Какова доля правды?

Silberwolf 07-02-2010 20:29

Ходят слухи, что баллистическая экспертиза научились определять по дробинкам из какого ствола стреляли. И как в подобной ситуации ведут себя контейнерные и безконтейнерные патроны?

CIC 07-02-2010 22:29

У вас только ходят слухи?

AleX413 08-02-2010 05:10

Одинаково, в смысле никак Ржу не могу
Можно собрать косвенные улики - остатки оружейного масла, состав дроби, состав пороха. Это все немного различается от партии к партии. Если потом изъятые у владельца патроны или масло совпадут - это хоть и косвенное, но лыко в строку.
Но привязать к конкретному стволу физически невозможно, если только он не убит в никуда стрельбой метизами и прочими неподходящими предметами Дразнюсь Характерный размер обнаруживаемых дефектов даже на оболочечной пуле достаточно велик. А свинец еще и сплющивается, и следы дефектов стираются об одежду и требуху мишени. Плюс сама дробь совсем не идеальна в плане начального состояния поверхности.
Можно идентифицировать гильзы, т.к. гильза никуда на сверхзвуке не летит и ударяется не сильно. Для оружия местного производства это более вероятно - поверхности затвора, бойка, экстрактора и пр. механизмов, подгоняемые напильником по месту, Улыбаюсь оставляют характерные следы. Хороший импорт много сложнее. До модели.

CIC 08-02-2010 12:51

спектральный анализ устанавливает ствол

Silberwolf 08-02-2010 13:04

НУ след бойка само собой индивидуален. Это актуально для многозарядок. Если выстрел был с 2стволки гильзу никто не увидит Улыбаюсь Мне сама дробь интересна.... можно ли по ней определить из какого ствола стреляли?

Silberwolf 08-02-2010 13:06

А контейнерный патрон я так понимаю там половина дроби вылетает в контейнере и ствола не косается или нет?

AleX413 08-02-2010 20:46

quote:
Originally posted by CIC:
спектральный анализ устанавливает ствол

В смысле масс-спектрометрия? Абсолютная ерунда. Покажите мне того, кто Вам это сказал и я порву его как Тузик грелку(с) Улыбаюсь Шансы есть в нарезном, где материалы другие, усилия в зоне контакта совсем другие и оболочка разрушается иначе. В гладком при стрельбе свинцом даже без контейнера на дроби практически нет материала ствола (о контейнере и речи нет). На дроби, извлеченной из тушки, материала нет вообще - стирается. Зато есть невообразимое количество примесей.
Т.е. да, саму дробь Вы идентифицируете стопудово. Остатки пороха тоже. Может найдете на одежде масло с характерной грязью и его тоже установите. Но гладкий ствол... Как лабораторный эксперимент - можно. Но на практике НИКОГДА.

CIC 08-02-2010 22:02

Ходите к дяде криминалисту

PAPASHA2 08-02-2010 22:13

Спектральный анализ к сожалениюимеет большие разбросы. Один и тот же материал опробованный несколько раз, одним и тем же лаборантом, дает каждый раз неповторяющиеся результаты. Единственно полезное свойство спектрального анализа - это не массовое определение, а определение суммы компонентов. Например, дробь может быть на сурьме, или на сурьме с мышьяком. Так спектральный анализ докажет, что в данном случае совпадают те или иные компоненты, или отсутствие какого либо компонента, чего вполне достаточно для выводов следствия.

