Собственно в чем вопрос. Есть непреодолимое желание ходить под парусом,хотя бы балтика и ладога. Что хочу у вас спросить:
1.Кто может подсказать/научить основам управления( на флоте с 16 лет,но с парусами не знаком никак)
2. Интересует такой вопрос как покупка яхты, тут думаю мне Ларсен ответит,что и как... Склоняюсь к Albin Vega 27, старый проверенный швед... Денег пока нет,но есть желание их накопить,что в принципе реально.
3. Слышал,что можно купить яхту в Финке, там же ставить зимой,там же обслуживать,и выйдет это дешевле чем у нас,плюс не надо растамаживать,и можно спокойно ходить по рашке. Да и яхты там на порядок дешевле,чем у нас.
С уважением к собравшемуся обществу))Флуд приветствуется))
Когда разбогатею, тоже собираюсь взять.
"рашка"-это где?
------------------
LazaBaza.ru-Quality and Functionality
Богатеть особо не надо, средний швед стоит около 500р
Рашка это наша горячо любимая страна))) Россия-матушка))
shura88
Богатеть особо не надо, средний швед стоит около 500р
Обслуживание и стоянка не дёшево обходятся. А вдруг не так все дорого)
Послежу за темой для расширения кругозора.
В Финке на порядок дешевле
В нашей сраной Рашке будет не до яхты))
Интересный рассказ о покупке и перевозке есть на форуме Катера и Яхты. Гнали своим ходом из Финки в Рыбинск или даже дальше.
Интересно, сам из Рыбинска)) перерыл тот форум, не нашёл... ссылкой не поделитесь?
Сейчас в тренде писать не рашка а парашка
И тогда должно звучать так "и можно спокойно ходить по парашке.." и далее по тексту
-Ditrich-
Сейчас в тренде писать не рашка а парашка
И тогда должно звучать так "и можно спокойно ходить по парашке.." и далее по тексту
😀 щас москаль анестезиолог выскочит, начнет спрашивать тому подобное)))
Парашка это там где вы находитесь Ditrich ,клоун без имени.
В каких войсках служил клоун(с)
shura88
можно спокойно ходить по рашке
ТЕБЕ ЛУЧШЕ СВАЛИТЬ ИЗ ЭТОй СТРАНЫ. Однозначно.
------------------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов
Дэмьенс чего бы вдруг?
ТЕБЕ ЛУЧШЕ СВАЛИТЬ ИЗ ЭТОй СТРАНЫ. Однозначно.
В новом яхт-клубе,что за балтийской жемчужиной ,земля под гараж 100.000 и взносы как в КАСеПоди за сто найди.
Плюс вступительный взнос в клуб с новичка - 50 тыр.
платежи да около 15шки в год.
Там народ на этих участках 2-х этажных домовУже нельзя.
Высотный регламент 3.5метра.
Только старый за полтора два лимона брать.
dima-314В официоз продажи,по осени ещё обещали скидос
Поди за сто найди.
dima-314900.000 знакомый продаёт.Хороший дом.Может и продал уже.
старый за полтора два лимона брать.
Стрелок_Джовы серьезно???дайте два)) я без шуток,но верится с трудом))
900.000 знакомый продаёт.Хороший дом.Может и продал уже.
оригинале постед бай Стрелок_ДжоВы про "Балтиец" или "Балтийский берег"?
В официоз продажи,по осени ещё обещали скидос
shura88
вы серьезно???дайте два)) я без шуток,но верится с трудом))
Телефон могу дать одного "местного"жителя,он там курсе всех дел.Тока понятие "дом" там мягко говоря ,для тех кто бросив жену и детей не имеет куда приткнуться.Электричество это все комуникации.Ссым в ведро... 😀
dima-314
Вы про "Балтиец" или "Балтийский берег"?
Справа от ЛЭМЗа
Стрелок_Джовот это уточнение очченб кстати))
Телефон могу дать одного "местного"жителя,он там курсе всех дел.Тока понятие "дом" там мягко говоря ,для тех кто бросив жену и детей не имеет куда приткнуться.Электричество это все комуникации.Ссым в ведро...
shura88
вот это уточнение очченб кстати))
Ааааааа)))) .Холява в Питере закончилась в 90-е.Малый рыболовецкий сейнер в очень хорошем состоянии брали за ящик водки...Как и МТЛБВ и БТРы 😛
Стрелок_ДжоОни там все справа.
