Кидаем палки.

перемещено в Фехтование историческим оружием

Для затравки:
Изготовление - с 1.38
Применение с копьеметалкой - с 4.47

Девайс остается актуальным.
Гарпун - на 0.58

.......................
ПС.Парень с железными тестикулами:
1. имел в 49 лет беременную жену.
2. вручную ухайдокал крокодила.

На видео в сообщении номер два профессора Сиднейского университета на лекции по этнографии, а молодые это соискатели магистерской диссертации?

[B][/B]

Конкурентная борьба за говядину. Все всерьез.

Трагедия.

Смотреть с 2.24

Признаюсь, когда я в детстве рассматривал картинки в книжках, где индейцы забивали копьями мамонтов - я не очень верил. Мамонт большой, индейцы маленькие.
Оказывается - все взаправду.
Оказывается - заостренная палка для кидания - вполне серьезный девайс.
Осталось только разобраться, как копья делать и как их кидать.

Кстати, а копьё при броске лучше держать в кулаке или щепотью, как шариковую ручку, когда пишем?

ХЗ, не кидал. Думаю, что кулаком, щепотью сильно не получится.
Надо будет видосы спортивные подыскать, они есть.

У меня есть спортивное аллюминиевое копьё. Кидал. Кулаком держать х.з. куда летит, а тремя пальцами в дерево попадал. Кстати копьё тяжелым быть не должно, пробивает ведь так называемая "поперечная нагрузка"

Кстати копьё тяжелым быть не должно,

Ответ: 600-800 грамм. При длине 2,02-2,06м.
Кста, вес девайса такой же, как и у бросательного камня. Интересно было бы выяснить оптимальный вес бумеранга. Что-то мне кажется, что тоже чуть меньше 1кг окажется.

А охотничье копьё точно должно быть прямое, или можно чуть кривое? Ну где Вы прямую ветку подберёте?

Я что, масай-охотник-на-львов? Откуда мне это известно? Могу только нафантазировать.
Полагаю, что изгиб не страшен. Неприятна недостаточная жесткость, т.к. при ударе о поверхность цели пружинящее древко само себя амортизирует. Соотв - ослабляется удар.
Отсюда предлагаю решать вопрос о соотношении длины и толщины древка.
Я так думаю (мне так кажется), что чем длиннее копье, тем оно устойчивей в полете. Но чем оно длинней - тем сильнее пружинит при ударе по цели.
Чтобы меньше пружинило - должно быть потолще.
Отсюда вывод - все хорошо в меру.
Обращаем внимание на длину спортивного копья - 2м, и длину копий негров - прядка 1,2-1,6м.
Спортивное сделано из более жесткого материала, и втыкаемость не нужна. Поэтому - длиннючее. Масаям важна втыкаемость, да и дерево - это вам не алюминий. Поэтому негритянское - короче.
О5 же, неграм надо свои копья очень резво туда-сюда поворачивать, тоже аргумент против слишком длинного копья.
А вот деревяшки у негров - весьма прямые. Думаю, при навыке, выпрямить деревяшку на костре особого труда не составляет. См. учебный фильм от австралопитеков.

Я что, масай-охотник-на-львов?

весьма прямые

К вопросу о кривом копье:

Смотреть с 10.50:

.....................................
Коммент.
В обоих случаях - совершенно неподготовленные бойцы (м.б. даже впервые в жизни), с дистанции 6м, кривыми деревяшками, только что подобранными под ногами.
Попадают.
И если в 1м случае можно еще как-то говорить о счастливом случае (попадания), то на втором видосе - раз за разом, вполне надежно укладываясь в силуэт стоящего человека.
.....................................
Чем больше я изучаю вопрос, тем больше метательное копье мне нравится. По своим пользовательским свойствам очень напоминает калак - дешево, сердито, надежно.

Не на львов?

Умеренно прямые, с постоянной кривизной и предсказуемой балистикой?

Нагитану забыли. 😊

Нагината - рубилка-кололка, если ею и бросались, то только от отчаяния.

Состоит утинэ из монолитного лезвия на черенке (как хороший меч) с накладками из дерева и оперением. Длина лезвия может достигать 15-20 сантиметров, а общая длина утинэ - до 60-70 тех же единиц. В принципе, этот дротик может частично расцениваться и как копье, а к хвостовику может крепиться длинный шнур для выдергивания из тела противника или другой неудачной цели. Прообразом утинэ является как традиционный китайский дротик так и древний бронзовый болт от китайского арбалета, перекочевавший в Японию подобно многим другим видам оружия. Использовался утинэ чаще в единственном экземляре, хотя не исключалось и хранение целой связки у седла или на поясе.

В 'Тайхэйки' рассказывается о некоем самурае, носившем на спине 36 больших стрел утинэ...

ЯРЛ
Кстати, а копьё при броске лучше держать в кулаке или щепотью, как шариковую ручку, когда пишем?

В рекламных видеороликах фирмы Cold Steel всё метаемое железо рекламирует один и тот же толстый мужичок, весьма эффектно кидающий всё что кидается - он все копья держит "в кулаке" Там хорошо видно способ удержания, рекомендую посмотреть.

У мня в кулаке не получается, летит чёрти куда, тремя пальцами более метко. Но у меня гимнастическое копьё. Но Олимпийцы кидают на дальность, а не на меткость. Я когда то знавал одного тренера на ведомственном стадионе, он бывший дискобол. Кидал диск не очень далеко, но попадал в консервную банку. Говорил это для души натренировался.

один и тот же толстый мужичок, весьма эффектно кидающий всё что кидается - он все копья держит "в кулаке"

Устав допускает только два способа удержания копья при замахе для метания:

ТМ, никак не удается отремонтировать Послание 23-е.
Этот Текс хватает копье, заложив мизинец между ладонью и копьем, а большой палец выпрямляет.
почти точно совпадает с Уставом (Послание 24-е).
острие копья ходуном ходит, как пистоль у начинающего пистолетчика.

Профессор, а вы какими пальцами (тремя) кидаете?

Пошел в лесополку, кинул две палки.
Если кидать "от уха", то сабо сомой пальцы встают как у Текса.
Мизинец и безымянный закладываются между ладонью и палкой (прижимаются к ладони), а средний и указательный прижимают палку к большому. Но к основанию большого, а не "как ручку", а сам большой почти выпрямлен.
Похоже, но не как по Уставу (верхняя картинка).
Вполне норм получается, палка летит вполне прямо - даже у чела, к-й первый раз в жизни, фактически, кидает копье.

