов и обгона газов вела к разрушению хромированого покрытия. Шоковая волна пороховых газаов мечущуяся между дом снаряда и дном гильзы увеличивала диаметер канала ствола и вела к обгону газов. Газ "обтекающий" снряд находится под больжим давлением скоростью и температурой чем газ в заснорядном просранстве.
Грубо говоря увеличивая диаметер ствола в 2 раза по сравнению с "минимальным необходимым" для содержания давления показанного на статических "copper guages" приводило к значительному увеличению живучести ствола. Но не из-за "плохой стали" и "плохой оценки давления" а из-за компенсации термо механических эффектов при интенсивном режиме стрельбы. На самом деле пистолеты, "ручные винтовки", авиационные пулемёты-по причине ОТНОСИТЕЛНО низких температурных нагрузок позволяют "опустить" запас прочности. Однако наземные пулемёты требуют "температурного контроля".
Ствол описываемый в этой теме не нуждется в такой компенсации и 1.3 вполне приемлимый фактор.
VВ любом случае 12.7 мм для вашег оствола внехсний диамтетер кажется подходяшим

map 10-02-2012 04:10

Ну, могу еще добавить, что сплошь и рядом на охотничьем, да и спортивном оружии излишнее утолщение стенок ствола (коэфициента прочности) преследует своей целью банальное увеличение поперечной прочности ствола и снижения амплитуды его вибраций... Дразнюсь
Да и не серьезно выглядит стол в 12 мм со стороны, отдачу також чем-то надо ловить... Ржу не могу

HEAVY METAL 10-02-2012 04:13

Короче усложнились формулы расчета до хрена! Но так или иначе конструкторы не напрягаются вычислять так что хрень с ним, с расчетом . Все описаные вами явления откриты опитным путем. И наверное потом уже подгоняли формулы расчета. Я по этому писал - самый надежный способ расчета это снять размеры с серийного образца ...

HEAVY METAL 10-02-2012 04:16

А дуло пистолетного ствола получится толщиной в милиметр и его можно погнуть с дури при разборке...

Dalian 10-02-2012 04:46

quote:
Причины использования "запаса прочности" выше чем 1.3 в проэктировании стволов более сложные, чем просто неуверенность в расчётах и качестве стали ствола. Во время написания трудов Благонравова многие переменные небыли хорошо поняты, поэтому консервативные оценки были использованы.

Спасибо.

Inca 10-02-2012 05:23

quote:
Originally posted by HEAVY METAL:

А дуло пистолетного ствола получится толщиной в милиметр и его можно погнуть с дури при разборке...



Я как-бы это и имею в виду что соображения прочности вторичны. Современные maraging стали имеют прочность в 350 ksi 2400 МПа но это не баса для вычислений. Температурный режим, цикличность нагрузок становятся факторами.

yura7 10-02-2012 22:36

Извините, что встреваю, просто взгляд с другой стороны. У нас на ПГСе когда считали процент армирования плиты (да почти любой), то обычно выходило по расчету гораздо меньше, чем конструкционные требования. Все там было, и коэф. запаса, и т. д. Очень похоже по анологии.

monkeymouse 15-02-2012 22:57

Вот уж, в натуре "горе от ума". Вы что ПМ никогда не видели?
Фланцевая посадка на ствольную муфту сзади. Штифт нужен для подстраховки, поскольку там посадка смешанная, от скользящей до легкого натяга, в пределах допусков возможно ее ослабление.
А усилие, какие осевые усилия будет испытывать ствол, если через него тупо прогнать пулю молотком? Накидываем еще процентов 15 и спим спокойно.
ЗЫ У ПМ затвор ок 280гр. Это почти рекорд.
Усилие взведения, должно быть наибольшим, это обеспечивает более надежную работу автоматики при снижении массы подвижной группы.
Но создает проблемы другого рода. Скажем многие женщины, предпочитают револьверы, поскольку у них банально не хватает сил, передернуть затвор. Дальше самостоятельно. (ранение, усталость, масло, кровь...)
А еще был такой пиштоль, запамятовал, в Жуке он есть, кажись Дрэйзе. Хавал, при свободном затворе, 9х19, но имел такую жуткую возвратную пружину, что для ее взведения имелась складная рукоятка-рычаг.
Это к вопросу о "не влиянии возвратной пружины на скорость отката"

map 15-02-2012 23:21

[QУОТЕ][Б]
Это к вопросу о ъне влиянии возвратной пружины на скорость откатаъ [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------------

Ну, все это легко проверяется практически... Дразнюсь
Ложете возвратную пружину от ПМ на стол и со всей дури даете ей в торец шалбана..., потом этоже повторяете с лежащим на столе затвором ПМ... Дразнюсь О полученных ощущениях потом рассказываете нам...:

HEAVY METAL 15-02-2012 23:24

quote:
А усилие, какие осевые усилия будет испытывать ствол, если через него тупо прогнать пулю молотком?

