О баллистике патрона 7.62 ТТ.

Express060 26-07-2004 14:07

Вопрос специалистам.
Чего можно ожидать от СКС, при стрельбе патроном ТТ, из вкладыша в патронник?
Какая будет предельная убойная дистанция (например по собаке) и на какое расстояние реально попасть?

Dr. Watson 27-07-2004 22:26

quote:
Originally posted by Express060:
Чего можно ожидать от СКС, при стрельбе патроном ТТ, из вкладыша в патронник?

...убойная дистанция (например по собаке) и на какое расстояние реально попасть?


1. Ожидать? Ст. 222 и 223 УК РФ

2. Ну не любят у нас стрелков по собакам. Даже бродячим. Грущу

------------------
Искренне Ваш, Док
...........
Крутизна на траекторию не влияет.(с)

Express060 28-07-2004 10:57

Ммда. Конструктивный ответ...
А главное по-существу. Вообще меня интересуют балистические параметры, а дибильное законодательство я знаю и так.

Dr. Watson 28-07-2004 15:58

quote:
Originally posted by Express060:
дибильное

Lex rex, sed lex.

олд 29-07-2004 21:39

А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик патронов ТТ?Или это попытка удешевить убийство собаки?Или нелюбовь соседей к громким выстрелам и любовь к тихим?Или это попытка уменьшить амортизацию ствола СКС?Или это традиционная нелюбовь русских к дурацким законам,и хоть фигу ему - да показать?
Меня просто раздирает любопытство к этому человеку.Кто ты,смелый беззаконный друг?Отзовись,объяснись,оставь адрес и телефон.

олд 29-07-2004 21:41

2Док Ватсон.У вас такая красивая береточка на фото!

Dr. Watson 29-07-2004 22:01

Хольстеровский подшлемник.

Express060 09-08-2004 12:33

[QUOTE]Originally posted by олд:
[B]А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик [QUOTE]
И ключ от квартиры? На самом деле меня интересует именно баллистика.
Товарищ майор...

олд 11-08-2004 15:48

Да....Раскрыли...(((((Но,согласись,Экспресс - ну,не дашь ты мне телефон и адрес - все равно я его скоро узнаю из сводок.И фамилию - тоже....Эх,Экспресс,Экспресс.. Лучше сдай патроны сам.

Express060 15-08-2004 16:29

Люди столько не живут.

B52pilot 15-12-2004 01:13

Патроны ТТ припаси - их днем с огнем.
Ну а стрелять будет нормально.
Я так думаю.

borman77 15-12-2004 11:34

Если вы более подробно обьесните нерусскому человеку что такое СКС, его калибр (диаметр ствола), калибр патронов ТТ (ето тульский токарев?) и что вы подразумеваете под "вкладышем", то может смогу про баллистику что и сказть.

OxOTHuK 11-08-2005 14:24

СКС - Самозарядный карабин Симонова, патрон промежуточный обр 43-го года. 7.62х39 другими словами.
ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю Грущу
Человек жаждет как я понял сделать некую вкладку в патронник карабина, чтобы стрелять маленькими пистолетными патронами из карабина с большим патронником.
Хочет он таким макаром шлепнуть в лучшем случае собаку.

STASIL0V 12-08-2005 06:12

Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500...600 м\с. Теперь берем балкалькуллятор и считаем траетории для ТТшного патрона под эти скорости - вот вам и ответ по возможной дальности и убойной силе.

С практической точки зрения, первое что приходит в голову - а зачем когда доступны и ТТ и СКС с родными патронами? Решающее значение на реальную баллистику будет иметь качество подгонки вкладыша. Возможно даже получить баллистику хуже, чем в ТТ если вкладыш установлен плохо. Придется пристреливать, чтоб определить реальные параметры такой системы и точку попадания. А в этом случае действительно статья ломится...Кстати кто-то на форуме недавно поднимал вопрос о том что будет, если в СКСовский патрон снарядить ТТшную пулю - этот путь выглядит более практичным.

Mikl 12-08-2005 18:37

Угробишь винтопку. Там пороха другие. Причем совершенно другие. Вкладыш крякнет сразу и расклинится вместе с гильзой в патроннике. Но пуля вылетит, и возможно, если в собаку попадешь, даже убьет ее. Может, что-бы не было таких проблем, лучше ножичком? Но с этими вопросами в ХО!