Если это ко мне то я не профессор.

Хват. Как-то так. Лично у меня получается кинуть палку более-менее прямо только таким захватом.


Отсюда сразу же следует научно-практический вывод. Адекватные упражнухи для кидателей палок - висы и подтягивания на 3х пальцах и жмаканье эспандеров 3мя пальцами.

жмаканье эспандеров 3мя пальцами

Фыфечку давить?

Питер Конноли, о 3м веке до Р.Х.:

Изменения произошли и в области вооружения. Хотя гоплитским мечом все еще продолжали пользоваться, на смену копью пришел тяжелый дротик (или метательное копье) пилум. Он стал главным наступательным оружием римского легиона. У пилума был длинный железный стержень, который крепился к древку, насаживаясь на него окончанием в виде трубки, острого жала (хвостовика) или плоского язычка, крепившегося к деревянному древку одной-двумя заклепками. Пилумом с трубкой, видимо, пользовались в начале IV века, хотя археологические данные не очень надежны. Тип с острым хвостовиком впервые появляется в северной Италии в V веке. Пилум с плоским язычком, по-видимому, изображен на стенной росписи в гробнице Джильоли в Тарквиниях, восходящей к временам первого конфликта Рима с Тарквиниями в середине IV века до н.э., но наиболее ранняя археологическая находка восходит к концу III в. и была сделана в Теламоне, в Этрурии. Происхождение этого типа неясно - гробница Джильоли появилась ранее самнитских войн, а потому непохоже, чтобы римляне заимствовали этот тип у самнитов, как то считалось прежде.

Греков закидали примерно этим:

Примерно так:

Мне бабушка рассказывала, что пиллюм кидали с близкого расстояния в щит варвара что бы тот застрял и к земле щит опустился. А потом варвара без щита рубил римлянин со щитом и с мечом.

С дистанциями еще разбираться надо.
Спарцмены кидают на фигову тучу десятков метров. Но они кидают без щита и снаряги, с разбегу и не в плотном строю.
Вопросов много.
Хорошо бы затащить на топик к-нибудь истфеха, они наверняка могут что-нибудь сказать.

zhogl
Данный топик - о стабилизированной метательной палке, т.е. о метательном копье.

блиннн..
только я один СОВСЕМ о другом подумал?

ГГГГЫЫЫЫЫ!!!!!!

только я один СОВСЕМ о другом подумал?

Дальность действительного броска (эффективная дальность броска) более тяжелых экземпляров едва ли могла превышать 25 м. На практике, центурион должен был давать команду на метание с учетом скорости сближения армий. На завершающей стадии атаки армии должны были двигаться со скоростью более 10 км/ч, соответственно, скорость сближения составляла ок. 25 км/ч или 7 метров в секунду. В описании битвы при Фарсале Цезарь указывает, что атака обычно производилась бегом, ...... Центурион, по-видимому, давал приказ на метание приблизительно за четыре секунды до непосредственного столкновения армий. Точный момент, пожалуй, определить было нелегко. Возможно, был какой-то практический метод его определения, как, например, существовавшее когда-то для ручного огнестрельного оружия правило 'не стрелять, пока не будут видны белки глаз'.

Если уж копать историю - то поглубже.
Обезьяны кидаются бананами, камнями и палками. Палками - с кувырканием. Т.е., строго говоря, бумеранг изобрели еще обезьяны, а людики только довели девайс до ума (аэродинамика и все такое).
Никто, никогда и нигде не обнаружил способность обезьян кидаться стабилизированными палками. Кстати, как и бить палкой не с замаха, а тыкать торцом. Вывод простой: копье, и ударное, и метательное, изобрел уже человек. Есть мнение (не мое, своего не имею), что изобретателем был Хомо Эректус. Вполне возможно, что у Х.Эректуса ума на это хватило. Согласитесь, чтобы кинуть палку как копье - мало наблюдать природу, тут еще и подумать надо, и провести серию опытов.
😀

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

Беру Послание 30 обратно. Если хорошо замахиваться, т.е. подальше отводить руку назад, то пальцы сами собой встают в уставное положение (см. Послание 24).
.....................................................
Плотность дерева колеблется от 0,45 у сосны до 0,75 у ясеня.
Палка диаметром 4см и длиной 1,5м будет весить 0,9-1,4кг. Из общей теории иси-дзюцу ( http://guns.allzip.org/topic/119/1361512.html ) известно, что оптимальный вес предмета для метания рукой 0,5-1кг.

Предложу свое видение этого процесса 😊

.

Не летят у меня по прямой, настильно так сказать. А вот слегка навесом точнее.

Предложу свое видение этого процесса

zhogl
С такими скоростями, с таким весом снаряда и с таким временем полета не может быть и речи об аэродинамической стабилизации - как у стрелы лука.

Ну, это не совсем так.
Стрела из лука стабилизируется за счет соответствия жесткости древка стрелы силе лука, но главным образом, конечно, за счет оперения.

Кстати, древко копья с наконечником летит намного прямее и точнее, чем просто палка.

Поправляйтесь с предплечьем!

Кстати, древко копья с наконечником летит намного прямее и точнее, чем просто палка.

Поправляйтесь с предплечьем!

Военно-морские палки.

Спортивная техника метания копья.
https://youtu.be/qMKWbj7rvow
Скорость разбега 9м/с, скорость вылета копья 31м/с, при этом усилие руки метателя - чуть за 30кг.
В то время рекорд - 104м, а это значит, что скорость вылета была чуть за 32м/с.
https://youtu.be/g3NKVOoPE0o

http://guns.allzip.org/topic/123/380409.html
http://guns.allzip.org/topic/123/326832.html
Видос с копьеметалками был еще в самом первом Послании на этом топике, но там совсем смешной видос: негры копьеметалками бьют рыбу прямо у себя под ногами. По моему - просто для понтов, типа национальные традиции поддерживают.

Копьеметалка удлиняет руку больше, чем на 50%. Соответственно должна увеличится скорость и упасть сила. Сила - нафиг, они не доспехи с щитами пробивают. А вот скорость - хотелось бы посмотреть. на какое расстояние кидают.

