Что за страсть к памятным доскам?

У нас реальные герои закончились или на что нас тестируют?

так то Колчаку хоть какой то смысл имеет.
В контексте национального примирения. Пора уже белых с красными на одну доску поставить. И то и то наша история.
Стороны гражданской. Но и те и те за Россию бодались. Просто каждый за свою. И крови и на тех и на других немало. Пора точку ставить, а не ревизионизмом с реваншизмом страдать до бесконечности.
Так что не раздор это имхо.

Drinfin
У нас реальные герои закончились или на что нас тестируют?

Так то Колчак ни герой конечно.Но внёс многое.
Талантливый моряк был,что греха таить.
Гидрограф,минёр. За одно это достоин.
Ибо ни себе в карман,а Родины заради.
Да и смерть принял ...

rettion
так то Колчаку хоть какой то смысл имеет.

georg1
Так то Колчак ни герой конечно.Но внёс многое.

Drinfin
А так нас ставят перед фактом.

можно и Хабенскому поставить. а еще лутше плазму вцементировать.сейчас одмиролъъ, а в лихую годину мультпросвет от высурковцев гонять . дешево , сердито . очередную гнилушку эпохи безвременья славословить. уря-аааа, __ть.

Дебилы, бл...ть...
А ничего что военный преступник, что признано даже нынешним судом РФ?

Это как у ментов - палочная система, похоже. Ну кто похвалит за дороги, инфраструктуру, порядок? К приезду гарантов & Co. и так по маршруту следования залатают/почистят. А на граждан - пох. Да и смысл? Только почистишь, глядь - опять замело! Только асфальт положишь, дык теплотрассу прорвёт...
А тут раз - и доска на стене! Маннергейм, Папа акадэмика, Колчак...
Молодец губер! Скрепы починяет.
Собчак переименованием, Матвиенка сосулями, а этот - батутами и досками.

Сегодня проходил по Зеленина, какие-то мудаки
уже закрасили чёрной краской из баллончика гранитную доску Колчаку.
Складывается впечатление что у нас в городке специально именно
неоднозначным личностям памятные доски вешают.

Эту-бы энергию, да в мирных целях...

Пробивают народ на градус терпения 😛

Васильева, тоже не спроста, свои говнохудожества в Русский музей пристраивала.

------------------
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат

Колчак и Врангель стольео сделали для России, что время ноябрьского бунта и ГВ им можно просмто простить.
Они воевали за веру.

А что до досок- ЭТО ПИАР, чистой воды.

Larsen
Колчак и Врангель стольео сделали для России, что время ноябрьского бунта и ГВ им можно просмто простить.
Они воевали за веру.

ИМХО памятники неоднозначным персонажам гражданской войны не приведут к примирению.
Памятники их жертвам - да.

очередная шумовая завеса для прикрытия антинациональных (кому если важно, антигосударственных ) действий. бесконечные судороги кучки уродов.

а я вот смотрю на молодёжь и вижу что бля как на 404 будет.
25 лет да меньше - на слово "бандеровец" обижались даже бандиты и гопники.
а сейчас он у них герой. парады доски улицы,
у нас героев ВОВ уже забывать стали, героев гражданской и ВОСР уже никто и не помнит.
а тоже история.

Надо всем скинуться, и на Смольный доску гитлеру прикрутить, тоже бля#ь неоднозначная личность, художник опять же, к Питеру отношение имеет.. саиое то основание для пямятной доски!

Amidsan
саиое то основание для пямятной доски

Ога.
На той стороне улицы, что во время арт.обстрела наиболее опасна была.

Почитай у всех кто гражданскую прошел крови на руках по шею. Самое хреновое если кроме крови за ними ничего нет. За Колчаком есть.
А уж на стороне каких русских в той войне он пачкал руки, уже не важно. Особенно после того как строй общественный опять поменялся.

Про Гитлера - не выйдет. Мировое зло ....
На Смольном надо вешать не доски....

Тогда про скоромного австрийского художника Адика Шикльгрубера или Гюттлера/Гидлера, никто и не догадается

Larsen
Про Гитлера - не выйдет. Мировое зло ....
На Смольном надо вешать не доски....

А чинуш и депутатов. В том числе и бывших.

GEORGEspb
ИМХО памятники неоднозначным персонажам гражданской войны не приведут к примирению.
Памятники их жертвам - да.

"И за великую эту измену записать Плохиша навечно в наше буржуинство и выдать в награду: одну бочку варенья и одну корзину печенья!".

Колчаку место на помойке, а не на памятной доске! Колчак: - дизертировал с поста командующего Черноморским флотом; - нашёл себе хозяев в лице спецслужб "лучших друзей" России англичан и американцев; - сдал своим хозяевам все известные ему секреты, включая схемы минных полей на Балтике; - развернул беспредельно жесточайший террор на захваченных территориях, в результате чего население Сибири поголовно вступало в красные партизанские отряды; - вывез за границу большую часть российского золотого запаса; - от лица России (по настоянию хозяев) признал независимость прибалтийских недогосударств... В военном плане - полная бездарность! Ко всему прочему был морально деградировавшим наркоманом! Таков облик предлагаемого нам "героя"!

GEORGEspb :
---------------
памятники неоднозначным персонажам
гражданской войны не приведут к примирению.
Памятники их жертвам - да.
==============
Вы, простите за непонимание , кого жертвами то считаете ?
Брат против свата, ну как бы друг дружки поубивали....
Кто из них жертва то ? 😊)

Infernis:
-------------
Георгий, жму руку.
Само емкое и верное высказывание на
ВСЕ "досочные" и "именные" темы.
=============
Может вы желаете ответить на вышезаданный вопрос ?
Еу, или хотя бы указать не "неоднозначных персонажей".... 😊)

яргин
Еу, или хотя бы указать не "неоднозначных персонажей".

Похоже нельзя устанавливать мемориальные доски в нашем городке никому из известных людей,
всегда найдутся враги и жертвы у каждого
более менее значительного человека .
Ленину вон сколько понатыкали,
что же для равновесия и Колчаку не поставить?

Только мемориальные доски никому неизвестным гражданам
не создадут завихрений и вихрей враждебных в наших политизированных и пустых головах.
Да и то наверное выяснится что и никому неизвестный
тоже недостоин так как он жене изменял.

16.11.2016 17:40

Латышских стрелков привлекли к монументальной рекламе

Без согласований со Смольным в Петербурге открыли памятник латышским стрелкам. За ним должен последовать десяток мемориальных досок по всему городу. На каждой будет отмечено имя благодетеля.

Компания 'Городские инновационные технологии' муниципального депутата и единоросса Гранта Агасьяна запустила программу 'Городская Энциклопедия'. Она готова за свой счет украсить город мемориальными досками с информацией о топонимике улиц. Поставят ли в курс просветительской программы Смольный и горожан - неизвестно.

Во дворе дома 15 по улице Латышских Стрелков 14 ноября торжественно открыли памятник, собственно, им же - латышским стрелкам. Он получился совсем не похожим на мощную рижскую скульптуру. Скромная гранитная стела. Внизу небольшая табличка - 'Памятник установлен за счет средств ПАО 'ГИТ'.

ПАО 'ГИТ' - холдинг из десятка компаний: строительной, рекламной, клининговой. Но основную выручку ему приносит управление домами. Компания прославилась предложением вложить в городскую коммунальную отрасль квадриллион рублей (это 1 000 000 000 000 000), дабы выиграть конкурс. Основным владельцем ПАО 'ГИТ' является Грант Агасьян. Ему принадлежат 40% долей в холдинге. Согласно официальной отчетности, за 3 квартала этого года 'ГИТ' получил 3,3 млн рублей выручки от управления недвижимостью. А чистая прибыль за 2015 год составила 480 тысяч рублей. Также Агасьян работает депутатом МО "Финляндский округ". А в 2014-м получил благодарность правительства Крыма за консультации местных властей. В этом году 'Деловой Петербург' оценил состояние Агасьяна в 1,8 млрд рублей.