AleX413 09-02-2010 04:06

Вот именно. Но определится при этом состав дроби и только, а не те ничтожные примеси хрома, содранные со ствола. Не говоря уже за идентификацию конкретно этого хрома по примесям в нем Ржу не могу

PAPASHA2 09-02-2010 12:11

Конечно, имея анализ состава дроби в изъятых патронах, и анализ дроби использованной, можно определить их идентичность и определить принадлежность патронов к данному выстрелу. А хромированное покрытие ствола настолько прочнее свинцовой дроби, что механическое его поврждение и прилипание к дроби исключено. На ганзе выкладывались учебники по криминалистике, и конкретно по исследованию процессов выстрела и нахождения следов. Это относится к трассологии. Насколько я помню, перед развалом СССР, была лаборатория в Ростове кажется?,где достигли определенного результата в идентификации следов при выстреле из гладкого ствола, но потом все было разрушено и забыто. Массовое применение расхищенного со складов охот обществ гладкоствола сделало импользование открытого способа нереальным. Сейчас, когда такой массовый беспредел не существует, когда преступные элементы используют вместо гладкоствола нарезное оружие, и гладкоствол вернулся в свою нишу гражданского и охотничьего орудия, положение конечно изменилось. Возможно что и возобновились работы и дальнейшие исследования той лаборатории, так как бытовые преступления с применением гладкоствольного оружия остались, что настоятельно требует совершенствования разработки методов экспертиз.

ryzhov 10-02-2010 10:23

Наличие пластмассового контейнера определяется люминесцентным микроскопом ЛЮМАМ по отложению мельчайших частичек расплавленной пластмассы на первичной преграде (одежда, кожа...) вокруг повреждения - видно прекрасно даже на на дальних дистанциях. Для косвенного подтверждения применяемого типа ствола производится контрольный отстрел с различных дистанций по похожей преграде ( в сложных ситуациях и по трупам), желательно теми же патронами или подобными которые подготавливают специ НИКЦ (криминалисты). потом дедовской цветной контактограммой определяется картина наложения металлов их форма и т.д. сравнивается с имеющимся повреждением. смазка тоже предварительно по люминесценции определяется. На счет этого суд-мед баллистика работает.

PAPASHA2 10-02-2010 13:36

И еще не надо сбрасывать со счета и исследования следов на гильзах - место удара и форма отпечатка бойк, характерные царапины присущие именно данному патроннику итд. Однозначно, что тем или иным путем, но идентификация гладкоствольного оружия и его боеприпасов возможна и используется в интересах следствия.
зы-ничего нет лучше для разборок бытовых как кухонный нож... по статистике более 75% бытовых убийств совершено этим широко распространенным предметом.

ryzhov 10-02-2010 21:44

Также интересны найденные на преграде не сгоревшие порошинки, коих должно быть на близкой и не очень дистанции - много. А уж если нашли пыж то это почти праздник (извините за пафос) - на нем и порох и не сгоревшее и масло и копоть и еще Бог знает чего найти можно. Ну а по не сгоревшим порошинкам можно сказать все о порохе коим был снаряжен припас. Этого вполне хватит , чтобы не трогать спектральный анализ метала дроби...

ryzhov 11-02-2010 09:59

А вообще AleX413 прав в том плане, что весь комплекс факторов - это косвенные улики и предоставляя свое заключение эксперт в конце вставляет фразу типа. "Повреждение гр...... могло быть нанесено как представленным на экспертизу предметом (оружием....) так и каким либо иным предметом с подобными параметрами и особенностями.." тем самым эксперт ограждает себя от 100% бреда, за который может ответить как за дачу заведомо ложных показаний. Все остальное решает суд. Суть судебной экспертизы - наводящая; 100% ДА, как и 100% НЕТ изначально быть не может, а 50/50 на..хер никому не нужно.

Silberwolf 11-02-2010 17:47

НУ можно пользоваться одним масло. А потом после пострелушек сменить масло + в день смены масла залить ствол маслом под завязку (заткнув его с обеих сторон) Я думаю тут удалятся вче частички старого масла.

ryzhov 13-02-2010 20:58

Лучше просто почистить ствол, с определенной долей энтузиазма ))) масло маслу рознь и растворяться нагар одного в другом не оч хочет - ( банальная химия); уж тогда моющее средство для посуды залить (если ружжо не жалко). А вообще копоть и всякая другая мелочь остается на таких местах о которых и подумать не можешь...