Adron 17-08-2005 02:30

Порох действительно другой- более быстрогорящий, но давление в пике выше незначительно 2500 против 2200 бар, учитывая адиабату, ничего страшного не произойдет. Но непонятен смысл-при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр, в зависимости от типа боеприпаса, дальность стрельбы порядка 100 м для поражения животного массой до 20 кг. При этом надо учитывать, что штатный прицел не годится для точной стрельбы, необходима пристрелка на эту листанцию. Механизм автоматики тоже не сработает, так как имеет импульсный характер. Хотелось бы заметить, что патрон 7.62Х25 был принят на вооружение не из-за его выдающихся параметров, а в связи с унификацией калибров, позволявшей производить все типы стволов на одном оборудовании, что говорит о том, что критические давления лежат в одних пределах (учитывая одни марки стали и методы обработки).

Aimed 26-08-2005 04:46

quote:
Originally posted by Adron:
Порох действительно другой- более быстрогорящий, но давление в пике выше незначительно 2500 против 2200 бар, учитывая адиабату, ничего страшного не произойдет. Но непонятен смысл-при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр, в зависимости от типа боеприпаса, дальность стрельбы порядка 100 м для поражения животного массой до 20 кг. При этом надо учитывать, что штатный прицел не годится для точной стрельбы, необходима пристрелка на эту листанцию. Механизм автоматики тоже не сработает, так как имеет импульсный характер. Хотелось бы заметить, что патрон 7.62Х25 был принят на вооружение не из-за его выдающихся параметров, а в связи с унификацией калибров, позволявшей производить все типы стволов на одном оборудовании, что говорит о том, что критические давления лежат в одних пределах (учитывая одни марки стали и методы обработки).

Замечательный и полный разбор. Мой решпект.

Убивец 26-08-2005 13:14

...ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю

25 мм-длина ТТ-ной гильзы

Убивец 26-08-2005 13:34

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Lex rex, sed lex.


Закон суров но он закон? Улыбаюсь

------------------
Бог создал людей, а Кольт уровнял их права

Dr. Watson 26-08-2005 21:03

Именно так.

quote:
Originally posted by Adron:
при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр,

При взятом "с потолка" БК в 0,1 сверхзвук еще добре за 100 м остается.

Док

Adron 27-08-2005 01:23

Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.
У ТТ скрость падает с 420м/с до дозвуковой на дистанции 27 м, поэтому особого распространения в мире этот патрон не получил, при использовании в вермахте пришлось переделывать маузеры под 9 пара.

Dr. Watson 27-08-2005 11:09

Ну оживальная пуля предназначена для любых скоростей. Улыбаюсь Будем экспериментировать -- измеряя БК по истинному снижению на дистанции, раз уж нет доверия к мат.модели?

Док

Adron 27-08-2005 13:35

Хорошо, поправка: при коэффициенте оживальности меньше 4, пуля имеет слишком тупую носовую часть и не может преодолевать сопротивление баллистической волны, поэтому применяется на дозвуковых скоростях. На сверхзвуке же сила сопротивления вырастает, в среднем, в 4 раза по отношению к силе сопротивления на дозвуковой скорости (без учета влияния скорости), что связано с изменением условий переноса импульса.

Змеюка 01-09-2005 16:33

Что-то такое использовали геологи в 50-60-е годы для стрельбы тетеревов и рябчиков для пожрать, стреляли не дальше 50м, смысл в том, что патрон ТТ весит меньше и меньше рвет тушку.
А о законности - может товарищ Express060 живет в стране НАТО и все это купил совершенно законно в магазине? А пострелять хочет в пистолетном тире на 50м, или свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей.

goure 10-09-2005 19:41

[QUOTE]Originally posted by STASIL0V:
[B]Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500...600 м\с.

---------------------------------------------

А как насчет разницы в мощности зарядов? ИМХО, между 7.62\39 и 7.62\25
разница большая...
Одно дело, перезарядить ппш с его инерционными относительно легким затвором, а другое- скс, с "дубовой" затворной рамой, к тому-же с газоотводом.
А хватит-ли вообще "газов" тт-шнего патрона для перезаряжения?