Кидаем палки.

Сладкая парочка к мадемуазель в предыдущем Послании.
Само копье - без комментов.

Как НЕ НАДО делать копье.

При наличии механизмов можно было сделать и что-то поприличнее. А для выживания в лесу - а откуда там дрель и шурупы?
Было бы неплохо определиться с функцией копья. Для ударных копий обычно рекомендуют комель палки к пятке, для метательных - наоборот. Во всяком случае: находим центр тяжести и, для метательного - ЦТ смещен к острию, для ударного - к пятке.
А зачем оборачивать острие жестью? Заточенная деревяшка, особенно, если закалена на огне - неплохо пробивает кожу сама по себе.
Да и 4 метра - длинновато для леса.

Еще раз, как НЕ НАДО делать копье.

Прежняя ошибка. Смотрят на копье и не видят ничего кроме наконечника.
Про то, что деревяшка запросто пробивает кожу я уже говорил.
Так что необходимости привязывать к палке единственный ножик, да еще такой хлипкий - нет никакой. Лично я бы не стал привязывать даже нож, специально для такой цели сконструированный (есть такие) - если он единственный. Да и само место соединения как-то ненадежно - что может нарушить втыкательную функцию.
Лично я бы уделил больше внимания самой палке, в т.ч. - ее гладкости для рук, помимо центра тяжести и прямизны. А само острие уж как нибудь с помощью костра и камня наточил бы.
.....................
Из одного выживальческого видоса - идея наконечника из другой, более твердой деревяшки. Почему пуркуа бы не па? В принципе идея заслуживает архивирования в голове.

По Атлатлю, то бишь по копьеметалке:
http://www.atlatl.com/
Нарыл этот ресурс еще года три-четыре назад. Сейчас смотрю, заинтересовался народ.
На этом сайте есть любопытные ролики с объяснениями устройства и принципа действия атлатля с теоретическим обоснованием. Очень любопытно, что по сути к атлатлю и к его дротику нужно относиться отчасти, как к луку в том смысле, что там не последнюю роль играет накопление упругой силы корпуса атлатля и древка дротика. Сайт на английском, но все проиллюстрировано исчерпывающими видео, в том числе и с замедленной съемкой.
http://www.thunderbirdatlatl.com/ - еще один толковый ресурс от деда, который изучает атлатль, изготавливает на продажу и охотится с ним.

Эта технология, применяется тысячи лет назад древние индейцы, размещение домашних животных Atlatls накапливать и отдавать энергию пружины в фазе с весенней энергии, накопленной и выпустила дротик. При настройке по весу количество и скорость, с которой Копьеметалка хранит и высвобождает энергию точно соответствует дротик. Это точное соответствие энергий создает ровный и мощный выпускает свыше 100 миль в час, расстояние свыше 150 ярдов и точность может сравниться ни одно другое Копьеметалка и Дарт системы

[URL=http://www.thunderbirdatlatl.com/[/URL]

Хотя нет, для воскресных пострелушек пойдет:

Бежит стая еды. За ней бежит стая охотников и все залпом "мечут икру" хоть просто рукой, хоть с помощью копьеметалки. Кто то попал. Едят! Стрельба залпом всем взводом.

ЯРЛ
Кто то попал. Едят!

Чтобы иметь возможность есть после того как попал, необходимо чтобы добыча упала и была найдена, и на всякий случай лучше раньше других хищников. А для этого пробить кожу мало. Необходимо поразить жизненно важные органы. Для этого необходимо маленько знать анатомию животных и попадать не просто в силуэт, а по месту. Про умение добора тактично умолчу.
Наконечник из жести бесполезная фигня, пожалуй даже правильно заостренный конец и укрепленный над огнем (тут еще порода древесины важна)будет более полезным, хотя по-моему тоже недостаточно.
Основная цель наконечника разрезать кожу и плоть, чем лучше это получится у наконечника тем копье будет более эффективно. Поэтому подходящий нож на конце древка - здравая мысль.

В видосах про атлатль был один, где свинку завалили. Но он (видос) невзрачный и малоинформативный, и искать повторно лень.
Если в лес ходишь часто, то можно и приличное копье с приличным наконечником сделать. Про заточку на огне - это я для пикников и робинсонов.
Похоже, метательное копье по габаритам и по весу довольно близко к ударному (ну чуть легче, ну баланс чуть другой), так что для частых прогулок по лесу - вполне адекватно. Имею в виду, то, что кидается рукой, а не индейско-австралопитекской палкой.

Поэтому подходящий нож на конце древка - здравая мысль.

zhogl
Вероятно, имеет смысл сделать съемный наконечник - на приличном копье.

Ну да. Один я сделал из ножа "Бушмен большой", в данной ветке есть видео с ним, где мужики его испытывают. Обрезал его лезвие на треть треугольником. Для копья даже большой бушмен на всю длину хлипковат все-таки. А копье сильно приличное делать не обязательно - в глаза бросается а летит также как и ровное неприличное.

Рука чуть отошла, пытаюсь кидать палки. Начинает складываться ощущение, что копье короче 1,6 -вообще не вариант, летает как попало. А по хорошему - 2,0. Не шибко компактно.
А по весу: черенок от лопаты легковат, не удается вложиться в бросок. Сама лопата - тяжеловата, не удается хорошо кинуть.
Гы.

Короткое древко сложно метнуть без разворота. К копью пришел рано лет в 9. В роду никого охотников не было. По юному натуралисту узнал как выглядит след зайца. Пошел в лес зимой нашел след зайца (старый 😊) залез на дерево. В руках было короткое копье с лезвием ножа на конце. Посидел минут 15-20, замерз немного, решил спытать вдруг заяц внизу пробежит как я его добуду, ну и метнул сверху вниз. Копье благополучно приземлилось плашмя. И сколько я его не метал потом только пару раз лезвием вперед летело. Разочарованию не было предела. Потом долго с перерывами учился метать копья. Перепробовал разно положение в рукояти. Больше всего понравилось когда рукоять лежит на подушечке большого пальца.
Заметил что очень сильно влияет внутренняя установка. Надо стараться метать не правильно, ровно и куча других посторонних мыслей, а именно попасть в цель и даже уже представлять что копье туда попало.
Мне нравятся древки длиной 1,7 - 1,8м. Лопата хорошо летит, но только если не сильно загнут штык лопаты.
Кстати, в позапрошлую субботу сильно порезал левую ладонь, так что с лука теперь не знаю когда смогу стрелять, буду пока с дротиком лазить.