Справа от ЛЭМЗа
Балтиец
Спасибо!Ясно.
Так что всё реально...Яхты,стоянки ,путешествия.И на порядок дешевле,думаю,чем в Финляндии.Просто надо желание и много,много работать."А гоу ту Хайфа" с живых людей писана.
shura88Купить яхту можно и в шведке и даже в англичанке, держатьи обслуживать - надо прицениться к таллинской стояке в Пирита или там еще новую, сввернее построили. Ну и Котка как проверенный вариант.
можно купить яхту в Финке, там же ставить зимой,там же обслуживать,и выйдет это дешевле чем у нас,плюс не надо растамаживать,и можно спокойно ходить по рашке.
По рашке чтоб ходить, надо растаможивать, или вписать иностранца владельцем - тогда даже депозита вносить не надо при входе в Кронштадт на таможне. В конце навигации обязательно выбыть из страны.
Морской болезнью не страдаете? Сперва проверьте себя в бою, может оказаться что затея пустая. В любом случае сперва практика в заливе показана, потом параллельно обучение уже. Явки-пароли забыл уже, но думаю не вопрос сегодня.
Ursvampза более 10 лет на флоте замечено не было,хотя на яхтах и не ходил,а так от 7 метровых катеров до четырехдеков по ладоге,онеге,рыбинке...
Морской болезнью не страдаете?
Ursvampвот про шведку тоже думаю... цены там еще меньше...
Купить яхту можно и в шведке
вот например: https://www.blocket.se/gotebor...9.htm?ca=22&w=3
в рублях это меньше 100...
shura88Респект, я б сдох. 😀
от 7 метровых катеров до четырехдеков по ладоге,онеге,
но пока растоможишь,будет 300 и куча нервов... плюс привезти еще 2000евро...
UrsvampНа фото и Балтиец и Берег и ещё какой то клуб и Завод и очистные.
Это он-то новый?
По рашке чтоб ходитьНа надо по ней ходить.Нехорошо будет.Мутить будет,тошно станет.
Выброшенные деньги и ноль удовольствия.
UrsvampПроявляется бессоницей))
Респект, я б сдох.
Сейчас работаю кэпом по Питеру,залив-Нева уже лет 8, так что норм))
shura88Если помощников нет, надо мониторить по сайтам продаж, их много. Бывает вкуснячок выпрыгивает, таксать люди передают эстафету не с целью наживы.
вот например
Вот страница с эстонки: http://www.auto24.ee/kasutatud...&ag=1&otsi=otsi
dima-314ну почему же? Ладога,Онега,Рыбинка
На надо по ней ходить.Нехорошо будет.Мутить будет,тошно станет.
Выброшенные деньги и ноль удовольствия.
Ursvampнетуть никого(((Если помощников нет
shura88Я же говорю. таможить не обязательно.Хотя тут недавно какой-то закон хотели суровый принять, шоб покончить с яхтингом вообще, так что надо вспомнить, что туда благодетели понаписали.
но пока растоможишь,будет 300 и куча нервов... плюс привезти еще 2000евро..
тогда если так. Беру лодку в Швеции. перегоняю в Котку. Есть знакомая с двойным гражданством(мама русская папа фин),пишу ее в совладельцы,и в итоге забираю лодку на период навигации, хожу по ВВП и ПП РФ без ограничений,потом обратно в Котку. Так?
в чем прикол на яхте гонять по ладоге и заливе, когда волны короткие противные?! видел как то в креницах на огромном парусном яхте гоняли, смотрится ниче так. но прикола не заметил
shura88Не выйдет. Въезжать ей надо будет по финскому паспорту, и тут у знакомой затребуют въездную российскую визу. Если она ее сможет получить - вэлкам. Но ей визу не дадут, так как она и так числится россиянкой у русских, а у финнов финкой.