С ув.
Георгий

Adron 10-09-2005 23:37

Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики), равные энергии сжатия пружины и экстрагирования гильзы. Перезаряжания не произойдет из-за меньшего импульса пули, как я писал раньше. Увеличение начальной скорости не имеет большого смысла при этой пуле, т.к. она тупая и легкая, следовательно, падение скорости практически мгновенное.

goure 11-09-2005 12:04

[QUOTE]Originally posted by Adron:
...Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики...
--------------------------------------


То-есть, будь у тт не полу-сцепленный затвор, открывающийся "поздно",
когда почти все газы уже вытолкнули пулю, а свободный, инерционный, скорость пули была-бы та-же?
Не согласен. От типа автоматики (ИМХО) оочень сильно зависит количество потерянной энергии. Ведь один и тот-же патрон может совсем разную скорость давать на разных стволах.( в том числе с одинаковой длиной стволов).
Но, кстати, это уже другая, немножко, тема, которая меня давно интересует, и, как-то на форуме мало обсуждалось. (или я не нашел).
А суть вопроса в следующем:
Что значит надпись на пачке патронов, с указанием скорости пули?
Неужели, у ппш и тт одинаковая нач. скорость? (думаю, нет)
Или: калибре 7.62\39 , допустим, скс и болт (если был-бы в этом калибре) имели-бы одинаковую нач. скорость?
Бар (browning) в 30-06 и болт, напр: чз в том-же кал. имеют (одинаковыми патронами) одинаковую нач, скорость?
Думаю-нет. От системы оружия, наверное, многое зависот, и, думаю, при указании скорости на пачке, производитель должен рядом указывать тип (систему) оружия.
Какие аргументы будут? В чем тут несостыковка?

С ув.
Георгий

Adron 11-09-2005 15:15

Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть. У ППШ просто длиннее ствол, вот скорость и выше (кстати, с инерционным затвором) и равна 500 м/с, у ТТ-420.
У СКС скорость и энергия пули незначительно ниже, чем у болта (на 20-30 Дж), часть энергии все же уходит на перезаряжание, а у болта оно обеспечивается мускульной силой стрелка. На пачке патронов указывается скорость пули при выстреле из оружия с полноразмерным стволом, под который рассчитан этот патрон. При стрельбе из оружия с неполноразмерным стволом, естественно, скорость будет меняться.

Но, если учесть, что потери энергии на перезаряжание по отношению к энергии выстрела очень мало, то энергия пули примерно одинакова и обуславливается параметрами ствола: длиной, шагом, глубиной и типом нарезов, а в самозарядном оружии никак (абсолютно) не зависит от типа автоматики. Поэтому нестыковок нет, это уже давно изучено.

goure 12-09-2005 12:41

[QUOTE]Originally posted by Adron:
"[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть..."

-------------------------------------------------------

в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?
с ув.
Георгий

P.S. если постараться быть точным, на пачках патронов, при указании скорости пули, по-умолчанию подразумевается оружие-болт! (а не п\а),
так, как стреляя из п\а скорость будет заведомо ниже. (может, незначительно, но, все-же.) кстати, насколько ниже???
с ув.

Adron 12-09-2005 23:09

Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.
Да, болт.
Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с

goure 13-09-2005 16:12

quote:
Originally posted by Adron:
Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.
Да, болт.
Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с


---------------------

1) а вы прпробуйте "легкую" пулю шомполом протолкнуть через ствол, и на ваших глазах она станет намного"тяжелее", ПОЧТИ (!) соразмерно затвору. (тут как-раз слово "почти"- ключевое.
2) вам известен термин- фаирформинг? от англ. fireforming, отстрелянные гильзы, принявшие форму патронника, с успехом применяються в переснаряжении.
с ув.
Георгий

Adron 13-09-2005 22:06

Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду. Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.
А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.

"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?"

В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только

goure 14-09-2005 01:04

quote:
Originally posted by Adron:
1) Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду.


2) Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.

А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.

"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?"

3)В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только


------------------------------------------

1) пуля с трудом протаскивается по всей длине атвола, а такое происходит как-раз от сопротивления.