Короткое древко сложно метнуть без разворота.

Мне нравятся древки длиной 1,7 - 1,8м.

Надо стараться метать не правильно, ровно и куча других посторонних мыслей, а именно попасть в цель и даже уже представлять что копье туда попало.

Зарубайская японская утинэ:

Состоит утинэ из монолитного лезвия на черенке (как хороший меч) с накладками из дерева и оперением. Длина лезвия может достигать 15-20 сантиметров, а общая длина утинэ - до 60-70 тех же единиц.

Плюмба́та (лат. (hasta) plumbata от plumbum - свинец) - позднеантичное и раннесредневековое метательное оружие: короткий дротик, утяжелённый свинцовым грузилом. Упоминается в трудах Вегеция, Маврикия и анонимном трактате 'О военных делах' ('De rebus bellicis'). В настоящее время известно не менее пяти десятков археологических находок, датируемых III-VI веками.
Вегеций использует в качестве синонима плюмбаты название mattiobarbula, происходящее от искажённого martiobarbula - 'марсова колючка/бородка' - предположительно солдатского прозвища этого оружия. В 'Стратегиконе' Маврикия, написанном по-гречески, оно именуется 'мардзобарбулон' (греч. μαρτζοβάρβουλον 😛.

Принципиальное отличие плюмбаты от 'классического' дротика (например, пилума) заключалось в технике метания: воин брал древко пальцами за хвостовую часть и бросал его плечевым махом руки

Короткие дротики легко стабилизируются в полете за счет тяжелого наконечника, но главное оперения. Прикрепите к древку копья перья и можно не сильно заморачиваться правильным броском.
Хотел еще уточнить, что на период отработки техники концентрировать внимание все-таки лучше на элементах этой самой техники. Например это важно в стрельбе из лука, чтобы затем в ответственных моментах думать уже о цели.

У американского деда с копьеметалкой самые короткие дроты - по 5фт; очень легкое древко с явным хорошо выраженным перевесом на нос и развитым оперением.
Австралийские колья для копьеметалки - без оперения, но бОльшей длины, никак не меньше 2м (если австралопитеки такого же роста как и мы).
Сдается мне, что нормальное метательное копье не может быть короче 1,8м. Как римский пилум.
Рассчитывать на аэродинамическую стабилизацию можно только при длинном и быстром полете, т.е. с копьеметалкой. Копья американской копьеметалки уж очень похожи на стрелы для лука, только большие.

период отработки техники концентрировать внимание все-таки лучше на элементах этой самой техники.

zhogl
Потом плюнул и стал кидать как Бог на душу положит.

Кстати, как минимум, некоторые тренеры стрельбы из лука подтверждают и такой метод, но при нем необходим огромный настрел - автоматическая точность повторяемости движений. Т.к. не у всех есть время постоянно стрелять, поэтому эффективнее брать уроки у тренера.но это все относится к стрельбе из лука, там много движений с посторонними предметами. В метании копья таких движений почти нет и можно кидать как Бог на душу положит. ведь попадать молотком по гвоздям никто не учит. 😊

необходим огромный настрел

ведь попадать молотком по гвоздям никто не учит

Мне сейчас со стройки попался пучок арматуры из стеклопластика, эдакий "периодический профиль". Жена собирается помидоры на огороде подвязывать, а я пока паслёновые вырастут хочу эти прутки попробывать пометать. Кстати сломать мне не удалось. Гнутся без остаточной деформации, попробую лук сделать.

Сообщение mrWermut ' 01.02.2012 18:08
Метание стрел с веревки? Меня дед (сибиряк) в детстве учил.
Стрела делается с зацепом. Как правило это просто вырезанная ножиком выемка.

Метательное приспособление простое.
Палка по руке, к ней привязывается веревка с узелком на конце. (все размеры на глазок)

Стрелу в левую руку. Конец веревки вкладываешь в выемку на стреле. Узелок, соотв, не дает стреле сорваться.

Затем энергичный взмах рукой с палкой, и вуаля.
Стрела уходит прямиком в соседского петуха и прошивает его навылет 0_о

Дед говорил, что так и козла вальнуть можно. Не знаю, сам не пробовал =)

а почему забываем про классику метательного копья-сулицу?
---------
вики
Су́лица - разновидность метательного оружия. Представляет собой дротик, метательное копьё, имеющее железный наконечник длиной 15-20 см и древко длиной 1,2-1,5 м. Активно использовалось в восточной и северной Европе в период IX-XIII веках как боевое и охотничье оружие.
-----------

Ну да, причем сулица это наше (славянское) название дротиков.
Сегодня еще заснял видео:

Су́лица - ....железный наконечник длиной 15-20 см и древко длиной 1,2-1,5 м

Сегодня еще заснял видео:

Короткое древко сложно метнуть без разворота.

zhogl
И длинное- тоже. Вообще, кинуть что-то путно без хорошей поворачиваемости в пояснице - сложновато. Только что-то очень тяжелое, на короткое расстояние, техникой толчка ядра.

Поворачиваемость(скручиваемость) в пояснице присутствует всегда. Без поворачиваемости метают только маленькие так называемые дротики на выбивание очков.
В цитируемой Вами фразе я имел в виду сложно метнуть короткое древко чтобы оно (древко) не развернулось в полете. А поворачивать корпус необходимо для достаточного разгона древка, шаг левой, вынос правой руки вперед со скручиванием торса.

Коротковато. Без хвостового стабилизатора нормально летать не должна.

кстати а почему ни кто не рассматривает вариант с использваением ПВХ труб?
наконечник втульчатый так и просится.
для регулирования веса и балланса можно грузы в трубу вставлять.
что то меня это заинтересовало.
буду делать

ПВХ труб?

сотни лет как в ворога так и в дичь кидали и попадали

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

zhogl
Лесник Лукоман, просьба заснять себя с боку (с обоих боков), по несколько бросков. Посмотреть технику.