Есть знакомая с двойным гражданством(мама русская папа фин),пишу ее в совладельцы
Проходили уже. Помогали уеньги, но довольно большие. Бесплатно - надо чтить закон. А закон говорит, что россиянин не может иметь 2 паспорта, для России он только россиянин. То же самое и в Фильяндии, там глаза закрывают на русский паспорт как на этакую визу в Россию, не имеющую более никаких функций.
На Онеге могу стоянку показать где можно круглый год хранить катер на территории турбазы.
Нужен свой прицеп.
Слип есть хоть и подразбит.
поповичНе объяснить... Это пережить надо, потом тоска уже. И еще на яхте стоять прикольно у берега. 😀 Можно не ходить вообще. 😊
в чем прикол на яхте гонять по ладоге и заливе, когда волны короткие противные?! видел как то в креницах на огромном парусном яхте гоняли, смотрится ниче так. но прикола не заметил
dima-314
На Онеге могу стоянку показать где можно круглый год хранить катер на территории турбазы.
Нужен свой прицеп.
Слип есть хоть и подразбит.
в креницах тоже есть и ближе)
Ursvampсовсем запутался((
Не выйдет
shura88Визу ей сможете сделать?
совсем запутался
зачем ей виза?)) у нее прописка СПб))
поповичприкол не гонять,а путешествовать. В этом плане Питер для яхты беда, только на моторе,с опущенной мачтой...
в чем прикол на яхте гонять по ладоге и заливе
shura88чтобы яхту привезти. По руссопаспорту таможить заставят.
зачем ей виза
даже так...А без участия иностранных граждан?временный ввоз? да и как меня контролить будут? и кто? вышел из Котки,и пошел в Питер...
В этом плане Питер для яхты бедаТем не менее немалое число богатых москвичей держат яхты в Питере.
С погодой у нас скорее беда.
shura88При подходах еще за Гогландом начнут лебеди запрашивать, кто и куда. Потом надо региться в Кронштадте.
А без участия иностранных граждан?временный ввоз? да и как меня контролить будут? и кто? вышел из Котки,и пошел в Питер.
За незаконный въезд в РФ - уголовка до 2-х лет.
Временный ввоз для росграждан недоступен, впрочем надо уточнять, ккак и на какой срок, если возможен. В любом случае необходимо будет внести депозит, примерно 40% от рыночной стоимости судна. При выезде без нарушений, депозит вернут в течение года, а может придется еще пободаться, не знаю как сейчас.
shura88Да ничего подобного, уже от Петровского люди ходят под парусом куда хотят.
прикол не гонять,а путешествовать. В этом плане Питер для яхты беда, только на моторе,с опущенной мачтой.
Да я про Неву имел ввиду, а от петровского уже да, широко)) главное к воякам в Кронштадте не уйти))
Короче гемора капец, все условия чтоб на таможню идти((
Значит так, для начала читаем вот эту, пусть и немного устаревшую статью.
http://www.captainclub.ru/articles.html/id/822
Теперь по пунктам.
1. Купить яхту\катер можно где угодно.
Если мы говорим о морской яхте - это одно. Если о яхте "с сильно ограниченным районом" плавания - это другое.
У Финнов очень много именно таких, ограниченных, яхт. Так как они имеют крайне развитую систему водного туризма.
У шведов, в основном, яхты полуморские, и морские (большие) способные ходить довольно далеко от берега и совсем далеко.
Еще большой рынок в Нидерландах - полуморских и в Англии - морских.
2. Давайте честно - зарегистрировать яхту в Финляндии или Эстонии, Латвии - можно!! Легко!!! Но!!!!!!! В 99% случаев вы на ней сможете дойти ТОЛЬКО до ПИтера. И ВСЁ!!! Читайте Закон, не читайте.... Все бестолку. Пробовали мы, не раз. Из 100 попыток - реализуется одна!!
Владеть такой яхтой должен "иноземец". И пересекать границу СТРОГО вместе с яхтой. То есть, прийти на ней, и отвалить домой - фиг. Это не машина.
Срок ввоза - тот же - полгода.
Поэтому от такого шага я вас отговорю однозначно, если Ваша цель - походы по России. Если цель - походы по Балтийскому морю - вам путь в Таллинн. Там даже помощь могу оказать.
