Чего можно ожидать от СКС, при стрельбе патроном ТТ, из вкладыша в патронник?
Какая будет предельная убойная дистанция (например по собаке) и на какое расстояние реально попасть?
Express060
Чего можно ожидать от СКС, при стрельбе патроном ТТ, из вкладыша в патронник?...убойная дистанция (например по собаке) и на какое расстояние реально попасть?
1. Ожидать? Ст. 222 и 223 УК РФ
2. Ну не любят у нас стрелков по собакам. Даже бродячим. 😞
------------------
Искренне Ваш, Док
...........
Крутизна на траекторию не влияет.(с)
А главное по-существу. Вообще меня интересуют балистические параметры, а дибильное законодательство я знаю и так.
Express060
дибильное
Lex rex, sed lex.
Меня просто раздирает любопытство к этому человеку.Кто ты,смелый беззаконный друг?Отзовись,объяснись,оставь адрес и телефон.
[B]А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик [QUOTE]
И ключ от квартиры? На самом деле меня интересует именно баллистика.
Товарищ майор...
Ну а стрелять будет нормально.
Я так думаю.
ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю 😞
Человек жаждет как я понял сделать некую вкладку в патронник карабина, чтобы стрелять маленькими пистолетными патронами из карабина с большим патронником.
Хочет он таким макаром шлепнуть в лучшем случае собаку.
С практической точки зрения, первое что приходит в голову - а зачем когда доступны и ТТ и СКС с родными патронами? Решающее значение на реальную баллистику будет иметь качество подгонки вкладыша. Возможно даже получить баллистику хуже, чем в ТТ если вкладыш установлен плохо. Придется пристреливать, чтоб определить реальные параметры такой системы и точку попадания. А в этом случае действительно статья ломится...Кстати кто-то на форуме недавно поднимал вопрос о том что будет, если в СКСовский патрон снарядить ТТшную пулю - этот путь выглядит более практичным.
Adron
Порох действительно другой- более быстрогорящий, но давление в пике выше незначительно 2500 против 2200 бар, учитывая адиабату, ничего страшного не произойдет. Но непонятен смысл-при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр, в зависимости от типа боеприпаса, дальность стрельбы порядка 100 м для поражения животного массой до 20 кг. При этом надо учитывать, что штатный прицел не годится для точной стрельбы, необходима пристрелка на эту листанцию. Механизм автоматики тоже не сработает, так как имеет импульсный характер. Хотелось бы заметить, что патрон 7.62Х25 был принят на вооружение не из-за его выдающихся параметров, а в связи с унификацией калибров, позволявшей производить все типы стволов на одном оборудовании, что говорит о том, что критические давления лежат в одних пределах (учитывая одни марки стали и методы обработки).
Замечательный и полный разбор. Мой решпект.
25 мм-длина ТТ-ной гильзы
Dr. WatsonLex rex, sed lex.
Закон суров но он закон? 😊
------------------
Бог создал людей, а Кольт уровнял их права
Adron
при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр,
При взятом "с потолка" БК в 0,1 сверхзвук еще добре за 100 м остается.
Док
У ТТ скрость падает с 420м/с до дозвуковой на дистанции 27 м, поэтому особого распространения в мире этот патрон не получил, при использовании в вермахте пришлось переделывать маузеры под 9 пара.
Док
А о законности - может товарищ Express060 живет в стране НАТО и все это купил совершенно законно в магазине? А пострелять хочет в пистолетном тире на 50м, или свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей.
[B]Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500...600 м\с.
---------------------------------------------
А как насчет разницы в мощности зарядов? ИМХО, между 7.62\39 и 7.62\25
разница большая...
Одно дело, перезарядить ппш с его инерционными относительно легким затвором, а другое- скс, с "дубовой" затворной рамой, к тому-же с газоотводом.
А хватит-ли вообще "газов" тт-шнего патрона для перезаряжения?
С ув.
Георгий
...Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики...
--------------------------------------
То-есть, будь у тт не полу-сцепленный затвор, открывающийся "поздно",
когда почти все газы уже вытолкнули пулю, а свободный, инерционный, скорость пули была-бы та-же?
Не согласен. От типа автоматики (ИМХО) оочень сильно зависит количество потерянной энергии. Ведь один и тот-же патрон может совсем разную скорость давать на разных стволах.( в том числе с одинаковой длиной стволов).
Но, кстати, это уже другая, немножко, тема, которая меня давно интересует, и, как-то на форуме мало обсуждалось. (или я не нашел).
А суть вопроса в следующем:
Что значит надпись на пачке патронов, с указанием скорости пули?