В ближайшее время врятли получится. На праздники планирую одно место навестить. В принципе там смотреть не на что, обычно вытягиваю левую руку пальцами в сторону мишени. Сейчас пальцы левой руки зажимаю вниз пока связки кисти не зажили. При подготовке левая рука и плечи примерно в одну линию, перед броском отвожу правую руку максимально назад. Про внутренний настрой уже писал, без него возможны промахи на полметра и больше. Дистанция 15- 17 метров, при бросках на более дальние дистанции сильно уменьшается точность из-за дополнительных усилий на дальность.

сильно уменьшается точность из-за дополнительных усилий на дальность.

непонимаю я всех этих алкатклей
нашел вчера в закромахметательный нож.
вечером куплю толстую пвх трубу и присобачу нож к ней.
будет этакая техносулица)

Три разных способа бросить короткий дротик. Смотреть с 4.50


Маховой способ (2й) явно работает, и явно сильнее копейного (1го). Дядька наглядно показывает, что копьеметалка работает и с коротким дротиком. Цыганский атлатль поражает воображение своей гламурностью.

На дальность хорошо. А на меткость? В принципе ён мечет плюмбату. Если взводом и залпом то можно.

Это мы от кого знаем? От составителей Педивикии?

Я все равно сильно сомневаюсь, что копье короче 1,8 без оперения будет хорошо летать. Учтите еще, что на координацию кисти влияет психическое напряжение боя, отягощенность одеждой, доспехом и щитом.
Историки из каких предпосылок сделали вывод, что сулицы метали? Я вот скажу, что короткое УДАРНОЕ копье - самое то, чтобы в мясорубке рукопашной достать всадника.
В цитатах из "Полка" ведь прямо не указывается на кидательный характер девайса? Я правильно понял?

Если взводом и залпом то можно.

Плюмбату можно снизу "из под юбки" в верх метать, много места не надо.

Это уже ниндзинг. Это уже не плюмбата, а утинэ.

Историки из каких предпосылок сделали вывод, что сулицы метали?

http://www.youtube.com/watch?v=_GNGkrf66kM
вот например правила
http://storozha.freedom.ru/?sulitsu
а были еще короче дротики-джиды до метра длиной

Русбог13 - копья как у Л.Лукомана, почти в рост длиной.
В правилах ничего не сказано о длине копий-сулиц.
Дротики-джиды были, скорее всего, с оперением или с этим:

Топик по поводу коротких дротиков с веревкой уже на этом форуме был, только я его никак не найду, чтобы ссылку кинуть.
Все почему-то решили, что такая веревка - типа копьеметалка. Хрен там. Такая приспособа ничего к скорости выкидывания палки не добавляет.
Зато добавляет палке вращение вокруг собственной оси, т.е. - очень даже стабилизирует полет.
Приспособа эта известна точно еще со времен древних греков.
........................................
ПС. Я совсем не против того, что метательное копье могло называться "сулица". Я против того, что метательные сулицы были короткими.
Вполне возможно, что под одним названием ("сулица") имелось ввиду два разных копья:
1. метательное копье вполне нормальной длины (около роста человека)
2. короткое ударное копье для рукопашной свалки - ассагай (английский термин с африканскими корнями).

Ральф Пейн-Голлуэй, метание стрел с веревкой:
http://romanbook.ru/book/8570435/?page=19

Вполне возможно, что под одним названием ("сулица") имелось ввиду два разных копь

Сделал сегодня.
Не совсем что хотел. Труба потоньше чем хотел.
Но не смотря на это вещица вполне рабочая.
Надо увеличить вес. А так нормуль
Дистанция 7 метров.
дальшще пока нет(
[img]https://pp.vk.me/c625128/v625128840/32030/QOgXoIylJFg.jpg[/img]
[img]https://pp.vk.me/c625128/v625128840/3201c/PX_JkjQynoA.jpg[/img]
[img]https://pp.vk.me/c625128/v625128840/32013/KYgQfmcxVEM.jpg[/img]
[img]https://pp.vk.me/c625128/v625128840/3200a/gDKEtz8fkAk.jpg[/img]
вытащить нож из трубы не реально без инструментов.

фоты не отобразились. Переставьте.

а как же быть с джидом?

дык вот эта фигня как раз 1.2 метра. нормально летит на 7 метров точно.

че доказывать то? видео реконструкторов я вам дал
люди кидают а вы все нет неправда.

Нашел охоту с атлатлем.

как раз 1.2 метра. нормально летит на 7 метров точно.

Современный девайс, работающий по принципу плюмбаты: маховой бросок и аэродинамическая стабилизация уже в полете.

Первые противотанковые ручные гранаты кумулятивного действия (РПГ-6 и РПГ-43) были приняты на вооружение РККА в 1943 г ... Стабилизатор гранаты состоит из втулки, матерчатого конуса ("парашюта"), четырех проволочных перьев, кольца и пружины.

Граната РКГ-3 имела общую длину 362 мм и в снаряженном состоянии весила 1,07 кг. .... что позволяло тренированному солдату бросать ее на расстояние до 18-20 метров

Научно доказано: плюмбата - девайс годный.

ведущюю прочитал как: Lada Logan)))

http://www.youtube.com/watch?v=4keG8yz2nAw
резина для усиления броска
в конце видео

че то подзаглохла темка
ни че на след неделе кой чего наделаю)

резина для усиления броска

на след неделе кой чего наделаю)

Заходил к реконам.
Покидал сулицу.
[img]https://pp.vk.me/c625222/v625222840/23f5f/62rHwouKOqY.jpg[/img]

как видео вставлять так и не понял)

вот недавно устроил небольшой конкурс на свадьбе)
с метанием техносулиц.
специально взял разного размера древки.
один на 20 см короче, т.е. 100см
леати все отлично
главное условие конечно хорошего броска это подкручивание сулицы.
забыл сразу снять и технику подкручивания и подготовительные упражнения.
на днях миниурок по закручиванию сниму.
http://www.youtube.com/watch?v=LdyScjrCXDk

подкручивание сулицы.

По Посланию 93 (предыдущ стр) можете что-нибудь комментнуть?

http://vk.com/video?section=al...2Falbum12454840
вот видюшка про раскрутку
потом н аютуб залью,пока так)

есть пара ньюансов.
при тренировке далеко не вставайте 4-5 метро. дальше н енадо
раскрутка древка суть мелкая моторика, а сам бросок-силовая работа крупных мышц.
потому когда встаёте слишком далеко, то силовая работа сбвает мелкую моторику.
попробуйте красиво написать, что либо держа в левой руке двух пудовку)

когда нормально закручивать получиться и втыкать ровно 10из 10 то можно и отходить.

