Других объяснений не могу придумать.
Возможно ситуация прояснится если связать систему отсчёта с самой пулей, а не с точкой выстрела.Похоже придётся покопаться в разделе механики по неинерциальные системы отсчёта. 😊
Док
Надо подумать про вращение пули в полете, точнее про инерцию этого вращения. Может оказаться, что это и есть источник энергии, который мы ищем.
Если вспомнить сопло Лаваля, то там газ ускоряется до сверхзвука в расширяющейся части сопла. Возможно момент вылета пули из канала и есть своего рода расширяющееся сопло. А?
extractor
"Период последействия пороховых газов"-имхо, так называется.Газы толкают, обгоняют пулю и привносят нестабильность в движение.
Ну не до 7 же метров.
buzukСпециалисты считают, что так оно и
Ну разве что пороховые газы продолжают воздействовать на пулю еще на протяжении этой дистанции.
Других объяснений не могу придумать.
есть. Консультировался на полигоне, где занимаются сертификацией всякого пуленепробиваемого добра. Сам туда привозил бронестекло. По нормам отстрел из АК проводится пулей ПС-43 с расстояния именно 5 м, где пуля набирает максимальную скорость. ОФФ: иностранцы отстреливают с 10 м, поэтому их 3-ий класс тянет только на наш 2-ой.
Hunt049
5 м, где пуля набирает максимальную скорость. ОФФ: иностранцы отстреливают с 10 м, поэтому их 3-ий класс тянет только на наш 2-ой.
Т.е. за 5 м пуля НАСТОЛЬКО теряет скорость/энергию? 😛
Док
Dr. WatsonТ.е. за 5 м пуля НАСТОЛЬКО теряет скорость/энергию? 😛
Док
В процентном отношении - не знаю, но реальный отстрел привезенных мной образцов (итальянцы классифицировали их как 3-ий класс)показал, что с 2-х и 10 м три выстрела из АКМ в треугольник со стороной 15 см действительно не пробили это стекло, а вот с 5 м пробили!
Хотя нет, рассчитать можно если есть экспериментально полученная зависимость.
Предлагаю открытый нами эффект назвать моим именем (эффект Андрея, звучит?) 😛 , самого скромного на форуме.
Рассказываю.
Прошлую субботу поехал пострелять в тир. Патрон Sako 5.8 грамм, оболочка. нач. скорость 870 м/сек.(справочная), оружие Sauer 202 (длина ствола 650мм).
Так вот, пребывал-бы я и далее в безмятежной уверенности в баллистической таблице, которую хотел составить по заданным условиям.
Хорошо, что проезжал мимо ДОК и при помощи хорошего приборчика (хронографа) "Вправил мне мозги". На практике оказалось- начальная скорость 890 м/сек.
С уважением, Петрович.
1 До достижения давления форсирования, примерно 1000атм для стрелкового оружия (пуля), 300атм для поясковых (снаряды)
2 Внутренняя баллистика с момента страгивания пули(снаряда) и до момента вылета болванки из канала ствола.
3 Период последействия газов, начинающийся с момента вылета пули(снаряда) и до достижения давления в стволе 1атм.
При этом очень важно мах давление в стволе, так,н-р, оно для машин типа СВД, АК, Сайга, Вепрь и т.д. имеет место при прохождении пулей расстояния 3-5см.
Что касается точности, все зависит в первую очередь от кривизны самого ствола и перпендикулярености! дульного среза оси канала ствола.
Кстати в момент вылета пули давление в стволе вышеперечисленных машин колеблется в пределах 600-800атм. Естественно есть и влияние на скорость пули.
Далее, на точность стельбы при больших расстояниях сильнейшее влияние оказывает работа БГД (боковой газовый двигатель). Вот поэтому, н-р, винтовка Стронского всегда будет бить тоснее СВД.
Есть и другие факторы...но позже.
Levshapop1Не знаком с системой. Но
винтовка Стронского
точность стельбы при больших расстоянияхкак правило была прерогативой не самозарядных систем.
Док
К тому же существуют разработки на базе СВД -820 м/сек - 1400м/сек.
Дальность стрельбы до 1,5 км.
На базе СВД... 1400.. Ресурс 700 выстрелов? 😊 Да и понятие
Дальность стрельбыне всегда совпадает с дальностью попадания. 😛
Док
Док
Американцы лишь в 1986 году начали закупать у ФРГ пушку аналогичного калибра...но Vд=1580 м/с. У нас существовало несколько мах даления...и считал и испытывал на полигоне в Чике (под Новосибирском).
Док
Док
Levshapop1Но в практику не пошло. Детонационная стойкость?
совместного горения N-марок порохов
Док
Levshapop1А подробнее? https://guns.allzip.org/topic/36/205130.html
АК с отсечкой очереди...это вообще анекдот.
Док
А уважаемый МихТим написал докладную, что все было сделано без его ведома -опорочили,дескать, его непорочную машину. Ну не смешно ли?
Вы со спортивными патронами .22LR дел не имели?