С установки стелы латышским стрелкам компания начала свою программу 'Городская Энциклопедия'. Чтобы обозначить ее социальную значимость, 'ГИТ' даже провел опрос силами 'НИИ проблем строительства и ЖКХ' (это НИИ было учреждено в 2012 году с участием совладельцев и топ-менеджеров компаний из холдинга 'ГИТ'). 'Сможете ли Вы пояснить, в честь кого или какого события названа улица?' - спрашивали горожан. Подавляющее большинство - 95% опрошенных - затруднились ответить, говорят в компании.

В итоге фирма решила вызвать в памяти жителей истоки городской топонимики. 'Памятник будет напоминать нынешним и будущим поколениям о подвигах и боевых заслугах латышских стрелков, которые принимали активное участие в Первой и Второй мировых войнах. Создание такого памятника сейчас, во времена, когда под влиянием политических сил переписывается история, а братские народы пытаются сделать врагами, когда забывается общее героическое прошлое, особенно важно', - официально заявила компания.

'Фонтанка' попробовала уточнить, о каких именно подвигах идет речь, в том числе "совершенных во время Второй мировой", - но так и осталась непросвещенной. 'Я не компетентен давать историческую справку', - сказал на это генеральный директор 'ГИТ' Егор Клопенко.

После изучения самого памятника роль латышских стрелков в обороне Риги, а после 1917-го - и в защите советской власти также яснее не становится. Клопенко согласен - послание не слишком информативно для не знакомых с этим эпизодом истории жителей улицы. 'Это первая проба. Дальше мы будем использовать мемориальные доски, чтобы чуть подробнее описывать историю', - добавил он.

Позиция 'ГИТа' коммерчески безупречна. Компания готова поставить памятник хоть Беле Куну. 'Если те или иные личности недостойны того, чтобы им вешали мемориальную доску, наверное, они недостойны и того, чтобы их именем называли улицы в Санкт-Петербурге. Давайте тогда переименовывать улицы! Мы не против такого диалога. Этим должны заниматься историки', - логично излагает мнение Клопенко.

Впрочем, как оказалось, компания забыла предупредить о чистых помыслах Смольный. По закону элементы благоустройства даже на частных территориях должны согласовываться с городом.

Нельзя отрицать - ПАО 'ГИТ' предприняло такую попытку. 'К нам поступало письмо с предложением установить монумент. Но мы пояснили, что такие согласования не в нашей компетенции, необходимо направить заявку в комитет по градостроительству и архитектуре', - рассказали 'Фонтанке' в администрации Невского района. Однако в КГА ответили, что не рассматривали и не согласовывали проект установки памятника.

'Он оформлен не как памятник, а как элемент благоустройства дворовой территории', - отвечает на это Егор Клопенко. Впрочем, уточнить, что это за процедура оформления, все же не смог. Юридически скульптуры и обелиски действительно являются объектами внешнего благоустройства. И именно это обязывает согласовывать их с КГА.

Памятник латышским стрелкам - только начало. В планах компании - установить несколько мемориальных досок до конца этого года и десяток в 2017-м. Разработка проектов уже идет. Следующие адреса в 'ГИТе' не называют, объясняя лишь, что сосредоточатся на 'разъяснительной работе' в районах, где находятся управляемые ими дома. Это значит, что можно ждать мемориальную доску маршалу Блюхеру, академику Иосифу Орбели и комиссару Александру Кондратьеву.

'Все будет согласовано, как и в этом случае', - обещает Егор Клопенко.

При этом авторы идеи уверены: установка объектов ведется не за счет отчислений от квартплат в управляющую домами компанию 'Невская 40', а из прибыли холдинга, декларируют в 'ГИТе'. К слову, квартиранты регулярно жалуются на работу управляющей компании. Замена разбитых стекол в подъезде занимает 3 месяца, писали жители на сайте 'Наш Петербург'. Среди претензий и разбитые придомовые дороги, незакрепленные люки и вопросы по начислениям в коммунальных счетах и по уборке подъездов.

Впрочем, это не мешает жителям домов, окружающих памятник, относиться к творчеству фирмы индифферентно. Несколько собственников квартир домов на улице Латышских Стрелков рассказали нам, что их не опрашивали, стоит ли устанавливать стелу стрелкам, но и не выразили возмущения этим фактом. 'Для чего сейчас увековечивать их память, непонятно. Но, с другой стороны, пусть будет, от истории открещиваться не надо', - отметил один из опрошенных 'Фонтанкой'.

Даже если получить "добро" от Смольного компании не удастся, демонтировать памятник латышским стрелкам все равно некому. По городскому закону об административных правонарушениях, Государственная административно-техническая инспекция (ГАТИ) может выписать компании штраф в размере от 15 до 100 тысяч рублей. 'По факту установки памятника без ордера начаты процессуальные действия. Мы выясняем компанию, производившую работы', - сообщили в ГАТИ.

Однако потребовать демонтировать монумент ГАТИ не может - нет полномочий. Снести его самостоятельно - тоже. Год назад Смольный грозился разработать механизм демонтажа незаконных памятников, однако дело так и не сдвинулось с мертвой точки. И если самовольно захваченные городские участки администрация уже научилась зачищать силами районов или Центра повышения эффективности использования госимущества, то на придомовых, то есть частных, территориях она работать не может. А значит, 'ГИТ' сможет спокойно устанавливать свои памятники, отделываясь штрафами.

Антонина Асанова, 'Фонтанка.ру'

Справка:

Латышская стрелковая дивизия была сформирована в годы Первой мировой войны по национальному признаку и отличалась железной дисциплиной. Она сражалась с немецкой армией на Рижском фронте. После Октябрьской революции большая часть латышских стрелков поддержала большевистское правительство. В том числе латышей привлекали для личной охраны Владимира Ленина и Кремля, а также для проведения карательных операций ЧК. Кроме того, латышских стрелков привлекали для подавления мятежа левых эсеров и народных восстаний. В 1920-м году Красная латышская дивизия была расформирована. К событиям Второй мировой войны определение 'Латышские стрелки', как правило, не применяется.

http://www.fontanka.ru/2016/11/15/155/

------------------
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат

Ох, влезу в разговор и попытаюсь ответить на заданный не мне вопрос, поскольку полностью согласен с Георгием.
Жертвы - это жертвы белого и красного террора. Для начала желательно отделить жертв от палачей и не ставить памятники последним.
А неоднозначными персонажами (первой половины ХХ века) считать лиц, осужденных и не реабилитированных впоследствии, ни в 50-е, ни в 90-е, а также тех, кто сотрудничал с иностранными врагами всех мастей. Например, Краснов и Шкуро, а также атаманы на Дальнем Востоке. А при этом, Боже упаси, вернуться в 20-е годы и прославлять тех, кто ради мировой революции был готов загнать под землю весь русский народ.
Или, например, царская семья: ИМХО, великие княжны - жертвы. Ну какую они могли вести контрреволюционную деятельность? А гражданин Романов, опять же, заслужил, по совокупности. Своим недеянием, и тем, что страну просрал. Примерно как Горбачев (этот правда активный был, но не в ту степь, как оказалось). Просто оформили его в духе времени, по-революционному, без суда и следствия. А зря, мог-бы многое рассказать. Как будто свидетеля убирали.
Не забывайте, что Советская власть, многих простила и амнистировала (вспомним Слащева, а уж казалось бы: "Слащев-вешатель"!). Другой вопрос, что многие из амнистированных в 20-е попали под молотки позднее, но это был уже следующий виток обострения классовой борьбы (читай, борьбы за власть в отдельно взятом социалистическом государстве), и шли к одной стенке и белые всех мастей, и троцкисты, и эсеры с меньшевиками, и хозяйственники, которым за воровство и растраты госсобственности КРД приписывали.
Да и не все амнистированные успокоились, наподобие недосидевших свой четвертак бандеровцев и "лесных братьев", и готовых сотрудничать хоть с чертом, лишь бы против Советской власти.