Ввозил я, лично, катера из Финляндии - шесть раз.
Два - на машине до Выборга. Там спускали на воду и заливом в Питер.
Почему - потому что по Финляндии провоз не габаритного груза решается довольно просто. У нас - сложно!!!!! И дорого!!! Кроме того, машина из Лаппеенрванты до Выборга во много раз дешевле.
Растамаживается на посту "на раз", без проблем.
Здесь так же могу все помочь организовать.
Четыре раза своим ходом по Сайме.
Все то же самое - проблем нет
Перегон от Выборга до Питера - тоже не сложно. Только надо использовать человека, хорошо знающего маршрут. Это не проблема - таких в Питере много, возьмут не дорого + шашлык! 😊 Нужна радиостанция морского диапазона и перед выходом из Выборга согласовать поход "без регистрации" с погранцами.
Самое сложное, повторюсь - сразу найти место стоянки и идти туда.
3. Хранить в городе, в Питере, ЯХТУ очень тяжело. Летом - просто дорого и мест совсем не много. Зимой - её однозначно надо поднимать на берег и ставить на стапель. Ради интереса прокатитесь в конец набережнойц Мартынова, к бывшему яхт-клубу морского пароходства. Поводите там носом 😊 😊
Немного проще в Приморске или Выборге. Здесь могу помочь с зимней стоянкой.
А вообще, МОЙ вам СОВЕТ - хотите яхту - найдите пару тройку друзей, и купите себе яхту на Майорке\Минорке, Мальте или в Греции!
Зарегистрируйте её там, храните её там и на месяц\два\три проводите на ней время.
У меня и моих друзей именно так.
После длительного русского, потом эстонского, потом латышского опыта....
Спрашивайте - расскажу все что знаю.
Кроме того, в то время, пока вас там нет, яхта может "работать" и довольно эффективно!
Миллионов, конечно, будет не накопить, но поверьте - "зимнюю" парковку по высшему разряди и постоянное обслуживание окупит точно.
В нашем случае - и еще немного.
И еще - два раза гнал моторные яхты своим путем на Волгу. Один раз в НН, второй в Саратов.
Оба раза отстреливались в одном и том же месте....
И один раз отправлял моторную яхту в Саратов на машине. Это просто!!
------------------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
О как... поговорил с Сергеем, оказывается не так страшен черт, как его малюют... это я про растаможку. Буду думать и копить))у кого ещё какие Советы-соображения?))
повторюсь - дорогу осилит идущий!!
Да, есть некоторые моменты, есть сложности.
Но нет ничего непреодолимого.
Одна и та же лодка стоит в 3 раза дороже, там и тут
shura88
у кого ещё какие Советы-соображения?))
Александр, впишИтесь для начала на бесплатные курсы яхтенных рулевых. Николай регулярно оповещает о занятиях на страничке: https://www.facebook.com/spbyf
По итогам курсов в экипаже погоняетесь летом под парусом в Маркизовой луже. Сходите в Выборг.
И к сентябрю появится понимание как дальше жить 😛
А подскажите пожалуйста где в Питере гидрокостюм купить желательно недорого 😊
В инете то понятно их есть , но хочется померить перед покупкой ...
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
костюм для чего?
Для нырялки или яхтенный-вахтовый
яхтенный-вахтовый
Да . ну типа полукомбез .
История такая : купил баллоны для катамарана - хочу мотор 2.5силы и простейший парус .
А гидрокостюмы - если вдруг кильнется посреди карельского озёра например .
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
mara2107Да . ну типа полукомбез .
История такая : купил баллоны для катамарана - хочу мотор 2.5силы и простейший парус .
А гидрокостюмы - если вдруг кильнется посреди карельского озёра например .
Это разные вещи. 😊 😊
Вы про непотопляйку.
А я вам про вахтенный яхтенный костюм.
Но ладно. Вес какой?
.
А я вам про вахтенный яхтенный костюм
А можно ссылку ? А то поиск ерунду выдал .
(Кстати прошлая ваша ссылка не работает - домен просрочен)
непотопляйку
Вес какой?