Док
ghost2222А не проще это принять как данность? 😊
отвратительные группы пистолетного Темпа по сравнению с Темпом винтовочным при отстреле из БИ-7-2
Док
Levshapop1
Так же на точность стрельбы громадное значение имеет длина ствола, ибо во время внутрибаллистического процесса имеют место волны сжатия и перемещение этих волн от казны до пули. Все это заставляет "дышать" сам ствол - растягиваться и сжиматься, что сильно влияет на точность. К сожалению, все наши фирмы, без исключения, не умеют опредалять и учитывать подобное явление.
...
Не думал, что услышу подтверждение теории ОВТ от отечественных спецов в ближайшее время.
Обсуждалось там:
https://guns.allzip.org/topic/91/156871.html
https://guns.allzip.org/topic/91/158642.html
А за Державу, как частенько бывает, обидно!
В родных пенатах не умеют (или не хотят?) этим заниматься, а программка КвикЛоад делает такие расчёты для каждого западного стрелка, который не поленится нажать на клавиатуру.
vovgun.
Были ли попытки проверки описываемого явления на натурных образцах? Уж спортсменов то можно было привлеч в качестве "подопытных кроликов"... 😊
Jк = U1/2E1 , где U1= 0.08 cm/сек/атм. Взвесте заряды. Сила пороха для пироксилина примерно 10000000 кГ*см/кг (сила пороха - это работа, которую может произвести 1 кг пороха при полном сгорании, определяется вместе с коволюмом в манометрической бомбе).
Затем возьмите систему д/у классической баллистики и просчитайте методом Рунге-Кутта.
Если хотите просчитать и колебания ствола просчитайте баллистику газодинамическим методом ( в частных производных, либо методом СЭЛ либо методом прогонки в цилиндрических координатах).
Ну и после этого можете приступать к изменению заряда. Раньше не советую.
Характеристики знаю, считал баллистику,Попросил поделиться результатами - получаю какие то невнятные мемуары, общие рекомендации и за каким то чертом еще и это
Ну и после этого можете приступать к изменению заряда. Раньше не советую.Простите за некоторую резкость, но вы можете мне дать вразумительный ответ на первоначально заданный мной вопрос, или кроме баек из жизни и обобщенных руководящих наставлений ничего не будет?
Levshapop1(продолжаю мысль) "Замерьте крешерным методом давление в патроннике" 😊 Боюсь даже проводить аналогии. 😊 Открываю буржуиновский мануал, снижаю от максимума рекомендованные 10%, измеряю Vo, смотрю на капсюль и соверше-е-енно спокоен. 😊
Ну и после этого можете приступать к изменению заряда. Раньше не советую.
Док
Dr. Watson
(продолжаю мысль) "Замерьте крешерным методом давление в патроннике" 😊 Боюсь даже проводить аналогии. 😊 Открываю буржуиновский мануал, снижаю от максимума рекомендованные 10%, измеряю Vo, смотрю на капсюль и соверше-е-енно спокоен. 😊Док
Ну..Ну..А тепарь я посмеюсь..Ответ был точен на заданный вопрос Док.
А крешеррным способом давление не замеряют. Им меряют МАХ давление, так что тут Вы нажали на "курок". Речь шла о кривой давления.
Ну..Ну..А тепарь я посмеюсь..Следует ли весь этот треп понимать так, что ответить по существу заданного вопроса вы не в состоянии?
В состоянии и ответил правильно (см.заданный вопрос).Да я все про Темп, уж извините 😊. Ну так и что с ответом?
А сейчас я бы хотел задать Доку вопрос.Занятно 😊.
А я все таки от вас что либо определенное по поводу своего вопроса и ответа на него услышать хочу - такое вот странное желание откуда то возникло. А то, знаете ли, как то не слишком вежливо у вас получается - заводите разговоры на другую тему, а предельно простые вопросы в упор игнорируете.
сделай, собери своими ручками, рассчитай баллистику, систему допусков и посадок 5 различных образцов, которые у тебя изымут...😊 😊 😊 Рассказывать тут обрывки каких то историй из жизни - это любой дегенерат в состоянии. Откуда видно, что хоть что либо из этого Levshapop1
в своей жизни делал или хотя бы в состоянии делать - загадка. Вывод - трепло и есть. Хоть ты изойди там руганью 😊.
А хамить мне не надо, поскольку хамство таких вот задрюченных чмырей, чувствующих себя по причине анонимности в полной безопасности в смысле ответа за свои слова и поведение - это в общем то даже и хамством не воспринимается, так, самовыражение дефективного уродца. Иди, собирай ручками, баллистик пальцем деланый...
возникает тогда и только тогда , когда порох стареет! Смотри диссертацию И.Г.Русяка по статистическим выборкам порохов. Вот почему у нас, на Дальнем востоке и на Украине старые склады порохов рвались. Порох более 15 лет хранить нельзя. Так что будь аккуратнее...трепло..
Levshapop1😊
Порох более 15 лет хранить нельзя.
Levshapop1Какое забытое слово! Только пишется через И. Только спрашивал я про детонацию. А это не синонимы.
Если мне Док говорит "не возникает ли брезантность от совместного горения нескольких марок порохов". Как я должен к этому относиться?
Док
Виктор Дмитрич, при всем уважении к фундаметальности Ваших знаний и огромном опыте, остаюсь в сомнениях о их применимости в повседневной стрелковой жизни.