Skela :
----------
Собчак,по вашему мнению,какой
персонаж?
=============Если вы намекаете на доску Собчаку.....
Отвечая на ваш вопрос, я буду серьёзен, как никогда.
Не считвя памятников ВОВ и штыка у Московского, мне дороги только монументы Остапу, Швейку и Чижику-Пыжику.....
Про доску Содчаку я даже как то и забыл....

Nikola_spb :
----------------
Жертвы - это жертвы белого и красного террора.
Для начала желательно отделить жертв от
палачей
==============
Я вот как то так и не понял из последующего текста, где же проходит та самая разделительная черта между жертвами и палачами.

Ну вот смотрите...
в некую деревню с тысячью жителей приезжают на подводах пяток хлопчиков с маузерами и в вострых шапках.
Они заставляют местных самих же погрузить на подводы почти всё зерно. Тех, кто много вякал, пускают в расход у соседней бани, обзывают всё это продразвёрсткой и уезжают восвояси.....

И вот после всего этого, внуки тех, кто выжил после закономерного голода в этой деревне, лет через 90 называют жителей этой деревни ЖЕРТВАМИ.
Да никакие это не жертвы !
Это тюфяки с соломой.
Вот если бы они закопали этих ребят вместе с маузерами, а потом, подавив жестокое сопротивление, войска сравняли бы эту деревню с землёй....
вот тогда это были бы "жертвы".
А тупо умирать от голоду или понуро идти стоголовой толпой под трёх расстреливающих эту толпу ушлёпков....

яргин
Nikola_spb :
----------------
последцющего
мацзерами
продращвёрсткой

Не русский?
Или после второго класса из школы выгнали?

Ну вот смотрите...
в некую деревню с тысячью жителей приезжают на подводах пяток хлопчиков с мацзерами и в вострых шапках.
Они заставляют местных самих же погрузить на подводы почти всё зерно. Тех, кто много вякал, пускают в расход у соседней бани, обзывают всё это продращвёрсткой и уезжают восвояси.....

И вот после всего этого, внуки тех, кто выжил после закономерного голода в этой деревне, лет через 90 называют жителей этой деревни ЖЕРТВАМИ.
Да никакие это не жертвы !
Это тюфяки с соломой.
Вот если бы они закопали этих ребят вместе с маузерами, а потом, подавив жестокое сопротивление, войска сравняли бы эту деревню с землёй....
вот тогда это были бы "жертвы".
А тупо умирать от голоду или понуро идти стоголовой толпой под трёх расстреливающих эту толпу ушлёпков....

начнем с того, что продразверстку придумали НЕ большевики. Началось все это еще при Николае одиннадцатом.
А уж он на расправу прыток был - вспомните расстрелы, которые он всецело одобрял.
Детей его = жаль. Но это не первые и не последние невинные жертвы. Там вся страна потонула в крови. Это ж насколько никчемным человечишкой нужно быть, что б такое сотворить, когда ты у руля.

sk0ndr :
----------------
Детей его = жаль. Но это не первые и не
последние невинные жертвы. Там вся
страна потонула в крови. Это ж насколько
никчемным человечишкой нужно быть, что
б такое сотворить, когда ты у руля.
==============
Совершенно верно.
Как ни крути, дети за отцов не то что бы отвечают, но пожинают то, что те посеяли.....
А народ пожинает то, что посеяли короли....

А касаемо продразвёрстки.... это просто как пример был. Не важно кто придумал, важна реакция того, к кому приходят отбирать на того, кто пришёл.

Sobaka1970 :
-----------------
Не русский?
Или после второго класса из школы выгнали?
==============
Спасибо, исправил.
Если вы и дальше будете редактировать мои посты, буду весьма признателен.

начнем с того, что продразверстку придумали НЕ большевики. Началось все это еще при Николае одиннадцатом.

да и первые заключенные в соловках появились задолго до большевиков, и временное правительство тоже ссылало туда же.
И, кстати, ссылали туда в том числе и кулаков. Ибо словосочетание "кулак-мироед"
было придумано еще при крепостном строе. И жгли их всей семьей успешно задолго до революции.

И даже такой деятель как Б.Савинков, который покончил с собой в ЧК, был назначен комиссаром при ставке Каледина Временным правительством.

"кулак-мироед"

А касаемо продразвёрстки.... это просто как пример был. Не важно кто придумал, важна реакция того, к кому приходят отбирать на того, кто пришёл.

Крестьянину не особенно и сбежать было. Ну грохнул он тех комиссаров, вскрыл брюшину и засыпал зерно - а дальше-то что? Куда ему бежать?
Было три примера, когда жизнь дальше прекращалась, хоть что делай - поповский сын, грамоте не выучившийся, купец, долг не отдавший и крестьянин, выделившийся из общины.
Поповский сын должен стать попом, причем чаще всего на приходе отца. Если он грамоте не выучился, то и служить не может - прямая дорога в холопы, то есть в рабы.
Купец, не отдавший долг - все равно по каким причинам, может суда его потонули, никого не интересовало - тоже обречен.
Ну и крестьянин обрабатывал землю общины, в другую общину его никто не возьмет - земля наделялась по количеству мужчин в семье.

sk0ndr :
----------------
Потому что за взятое однажды в долг у него
зерно, оплачивалось потом всю жизнь. Из
кабалы этой было просто не вырваться. Никак.
==============
Да ладно вам всё не мироедов то валить.
Раз кто то брал под такой процент, значит деваться было некуда.
Просто тогдашниму государству в целом было глубоко пофиг до крестьянства. (впрочем, как и сейчас).
Ни законов, толком регулирующих владение землёй, ни гос поддержки в виде щадящих кредитов....
Только в 1905 чёйто начали репу чесать..... но уже поздновато было....

sk0ndr :
---------
Крестьянину не особенно и сбежать было. Ну
грохнул он тех комиссаров, вскрыл брюшину и
засыпал зерно - а дальше-то что? Куда ему
бежать?
==============
А вот не надо никуда бежать.
Если хотя бы через одну деревню зерно в пузо засыпать стали, думаю бежать нужно было бы "за дарами приходящим"....

Раз кто то брал под такой процент, значит деваться было некуда.

Раз кто то брал под такой процент, значит деваться было некуда.

Анекдот такой есть:
Зимой кончился хлеб у крестьянина. Пошел он к кулаку. Из имущества только топор. Решил заложить его за мешок зерна.
Ну кулак потребовал вернуть два осенью.
И говорит кулак: "вдруг опять недород, тебе ж трудно будет отдавать два то мешка?"
Крестьянин согласился- трудно будет.
Тогда давай так - ты один мешок мне сейчас отдашь, а второй- осенью.
На том и порешили. Идет крестьянин домой - и зерна нет, и топор оставил и еще осенью мешок должен.