Жена 52 кг рост 152см, а я наверное 82-90 рост 167см
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
непотопляйку
Я не знаю вообще . надо , чтоб тепло и руки свободные и излишки тепла выходили и дополнительная плавучесть .
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
Значится так.
Можно использовать "как средство спасения" неопреновый костюм, в котором аквалангисты погружаются в холодное время года.
Но! Надевается он с мылом и на голое тело. И если в нем не сидеть в воде сразу....то будет некомфортно. От слова - очень.
Второй вариант - непотопляемый комбинезон.
По типу вот такого.
http://xn--80aaaigacejycat7bcf..._combi_one.html
Одевается он на простую одежду рассчитывается по весу "клиента".
При вываливании клиента за борт он обеспечивает непотопляемость.
Сам намокает. И одежда под ним. Но не сразу Но намокает 😊 Не смотря на рекламу.
Стоят они в Финляндии приблизительно 200 евро
И верх всего топа - комбез для профессионального яхтсмена
Почти так предыдущий, но легче и комфортнее.
http://yachtrus.ru/yachtennaya-odezhda/
Магазин на вскидку.
На Петровской косе, перед входом в яхтклуб, справа, есть магазин
Туда можно зайти и ....просто ознакомиться
[BНа Петровской косе, перед входом в яхтклуб, справа, есть магазин]Пожалуй это единственное что там можно сделать ибо цены.. 😊
Туда можно зайти и ....просто ознакомиться[/B]
Но ассортимент да.
..
Я себе купил гидрик на два размера больше и комфортно чувствую насухую.
Он без перчаток рукавиц и капюшона.
Тонкий.
Защищает от брызг и ветра на швертботе отлично.
Если прохладно одеваю обувь,перчатки шапку.
Поверх всегда спасжилет.
Не это все не то . как я понял надо неопреновый полукомбез в который без мыла одевать .
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
У меня неопреновый с рукавами и штанинами.
Можно купить раздельный.
Отдельно штаны с лямками.
Отдельно куртку.
Мне в магазине давали примерить.
Я выбрал тот который нормально одевается на сухо.
Его конечно приходится натягивать но это нетрудно.
...
И он почти не дает плавучести в отличие от теплого яхтенного.
dima-314
завсегдатай
6-3-2018 21:11
У меня неопреновый с рукавами и штанинами.
Можно купить раздельный.
Отдельно штаны с лямками.
Отдельно куртку.
Мне в магазине давали примерить
Вот !! Где ??!!
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
dima-314
Пожалуй это единственное что там можно сделать ибо цены.. 😊
Но ассортимент да.
Распродажи бывают, тогда цены норм. Проблема в том, что они про распродажи нигде не пишут, только ходить к ним. Мне комбез обошелся дешевле, чем в Америке. И здесь и сейчас)))
Понимает... Если неудачно выпасть и вода будет меньше 10 градусов, спасет вас только "неопрен от 7-ки". А это....
Ну как вариант, почему нет. Как вариант.
Не, ну я же написал - посмотреть.
Покупать надо в других местах.
mara2107Я пару лет заходил в магазины подобные тому что на Петровской косе и офигевал от цен.
Вот !! Где ??!!
А потом в Лондоне случайно в спортмаге увидел отдел для дайвинга.
Китайские костюмы там были по 40 примерно долларов.
Я сразу намерял понравившийся и взял.
Это 2011 год.Как там сейчас не поручусь. 😊
До сих пор доволен как слон.В прохладной воде - одеваю чисто поплавать.
Не холодно и на воде держаться легче.
Вот типа такого
https://opensea.ru/gidrokostum...cEFaZlNaVTZpQTs &frommarket=https%3A//market.yandex.ru/search%3Ftext%3D%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BC%26clid%3D545&ymclid=203622608107712653500001
По толщине наверное 3 или 4 мм.Толще будет жестче но и теплее.
Я брал чисто для "лета". 😊
Лондоне
Это город ?
Распродажи бывают,
Сами мы не местные 😊
Хотелось приехать , пометить , купить и уехать .
Китайские костюмы там были по 40 примерно долларов.