2) НАСЧЕТ РАЗДУТИЯ- вы правы, но это так в п\а-х с отводом газов, или, частично-с инерционным затвором, но не с тт и другими системами с коротким ходом ствола.
по-моему, в тт пока ствол отходит назад, то-есть, пока он своими боевыми упорами сцеплен с затвором, гильза ни на мм. не покидает патронник.
в момент, когда пуля у дульного среза, практически покинула ствол,
набравший иннэрцию ствол враз освобождает затвор, который-в свою очередь, сразу полностью, без остановки екстрагирует гильзу и досылает новый патрон.


3) в пистолетах, вопреки тому, что затвор открывается с задержкой, (поздно), скорость ниже по банальной причине; порох(там медленный порох, насколько мне известно) просто не успевает все-же сгореть.
Это на скорость полета тули больше влияет, чем тип запирания.
затвор у ппш, к тому-же, намного здоровее тт-шного.
с ув.

Adron 14-09-2005 13:04

Потери энергии за счет сопротивления составляют всего 0.01% от энергии выстрела, поэтому их не учитывают. Насчет "с трудом" это понятие субъективное, гильза за счет деформации тоже испытывает повышенное сопртивление, это Вы учитывали?
Поправка: я имел в виду в случае патрона ТТ при применении в ППШ за счет конасности гильзы. У пистолета ТТ безусловно гильза не раздувается.
Порох в пистолетных патронах как раз самый быстрый, расширение адиабатное, этим они отличаются от винтовочных. Затвор потому и массивней у ППШ, чтобы запирать канал ствола и не давать газам прорываться в ствольную коробку.

goure 14-09-2005 14:15

напоследок- один нюанс: ведь патрон 7.62\25 разрабатывался, с целью применения и в пистолетах-пулеметах. по-этому я и подумал насчет медленного пороха. значит, ошибался... Ржу не могу
с ув.
Георгий

Adron 14-09-2005 23:15

Приятно было помочь!

AIV 25-10-2005 16:16

quote:
Originally posted by Adron:
Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.

Спасибо за толковое и доступное разъяснение по теме. По ходу вопрос насчет БК - почему его тогда применяют в баллистике, если он "субъективней" что-ли, нежели коэф. гидродинам.сопротивления?
И еще, просветите, пожалуйста, на уровне ликбеза для чайников (не физик я, гуманитарий, но интересно) какие составляющие последнего, как его вычисляют. Наверное, можно это поместить в качестве новой темы. Может, ссылки какие в сети есть?

Adron 01-12-2005 13:18

Применяют по традиции, он был выведен задолго до получения Сх и методов его определения, кроме того, надо учитывать, что стрелковое оружие в своем развитии очень привязано к артиллерии, а там принято пользоваться таблицами стрельбы, определенными по этому методу. Отказываться от таблиц никто не намерен, вот и пользуются явно устаревшими методами. Насчет ссылок не знаю, я учился много лет назад, тогда интернета не было. Составляющие довольно простые: угол отклонения потока жидкости от начального направления. Следует добавить, что это для идеальной жидкости, для реального случая необходимо добавить член, отвечающий за вязкость.