Отдавать то крестьянин мог только трудом. То есть летом (в сезонные работы) он работал на кулака, а не на себя. соответственно, осенью опять у кулака урожай, а у крестьянина - нет.
мироед - вот это и называлось. и в период бунтов имущество кулака растаскивалось, самого убивали.

Если хотя бы через одну деревню зерно в пузо засыпать стали, думаю бежать нужно было бы "за дарами приходящим"....

Почитайте о Тухачевском. Однако дворянин, хоть и вовремя переметнулся, но не в последний раз. Он не стеснялся восставших крестьян травить газами.

Голодающие города тоже генерировали постоянно таких "за дарами приходящих". Так что неясно, кто первый кончится - деревня, где хлеб таки был, или город, где хлеба - то есть еды, не было вообще.

нужно было

sk0ndr :
----------------
Почитайте о Тухачевском. Он не стеснялся восставших
крестьян травить газами.
----
Думать тем рулям, а не упиваться собственным
величием.
==============
Скажем так : изначально этих красных ребят было точно совсем не густо. Ну просто очень мало.
И только запудрив моги "правильными" лозунгами, увидев массовую безропотность, написав по быстренькому под себя закончики и нахапав оружия, эти красавцы взялись за травлю газом.
Газ - это не причина того, что подавили сопротивление.
Газ - это следствие отсутствия общего сопротивления.

А по поводу "думать" рулившим.....
да,... в тот период с этим были очень великие проблемы.

У нас в Калининградской области пару лет назад Врангелю доску прикрутили и ничего висит. А тут кому-то славы видимо захотелось на всю страну шум подняли пять пролетариев членов КПСС с 1939г. Красным вождям все, а почему белым ничего? Убивали и резали и те и другие, просто одни проиграли, а другие выйграли вот и весь куй до копейки. Я в этой доске ничего плохого не вижу, Колчак ничем не хуже Святого Николая второго или Мишки Калинина, последний если сравнивать с Колчаком мизинца колчаковского не стоит, а город его имя почему-то носит, хоть он и не был в нем никогда.

просто одни проиграли, а другие выйграли вот и весь куй до копейки

Всего-то.
Только они проиграли потому что неудачник на неудачнике сидел и неудачником погонял.
Ну что хорошего случилось за последние 23 года того самодержца? Да ничего. Ну сколько ж можно было ставить на эту дохлую лошадь. Вот и пнули.

этих красных ребят было точно совсем не густо. Ну просто очень мало.
И только запудрив моги "правильными" лозунгами,

sych.v :
---------------
Убивали и резали и те и другие,
просто одни проиграли, а другие выйграли
вот и весь куй до копейки. Я в этой доске
ничего плохого не вижу, Колчак ничем не
хуже Святого Николая второго или Мишки
Калинина,
==============
Вы правы.
В прошлое на сто лет тому надо бы уже без злобы смотреть.
Если, конечно, хочешь там рассмотреть хоть что то, похожее на действительность, а не "смутные образы лет минувших.... ".

Правда, времена нынче не совсем уж распологают к познаниям то историческим.....
Архивчики то центральные засекретили....
неча кому не попадя в достояние рыло сувать. Кому надо - разберутся , чё таа написано, и доложут по хформе остальным.
Так то....

Всего-то.
Только они проиграли потому что неудачник на неудачнике сидел и неудачником погонял.

Какая разница то? Гражданская ведь война была и красные с белыми это все были граждане одной страны- Российской Империи. Рубились наши с вами прабабки с прадедами, не всех ведь вырезали и не все уехали... Почему все говно царево коммунисты отмели, а все победы присвоили? Никогда не задумывались? Кто там Стеньку с Емелей давил, правильно прославленные наши полквоводцы, портреты которых в академиях и при коммуняках висели. А тут Колчак им людоедом вдруг стал. Нехорошо. Двойные стандарты.

sk0ndr :
-----------------
Ну что хорошего случилось за последние 23 года
того самодержца? Да ничего.
-----
Для начала сравните, сколько белых офицеров
перешли на сторону красных.
-----
И законы всегда пишут победители для
побежденных
==============
1. За 23 года действительно ничего выдающегося не случилось.
Правда, промышленность и торговля всё же развивались, судопроизводство перестраивалось в лучшую сторону, в науке появилось много выдающихся имён, в общем не густо, но жизнь шла.....
2. На сторону красных, я предпологаю, перешло очень немного офицеров царскрй армии.
В относитерьном сопоставлении, я думаю, их было буквально несколько процентов от офицеров КА.
3. Законы пишутся только теми, кто сам готов их честно исполнять, и для тех, у кого есть свобода выбора - принимать эти законы или нет.
Всё остальное - это именно закончики, понятия, повеления, указы, наказы, распоряжения реввоенсоветов.....

На сторону красных, я предпологаю, перешло очень немного офицеров царскрй армии.

Larsen
Про Гитлера - не выйдет. Мировое зло ....
На Смольном надо вешать не доски....

Подумал точно о том же самом.

Для начала сравните, сколько белых офицеров перешли на сторону красных.

А чего удивляться то? Ведь Царя сместили генералы. Авторитет Николашки в армии был ниже плинтуса. Народу по большому счету было пох. И брат на брата пошли не за Ленина Царя и Отечество, а за государственный строй. Одни за новый другие за старый.

konvert :
---------------
на сторону красной армии перешел весь ГШ
практически в полном составе.
=============
Знаете, я вот не люблю лазить за доп. инфой в сеть, но в этот раз чисто для себя загляну.
Но что то сильно мне здаётся, что перешёл то он может и перешёл.... вот только много ли из них дошло.....
Кроме того, генштаб.... как бе это выразится....очень часто и в дальнейшем вырезался поголовно.
Вот реально боевых офицеров всё аки скорее всего было не много из "бывших"...
Хотя, я посмотрю....

TheKogt :
----------------
Подумал точно о том же самом.
==============
Да думай-не думай......
"Дела бойцов, что на конях,
Бегут резвее, чем их кони.
Герои сделали дела....
Уйдут ли кони от погони ?"

Но что то сильно мне здаётся, что перешёл то он может и перешёл.... вот только много ли из них дошло.....

Знаете, я вот не люблю лазить за доп. инфой в сеть, но в этот раз чисто для себя загляну.
Но что то сильно мне здаётся, что перешёл то он может и перешёл.... вот только много ли из них дошло.....
Кроме того, генштаб.... как бе это выразится....очень часто и в дальнейшем вырезался поголовно.
Вот реально боевых офицеров всё аки скорее всего было не много из "бывших"...
Хотя, я посмотрю....

Да, посмотрите. Если и был кто-то из царский полководцев, которые хоть как-то засветились в первую мировую, то они все перешли в Красную армию. Брусиловский прорыв помните? Брусилов - перешел.
"Прощание славянки" -слышали? Агапкин написал. Он -тоже перешел.

Вот потому и лепят доски ОдмераламЪ - сисьледователям Севера, потому что о из военных подвигах во время Первой Мировой сказать абсолютно нечего.

Бонч-Бруевича - слышали? Не тот, что с большевиками с самого начала, а другой, преподаватель Академии ГенШтаба - перешел.Стал начальником ГенШтаба у красных. Помощником его стал Лукирский - генерал-майор, дворянин.

А знаете кто арестовывал самого Николая 11? нечальник его же генштаба - Алексеев.
А кто арестовывал семью Николая - жену и детей? -Корнилов. Да тот самый.

А ведь Ленин приехал в Россию только почти через месяц после ареста!