Оно конечно можно с Китая попробовать заказать - если размер не подойдёт то продать на ганзе с точным указанием размера в см
Но это же два месяца ждать и 50/50
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
Не холодно и на воде держаться легче.]https://opensea.ru/gidrokostum...cEFaZlNaVTZpQTs[/QUOTE]
Вот типа такого
О вижу да в Питере .
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
Я же написал - у нас я бы ниже 7-ки не рассматривал.
Но, еще раз - какие ставятся задачи.
Если спокойно тусить в кокпите, и не планировать выпасть в море - первая моя ссылка. Под него тонкое флисовое белье+водолазный комплект (свитер и штаны из верблюжки). Я в таком снаряжении хожу в декабре "валаамку" ловить при -15-ти 😊 😊
Если пилотировать яхту в Атлантике - то все по фирме, потому что..., может выйти дороже.
Если летом в заливе, с возможностью окунуться - да...
Что до места покупки, совет.
Либо ищите в МСК. Там все волжские дайверы закупаются. А они ныряют с ранней весны, до поздней осени. Снаряжения много, в разных местах.
Или найдите все питерские дайвинг клубы -их с десяток - и объедьте их, поговорите с инструкторами. Они вас выведут на проверенных людей. Звонить без толку. Разговор не получиться.
Либо ищите в МСК. Там все волжские дайверы закупаютс
Я так то в Карелии живу с 2012 😊
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
https://opensea.ru/gidrokostumy_male_4-a26611.htm
Или
https://opensea.ru/gidrokostumy_male_4-a26611.htm
Надо думать 😊
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
Инет работает и в Карелии, полагаю??!! 😊 😊
Ну как вариант! Цена более менее, для России.
Инет работает и в Карелии, полагаю
Иииии ?
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
Без И 😊 😊
Я просто в Питере таких контор не знаю, так как дайвингом не увлекаюсь
А вот мои волжские приятели все покупают в МСК.
Но тут основной момент - все надо подержать в руках
До мАсквы далеко . а вот выше ссылка нашлась про Питерский магазин .
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
ЛондонеДа.
Это город ?
На Оксфорд Стрит почти.
Как ни странно.
В Питере ценник был конский.
..
Если найдете что то стоящее в Питере и не к спеху - пишите.
Я могу поехать посмотреть,прислать видео,фото по ватсапу вайберу.
Выкупить.
Но примерить вряд ли.
Хотяяя... 😊
могу поехать посмотреть,прислать видео,фото по ватсапу вайберу.
Выкупить.
Но примерить вряд ли.
Хотяяя...
Так весь смысл в примерке. а купить по инету проблема только в примерке ( опять же)
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
Могу поговорить с дайвером-приятелем. Может он в курсе.
поговоритьПро магазины хорошие в Питере ?
Если вас не затруднит только .
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
Я по подвоховской теме давно работаю с упоминавшимся тут Открытым морем.
LarsenЯ не в курсе, я уже много лет в сухом ныряю
Могу поговорить с дайвером-приятелем. Может он в курсе.
Вот, приятель отпал 😊 😊
Блин, какой нафиг гидрокостюм. Для этих целей совсем не годится. В 7 ке летом на суше неповоротливо и ОЧЕНЬ жарко. Есть специальные непотопляйки для этого
Попробуете чтото типа мотоселера аля МакГрегора 26. Из плюсов хранить можно на автостоянке на трейлере, спускать везде где есть слип или подьезд к воде.
VitoSpb
Блин, какой нафиг гидрокостюм. Для этих целей совсем не годится. В 7 ке летом на суше неповоротливо и ОЧЕНЬ жарко. Есть специальные непотопляйки для этого
Я предлагал 😊 😊
Говорят - не то!
Я предлагал
Там на картинке одежда для любителей ходить (и проваливатся под)по льду .
Я не собираюсь на катамаране по льду ходить 😊 и в октябре ноябре выходить на воду тоже .
Блин, какой нафиг гидрокостюм. Для этих целей совсем не годится. В 7 ке летом на суше неповоротливо и ОЧЕНЬ жарко
Кто сказал про 7ку ? 3-4 без рукавов и желательно молнию на груди
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...