Док
Уж каким образом от французского brisant можно получить брЕзантность - это конечно просто загадка языкознания 😊, но сам аргумент в доказательство "правоты" наводит на определенные мысли 😊.
Док
А откуда такая уверенность? Я когда начинал писать свой БК для пневматики много мерял скорость пули. С начала пытался мерять через 1-1.5 метра результаты озадачивали. Мерял разными хронами и надульным и ИБХ и Хрони. Потом посмотрех ТТХ хронографов и все понял. Там погрешность несколько процентов, еще показания оченеь сильно зависят от соосности хронграфа и ствола.
Предложение: прежде чем искать объяснение эффекта давайте убедимся в его наличии. Кто делал замеры, можно опубликовать всю статистику результатов?
Mikl
posted 23-1-2007 23:07
"Инерция разгона... Т.е ускорение сохраняется.."
Mikl я с Вами полностью согласен!
Пуля при прохождении по нарезам испытывает сопротивление.При вылете за ДС сопротивление резко сбрасывается, а ускорение остается.Вот отсюда и рывок.
Пример из жизни: Бегун прицепил на веревке к поясу гирю( блин от штанги) и бежит с определенной скоростью.Если быстро отстегнуть веревку , то бегун сделает непроизвольный рывок вперед.
Тут и все проясниться. 😛
Пуля при прохождении по нарезам испытывает сопротивление.При вылете за ДС сопротивление резко сбрасывается, а ускорение остается.Вот отсюда и рывокУскорение остается на очень короткий промежуток времени - пока еще есть какое то остаточное давление на пулю газов, истекающих из канала ствола вслед за пулей. Но это очень быстро проходит 😊, и ускорение становится отрицательным - действие силы сопротивления воздуха.
tomatoapple
... Следовательно,т.к. скорость возросла и была зафиксирована хронографом,то угловая уменьшилась. Вот и вся разгадка. ...
А гладкоствол? Эффект тот же, но вращения нет и в помине.
где неоспоримые доказательства того, что пуля имеет максимальную скорость в 5-7 метрах от дульного среза? если это так, то какогО это отличие? не сопоставимо ли оно с погрешностью хронографа или разбросом начальных скоростей патронов по ТУ.
если такой эффект действительно присутствует - этому должно быть объяснение с физической точки зрения, иначе нарушается закон сохранения энергии.
после того как на пулю перестаёт воздействовать расширяющийся газ (а воздействовать на дистанции 5 метров от дульного среза он не может), энергии взяться неоткуда, следовательно неоткуда взяться и приросту скорости.
была высказана гипотеза (если я правильно понял автора) о перераспределении кинетических энергий
но в том-то и дело, что система не изолирована, и падение угловой скорости (кстати, очень небольшое) объясняется именно взаимодействием с внешней средой, куда она (энергия) и переходит.
И если б тело двигалось в вакууме и вне гравитационных полей угловая и линейная скорость оставались бы неизменны.
правда существует второй способ изменить угловую скорость - это изменение геометрических параметров тела вдоль вектора центробежной силы, но в нашем случае эти параметры статичны.
вроде бы всё это - очевидные и простые вещи, но! с другой стороны в голову закрадываются сомнения, навеянные чисто практическим опытом.
пуля выпушенная в упор в препятствие не смогла его преодолеть, в то время, когда с большей дистанции фиксировалось сквозное поражение.
впрочем, природа этого феномена, думаю, лежит всё же в иной плоскости, т.к. эта самая "бОльшая дистанция" находится далеко за "пятью-семью" метрами.
в общем, если есть ещё гипотезы, было бы интересно выслушать, ибо червь сомнений точит.)
после того как на пулю перестаёт воздействовать расширяющийся газ (а воздействовать на дистанции 5 метров от дульного среза он не может), энергии взяться неоткуда, следовательно неоткуда взяться и приросту скорости.Разумеется, именно перераспределение энергии.
Я не очень понял про угловую скорость. Имеется в виду вращение пули?
в общем, если есть ещё гипотезы, было бы интересно выслушать, ибо червь сомнений точит.)Пожалуйста.
Гипотеза ?2 к "эффекту Андрея".
Пуля после вылета из ствола ещё не застабилизировалась и первое время летит по спирали вокруг теоретической линии траектории, т. о. путь пули на перваначальном отрезке больше, чем просто продольная прямая. Через 5-10 метров пуля стабилизируется в полете и этот спиральный путь как бы преобразовывается в прямой, получается ощущение, что скорость возрасла.
Гипотеза ?3 к "эффекту Андрея".
На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад.
Гипотеза ?4 к "эффекту Андрея".
Хотя пороховые газы перестали действовать на донце пули, сама пуля летит первое время в тонкой (очень тонкой) оболочке сжатых при выстреле газов. Это воздух, который сжался перед носиком пули в стволе. Динамически взаимодействуя с атмосферным воздухом (конусно расширяясь) создается подобие сверхзвукового сопла, ускоряющее пулю аналогично газовой струе.
Ну, как?
McC
Ну, как?