"Обратимся к фактам, главный из которых таков: в Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс из 150-тысячного корпуса офицеров Российской Империи. Одно только это уже в корне опровергает все утверждения ненавистников Советской власти о 'кровавых' большевиках, уничтоживших якобы весь 'цвет русской нации'."

вот тут про флот:
Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контрадмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немитц (анкетные данные точно такие же).

Да что там командующие, Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, русские моряки после Цусимы идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, неоднозначно.

Вот что писал Альтфатер в своём заявлении о приёме в РККА:

'Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился: что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш'.

Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главногоштаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты белочехами летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.

А уже спустя год другой 'красный барон' - Владимир Александрович Ольдерогге (также потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом 'красных', - добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

В этоже время, с июля по октябрь 1919 г. другой важнейший фронт 'красных' - Южный - возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв (потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).
Как известно, летом-осенью 1919 г. белые планировали победоносно завершить Гражданскую войну. С этой целью они решили нанести комбинированный удар на всех направлениях. Однако к середине октября 1919 г. колчаковский фронт был уже безнадёжен, наметился перелом в пользу 'красных' и на Юге. В этот-то момент 'белые' нанесли неожиданный удар с северо-запада. На Петроград ринулся Юденич. Удар был настолько неожиданным и мощным, что уже в октябре 'белые' оказались в пригородах Петрограда. Встал вопрос о сдаче города. Ленин, несмотря на известную панику в рядах товарищей, город решил не сдавать.

И вот уже выдвигается навстречу Юденичу 7-я армия 'красных' под командованием его высокоблагородия (бывшего полковника Императорской Армии) Сергея Дмитриевича Харламова, а во фланг 'белым' заходит отдельная группа той же армии под командованием его превосходительства (генерал-майора Императорской Армии) Сергея Ивановича Одинцова. Оба - из самых потомственных дворян. Итог тех событий известен: в середине октября Юденич ещё рассматривал Красный Петроград в бинокль, а 28 ноября распаковывал чемоданы в Ревеле (любитель молоденьких мальчиков оказался никудышным командующим 😊.

Северный фронт. С осени 1918 г. по весну 1919 г. это важный участок борьбы с англо-американо-французскими интервентами. Ну и кто ведёт большевиков в бой? Сначала его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Павлович Парский, затем его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Николаевич Надёжный, оба потомственные дворяне.

Нельзя не отметить, что именно Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 г. под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы празднуем 23 февраля. Его превосходительство товарищ Надёжный после окончания боёв на Севере будет назначен командующим Западным фронтом.

Правда, промышленность и торговля всё же развивались,

Да, все было продано на корню - модное слово "концессия" слышали? ну, по нынешнему - инвестиции.
ТОлько когда нужно было резервы на фронте первой мировой перебросить, выяснилось, что все железные дороги ведут с востока на запад - сырье вывозить. А что б вдоль линии фронта - с юга на север - войска там перебросить, или боеприпасы - таких не было.

Крейсер Варяг - слышали? Максимальный ход 14 узлов. Построен в Америке.
Аврора - русской постройки, но принимали его почти два года - из-за недостатков.
Даже винтовку Мосина хотели модернизировать по итогам русско-японской войны, но до первой мировой так и не сподобились.

sk0ndr :
----------------
"Обратимся к фактам, главный из которых
таков: в Красной Армии служило 75 тыс. бывших
офицеров,
==============
Что же. делаем выводы.

1. Во время боевых действий среднее отношение офицерского состава к младшему 1 : 30.
Выходит, армия у "красных" была в 2 250 000 штыков.
Это ежели каждый офицер - бывший беляк....это минимум, ибо известно, что офицеров у "красных" было не густо.
Не то, чтобы не верю, но сомневаюсь (не в колич. штыков, а в количестве белых офицеров)
2. Дальше выходит следующий пируэт :
Горстрчка большевиков оказались такими ушлыми рабятами, что согнав на войну (каким то образом) два с половиной миллиона солдатиков от крестьян и рабочих (после первой мироаой) отдали их под командование каким то образом идейно прозревшим царским офицерам, науськали их на другую, меньшую часть тех же царских офицеров, ихними руками завалили супостатов и плавно сохранили победившую часть "беляков" до ВОВ....

Адерсен нервно и глубоко ковыряет в носу....
Братья Грим толкают друг друга локтями и грызут ногти....

Што то тут не то...

sk0ndr :
---------------
Да, все было продано на корню - модное слово
"концессия" слышали? ну, по нынешнему -
инвестиции.
-----
Крейсер Варяг - слышали? Максимальный ход 14
узлов. Построен в Америке.
Аврора - русской постройки, но принимали его
почти два года -из-за недостатков.
==============
Учитывая, что с крепостным правом подзадержарись сотни на четыре лет, это не удивительно.

Концессионер - не совсем равно инвестор. Но не в этом дело.

Правда, промышленность и торговля всё же развивались,

Все самые красивые и добротно-буржуазные дома построены в период правления Николая II .
Не говорю что это его заслуга.

А финны о Романовых очень хорошо всегда отзывались. При монархии у финнов уже было самоуправление. Жили себе на отшибе империи, и не особенно страдали. Таких прав у финнов, как при Романовых, у фактически "покоренных" народов никогда не было. Когда финны жили "под шведами" - им такое даже не снилось.

Российская Империя, как впрочем и СССР - это были империи "наоборот". У них окраины, фактически колонии - жили лучше чем большинство народу в метрополии. Потому и грохнулись обе империи.
Как-то разговаривал с одним словаком, он сказал, Словакия всегда была колонией - окраиной Австро-Венгрии, то есть того, что некоторые считают остатком Римской Империи. И они всегда знали, что лучше, чем живут граждане метрополии они жить не будут.
На то она и окраина, фактически колония. Во времена СССР они тоже так думали. Но когда они узнали, как на самом деле жили "русские" - для них это было просто шоком. Так у них никто не жил.
Какой-то венгр лечился у доктора Илизарова - рассказывал, что привозил с собой даже еду - в Волгограде (или где там Илизаров начинал) еду в магазинах просто не было.
Национальные окраины даже при СССР жили лучше. Единственная республика, которая вносила в Союзный бюджет БОЛЬШЕ, чем получала оттуда - это была РСФСР. Беларуссия была на самоокупаемости. Даже Украина получала больше, чем отдавала.
При всем том, средние показатели потребления мяса и молока в РСФСР были самые низкие. Ниже ни у кого не было. Мой тесть ездил на шабашки в Вологодские деревни - там во многих домах реально были земляные полы, нищета. Это при том, что в Чечне в это время во многих отдаленных аулах уже был проведен газ.

Адерсен нервно и глубоко ковыряет в носу....
Братья Грим толкают друг друга локтями и грызут ногти....

Што то тут не то...

сейчас тов яргин еще узнает, что в состав первых "троек" входил поручик

И треск его шаблонов услышим даже мы 😛
увы, журнал Огонек умолчал о многом...

ну вот и возникает вопрос , что русская нация такая недальновидная , ненужная , в любой момент готова перегрызть себе глотку , брата своего порвать на ремни ; хохлы , опять таки ( я все представляю себе узбека или чеченца ,из савушкинской стряповни, по найму ; рвущего оппонента по экономической теме со словами "упертый хохол дуй себе на майдан "и тп 😊00 )
вот , властвующая илито , и решает, покончить с этим недоразумением , русскими , раз и навсегда. введением россиянцев. тожикороссиянцев , сомалироссиянцев и прочая тожехозяйва этой земли.

в это время во многих отдаленных аулах уже был проведен газ.

konvert :
----------------
И треск его шаблонов услышим даже мы
увы, журнал Огонек умолчал о многом...
==============
Спокойно, господа эрудиты.
Мы с "Огоньком" тоже не лыком шиты. А мои шаблоны не раз меня выносили из бурных волн информационных штормов.
Они пока ещё крепки.