Есть и второй нюанс.
Кисть руки при таком броска надо двигать прямо.
Обычно же кисть закручивается по часовой стрелке и в итоге копье летит разворачиваясь боком.

А да. Куда смотрит локоть туда и летит снаряд.
Хотите чтобы копье втыкалось выше поднимайте при броске локоть
кто метал ножи понимает о чем я.

Ютуба жду. У меня на ВК реги нет, и не хочу.
Пересмотрел Лукомана, так и не понял, подкручивает он или нет. Это только у него лично надо спрашивать.
Спрашиваю.

http://www.youtube.com/watch?v=0xVo8joBJ4s&feature=youtu.be

zhogl
Спрашиваю.

плоский-неплоский значения не имеет.
а крутить можно любое копье что в руку легло

Валерий
а крутить можно любое копье что в руку легло

Можно, если хочется.

Особенно если наконечник симметричный и древко ровное.
(что-то сообщение не корректируется)

Надо комплект сулиц наделать.
штук шесть, длиной в метр. Как раз в багажник влазит удобно.
А то бегать надоедает)))

------------------
лучшая петля это гаротта на шее противника

У нас копьюшки длинной ок. 140 см, их удобнее транспортировать, но позволяют вполне точно поражать мишень 60*30 см на расстоянии 14 - 16 м.

Опробовал атлатл... забавная штука, довольно просто освоить метание сверху вниз на расстояние 4 - 5 м (рыбалка). Для "охоты" тренироваться нужно гораздо больше 😊

У нас копьюшки длинной ок. 140 см

Валерий
трубу пилите или лист гнете?

На древке, перед центром тяжести обычно делаем подмотку, ступеньку буквально 8-10 мм, к.м.к. больше энергии передается при броске и копье лучше ложится на траекторию, т.к. на выходе сопровождается практически открытой ладонью. Бросок (повторный или при перехватах) происходит быстрее, т.к. обозначено нужное положение ладони.

Подмотать да.
я вот только изолентой хочу)
естественно синей)))

koDi47
У нас копьюшки длинной ок. 140 см,

Привлекательный у Вас наконечник. Интересно древко на наконечник не слезает при попадании в дерево? Держится за счет шурупа и обмотки или еще какая хитрость?
Перевожу с собой только наконечники, один переточен из "большого бушмена", другой от реконструкторов. Древки от сулиц спрятаны в лесах. Новое древко предпочитаю из сухой маленькой елки с ровным равномерно толстым стволиком. Сперва обрубаю грубо под конус, затем выравниваю под наконечник помечаю место где шуруп. (наконечники редко ровные и если крутить по древку, то врят ли со всех сторон наконечник будет ровно смотреть). Далее надеваю наконечник снимаю и где видна темнота от втулки наконечника там срезаю. Новое древко подготовить обычно пол часа хватает. Насаживаю наконечник плотно ударами торцом древка по дереву. Потом когда снимаю достаточно выкрутить шуруп. Беру древко за противоположный конец и несколько раз ударяю древком плашмя в районе наконечника по дереву, после пары ударов наконечник легко снимается.

Лесник лукоман
Интересно древко на наконечник не слезает при попадании в дерево?

Тоже люблю сулицы, но хочется самому отковать, но пока негде.
Лесник лукоман, а вы подсушиваете древко над углями или "сырое" ставите?

Стараюсь подсушивать, так крепче будет по-моему. Но и совсем сырое крайне редко использую. Если только сухой елки не нашел, тогда сырую лещину срезаю, ее может повести. Сейчас древки в четырех разных лесах у меня хранятся сохнут понемногу.

Тоже люблю сулицы, но хочется самому отковать, но пока негде.

Вопрос чистотеоретега.
Оптимальный вес девайса?

нарезали вчера мне из 65г наконечников.

Вес наконечников 120 грамм. после обдирки грамм 100 будет
Древко из трубы грамм 200. Итого 300.
Завтра взвешу.
Думаю за весом гнаться не надо.
Килограмм наверное уже лишнее.
До полукилограмма думаю самое то для спортивно-развлекательного.

2zhogl... сразу возникает вопрос - оптимальный вес девайса для каких задач?

Согласен с Валерием, слишком тяжелыми быть не должны, тем более сейчас есть из чего поподбирать по весу/прочности.
У меня копья в сборе обычно ок. 700 гр.
С реконструкторами взвешивали один раз сулицу в сборе, было около 920 гр.
Но вообще думаю это все индивидуально подбирается, кому как удобнее. Товарищ у меня, косая сажень в плечах, так ему мои копья реально как зубочистки 😊

Валерий, классные наконечники, а закаливать будите? Если да, то до скольки примерно.

для каких задач?

вес моих сулиц 360 грамм.
при длине древка в 1 метр.
закалка около 40 ед
больше думаю не имеет смысла

насчет пилума - может быть и не врут. это все-таки не совсем дротик, у него немножко другое назначение. а с учетом какой-никакой, а брони - 2 кг может иметь смысл. опять же, одна из задач - утыкать пилумами щит противника, чтобы тот им ворочать не мог, да и бросил - тут тоже вес имеет смысл.
впрочем, это, в изрядной степени, диванные рассуждизмы - но с инженерной точки зрения вполне логично! :-)

Вес моих наконечников примерно 220 гр. Древко взвесить нет возможности, но думаю одно древко поболее 1кг.

Вчера на шашлыках покидали сулицы.
народу сильно понравилось.
Заодно немного поэксепериментировал. Броски с места без подшагов и разбега
Самый дальний стабильный полет сулицы был 23 метра.
Общая точность дальних бросков примерно: створ 1,5 метра.
Стабильное попадание с 12 метров 10 из 10 в мишень размером 0,5 на 1 метр.
Был самый дальний бросок с дистанции 17 метров. Из 6 попыток один раз попал.
В общем из ощущений вывод
Думаю за пару месяцев можно выйти на попадания с 20 метров в данную мишень.
На дальние броски очень влияет техника.
Из-за разворота кисти по часовой стрелке после 15 мтеров сулица разворачивается боком.
надо четче контролировать этот момент.
сулицу надо выводить строго над головой.
Так можно включить в бросок мышцы пресса, за счет прогиба в пояснице.
Руку по возможности выпрямлять.
Бросок с заводом руки с боку нестабилен.
Это как в стрельбе из лука. если нет контрольных точек проверки сабильности натяжения нет и точности броска.