ПашаАБАКАН 14-02-2010 12:45

quote:
Originally posted by Silberwolf:

Мне сама дробь интересна.... можно ли по ней определить из какого ствола стреляли?



Не вдаваясь в околоэнштейновские теории вероятности можно коротко суммировать - никак.
quote:
Originally posted by CIC:

Ходите к дяде криминалисту



Лично у меня отец был экспертом-криминалистом и весьма толковым. При определенных условиях можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ калибр. Например если из жертвы, стоявшей около забора, выковырили 15 грамм дроби, а в заборе никаких повреждений - это может быть .410 калибр или ослабленный более большой калибр. А если из жертвы и забора набрали 30 грамм дроби, то, с большой долей вероятности, стреляли из 12 калибра.
Можно исследовать дробь на примеси и сравнить ее с дробью в изъятых у подозреваемого патронах. Если удалось найти пыж или контейнер - совсем хорошо. Еси это заводской патрон, я бы сказал ШИКАРНО!
Если точно известная дистанция стрельбы, размер осыпи и примерный калибр, можно предположить длинну ствола или наличие/отсутствие сужения.
Ну и т.д. Но это все писец как условно. Ни один эксперт в такой ситуации в здравом уме не будет писать конкретные, не подвергающиеся обсуждению заключения.

ryzhov 14-02-2010 10:53


quote:
Например если из жертвы, стоявшей около забора, выковырили 15 грамм дроби, а в заборе никаких повреждений - это может быть .410 калибр или ослабленный более большой калибр. А если из жертвы и забора набрали 30 грамм дроби, то, с большой долей вероятности, стреляли из 12 калибра.

ковырял я несколько раз такие тела именно с указной целью - изъять все дробины и рассчитать дистанцию и калибр, мало того топографию каждой надо было зафиксировать, дабы площадь осыпи определить. 3,14 как весело в туше искать десятки мелких шариков. Один раз попался дядя с толщиной брюшной стенки 15 см. после нескольких часов мануальных изысканий нашли 7 дробин диаметром от 2,8 до 3,3 мм. Поругавшись решили с зав моргом ето дело (или тело) везти на рентген, кое как упаковали ... ну и в больничку на рентгеноскопию. После этого нашел еще пяток штук в ребрах и позвонках... в результате смогли определить только дистанцию. А все остальное определила доблестная милиция своими методиками.

ПашаАБАКАН 14-02-2010 11:06

А никто и не говорит, что все так просто и скучно. Улыбаюсь Мелкую дробь ковырять наверное вообще писец...

ryzhov 16-02-2010 21:38

ну не писец а интересно, особо после часика "умных и шутковых" разговоров, потом ваще все превращается в сплошную шутку,.... самое интересное придумать ответ на вопрос судебно-следственных органов исходя из присутствующих фактов и тог, чо нарыл в искомом теле. Загляните как нето в морг, (не на тала ) а на лица и фразы экспертов.....

ПашаАБАКАН 16-02-2010 23:44

quote:
Originally posted by ryzhov:

ну не писец а интересно



Странно, а мне "потрошители" говорили, что не интересно. Врали навернео, что бы не завидовал.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Загляните как нето в морг, (не на тала ) а на лица и фразы экспертов.....



У меня отец служил в ЭКЦ, в тмо числе и на такие вещи выезжал. А в лицо ему я, сами понимаете, смотрел часто.

Renard 24-02-2010 13:20

... мда, а вот мне знакомый эксперт (и тоже из ЭКЦ с Космодемьянских) говорил, что по дроби, особенно крупной, можно идентифицировать ствол. Но только по безконтейнерной. Контейнер ставит экспертов в тупик.