Во- первых, я пока , до выяснения, утверждение, что половина царских офицеров передежало к красным, ставлю под сомнение.
Во-вторых, мой мат. расчёт этого количества перебежчиков на души солдат не позволяет уложить это количество в здравую логическую цепочку (если только перебежчики не отсиживались в чуланах).

что половина царских офицеров передежало к красным,

утверждение, что половина царских офицеров передежало к красным, ставлю под сомнение

И тут
https://topwar.ru/23528-oficer...respubliki.html

Вот тут какие-то цифры есть
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BF%D0%B5%D1%86

цитата "
...Из 20 лиц, занимавших в ходе ГВ должности командующих фронтами, 17 человек, или 85%, были кадровыми офицерами старой армии.

Должности начальников штабов фронтов занимали 25 человека - все бывшие кадровые офицеры, 22 генштабиста и 3 полковника старой армии.

Из 100 командующих армиями военными специалистами были 82 человека, из них кадровых - 62. Изменили советской власти 5 человек, из них три бывших кадровых офицера-генштабиста (Б.П. Богословский, Н.Д. Всеволодов, Ф.Е. Махин) и два офицера военного времени (И.Л. Сорокин. А.И. Харченко)

Начальников штабов армий было 93, из них бывших кадровых офицеров 77 (83%), в том числе 49 генштабистов. Изменили советской власти 5 бывших офицеров Генштаба (В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский, А.С. Нечволодов, А.Л. Симонов) и два просто кадровых офицера (В.В. Вдовьев-Кабардинцев и Д.А. Северин).

На должности начальников 142 стрелковых и 33 кавалерийских дивизий в 1918-1920 гг. состояло 485 человек, из них у 118 службу до октября 1917 года установить не удалось. Из остальных 367 человек военных специалистов было 327 человек (почти 90%), в том числе 209 кадровых офицеров (свыше 55%), из них 35 бывших офицеров Генерального штаба. Не военных специалистов (бывших унтер-офицеров, солдат, матросов и не служивших) было 40 человек (около 10%).

На должности начальника штаба дивизии состояло 524 человека, в том числе 78 человек, которые замещали также должности начдивов и уже учтены выше. Из оставшихся у 140 человек службу до октября установить не удалось, 133 человек, занимавших должность наштадива менее одного месяца, также не учтены автором. Оставшиеся 173 человека все были военными специалистами, из них 87 человек - кадровыми офицерами, в том числе 5 генералов, 45 штаб- и 37 обер-офицеров.

:Военные специалисты преобладали и на должностях среднего и старшего командного состава в звене командир полка - командир батальона, особенно на должностях командиров полков (правда тут доля именно кадровых офицеров уже была заметно ниже). Так, в 3-й армии Восточного фронта в конце 1918 года из 61 лица командного состава, начиная от командира дивизии до командиров батальонов включительно, 47 человек (до 80%) были военными специалистами.

:Бывшие генералы и офицеры занимали должности военных руководителей, а также подавляющее большинство других старших должностей и в местных органах военного управления (в семи окружных, 39 губернских, 395 уездных и 569 волостных комиссариатах по военным делам), свыше 90% преподавательского и строевого состава военных академий, высших школ, ускоренных и краткосрочных командных курсов.

А.Г. Кавтарадзе. Военные специалисты на службе Республики советов"

Вот здесь вообще рассказывается о фактах перехода несколько раз
http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

Есть еще одна фишка, многие из их офицерами не при Царе стали а при Временном правительстве, а значит не царевы они.

многие из их офицерами не при Царе стали а при Временном правительстве, а значит не царевы они.

Хотя да, известных дворянских родов среди воевавших офицеров не было вовсе. В лучшем случае - дворянами стали отцы тех офицеров.
Пестни по поручиков Голицыных и корнетов Оболенских - так и остались песнями. Деникин - внук крепостного. Алексеев - сын солдата, своим трудом выслужившегося до майора.
Краснов и Семенов - из казаков. То есть тоже не голубая кров.
Из боль-мень голубых сам Врангель, потомок шведского дворянского рода и даже барон, и Колчак, тоже не слишком ясных кровей - потомок пленного турецкого паши.

Тот же Слащев, организовавший оборону Крыма "для белых", воспользовался амнистией и работал преподавателем.
Цитата:
СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ ГЕНЕРАЛОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ СОСТОЯЛО В КОРПУСЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ (РККА) в годы с 1918 по 1920.
В это число не входят генералы, состоявшие на других должностях в РККА. Большинство из 185-ти состояли на службе в РККА добровольно, и только шесть по мобилизации.

Списки взяты из книги А.Г. Кавтарадзе 'Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.'. Академия Наук СССР, 1988 г.
В том же списке генералов Генерального штаба Императорской армии, служивших в генеральном штабе РККА, включены офицеры в чине полковника, подполковника и капитана. Весь список (включая генералов) составляет 485 человек.

Для того, чтобы оценить оглушающую цифру в 185 генералов на службе РККА, интересно сравнить ее с цифрой числа генералов Генерального штаба в канун Великой войны. На 18 июля 1914 года в корпусе офицеров Генерального штаба (Генштаба) состояло 425 генералов. В конце войны их было, несомненно, больше. Показательной цифрой будет все-таки отношение 185 к 425, что составляет 44%. Сорок четыре процента царских генералов от общего их числа в канун войны перешли на службу РККА, т.е. служили на красной стороне; из них шесть генералов служили по мобилизации, остальные добровольно.

Стоить назвать этих шестерых генералов, не пожелавших добровольно служить в РККА и служивших помимо желания, по мобилизации, т.е. по принуждению, что делает им честь. Все шесть генерал-майоры: Алексеев (Михаил Павлович, 1894), Апухтин (Александр Николаевич, 1902), Верховский (Александр Иванович, 1911), Солнышкин (Михаил Ефимович, 1902) и Энгель (Виктор Николаевич, 1902). В скобках указаны годы окончания ими Академии Генерального Штаба. В чинах полковников, подполковников и капитанов значится также весьма большое число лиц, служивших в РККА.
Общая цифра - в 485 офицеров царского Генерального штаба, как и цифра 185 числа генералов в этом списке, служивших в Генеральном штабе РККА, также неожиданна.
Из числа других кадровых офицеров Императорской армии значится 61 человек, из них 11 в чине генерала, в списке под заглавием 'Военные специалисты - командующие армиями'. (Вероятно, этот список надо понимать в том смысле, что 61 человек занимали высокие командные должности в РККА, так.как 61 армии не могло существовать у красных.)

Список, указывающий 185 царских генералов на службе РККА, следует понимать, по-видимому, в том смысле, что большинство из них в чине генералов работали в советских штабах, и из их числа 11 человек на фронтах.
Автор источника, послужившего основанием настоящей статьи, приводит многочисленные документы, по которым он составил свои списки, что устраняет сомнения в их верности.
Кроме офицеров Генерального штаба, составлявших советский Генеральный штаб, автор приводит списки офицеров по родам оружия и специальностям, не входившим в советский Генеральный штаб.

Список, указывающий 185 царских генералов на службе РККА, следует понимать, по-видимому, в том смысле, что большинство из них в чине генералов работали в советских штабах, и из их числа 11 человек на фронтах.

если судить о ГВ по фильму "Бумбараш"

Ну прям как нынешние.

dervish

яргин
sk0ndr :
----------------
"Обратимся к фактам, главный из которых
таков: в Красной Армии служило 75 тыс. бывших
офицеров,
==============
Что же. делаем выводы.