В обще метание копья в целом гораздо более демокартично чем например иные метательные виды.
Учитывая минималистический набор оборудования.
При отсутствии стенда можно кидать на дальность и точность попадания в либо створ ворот, либо в некую область метр на метр.
При отсутствии наконечников можно метать просто палку или черенок лопаты.
Вот думаю у себя провести для желающих семинар)
Вдруг народу понравится.

Валерий
Из-за разворота кисти по часовой стрелке после 15 мтеров сулица разворачивается боком.

Валерий
сулицу надо выводить строго над головой.

Прикиньте положение тела при броске. Прикиньте потребный уровень координации.
Восторгнитесь.
Вопрос: реальная дистанция броска из данного положения?
Эскимосы с чукчами - они что, к киту в упор подходили?

Эскимосы с чукчами - они что, к киту в упор подходили?

я был не прав)

На 1.40 и 2.23 и далее.
Довольно тяжелые на вид девайсы, броски - максимум на 6м, и это сверху вниз. На байдаре надо было в упор подходить, точно как на картинке.
Пробить кожу - не проблема, проблема докинуть.

добивают они не гарпунами похоже.
пишут что ружьями достреливают

гарпуны чтобы знать где плывет и загнать до усталости.

Через часик поеду с друзьями покидать сулицы.
Ждите новых фоток и видео)

чет с фото и видео н езадалось(

Решил семинарчик запилить)
http://guns.allzip.org/topic/285/1635610.html

Перл из Педивикии:

Солиферрумы обычно изготовлялись из одного куска железа, имели длину 1,5-2 метра и диаметр около 1 сантиметра, с узким наконечником, который также мог иметь шипы, затруднявшие извлечение попавшего в цель дротика. Благодаря своему большому весу и форме наконечника солиферрумы хорошо пробивали броню и щиты. В бою они обычно использовались для того, чтобы залповыми бросками с короткой (до 30 метров) дистанции ослабить строй противника

12 метров, рыбачил,понравилось, и шкреков стрелять весело,пока не знаю где достать наконечники..

Заточенная деревяшка неплохо пробивает кожу. Можно обжечь на огне, можно обмазать эпоксидкой. Фигачить мелкую живность вполне достаточно. Вы же не на кабанов собрались?

Для лучшего утяжеления, если как ты предложил, то дротики длинной 180+ будут кувыркаться,я же на данный момент юзаю трубу алюм 10мм/200см, на конце остриё метательного ножа, оперение из скотча, кучность в пачку сигарет на 5м

то дротики длинной 180+ будут кувыркаться

maxzemlyanika1989
кучность в пачку сигарет на 5м

Валерий
Я же видео про стабилизацию вращением скидывал.

дальний бросок коротким дротиком 60 см длинной.


вот что кре...эээ...вращение животворящее делает)))

Медленно летят. Видно, что легкие и поперечная нагрузка слабая. Увеличьте вес хотя бы до 1кг.

Медленно летят.

с более коротких дистанций летят очень хбыстро.

Норвежцы тоже н ебрезгуют)

Вот такие типа копья были у нас на уроке физкультуры в школе,так же задня часть была сужена.Копьё было из сплава алюминия,внутри стальной шарик если мне память не изменяет.При метании шарик скатывался к острею копья.

Юрис
Вот такие типа копья были у нас на уроке физкультуры в школе,

Вот такие?

нашел видюшку.
https://www.youtube.com/watch?v=XjsLHCOPu4o
реконструктор конечно лох)))

нашел видюшку.

ну я помнится писал что сулицы летели на 20 с лишним метров
думаю у легионеров малость потренированнее которые могли и гораздо дальше метнуть

Неудобно же бросать из строя, я об этом.

Обычно метатели дротиков шли впереди строя.
отметались и бегом внутрь за строй.
единственно я не в крусе у римлян так же было или нет

У римлян пилум был оружием линейной пехоты, стоящей в строю, как греческие гоплиты.
Интересно, что Греция Римом была завоевана, при этом, несомненно, имели место бои, но никаких больших проблем у римской пехоты (легионеров) с метательными копьями против греческой пехоты (гоплитов) с ударными копьями - не зафиксировано. Во всяком случае, ни одного поражения легионеров от гоплитов неизвестно. Во всяком случае - мне.

нашел про дротикометателей)
---------------------------
Вели́ты (лат. velites) - разновидность лёгкой пехоты в древнеримской армии. Часто использовались как застрельщики. Название происходит от латинского слова velox - быстрый.

Вооружение и тактика
Вооружение велита составлял короткий меч гладиус и несколько дротиков - hasta velitaris. "Гаста велитарис" был уменьшенной копией пилума, с железной частью 25-30 см и деревянным древком длиной около 90 см и толщиной в палец. Велиты не носили панцирь, в качестве защиты у них были простой шлем и круглый легкий щит диаметром 90 см - parma.Лёгкая защита и вооружение делали их в своё время наиболее мобильным видом римской пехоты. Из-за того, что велиты не были приспособлены к ближнему бою, их не объединяли в отдельные отряды, а придавали манипулам гастатов, принципов и триариев, по 40 человек каждой. Велиты подчинялись центурионам своих манипул.
Целью велитов в бою было метание дротиков в противника и быстрое отступление за спины хорошо защищённой пехоты. В некоторых источниках упоминаются велиты, поверх шлемов носившие волчьи шкуры, для того, чтобы их центурионы могли отличить своих солдат, когда те отступали назад.Во время войн в Камнании римляне имели отряды велитов без дротиков,действовавших как конная пехота и передвигавшихся на крупах всадников.