Вы уважаемый , слышали что сила трения зависит от скорости?

Dalian 16-02-2012 17:43

quote:
Это к вопросу о "не влиянии возвратной пружины на скорость отката"

Ну почему люди книжечку за 9 класс не почитают? Возможно, не поможет, "...но ведь и не повредит!"...

monkeymouse 16-02-2012 20:52

"Ложете возвратную пружину от ПМ на стол и со всей дури даете ей в торец шалбана..., потом этоже повторяете с лежащим на столе затвором ПМ... О полученных ощущениях потом рассказываете нам...:"(C)
По-Русски, будет, кладете. Но это так, подъебнуть слегонца...
А какая тут, связь, между массой затвора и жесткостью пружины? Убейте меня веником, не вижу связи. Вообще никакой.

Сила трения зависит от скорости? Есть в нете умная книжка, внутренняя баллистика ствольных систем. До конца еще не освоил, но про влияние линейной скорости на силу трения, не обнаружил.
Понятно, что движущийся с ускорением снаряд, нагрузки на ствол, будет производить большие, чем равномерно проталкиваемый. Но практического значения, это не имеет. Поскольку оторвать кусок ствола, не может, он в разы прочнее, из соображений давления. А делать опорный фланец, меньше миллиметра, не позволяют профессиональные понты (чтоб ступеньки не было).
Так что, место Вашему учебнику, в 9м классе.
Ну, или в сортире.

map 16-02-2012 21:15

[QУОТЕ][Б]ъЛожете возвратную пружину от ПМ на стол и со всей дури даете ей в торец шалбана..., потом этоже повторяете с лежащим на столе затвором ПМ... О полученных ощущениях потом рассказываете нам...:ъ(Ц)
По-Русски, будет, кладете. Но это так, подъебнуть слегонца...
А какая тут, связь, между массой затвора и жесткостью пружины? Убейте меня веником, не вижу связи. Вообще никакой.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

А ты сделай, как я говорю... и сразу все поймешь и прозреешь... И веника не понадобица... Дразнюсь

Dalian 16-02-2012 21:23

quote:
Так что, место Вашему учебнику, в 9м классе.
Ну, или в сортире.


"Не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать!"

HEAVY METAL 16-02-2012 22:29

Раз подняли обсуждение на таком научном уровне, уточняюсь - коэффициент трения скольжения зависит от скорости относительного движения соприкасающихся тел...

zlobniy_kot 17-02-2012 12:02

Уважаемый monkeymouse! Суть, кагбэ, в том, что в той конструкции, о которой шла речь в стартпосте, штифт - единственное крепление ствола. НЕ как в ПМ. Никаких муфт под тугую посадку НЕТУ. Поэтому штифт должен выносить некоторую нагрузку, в предельном варианте - когда первая пуля застряла в стволе, а вторая ее там догнала и пнула в жёппу (с) (neil) - примерно равную давлению газов на донце гильзы в момент выстрела. Исходя из етого штифт и был посчитан.

zlobniy_kot 17-02-2012 12:14

Да, кстати, я тут заново пересчитал толщину ствола, и действительно - для 30ХГСА она выходит минимум 12,7 мм наружного диаметра. Аццки извиняюсь, 16 мм были сосчитаны для нормализованного состояния стали, т.е. без учета термообработки (закалка+отпуск).
Коли так, и вправду, 14 мм хватит за глаза Улыбаюсь Этож не сотонинский машинган. Наврядли возможно раскалить ствол до самоотпуска на таком оружии, при 6-местных-то магазинах.

И еще, оффтоп. Тут где-то на форуме мелькала несколько раз схема УСМ, кажется, К100, где боевая пружина вкрячена в курок. А щас что-то найти не могу. Может, у кого есть? Заранее благодарю.

map 17-02-2012 12:24

................. Дразнюсь

zlobniy_kot 17-02-2012 17:02

Тут должна была быть ваша реклама картинка?
Улыбаюсь

Dalian 17-02-2012 20:42

В ТТ курок с пружиной внутри. Но пружина работает не оптимально и поэтому садится (ИМХО). Предпочитаете курковый УСМ?

map 18-02-2012 12:34

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы злобниы_кот:
[Б]Тут должна была быть [С]ваша реклама[/С] картинка?
Улыбаюсь[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Ага.. Грущу Форум-сцука картинки не береть... Дразнюсь

zlobniy_kot 18-02-2012 13:47

map, спасибо!!!

zlobniy_kot 18-02-2012 13:57

quote:
Originally posted by Dalian:

В ТТ курок с пружиной внутри. Но пружина работает не оптимально и поэтому садится (ИМХО). Предпочитаете курковый УСМ?



Он мне кажется оптимальным для этого случая - это же бэкап, ну и оружие самообороны для гражданских - т.е. он должен храниться с патроном в патроннике длительное время, и чтобы пружины по возможности не проседали.