Про пришельцев забыли 😊
Думаю, что объяснение результатам можно будет найти, если еще раз проверить все условия эксперимента. К примеру, при стрельбе "в упор" броник висел на вешалке, а при стрельбе с 5 метров был одет на деревянную доску.
McC
.Ну, как?
неплохо
но я бы назвал это эффектом Грея - был такой, суть в том, что учёные долгое время не могли понять, как дельфины могут двигаться быстрее своих физических возможностей, вот этот Грей, чего-то там и придумал, отчего и вошёл в историю
вернёмся к пулям
живая пуля - это далеко не математическая модель, поэтому она вполне может иметь смещённый от продольной оси центр тяжести
в этом случае её действительно должно колбасить вокруг траектории, но способен ли набегающий поток воздуха её стабилизировать? при такой огромной скорости вращения (читай - центробежной силе) это, имхо, проблематично
скорее наоборот, ситуация может только ухудшиться, причём совершенно не прогнозируемым образом - внутренние колебания пули, как продольные, так и поперечные могут создать резонанс, а там не далеко и до опрокидывания.
в любом случае вибрация - потеря энергии
гипотеза пропеллера мне понравилась больше, потому что она пытается объяснить способ преобразования энергии вращения в энергию движения вдоль траектории
и всё бы ничего, но малая глубина нарезов вряд ли реально способствует такому переходу.
впрочем, первые две гипотезы можно проверить, проведя отстрел подкалиберными оперёнными пулями (снарядами) из гладкого ствола , таким образом исключив из уравнения фактор вращения, и сравнив результаты.
с третьей гипотезой сложней всего
ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть
здесь вообще без экспериментальной базы никуда, а это работа для целого института.
Вообще то насколько я всегда был уверен, минимальное растояние при сертификациях обусловлено лишь безопасностью стрелка.
Отсюда и пресловутые метры....
Ну на счёт того, что скорость имеет мах скорость на 5-7 м бред. Есть эффект воздействия пороховых газов на пулю после выхода их ствола, но эта величина на порядок меньше.
2. Оружейников совершенно не парит обсуждаемый эффект. Хотя автор упомянал,что максимальной скорости пуля достигает на расстоянии нескольких метров от дульного среза.
В общем не наших стрелковых мозгов дело. Кого учебник заинтересует,пишите. Обязательно вышлю ;-)
MiklЕсть инерция скорости,а вот инерции ускорения - что то это новое.Только догонные газы.
Инерция разгона... Т.е ускорение сохраняется..
пуля выпушенная в упор в препятствие не смогла его преодолеть, в то время, когда с большей дистанции фиксировалось сквозное поражение.
впрочем, природа этого феномена, думаю, лежит всё же в иной плоскости, т.к. эта самая "бОльшая дистанция" находится далеко за "пятью-семью" м[/B][/QUOTE]
Может быть,здесь это объясняется тем,что на очень большой скорости произошло разрушение пули еще до внедрения в материал мишени?Количество кинетики было таким,что пуля не деформировалась,проникая,а разрушилась?Представьте себе некий хрупкий предмет,падающий в воду с небольшой скоростью,и тот же предмет - со скоростью самолета...Сопоставьте момент входа в мягкий материал мишени.И воздействие материала мишени на сам этот проникающий предмет.
Я думаю,это вполне правдоподобное объяснение.
Кого учебник заинтересует,пишите. Обязательно вышлю ;-)Было б интересно почитать.
cerfujyljyzaqwsxНик у вас замечательный...Вам к нему в авики нужна картина абстракциониста.
Было б интересно почитать.
Ник у вас замечательныйНравится? 😊
А аватарку себе искать и вставлять - не, я слишком ленив для этого.
А сила эта - во первых за счет остаточного действия пороховых газов (этот факт отмечается в литературе по проектированию всяких волын, с которой я смог ознакомится). Во вторых, не лишена логики гипотеза:
"На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад".
Все остальные гипотезы боюсь что будут шаманством.
Во вторых, не лишена логики гипотеза:Не, вру. Этого не может быть, т.к. сила торможения пули о воздух намного сильней будет, чем сила создаваемая следами нарезов. Почему - думаю очевидно.
"На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад".
Все остальные гипотезы боюсь что будут шаманством.
cerfujyljyzaqwsxЭффект пропеллера мог бы наблюдаться в случае очень уж большой скорости вращения самой пули.И вообще,на таких субзвуковых скоростях даже нормальные авиапропеллеры неэффективны...Что тут уж говорить о плоскостях высотой в 0.2 мм....
А что касается обсуждаемого сдесь эффекта - то прежде всего следует поискать причину, по которой пуля может ускорится - т.е. силу, действующую в направлении полета пули.
А сила эта - во первых за счет остаточного действия пороховых газов (этот факт отмечается в литературе по проектированию всяких волын, с которой я смог ознакомится). Во вторых, не лишена логики гипотеза:
"На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад".
Все остальные гипотезы боюсь что будут шаманством.
McCЗа счет исчезновения вращающего момента невозможно получить ускорение в нормальной плоскости к исчезнувшему моменту.А в движении по спирали есть именно момент вращения,где ось вращения не совпадает с осью пули.Не получится.Механика не позволяет.