Dr. Watson 01-12-2005 13:31

quote:
Originally posted by Adron:
для реального случая необходимо добавить член

Улыбнуло. Улыбаюсь

Док

Mikl 01-12-2005 16:11

Улыбнуло-то улыбнуло... Но вот тольлько чей член!!!??? Улыбаюсь

SHURUP 05-12-2005 20:08

Очень тема увлекла Ржу не могу Можно и мне положить пятачёк Ржу не могу
По существу вопроса я ответил-бы так: СКС с ТТ-шным патроном будет бить получше чем ППШ. ППШ, если ничего не путаю, прицельно стрелял до 200 метров.
Если Вам доводилось видеть ночью очередь из ППШ, то сразу и не понять с какого конца ствола факел пламени по объёму-размеру больше. Это я выражаю сомнение в том что затвор, инерционный, открывается после вылета пули. Отсюда подозрения на очень большой холостой расход пороховых газов по сравнению с СКС. Ну и длинна ствола у Симонова побольше. Ржу не могу Автоматика скорей всего работать не будет. Конечно наверное можно увеличить проходное отверстие в газовую камору и наточить десять штук вкладышей - точных копий гильз 7,62х39, на одну обойму.
А патрон ТТ не обижайте Дразнюсь он мощный, по бронежилетам он и сечас любой "Макаровский" за пояс заткнёт.
И про коэффициент гидродинамического сопротивления, применительно к пуле - аэродинамического, что сути не меняет, если есть какая-нибудь конкретная информация, поделитесь плиз.
В авиации, трудно заподозрить что разработчики не знают про коэффициент аэродинамического сопротивления, а самолёты (модели) продувают в аэродинамической трубе, т.е. на практике.
В бомбометании пользюются аналогом баллистического коэффициента - характеристическим временем (падения бомбы), определяют продувкой, т.е. прктически. Это ТОЧНЕЕ.
Прошу простить, что влез без спроса Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Adron 13-12-2005 19:26

Внутренняя баллистика-это не только длина ствола, но и параметры нарезов, а на СКС шаг намного больше, т.е. пуля менее стабилизирована в полете, скорость она теряет быстрее, чем СКС-овская, так что сверхзвуковая скорость пули такой формы-это недостаток, который и привел к снятию ее с вооружения. В физике нет понятия "аэродинамики", есть гидродинамика, а жидкости бывают капельными или газообразными, как в детском саду объясняю простейшие вещи. Самолеты действительно продувают, но сначала проектируют согласно теории. Продувка только на стадии доводки. Где Вы видели, чтобы ППШ давал пламя в казенной части? Наверное, в кино? Но там стреляют холостыми, а боевые пламени практически не дают даже в пистолетах, тем более в ПП. По бронежилетам, естественно, сделает, особенно, 2 класса, но патрон ПМ 320 Дж, а ТТ- 510, и калибр меньше, но это если в упор, на дистанции 50 м они уже равны и сильно уступают 9 ПАРА.

SHURUP 15-12-2005 21:10

2ADron
Я же сразу попросил прощения, за то что не в свою тему влез. В моём детском саду отсталую физику преподавали. Нам дуракам рассказывали про газодинамику, про Маевского и Маха, про конус Маха и т.д. А как то нянька забыла пламегаситель на пулемёт прикрутить, а борт на взлёте был уже. Упражнение я не выполнил - ослеп (временно).

Adron 26-12-2005 12:25

Судя по всему, Вы не очень разбираетесь в различиях между типами порохов, применяющихся в патронах для короткоствольного и длинноствольного оружия. В пулеметах используют не пламегасители, а пламераспределители, стволы там не полноразмерные, потому и пламя. Про Маха и я могу Вам рассказать, тем более, что приходилось преподавать. Нет физики отсталой или передовой, Вам, очевидно, преподавали не физику, а основы элементарной теории ("элементарной" не в смысле простой, а в смысле элементов, т.е. выборочных частей). Газодинамикой или аэродинамикой этот раздел называется в технических науках, а физика оперирует термином "гидродинамика", с этим спорить бессмысленно.

SHURUP 01-01-2006 23:49

Это точно, я плохо знаю технологию производства порохов, быстрогорящих и прочих. Спорить не собираюсь, предпочитаю учиться. С праздником Вас!!!

Курильщик 02-01-2006 17:57

Все же немного непонятно про равенство типов автоматики. В том плане, что у газового двигателя ведь КПД имеется, и только часть энергии отобранных из ствола газов идет на перезарядку, а остальное - на нагрев и в атмосферу. В то же время инерционная и "сцепленные" системы запирания позволяют выбрать нужную энергию простым выбором подвижных масс. Т.е. КПД должен быть выше. Или разница совсем несущественная?

Adron 03-01-2006 17:30

Если говорить о КПД, то разницы между газовыми двигателями газоотводного типа и инерционного типа нет. Газы действуют на поршень в первом случае и двигают затворную раму до тех пор, пока пуля не покинет канал ствола, после чего давление палает, затем она движется по инерции. В системах с инерционным затвором газы воздействуют на зеркало затвора до тех же самых пор, после чего затвор точно так же движется по инерции. Но начало воздействия в первом случае смещено по времени относительно начала выстрела, а во втором совпадает, а так это все относится к одному, импульсному, типу механизмов автоматики. В первом случае нужно рассматривать систему "канал ствола-камора газоотвода", как единое целое (один объем), что вполне обоснованно, так как они соединены газоотводным отверстием, которое в процессе выстрела не перекрывается, и тогда все становится на свои места.