Неужели, у ппш и тт одинаковая нач. скорость? (думаю, нет)
Или: калибре 7.62\39 , допустим, скс и болт (если был-бы в этом калибре) имели-бы одинаковую нач. скорость?
Бар (browning) в 30-06 и болт, напр: чз в том-же кал. имеют (одинаковыми патронами) одинаковую нач, скорость?
Думаю-нет. От системы оружия, наверное, многое зависот, и, думаю, при указании скорости на пачке, производитель должен рядом указывать тип (систему) оружия.
Какие аргументы будут? В чем тут несостыковка?
С ув.
Георгий
У СКС скорость и энергия пули незначительно ниже, чем у болта (на 20-30 Дж), часть энергии все же уходит на перезаряжание, а у болта оно обеспечивается мускульной силой стрелка. На пачке патронов указывается скорость пули при выстреле из оружия с полноразмерным стволом, под который рассчитан этот патрон. При стрельбе из оружия с неполноразмерным стволом, естественно, скорость будет меняться.
Но, если учесть, что потери энергии на перезаряжание по отношению к энергии выстрела очень мало, то энергия пули примерно одинакова и обуславливается параметрами ствола: длиной, шагом, глубиной и типом нарезов, а в самозарядном оружии никак (абсолютно) не зависит от типа автоматики. Поэтому нестыковок нет, это уже давно изучено.
"[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть..."
-------------------------------------------------------
в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?
с ув.
Георгий
P.S. если постараться быть точным, на пачках патронов, при указании скорости пули, по-умолчанию подразумевается оружие-болт! (а не п\а),
так, как стреляя из п\а скорость будет заведомо ниже. (может, незначительно, но, все-же.) кстати, насколько ниже???
с ув.
Да, болт.
Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с
Adron---------------------
Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.
Да, болт.
Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с
1) а вы прпробуйте "легкую" пулю шомполом протолкнуть через ствол, и на ваших глазах она станет намного"тяжелее", ПОЧТИ (!) соразмерно затвору. (тут как-раз слово "почти"- ключевое.
2) вам известен термин- фаирформинг? от англ. fireforming, отстрелянные гильзы, принявшие форму патронника, с успехом применяються в переснаряжении.
с ув.
Георгий
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.
А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.
"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?"
В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только
Adron
1) Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду.
2) Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.
"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?"3)В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только
------------------------------------------
1) пуля с трудом протаскивается по всей длине атвола, а такое происходит как-раз от сопротивления.
2) НАСЧЕТ РАЗДУТИЯ- вы правы, но это так в п\а-х с отводом газов, или, частично-с инерционным затвором, но не с тт и другими системами с коротким ходом ствола.
по-моему, в тт пока ствол отходит назад, то-есть, пока он своими боевыми упорами сцеплен с затвором, гильза ни на мм. не покидает патронник.
в момент, когда пуля у дульного среза, практически покинула ствол,
набравший иннэрцию ствол враз освобождает затвор, который-в свою очередь, сразу полностью, без остановки екстрагирует гильзу и досылает новый патрон.
3) в пистолетах, вопреки тому, что затвор открывается с задержкой, (поздно), скорость ниже по банальной причине; порох(там медленный порох, насколько мне известно) просто не успевает все-же сгореть.
Это на скорость полета тули больше влияет, чем тип запирания.
затвор у ппш, к тому-же, намного здоровее тт-шного.
с ув.
Поправка: я имел в виду в случае патрона ТТ при применении в ППШ за счет конасности гильзы. У пистолета ТТ безусловно гильза не раздувается.
Порох в пистолетных патронах как раз самый быстрый, расширение адиабатное, этим они отличаются от винтовочных. Затвор потому и массивней у ППШ, чтобы запирать канал ствола и не давать газам прорываться в ствольную коробку.
с ув.
Георгий
Adron
Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.
Спасибо за толковое и доступное разъяснение по теме. По ходу вопрос насчет БК - почему его тогда применяют в баллистике, если он "субъективней" что-ли, нежели коэф. гидродинам.сопротивления?
И еще, просветите, пожалуйста, на уровне ликбеза для чайников (не физик я, гуманитарий, но интересно) какие составляющие последнего, как его вычисляют. Наверное, можно это поместить в качестве новой темы. Может, ссылки какие в сети есть?
Adron
для реального случая необходимо добавить член
Улыбнуло. 😊
Док
По существу вопроса я ответил-бы так: СКС с ТТ-шным патроном будет бить получше чем ППШ. ППШ, если ничего не путаю, прицельно стрелял до 200 метров.