История
Велиты появились в 3-2 вв до н. э. во время Пунических Войн. В те времена солдаты Римской республики сами оплачивали своё вооружение. Велиты преимущественно были бедными гражданами, у которых не было денег на дорогую экипировку тяжёлого пехотинца, отсюда лёгкое, недорогое вооружение и доспехи. В книге Полибия 'Становление Римской империи' написано, что в велиты обычно шли самые молодые солдаты.
Часто все успехи римской армии приписываются тяжёлой пехоте, однако эффективность велитов, так же как и иррегулярной пехоты (с которой велиты имели много общего, например, отсутствие собственного построения) была недооценена. Велиты с большим успехом сражались с боевыми слонами, выпуская огромное количество дротиков: из-за отсутствия плотного строя слоны не могли причинить им значительного вреда. Это было продемонстрировано в битве при Заме (202 г. до н. э.), когда не имеющие построения велиты, используя дротики, а также трубы и рожки (для запугивания животных громкими звуками), частично уничтожили, а частично обратили в бегство 80 карфагенских боевых слонов.
В армии Римской республики в период её расцвета (2 в. до н. э.) и конца велитами служили солдаты, которые до реформы Мария (когда положение в обществе и богатство перестало прямо соотноситься с положением в армии) относились бы к 4 и 5 классам (рорариям иакцензам) римской фаланги; они были бедны или считались ненадёжными.
Во 2 и начале 1 вв. до н. э. армия была реорганизована Марием и другими римскими полководцами; обучение и экипировка солдат стали стандартными. С этих времён и далее при Римской империи и в особенности правлении императора Августа на смену гражданам-велитам пришли иррегулярные вспомогательные войска неграждан-союзников. Велиты были постепенно распущены или переэкипированы как тяжёлые пехотинцы.

Версия и критические замечания
Следует критически рассматривать как предложенную ниже версию, так и утверждения выше.
В раннем Риме жители и особенно их домашний скот испытывали серьёзную угрозу со стороны диких животных, особенно волков. Для централизованной борьбы с последними создавались специализированные отряды из охотников и пастухов. Бог Марс, помимо военных функций, считался охранителем полей и стад от вредителей и волков. Животными, посвящёнными Марсу, были дятел и волк. Вероятно, шапка из головы волка была статусной для бойцов иррегулярных подразделений.
В войнах с соседями эти отряды предназначались для разведки и боя в рассыпном строю на сильно пересечённой местности.
Меч, даже бронзовый гладиус, а также доспех, тем более с бронзовыми элементами, довольно дорогое вооружение даже для гражданина среднего достатка.
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия говорит, что велиты (от лат. velites, вероятно от лат. velum - полотно) защитного вооружения, кроме небольшого щита на руке (пелты) как правило не имели, а из наступательного упоминаются, дротики, возможно праща, и очень редко короткий лук.
Надо заметить, что римское общество изначально имело клановую структуру, а это значит, что клан принимал участие в снаряжении своих членов, так что именно римская молодёжь формировала преимущественно гастатов (лат. hastatus), которые в раннем Риме являлись копейщиками первой-второй линии, часто с комплектом дротиков. О структуре и быте римской армии эпохи Пунических Войн см. Тит Ливий 'Война с Ганибалом'.
Поэтому следует различать, как минимум, два вида бойцов, именуемых велитами.
1. Велиты - это специализированные войска, используемые для разведки и боя в рассыпном строю. Эти воины, помимо обычного метательного оружия, могли иметь мечи гладиусы и лёгкие доспехи. Вероятно, они же носили отличительные шапки из волка.
2. Велиты - это беднота из низких сословий, выступающая иррегулярными застрельщиками, имеющая самые дешевые виды вооружения, преимущественно метательные.
Однако, очень схоже в некоторых источниках описываются войска италийских союзников (частей союзных легионов). Более точное описание велитов: 'Варвары, или бедные люди, в коже или бронзе, имеют при себе луки, или дротики, также могут иметь при себе небольшие щиты, в отсутствие доспехов. Также могут носить при себе небольшие ножи или мечи.. и т. д.'
Поскольку доспехи тяжеловооруженного воина в те времена стоили дорого, были ценным трофеем и мертвым воинам их никогда не оставляли (см. ту же "Илиаду") можно предположить, что если была такая возможность, велит получал доспехи своих или вражеских погибших солдат и становился тяжеловооруженным.

Для централизованной борьбы с последними создавались специализированные отряды из охотников и пастухов. Бог Марс, помимо военных функций, считался охранителем полей и стад от вредителей и волков.

"Гаста велитарис" был уменьшенной копией пилума, с железной частью 25-30 см и деревянным древком длиной около 90 см и толщиной в палец.

на свинопухе как нибудь опробую

zhogl
Во всяком случае, ни одного поражения легионеров от гоплитов неизвестно. Во всяком случае - мне.

Битва при Аускуле (279 до н. э.)

Потери римлян составили 6000 убитых, Пирра - 3500, включая большое количество его офицеров. Победа в битве стоила Пирру таких больших потерь в войске, что он воскликнул: 'Ещё одна такая победа, и я останусь без армии!' Отсюда возникло выражение 'пиррова победа' в значении: сомнительная победа, не оправдывающая понесенных за неё потерь.
Итоги
Несмотря на победу, положение армии Пирра было отчаянным и он предложил Риму перемирие. Римский сенат отказался принимать любые соглашения

вот что значит давно не метал.
кучность упала)

maxzemlyanika1989

Респект! Человек-уникум - единственный на моей памяти случай рыбалки по перу с дротиками и копьеметалкой. Снимаю шляпу, камерад. 😊

На 13.55 - еще 1н способ бросить палку

верх то понятно. а вот вниз так интересно получится?)

А какая разница?
Я пробовал, летит в любую сторону.
Фишка, собсно, только в том, что разгоняющая рука держит палку не за центр тяжести, а за задний конец. Механика точно такая же, как и у копьеметалки. Вторая рука абсолютно необходима, т.к. прицельно бросить 1й рукой, держа палку за задний конец - невозможно.
Ну и, разумеется, на старте палка должна находиться как можно ближе к виску на уровне глаза.

Я пробовал, летит в любую сторону.

меня негде на дальность кидать.
По ощущениям - легче разогнать легкую палку до более высокой скорости. А тяжелую палку - однозначно надо кидать по масайски.

Техника метания копья очень интересна для современного человека, потому что позволяет заглянуть в далекое прошлое современной цивилизации. Во время метания моран занимает положение, похожее на стойку для стрельбы. Для равновесия он немного выдвигает вперед левую ногу и резко как бы толкает копье вперед. В этом процессе участвует весь вес его тела. Причем, копье метается не только далеко, но и достаточно точно. Моран может попасть по движущейся мишени с расстояния около 20 метров.