А мне, все-таки, больше нравится гипотеза о первоначальном полете пули по спирали (разумеется достаточно малой) и последующей стабилизации и движению по прямой. Тогда отпадает необходимость в наличии какой-либо силы для данного ускорения, кроме наличия самого вращения, которое и стабилизирует и как бы разгоняет пулю.
Мне почему-то кажется, что произошла подмена предмета обсуждения. Обсуждение началось с явления: наблюдаемое лучшее пробивное действие пули не у дульного среза, а на некотором расстоянии от него - 5-10 метров или около того (заведомо слишком много для влияния дульного давления). А обсуждается другое: каким образом пуля дополнительно разгоняется на этих самых метрах. Может быть, потому, что именно так была сформулирована тема. Но вопрос, а есть ли на самом деле этот разгон? Точнее, если разгон никак не удается убедительно объяснить, то не найдется ли других причин, приводящих к тому же эффекту? Данных отстрела через хронограф на нуле и, скажем, 3, 5, 10 метрах так и не появилось...
Можно, например, отталкиваться от аналогий.
1. У лучников, как ни странно, аналогичный эффект тоже известен! (Наверняка можно обнаружить в соответствующем разделе на этом форуме.) Что характерно, без всякого дульного давления и изначального вращения снаряда. И объясняют они его просто: в момент разгона стрела нагружается тетивой, под этой нагрузкой немного сжимается или прогибается. После прекращения действия этой нагрузки, т.е.в воздухе - восстанавливает форму, но при этом некоторое время совершает сложные упругие колебания. За это время, соответственно, успевает пролететь некоторое растояние. И если попадает в цель раньше, то древко не сможет передать свою энергию (скорее, все-таки импульс) в наконечник как "жесткий" удар, а прогнется еще больше - по сопромату, "потеряет устойчивость", возможно даже разрушится.
2. Где-то встречалась публикация "о рельсовой войне" - отчет энтузиастов о проверке возможности пробития рельса пулей стрелкового оружия (подтвердить или опровергнуть "легенду"). Рельс - как раз жесткая прочная преграда, к тому же неудобной формы. Могу в деталях ошибаться, но помимо прочего обнаружилось лучшее пробивное действие у пули, выпущенной из ствола с бОльшей крутизной нарезов. И объяснение было: бОльшая скорость вращения пули обеспечила более сильную стабилизацию, что при ударе не дало ей отклониться, а заставило внедряться в твердую поверхность. Да и защита от бронебойных снарядов (и "традиционных", и особенно современных стреловидных) в значительной мере работает не просто на остановку или разрушение снаряда, а на его "сваливание", отклонение от первоначального направления.
Так может быть, и здесь имеет место что-то похожее? Пуля, конечно, не стрела, существенных внутренник колебаний в ней не будет. Зато хаотичное отклонение оси пули от линии траектории, рысканье, полет по спирали сразу после прохождения дульного среза однозначно есть - наверняка найдется немало фотографий, показывающих это, приходилось видеть, и насколько помню, углы там бывают довольно значительные. А потом гиростабилизация берет свое, и остаются только небольшие возмущения, хорошо известные баллистикам (прецессия, деривация и т.д., если правильно употребляю термины). На это, естественно, уходит время, в течение которого пуля будет неустойчива, и при попадании в преграду проявит это как снижение пробивного действия. Не знаю, насколько это можно рассчитать надежно, но несколько десятков оборотов (пули) на приемлемую стабилизацию уйдет. При обычных значениях длины хода нарезов получаются примерно те самые несколько метров начального "нестабильного" участка траектории.
Кстати, в этой теме про спираль уже упоминали, буквально только что, причем именно сходящуюся, но применительно к возможности ускорения за счет перераспредления движений...
Гипотезу можно довольно просто проверить по форме пробоин в подходящем материале, на различных расстояниях в пределах интересующих. Конечно, с поправкой на вероятностный характер явления.
Интересно было бы также проверить, будет ли наблюдаться обсуждаемый эффект (изменение пробивного действия) у сферических пуль. Правда, такой эксперимент уже обещает быть довольно опасным, т.к. пуля потребуется твердая, вполне сохраняющая свою рикошетоопасную форму, да и мишень тоже достаточно прочная. Но и для шара гиростабилизация может давать некоторое дополнительное удержание от "скатывания" в момент удара, или вообще изменение характера поведения при пробитии преграды.
С уважением.
Почему не может быть ускорения?
Попробуем зайти с другой стороны.
Для ускорения должна действовать сила - зачем? Для того чтоб что-то преодолевать, сопротивление например, и разгонять массу. А что будет если это сопротивление исчезнет? Или масса измениться?
Пример. Толкаю санки по асфальту двигаясь с ускорением, затем санки попадают на лёд, ускорение возрастает, в этот же момент отпускаю санки, постепенно замедляя своё движение, санки меня обганяют и выезжают на снег постепенно истанавливаясь. Асфальт, лёд, снег - разное сопротивление.