1. Во время боевых действий среднее отношение офицерского состава к младшему 1 : 30.
Выходит, армия у "красных" была в 2 250 000 штыков.
Это ежели каждый офицер - бывший беляк....это минимум, ибо известно, что офицеров у "красных" было не густо.
Не то, чтобы не верю, но сомневаюсь (не в колич. штыков, а в количестве белых офицеров)
2. Дальше выходит следующий пируэт :
Горстрчка большевиков оказались такими ушлыми рабятами, что согнав на войну (каким то образом) два с половиной миллиона солдатиков от крестьян и рабочих (после первой мироаой) отдали их под командование каким то образом идейно прозревшим царским офицерам, науськали их на другую, меньшую часть тех же царских офицеров, ихними руками завалили супостатов и плавно сохранили победившую часть "беляков" до ВОВ....

Адерсен нервно и глубоко ковыряет в носу....
Братья Грим толкают друг друга локтями и грызут ногти....

Што то тут не то...

Sobaka1970 :
----------------
Вот видите, Вы начали думать.
==============
отвянь пока, тапок...

sk0ndr,
спасибо за ссылки, даже просто без цели поиска почитать интересно. Фотки тех времён можно долго рассматривать....

Касаемо моих сомнений... да...как выразился комрад konvert, один из моих шаблонов треснул.
Правда, я не понимаю , что он имел в виду, говоря о них во множественном числе..... один вроде и был по этой теме.

Из всего, что нашёл по бело-красным соотношениям, все в основном ссылаются на одни и те же источники.
Как образцы, можно привести :
http://v-kalashnikov.livejournal.com/812094.html
http://hvac.livejournal.com/145552.html

Интересно, что если число белых офицеров в КА более или менее сходится - 70-75 тыс. , то число офицеров БА разнится от 35 до чуть ли не 100 тыс. (19 год).

Кроме того, любопытно вот что.
Белых офицеров в КА было около35 %....
значит, число всех офицеров было около 220 тыс.
Ка на 19 год насчитывала вместе с тылами 3 миллиона человек.
Выходит, на одного офицера приходится около 15 нижних чинов (всех !).
Ничего себе соотношенице !
Если же предположить, что у белых было тоже 70 тыс., то там соотношение вообще 1 : 10, т.к. войск было около 700 тыс.

При таком раскладе Гражданскую войну можно назвать
" офицерской войной"....

В первой ссылке есть инфа о операции "Весна", когда между 21 и 31 годом (ещё до 37-го) почти всех "бывших" зачистили.
Так что до ВОВ дошли только остатки ....
остальные кто по возрасту, кто расход.....

А вообще, трагизмом и ощущением беды пропитано всё насквозь , когда смотришь в те годы....

Касаемо моих сомнений... да...как выразился комрад konvert, один из моих шаблонов треснул.
Правда, я не понимаю , что он имел в виду, говоря о них во множественном числе..... один вроде и был по этой теме.

В первой ссылке есть инфа о операции "Весна", когда между 21 и 31 годом (ещё до 37-го) почти всех "бывших" зачистили.
Так что до ВОВ дошли только остатки ....
остальные кто по возрасту, кто расход.....

Это второй шаблон, тов. Яргин.
Как раз уместно рассмотреть состав троек.
Начиная с самых первых, в состав которых входил поручик.

Много народу, конечно, убили. Но и тут Огонек приврал...

Кстати, наш патриарх особо покровительствует Соловкам. И не просто так - там находился его дед. Правда, экскурсоводы говорят, что "сидел и выжил". Но есть там фото - дед на соловках в военной форме, и ряха здоровая. Лично я б сказал, что как минимум служил.

В первой ссылке есть инфа о операции "Весна", когда между 21 и 31 годом (ещё до 37-го) почти всех "бывших" зачистили.
Так что до ВОВ дошли только остатки ....
остальные кто по возрасту, кто расход.....

Я б тоже не стал говорить о единственной причине поражения на начальном этапе ВОВ. Особенно утверждать, что этой причиной было отсутствия подготовленного офицерского состава. В германской армии тоже не все офицеры первой мировой дошли до ВОВ. Скорее наоборот - гражданская война способствовала лучшей подготовке офицеров красной армии, которые к ВОВ стали занимать достаточно высокие посты. Тут скорее сказалась плохая подготовка среднего и низшего состава. А где было ее взять, эту подготовку, если войн не было? Да - война в Испании, но все же это не была хоть сколько значительная часть красной армии, да и воевали там на уровне "советников".

У Мухина есть интересное наблюдение - офицеров в немецкой армии было намного меньше, чем в Красной, в процентном соотношении.
И почти не было никакой специальной подготовки у этих офицеров - Там не было таких академий, как в Красной. Это у нас военное училище, потом служба в войсках, потом военная академия, потом академия генерального штаба - у них все было проще. Рядовой - подготовка трехмесячная - унтер - еще подготовка трехмесячная - офицер - еще подготовка - первая хоть сколько значительная должность офицера сразу после взводного -адьютант батальона - это нечто вроде начальника штаба батальона. Напоминаю - в роте только два офицера - сам ротный и командир первого взвода, он же зам командира роты. А роты там были в полтора раза больше чем в КА.
А дальше все - учились на ходу.
Ну может и были какие-то особые курсы, но скорее исключения из правил.
Когда на Ньюнбергском суде наш прокурор стал допрашивать немецкого начальника генерального штаба - вы после стольких лет учебы, что-то там сотворили, - тот удивился - какой учебы? Как стал адьютантом батальона -так и не было никакой подготовки.
Немецкие маршалы в своих мемуарах пишут, что высшее командование СССР на начальных этапах всегда стремилась перехватить инициативу. И все как один отмечали безынициативность низшего командного состава. Кто-то там из них сказанул, что офицеры по политической подготовки стали "душой" обороны, сплачивали как могли солдат, и эта фраза стала предметом гордости всех замполитов.
У них офицер, как ни странно - не был какой-то кастой. Офицер там - это такой же солдат, готовый не колеблясь подставить плечо и подтолкнуть буксующую машину. Никаких офицерских пайков там отродясь не было - от рядового до фельдмаршала все ели одинаковый паек. Это пошло от Фридриха, которого не зря знали под эпитетом "Великий".
Да, по сравнению с немецкими солдатами, имевшими огромный военный опыт. в конце концов они прошли все Европу - советские бойцы и младшие командиры не имели подобного опыта. Но они быстро научились.

konvert :
---------------
Это второй шаблон, тов. Яргин.
=============
Так, вы прям какой то разрушитель шаблонов.
Можно чуть поконкретней про шаблон номер два ?
Что, до ВОВ дошло все 35% белой гвардии ? , или хотя бы 15% ?
Или про прополки в рядах офицеров опять в огоньке наврали ?
И в чём, собственно, глубокий смысл того, что в тройках были именно поручики ?

Я в сеть по этим вопросам опять специально не полезу. С вашей подачи это как то интересней.

sk0ndr :
----------------
Я б тоже не стал говорить о
единственной причине поражения на
начальном этапе ВОВ. Особенно
утверждать, что этой причиной было
отсутствия подготовленного офицерского
состава.
==============
Учитывая то, что за первые полгода войны немцы оккупировали чуть ли не половину западной территории европейской части СССР, одной или двумя причинами тут явно не пахнет.
Явно клубок причин был не маленький.

Кстати, вот, возможно, ещё одна из причин :
где то читал, что за всё время войны на стороне немцев воевало 2 000 000 бывших граждан СССР...
Во любопытно, скорько воевало германских граждан на нашей ?