Если Вам доводилось видеть ночью очередь из ППШ, то сразу и не понять с какого конца ствола факел пламени по объёму-размеру больше. Это я выражаю сомнение в том что затвор, инерционный, открывается после вылета пули. Отсюда подозрения на очень большой холостой расход пороховых газов по сравнению с СКС. Ну и длинна ствола у Симонова побольше. 😀 Автоматика скорей всего работать не будет. Конечно наверное можно увеличить проходное отверстие в газовую камору и наточить десять штук вкладышей - точных копий гильз 7,62х39, на одну обойму.
А патрон ТТ не обижайте 😛 он мощный, по бронежилетам он и сечас любой "Макаровский" за пояс заткнёт.
И про коэффициент гидродинамического сопротивления, применительно к пуле - аэродинамического, что сути не меняет, если есть какая-нибудь конкретная информация, поделитесь плиз.
В авиации, трудно заподозрить что разработчики не знают про коэффициент аэродинамического сопротивления, а самолёты (модели) продувают в аэродинамической трубе, т.е. на практике.
В бомбометании пользюются аналогом баллистического коэффициента - характеристическим временем (падения бомбы), определяют продувкой, т.е. прктически. Это ТОЧНЕЕ.
Прошу простить, что влез без спроса 😀 😀 😀
Я же сразу попросил прощения, за то что не в свою тему влез. В моём детском саду отсталую физику преподавали. Нам дуракам рассказывали про газодинамику, про Маевского и Маха, про конус Маха и т.д. А как то нянька забыла пламегаситель на пулемёт прикрутить, а борт на взлёте был уже. Упражнение я не выполнил - ослеп (временно).
Насчет прорыва: если не брать в качестве примера АК, то зазор составляет порядка 2-3 микрон, что не хуже, чем на гильзе. Кроме того, уже давно существуют методики замедления прорыва, например, турбулентные канавки.
vamid
Извините чайника, а че такое "чайнган"...
Chain (англ.) - цепь
vamid
...на механизмы с внешним источником энергии, например, "вулкан" или "чайнган"...
В данном контексте - механизм действие которого происходит посредством механической ЦЕПИ.
Про "вулканы", "миниганы" и т.д.: http://world.guns.ru/machine/minigun.htm
Исползование внешних источников энергии конечно хорошо, но не оправдывает себя.
И всетаки основой в стрелковом оружии является энегия пороховых газов. Именно энергия пороховых газов должна обеспечивать автоматику. Так что "чайнган" и "вулкан" это лиш подвиды основных типов автоматики.
"Чайнган" называется так из-за характерной ленты питания.
это не за счет энергии магнитного поля, но такие разработки и у нас вроде проходили
саммое простое что я видел это УЗИ, но в кинематике там ничего интересного нет. только в руках повертеть интересно, почувствовав себя героем боевиков ))
хотя и сама пневматика может дать неплохие результаты, например, охотничья пневматика
ну а по поводу автономных систем, тут немного расказали ну а дальше ничего нет сложного.
полная независимость от порохового заряда, упрощение взаимодействие механизмов, но применение внешних источноков. итог: оружие типа пулемета или пушки, громоздкое и исользуется стационарно, ну никак не для пехотинца. ну если в скором времени придумают атомную батарейку, тогда и можно будет отказаться от пороха и т.д. а исследования вроде как не являются СС это уже давным давно все исследовано: установка гатлинга с ручным приводом вот вам и пример))
"свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей"
то для этого проще установить дульный тормоз. На моём СКС с дульным тормозом отдача легко переносится даже ребёнком.
[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть.
ИМХО нужно еще учитывать, с какой скоростью увеличивается объем камеры сгорания во времени (а следовательно и давление на пулю), свободный затвор начинает свое движение раньше (пусть даже он успевает пройти всего несколько мм до момента выхода пули из ствола, да и после вылета пули газы некоторое время на нее действуют), следовательно объем камеры сгорания увеличивается быстрее, чем допустим в случае газоотвода, когда движение гильзы начинается позже (при меньшем значении дульного давления). Это справедливо если предположить что давление падает на одну и ту же относительную величину при одном и то же пройденном гильзой пути ( в % от дульного давления в момент начала движения гильзы назад). Если посчитать площади эпюр (на графике "давление-протяженность ствола") то в случае газотовода она будет больше чем при свободном затворе при прочих равных характеристиках. Наибольшее давление затвор испытывает в момент входа пули в нарезы, у газотвода затвор в этот момент не может двигаться, а свободный затвор как раз в этот момент начинает свое движение.
Поправьте плиз если я не прав.
запирание ствола вообщето нужно что-бы гильзу например при выстреле не порвало.
Уважаемый Adron, я действительно потрясен Вашими знаниями, очень интерестно читать.
Может быть сможете подсказать специальную литературу по баллистике (внутренней, внешней), и мexанике оружия?
Заранее благодарю.