Далее. Рассмотрим процесс относительно пули. Я - пуля. Газы в стволе толкают меня вперёд, а стенки ствола стремяться тащить назад, и вдруг исчезает сопротивление стволов, газы подталкивают меня вперёд, а седа в которую я попадаю не имеет сопротивления т.к. газы и ударная волна обгоняют меня устроняя сопротивление воздуха, а уже в момент обгона действующих пороховых газов начинаю испытывать сопротивление воздуха и замедляюсь. Пуля достигает максимальной скорости в тот момент когда не испытывает сопротивления, а все частицы её окружающие имеют тоже направление что и она сама, пусть они её дестабилизируют но и ускоряют тоже.
На счет пробивной способности согласен с Squint.
FoksВот эта концепция, лично мне, кажется наиболее правдоподобной.
Рассмотрим процесс относительно пули. Я - пуля. Газы в стволе толкают меня вперёд, а стенки ствола стремяться тащить назад, и вдруг исчезает сопротивление стволов, газы подталкивают меня вперёд, а седа в которую я попадаю не имеет сопротивления т.к. газы и ударная волна обгоняют меня устроняя сопротивление воздуха, а уже в момент обгона действующих пороховых газов начинаю испытывать сопротивление воздуха и замедляюсь. Пуля достигает максимальной скорости в тот момент когда не испытывает сопротивления, а все частицы её окружающие имеют тоже направление что и она сама, пусть они её дестабилизируют но и ускоряют тоже.
[B][/B]Рассказывать тут обрывки каких то историй из жизни - это любой дегенерат в состоянии. Откуда видно, что хоть что либо из этого Levshapop1
в своей жизни делал или хотя бы в состоянии делать - загадка. Вывод - трепло и есть. Хоть ты изойди там руганью .
А хамить мне не надо, поскольку хамство таких вот задрюченных чмырей, чувствующих себя по причине анонимности в полной безопасности в смысле ответа за свои слова и поведение - это в общем то даже и хамством не воспринимается, так, самовыражение дефективного уродца. Иди, собирай ручками, баллистик пальцем деланый... /стр. 4 /Внимательно прочел все 6 страниц дискуссии. Интересная тема. Дискуссию ведут два знающих и толковых человека, в уважительнейшей форме. Вдруг в дискуссию вмешивается третий, и сразу начинает с подначек, затем беспричинно хамит, а потом переходит и на прямые оскорбления. При этом все переворачивает с ног на голову: хамить и оскорблять начал первым, но обвинил в этом оскорбленного; сам спрятался за анонимностью, но обвинил в этом оскорбленного /взгляните в профайлы/.При этом видно невооруженным глазом, что он не в теме. Впечарление от такого поведения - далеко не гуд!! И тут, возникает закономерный вопрос: Если это "чудо", сидя в комфортных домашних условиях /ведь не с дрейфующей же льдины он отстукивал на компе/ так себя ведет в разговоре, то чего от него надо ождать на охоте, в дейстии? Есть желающие узнать? Я лично нет! Мое уважение Доку и Левше. Прошу их продолжить дисскусию, т.к. тема не завершена.
Эх, молодой я ишшо, неопытный. Буду работать на ошибками. Обещаю!Лиха беда начало. 😊 https://guns.allzip.org/topic/84/98822.html
Тута руководство по использованию пхорумЪа.
Лиха беда начало. https://guns.allzip.org/topic/84/98822.html
Тута руководство по использованию пхорумЪа.
Спасибо, дружище. Приступаю к осваиванию. С уважением
Недавно смотрел по дескавери передачу про увеличение скорости некоторых тел под водой, а именно торпеды, так вот там рассказывалось о том что при больших скоростях тело обволакивает некая волна которая создаёт зоны пониженого давления, а следовательно и сопротивления по торцам тела, что в свою очередь повышает скорость обозначеного тела. Эффект наглядно выглядит как будто бы на тело надето средство контрацепции на несколько размеров больше тела. Очень хорошо продемонстрировано на картинках с самолётами только там они уже преодолевают сверхзвуковой барьер. Заранее извиняюсь за делетанские методы объяснения.
Влияние дульного давления некоторое время после выстрела никто не отрицает, более того, оно (это влияние) вполне наблюдаемо и измеряемо. Но оно очень быстро заканчивается. Точных цифр не назову, но должно быть на уровне десятков калибров. Наверно, можно еще очень грубо оценить по размеру вспышки выстрела в темноте, пусть это будет до метра для "обычных" стрелковых стволов (и это, скорее всего, с изрядным запасом). А тема начиналась с эффекта на 5-10 метрах. На такое растояние дульного давления точно не хватит.
Вспомните, как ведет себя пробка в бутылке шампанского, не тогда когда её принудительно выстреливают, а тогда, когда бутылка спокойно стоит на столе и пробка сама вдруг медленно начинает двигаться наружу. При полном выходе из горлышка она резко ускоряется. Вспомните детское духовое ружъе, среляющее шариками от пинпонга. Можно подобрать такую скорость движения поршня, при которой скорость движения шарика в канале ствола будет явно ниже скорости при вылете.