Некислая причина ещё и в сотрудничестве с немцами вплоть до начала ВОВ, в том числе и в подготовке их военных кадров.
Ведь тогда вроде как никто, кроме нас за это дельце не брался, учитывая ограничения, наложенные договорами после первой то мировой....

Можно и ещё причин понаковырять, но боюсь konvert навесит на меня ещё с десяток шаблонов.
И тогда мне конец. как адекватноиу собеседнику....
А этого я не переживу.....

где то читал, что за всё время войны на стороне немцев воевало 2 000 000 бывших граждан СССР...

не воевало в полный рост все два миллиона. Но как помощники, типа водителей - были. Были и идейные противники соввласти. Но были и те, кто пошел от безысходности. Выжить в плену удавалось не только лишь всем. Дед моей жены был в концлагере. Очень хорошо отзывался о бомбардировщиках - когда они бомбили концлагерь, можно было пробраться на помойку и хоть что-то найти из еды.
После освобождения послали шахтером на пару лет на Кузбасс вроде. Режим немногим отличался от лагерного - проверяли.
Кстати - режим содержания других, не русских, а, например, англичан-военнопленных соответствовал конвенции. А русских - нет. Хотя в конвенции ясно сказано, что подписанты обязуются придерживаться конвенции даже в отношении военнопленных из стран, которые НЕ подписывали. А, например, содержание немецких военнопленных в лагерях СССР - полностью соответствовало. А ведь СССР - не подписывал. Но - соответствовал. Возможно потому и победил. Ибо те, кто с пленными воюют, победить никак не могут.
Потому и потомки охранников нацистских концлагерей уничтожения - обречены.

И вот еще что - интересные цифры национального состава немецких пленных.
Погуглите - удивитесь, например процентному соотношению евреев.
Или дивизия СС, полностью набранная из французов и бельгийцев.
Две индусские дивизии. Ну и так далее.

А что касается хиви - то была такая интересная история, когда один хиви, исправно помогавший немцам, вдруг предъявил документы советского генерала.
Дело дошло до Гитлера, который, смеясь, сказал, что б его поставили командовать целым полком этих хиви.

Некислая причина ещё и в сотрудничестве с немцами вплоть до начала ВОВ, в том числе и в подготовке их военных кадров.

ну нет. Это тоже шаблон, который стоит порвать. Сотрудничество было до 33 года. Но как только Гитлер пришел к власти - сотрудничество было немедленно свернуто. По его инициативе и немедленно. Потому что он пришел или приведен был к власти именно для войны с СССР.
А вот военная техника - например корабли, поставлялись вплоть да начала боевых действий. КрейсерА шли из Германии в СССР. Все там было - и орудия и боеприпасы для орудий. На одном их этих крейсеров в Ленинграде служил мой дед, по отцу. Но машину (двигатель) там был не готов - не знаю, может и сознательно немцы не торопились. А может и нет.
Дед отслужил срочную и должен был быть демобилизован весной 41 года. Но - не был. Потому что войны ждали. В наградных документах деда стоит: участник войны с 42 года - то, что он с самого начала был на крейсере в Ленинграде - никого не интересовало - не воевал. Воевать он "начал" когда с голодухи (блокада, она такая) пошел в морскую пехоту в 42 году.

Можно и ещё причин понаковырять, но боюсь konvert навесит на меня ещё с десяток шаблонов.
И тогда мне конец. как адекватноиу собеседнику....
А этого я не переживу.....

не навесит
как собеседник вы полностью адекватны 😛
и это дает основания полагать, что вы разберетесь с некоторыми популярными мифами и, в свою очередь, порвете шаблоны тем, с кем общаетесь. Так и будет распространяться действительно правдивая история.

яргин
И в чём, собственно, глубокий смысл того, что в тройках были именно поручики ?

Что, до ВОВ дошло все 35% белой гвардии ? , или хотя бы 15% ?

Исключительно для себя: а вы кого под "белой гвардией" понимаете?

яргин
Sobaka1970 :
----------------
Вот видите, Вы начали думать.
==============
отвянь пока, тапок...

Ладно, туфелька, подумаешь-пиши.

Konstantin217

Исключительно для себя: а вы кого под "белой гвардией" понимаете?

Имхо очередной шаблон, ту гвардию, довоенное офицерство, выбили еще в первые 2 года МВ..
Вот ссыль: http://grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html

мхо очередной шаблон, ту гвардию, довоенное офицерство, выбили еще в первые 2 года МВ..

Имхо очередной шаблон, ту гвардию, довоенное офицерство, выбили еще в первые 2 года МВ..

Как правило, из этого шаблона вытекает ещё один - "белогвардейцы - дворяне". Он обычно разбивается ознакомлением с социальным происхождением "белогвардейцев".

Да, в значительной степени Белую армию составляли так называемые "химические прапорщики", т.е. разночинцы, получившие офицерские погоны в военное время, и, как и другие новоиспеченные адепты, стоявшие насмерть за ту власть, что присвоила им звание. Напомним, что офицерское звание - личное дворянство. А начиная, ЕМНИП, с штабс-капитана - потомственное. А это серьезное изменение статуса, прав и т.п.
Большевики, объявившие ликвидацию чинов и рангов, отняли у этих людей перспективу (состояния у тех и так не было).

стоявшие насмерть за ту власть

Большевики, объявившие ликвидацию чинов и рангов, отняли у этих людей перспективу

Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели: (с)

Городской суд Санкт-Петербурга признал законным решение Смольнинского районного суда, который постановил демонтировать мемориальную доску адмиралу Александру Колчаку, сообщает корреспондент «Фонтанки» из зала суда.

«Жалобу некоммерческого партнерства «Белое дело» [оставить] без удовлетворения», — цитирует издание слова судьи Игоря Чуфистова.

В ходе заседания выступили сторонники мемориально-просветительского и историко-культурного центра «Белое дело» (инициатор установки памятной доски Колчаку. — РБК) и общественного движения «Суть времени», отмечает издание.

По мнению представителя «Белого дела», утверждение, что «нельзя ставить памятники нереабилитированным лицам», является «странной логикой». В то же время представитель «Сути времени» подчеркнул, что Александр Колчак «был полной посредственностью, заурядностью и не заслуживает досок».

В свою очередь представитель комитета по культуре призвала отменить решение Смольнинского суда, поскольку «ни одним нормативным актом не предусмотрено, что личность, которой ставится мемориальная доска, должна иметь безупречную репутацию».

О том, что комитет по культуре Санкт-Петербурга намерен подать жалобу на решение Смольнинского суда, который обязал власти города демонтировать доску Александру Колчаку, сообщала «Фонтанка» в конце января. Чиновники подчеркивали, что в ряде российских городов память Колчака уже увековечена мемориальными досками, в том числе в Москве, Владивостоке и Екатеринбурге.

Мемориальная доска в честь одного из лидеров Белого движения Александра Колчака была установлена в ноябре 2016 года. Ее установили на здании, в котором он жил в период с 1906 года по 1912 годы. «В этом доме с 1906 года по 1912 год жил выдающийся русский офицер, ученый и исследователь Александр Васильевич Колчак», — гласит надпись на табличке.

Против установки памятной доски выступили в том числе представители движения «Суть времени» и Российского социалистического движения. Доску закрашивали черной краской, под ней наносили надпись «убийца Колчак», а позднее саму табличку завесили плакатом с изображением персонажа из серии книг о Гарри Поттере Волан-де-Морта.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/58ff46b89a794781ef3ba67c

------------------
Проверено электроникой, обработано силиконом.