Курильщик 03-01-2006 18:52

Это понятно, что принципиальной разницы нет. И там, и там работают те же газы. Под меньшим КПД я имел ввиду, что между поршнем и каморой имеется приличный зазор и, стало быть, прорыв газов в коробку и далее в атмосферу, в то время как на инерционном типе этих потерь нет, т.к. гильза осуществляет хорошую обтюрацию. Но видимо при грамотно спроектированном двигателе эти потери уже несущественны? А кроме импульсных, какие еще типы автоматики бывают?

Adron 03-01-2006 23:27

Бывают еще энергетические, они делятся на механизмы с внешним источником энергии, например, "вулкан" или "чайнган", и автономные, но в них специалистов крайне мало. Они отличаются от импульсных тем, что их работа не зависит от изменения импульса пули, тогда как в импульсных это изменение приведет либо к избыточной энергии затвора, что чревато разрушением ствольной коробки, либо к недостаточной, что иключает перезаряжание.
Насчет прорыва: если не брать в качестве примера АК, то зазор составляет порядка 2-3 микрон, что не хуже, чем на гильзе. Кроме того, уже давно существуют методики замедления прорыва, например, турбулентные канавки.

Курильщик 04-01-2006 17:36

Все понятно, спасибо за разъяснения.

vamid 05-01-2006 04:06

Извините чайника, а че такое "чайнган" - это "чайный пистолет" или "пистолет для чайников"

Kh@n 08-01-2006 06:14

quote:
Originally posted by vamid:
Извините чайника, а че такое "чайнган"...

Chain (англ.) - цепь

quote:
Originally posted by vamid:
...на механизмы с внешним источником энергии, например, "вулкан" или "чайнган"...

В данном контексте - механизм действие которого происходит посредством механической ЦЕПИ.

Про "вулканы", "миниганы" и т.д.: http://world.guns.ru/machine/minigun.htm

vamid 08-01-2006 18:39

Спасибо за уточнение.
Исползование внешних источников энергии конечно хорошо, но не оправдывает себя.
И всетаки основой в стрелковом оружии является энегия пороховых газов. Именно энергия пороховых газов должна обеспечивать автоматику. Так что "чайнган" и "вулкан" это лиш подвиды основных типов автоматики.

Adron 21-01-2006 23:40

Оправдывает, но в определенных условиях, например, в стационарных установках. Но существуют еще автономные механизмы, где работа не зависит от импульса пули, такие и являются наиболее совершенными, но в настоящее время они носят гриф "СС", и так как разработаны не в России, найти информацию по ним крайне сложно, тем более, что в этой области специалистов в мире единицы.
"Чайнган" называется так из-за характерной ленты питания.

vamid 22-01-2006 16:27

а иформацию можно где нибудь глянуть по автономным механизмам?

Adron 22-01-2006 18:17

С грифом "СС" не так просто, нужно дождаться окончания войсковых испытаний, принятия на вооружение и рассекречивания. В интернете точно нет никакой информации.

vamid 23-01-2006 12:45

ну хотябы что напоминае?
это не за счет энергии магнитного поля, но такие разработки и у нас вроде проходили

vamid 23-01-2006 12:46

в автралии чтото подобное вроде было

Adron 24-01-2006 21:39

Нет, за счет энергии пороховых газов непосредственно. В Австралии ничего подобного точно не было, в России по данным на 99 год тоже, может, после начали, но это плагиат, как в большинстве случаев. По устройству даже проще импульсных (по крайней мере, не сложнее), но по кинематике гораздо интересней.