Эфект ускорения пули на начальном этапе траектории, на мой взгляд присутствует. Обьясняется он, на мой взгляд, резкой переменой векторов нагрузок при смене условий движения пули. Тут и трение о ствол и разрежение за фронтом волны газов и одно направление движения пули и пороховых газов и поддув пули потоком воздуха который заполняет разрежение сзади со скоростью, примерно равной скорости распространения пороховых газов, тоесть выше скорости полета пули. Кстати, господа оружейники, на мой взгляд именно этот поток оказывает значительное влияние на стабилизацию траектории пули на начальном этапе полета.
Пуля при движении по каналу ствола ведь не просто разгоняется, он движется по нарезам, испытывает определённую силу трения, "тормозящую" её. При вылете из канала ствола пуля освобождается от силы трения и определённый короткий период времени сила инерции "подразгоняет" её. Может, остаточное давление добавляет разгон пуле вроде как реактивной струи, тем более что на пулю теперь действует значительно меньшее по величине сопротивление воздуха.
Оказывается "Баллистика" - самый смешной раздел.А не надо смеяться над "больными" людьми. Дотошность Галлилея в свое время привела к рождению современной физики.
А если серьезно, ЕДИНСТВЕННОЙ силой ускоряющей пулю вне ствола является остаточное давление пороховых газов, плотность которых в 10 000 раз меньше чем плотность пули, а значит и скорость могла бы быть в 100 раз больше, чем скорость пули, если бы не сопротивление окружающей среды (воздуха).К тому же пороховые газы, вылетев из дула распространяются не равномерно во всех направлениях, а преимущественно вперед, т.к.имеют собственную массу, почти равную массе порохового заряда. При скорости газа 1500м/с в начале и 0 м/с в конце и заряде пороха 1 гр кинетич. энергия газов получается 280 дж - не мало!
Кстати был случай когда один паренек хотел пошутить перед девчонкой и, направив в висок газовай пистолет, застрелился шумовым патроном.
А если серьезно, ЕДИНСТВЕННОЙ силой ускоряющей пулю вне ствола является остаточное давление пороховых газовОткуда Вы знаете, что эта сила ЕДИНСТВЕННАЯ? Кода пуля в стволе, то да, а после вылета - хз. Может ее разгоняет "солнечный ветер", например?
вот собсно и всё
TwoЕщё, пуля впереди себя выталкивает из ствола воздух, скорость которого аналогична скорости пули. По сему, покидая дульный срез пуля освобождается от дикого сопротивления ствола попадая в среду где большинство частиц воздуха движется в направлении движения пули не оказывая сопротивления её полёту. Последействие пороховых газов продолжает разгон пули без сопротивления ствола и водуха(определённый период).
вот собсно и всё
Разгон обеспечивает именно СОВОКУПНОСТЬ данных условий, а именно: силы действия и силы противодействия.
что идею разгона пороховыми газами после покидания ствола можно было бы подтвердить или опровергнуть при использовании глушителей с отсечкой пороховых газов.
...а еще притяжение Альфы Центавра...а есть чё??
krashspb
а есть чё??
вот такой же вопрос вертелся
просто не задал, т.к. даже если и "есть", то ехать далеко
mihasic+100
Оказывается "Баллистика" - самый смешной раздел
😊
Ins
я не специалист, но вот подумалось,
что идею разгона пороховыми газами после покидания ствола можно было бы подтвердить или опровергнуть при использовании глушителей с отсечкой пороховых газов.
Хорошая мысль. Получается, что имеем два пути.
1. Если при выстреле из такого ствола с отсечкой ускорение наблюдается, значит разгоняют пулю не дующие ей в попу остаточные газы, а что-то иное. Что именно пока не ясно.
2. Если ускорения нет, то во всем виновато последействие пороховых газов.
tetanДа уж, трудно не согласиться.
Оказывается "Баллистика" - самый смешной раздел
Учитывая то, что нет доказательств ускорения пули через 5 метров после вылета из канала ствола.
Пробивная способность и скорость пули, вещи разные.
При скорости газа 1500м/с в начале и 0 м/с в конце и заряде пороха 1 гр кинетич. энергия газов получается 280 дж - не мало!Вот в этом и заключается ответ на вопрос: почему броник с 50 см не пробивает, а с 5 м. легко. Пуля, вышедшая из канала ствола имеет в несколько раз меньшую скорость, чем следующие за ней газы, которые естественно её обгоняют, а столкнувшись с препятствием часть их рассеивается в стороны, а часть разворачивается на встречу пуле, значительно уплотняя при этом газовую среду между пулей и бронелистом и энергия этих "встречных" газов не такая уж и маленькая.
Желающие могут провести простой эксперимент: возьмите пылесос с возможностью работы "на выдув" и направьте струю выдуваемого воздуха вертикально вверх. Положите в центр струи шарик от пинг-понга, а затем, удерживая его струей воздуха попытайтесь прижать к потолку. Всё станет понятно без долгих мозгокручений, а то развели базар на 7 страниц. Конечно шарик не пуля (по плотности) но и пылесос не 100 бар выдаёт.
А вот ежели кто может из ПСС через хронограф пострелять...
задумчиво: слыхал, к примеру, что пуля не сразу по вылету полностью стабилизируется).Болтает конечно больше, но боком не прилетит.
После вылета из ствола пуля летит как бы в оболочке пороховых газов и не испытывает (первое время) сопротивления среды. Фактически происходит только трение газовой оболочки о воздух, которое через 5 м. прекращается. Пуля в оболочке газов летит, как в своей системе координат (типа, как свет в летящем со скоростью света космическом корабле). Получается, что газовая оболочка продлевает условия полета пули по стволу. Пуля "не знает", что уже покинула ствол и продолжает разгоняться, хотя само облако газов, уже конечно, тормозит в воздухе.
McCВ принципе можно с этим согласится, но 5 метров... маловероятно
После вылета из ствола пуля летит как бы в оболочке пороховых газов и не испытывает (первое время) сопротивления среды.
впрочем...
При этом официально считается, что:
«Третий период, или период последействия газов, длится от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течении этого периода пороховые газы, истекающие из канала ствола со скоростью 1200-2000 м/c, продолжает воздействовать на пулю и сообщает ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает в конце третьего периода на удалении нескольких десятков сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха».
Несколько десятков сантиметров - да, несколько метров - сомнение берет.
Извиняюсь конечно, но мне понравилось, вообщето считается что нарезы наоборот притормаживают пулю в полете как и любой дефект на поверхности пули. По поводу разницы в пистолетных и винтовочных патроннах то она заключается в разнице применяемых порохов и 3 цикл как таковой в пистолете отсутствует там по-моему вообще 2 2,5 цикла, отсюда и пламя и звук.
Два пропеллера, соосно посаженные на один вал, вращаются в разные стороны. Кроме того, они помещены в кольцевой обтекатель, нижняя часть которого образовывается корпусом самолета и частично центропланом, а верхняя самим крылом, которое охватывает силовую установку (эта схема названа «винт в кольце» ).
так что это не совсем то о чем идет разговор. Разве что зарядить пули носом к носу. или тандемную пулю с разновращающимися секциями я бы нарисовал но боюсь испугаться.
У многих полуавтоматических винтовок и в том же АК часть газов как известно выходит в газоотводную трубку и толкают поршень. Поэтому на расстоянии 7 метров газы на пулю не действуют. Часть газов под большим давлением выходят из ствола на долю секунды раньше чем выходит сама пуля(кстати это хорошо видно на фото выше) и эти самые газы создают так сказать условный коридор для пули. Когда пуля проходит этот коридор, то из за сопротивления воздуха начинает терять скорость.
Это означает что оружие не исправно а именно у вас раздолбан ствол.
коридор для пули. Когда пуля проходит этот коридор, то из за сопротивления воздуха начинает терять скорость.Этот эффект был описан в учебнике криминалистики могу уже ошибаться, но что то так "... при стрельбе на коротких дистанциях из пистолета (2-3м) на хлопчато бумажной ткани остаются квадратные отверстия так ткань пробивает не пуля, а двигающиеся перед ней пороховые газы".Мало того, что пуля идет практически без сопротивления воздуха, она еще идет в "мещке"( как автомобили в формуле один, или велосипедист за мотоциклом) т.е ее затягивает внутрь за прорвавшимися газами и дают дополнительное ускорение.
AceCat
Чем тогда объясняется разгон пули в СВОБОДНОМ полёте?
Воздушными завихрениями, на которые реагирует хронограф?
т.е. может вовсе не пуля разгоняется, а хронограф ловит завихрения газов идущих за пулей вместо самой пули у дульного среза. И по ним выдает меньшую скорость?
реагирует хронограф?В те времена таких хронографов не было. Могу ошибаться, но скорость мерили вращающимися дисками, по угловой разнице от следов пробития.
просматривая гранатометы под гранаты вог-17 (агс-17/30, валар-30, система барышева, арбалет..) увидел, что у всех почти одинаковая длина ствола 29-30 см а скорость гранаты 185 м/с. Неужели это максимальная скорость гранаты, которую можно вытянуть с этого типа гранат? Как бы повлияло увеличение ствола скажем до 50 см? вo общем интересна связка "длина ствола-скорость пули"... извините если не к теме просто не знал, где спросить 😊
да, еще, в длину ствола входит длина патронника или считают расстояние от конца пули до конца ствола?
С уважением
Steady
А где в теме упоминается что эффект разгона пули за дс установлен достоверно? Я не нашел, ткните носом!
в соседней ветке https://guns.allzip.org/topic/13/610205.html приведены сканы из книги по проектированию арт. стволов, на рис. 2 сказано про этот эффект.
Gaser
Это означает что оружие не исправно а именно у вас раздолбан ствол.
Забавно, но вообще-то прорыв пороховых газов за снарядное пространство есть и на втором классе вооружения.
Насчет тематики обсуждения хочется сказать так, естественно, что на периоде последействия газы до разгоняют снаряд, но порядок не более (5-10)% от дульного значения, и расстояние на котором они оказывают такое влияние несколько калибров. . Интересны рассуждения насчет движения пули в облаке прорвавшихся газов. При такой температуре вполне вероятно, что возникнет зона разряжения и на снаряд будет действовать меншая сила сопротивления воздуха.
Хотелось бы увидеть эксперементальные значения.
один у дульного среза, а вторым определить расстояние от этого среза на котором будет максимальная скорость пули? на одном и том же оружии с одним и тем же патроном..