vamid 26-01-2006 21:41

так в чем прикол пока не врубился?
саммое простое что я видел это УЗИ, но в кинематике там ничего интересного нет. только в руках повертеть интересно, почувствовав себя героем боевиков ))

vamid 26-01-2006 21:58

http://www.arms.ru/Guns/publ/val_podv.htm
тут случайно наткнулся

Adron 30-01-2006 21:47

Ужас, до чего безграмотно. Результатом сгорания пороха является СО2, с О2 эта молекула имеет очень большое различие, кроме того, результатом горения металла будут его оксиды, а не кислород, не учтена потеря энергии на нагнетание кислорода, причем до давлений, требуемых для возгорания металла при заданной энергии, а это при существующих КПД стволов больше, чем можно получить от сгорания этой массы металла. Теплотворная способность углерода является одной из самых высоких в природе, а порох-это сложномолекулярное вещество, где окислитель и горючее присутсутствует одновременно, что дает ему гореть самостоятельно без кислорода, это огромное преимущество, от которого предлагают отказаться. Кстати, не учтена и замена батарей, которых хватит на 2-3 выстрела, а если компоновать источник энергии, металл, кислород и устройство инициации в унитарный патрон, то вряд-ли он будет компактней и легче современных.

vamid 04-02-2006 14:28

согласен, но идея сама: отказ от пороха и переход полностью на метал. итог получение безгильзового оружия
хотя и сама пневматика может дать неплохие результаты, например, охотничья пневматика
ну а по поводу автономных систем, тут немного расказали ну а дальше ничего нет сложного.
полная независимость от порохового заряда, упрощение взаимодействие механизмов, но применение внешних источноков. итог: оружие типа пулемета или пушки, громоздкое и исользуется стационарно, ну никак не для пехотинца. ну если в скором времени придумают атомную батарейку, тогда и можно будет отказаться от пороха и т.д. а исследования вроде как не являются СС это уже давным давно все исследовано: установка гатлинга с ручным приводом вот вам и пример))

Серж_М 16-02-2006 12:58

Я понимаю, что спор теоретический, но промерьте донце гильз СКС и ТТ и подумайте, насколько практически возможно изготовить работоспособный вкладыш.

Серж_М 16-02-2006 01:01

Ну, если
"свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей"
то для этого проще установить дульный тормоз. На моём СКС с дульным тормозом отдача легко переносится даже ребёнком.

Leser 26-07-2006 18:43

[QUOTE]Originally posted by Adron:
[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть.

ИМХО нужно еще учитывать, с какой скоростью увеличивается объем камеры сгорания во времени (а следовательно и давление на пулю), свободный затвор начинает свое движение раньше (пусть даже он успевает пройти всего несколько мм до момента выхода пули из ствола, да и после вылета пули газы некоторое время на нее действуют), следовательно объем камеры сгорания увеличивается быстрее, чем допустим в случае газоотвода, когда движение гильзы начинается позже (при меньшем значении дульного давления). Это справедливо если предположить что давление падает на одну и ту же относительную величину при одном и то же пройденном гильзой пути ( в % от дульного давления в момент начала движения гильзы назад). Если посчитать площади эпюр (на графике "давление-протяженность ствола") то в случае газотовода она будет больше чем при свободном затворе при прочих равных характеристиках. Наибольшее давление затвор испытывает в момент входа пули в нарезы, у газотвода затвор в этот момент не может двигаться, а свободный затвор как раз в этот момент начинает свое движение.
Поправьте плиз если я не прав.

vamid 26-07-2006 23:49

патроны ТТ и СКС два разных типа. оружие делается под патрон,а не патрон вставляется в любое какое захочется оружие.
запирание ствола вообщето нужно что-бы гильзу например при выстреле не порвало.

GrigoryZ 23-11-2006 17:11

могу поменять - 1ТТ на 1скс - с руками оторвут Улыбаюсь

SAKO TRG 11-02-2007 09:23

To Adron

Уважаемый Adron, я действительно потрясен Вашими знаниями, очень интерестно читать.
Может быть сможете подсказать специальную литературу по баллистике (внутренней, внешней), и мexанике оружия?
Заранее благодарю.

KR22LR 12-03-2007 17:39

Вкладыши делай из латуни с минимальными зазорами. Перед тем как вставить ТТ патрон, смаж его (ТТ патрон)слегка графитной смазкой.Глядиш че и получитса.

URSUS 20-04-2007 13:47

Господа! Да как этим пользоваться и перезаряжать? Это же целая проблема ИМХО. А если еще вкладыш подклинит...