Barsik62 24-02-2010 15:07

я таким образом отвечу на вопрос топикстартера:
существует методика определения конкретного ствола по дроби, т.е. методы и последовательность исследования снаряда и ствола. Обычно такие вещи рождаются при защите кандидатских и докторских. Применение этой методики на практиче может тормозиться как отсутствием химикатов, приборов (на местах), так и малым количеством элементов снаряда, их деформацией о преграды, идеальным состоянием ствола.
Так что если по делу будет задача определить ствол по дроби и будет дробь и ствол для сравнения, то назначить экспертизу можно и есть где и кому делать. Результат (выводы) непредсказуем.
Я первый раз возил такую экспертизу в Москву на Расплетина кажется в 1999 году весной, когда трое расстреляли троих и одного ранили из ружей и обреза, при этом было известно, у кого какой ствол был. На тот момент эксперты рекомендовали не назначать впустую, могли дать стопудово вывод только по обрезу и стреляной из него пуле. Сейчас пользуют компьютерную прогу, которая по фотам отдельных дробин выстраивает поверхность, контактировавшую со стволом и ищет аналогии на фотах ствола.
Про контейнер: если контейнер остался на месте, а оно так и будет, это не гильза, то работа эксперта только облегчится, т.к. имеет твёрдое тело, которое протащили через ствол и на нём будет полная картина всех изъянов ствола при их наличии. Не надо будет восстанавливать контактировавшую поверхность по отдельным фрагментам.
Вот здесь еще посмотрите, у меня правда эта страничка не открылась
http://www.sudexpert.ru/content/possib/arms.php

Так что если вопрос был задан с целью завалить соседа, валите самокрутом из пластиковой гильзы без ПК и снаряжайте самой мелкой дробью, 9 или 7, стрелять в печень, височную кость или в шею сзади с дистанции до 5 м. (шютка) Улыбаюсь

Silberwolf 24-02-2010 20:16

Нет, если надо завалить кого то.......лучше сделать вставку в ружбайку под патрон 7.62Х39 или 7.62Х54 Улыбаюсь А после выстрела вставку утопить в ближайшем болоте УлыбаюсьИли молотком по голове Улыбаюсь Валить никого не собираюсь!! СОседей особенно Улыбаюсь ПРосто уже почти год назад один пузатый представитель власти ляпнул что научились по дроби определять ствол. ВОт и стало интересно кто что скажет Улыбаюсь

ryzhov 24-02-2010 22:42

quote:
Про контейнер: если контейнер остался на месте, а оно так и будет, это не гильза, то работа эксперта только облегчится, т.к. имеет твёрдое тело, которое протащили через ствол и на нём будет полная картина всех изъянов ствола при их наличии. Не надо будет восстанавливать контактировавшую поверхность по отдельным фрагментам.

Чуть не согласен - контейнер пластиковый, по диаметру меньше калибра ствола и всей площадью со стволом не контактирует; при прохождении через ствол (гладкий) пластик нагревается выше температуры обратимой пластичности, что не дает ему возможность четко оставить на своей поверхности дефекты ствола (если они есть конечно на гладком зеркале ствола). Далее после вылета контейнер может попасть в преграду, что также дополнит рисунок на его боках (а пласт тогда уже твердый и прекрасно оставляет на себе следы). Далее - контейнер деформируется при етом полностью меняется топография следов (тобиш они не сопоставимы с дефектами на стволе) И ваще это все громко и грязно. Лучше про травки почитайте...

Barsik62 25-02-2010 08:47

quote:
по диаметру меньше калибра ствола и всей площадью со стволом не контактирует

это у вас какие-то неправильные пчёлы... то есть контейнеры Улыбаюсь дробь при ускорени так его распирает, что фулл-контакт обеспечен, а там дальше всякие чоки, в них тем более. Никакого особого перегрева в стволе ПК не испытывает. Всё что потом подбирается не имеет ни оплавлений, ни деформаций. Согласен, что если ствол зеркало, то следов будет очень мало, но скорее всего для невооружённого глаза. Передо мной лежит хвостовик от Полева 1, на нём явно видны продольные трассы.
Но действительно глупо говорить о том, о чём знаем по-наслышке.
А что там с травкой то делать? Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

ryzhov 25-02-2010 09:02

А в сущности если говорить про Экспертизу ( любую: суд-мед, криминалистика...) на 50% и более это философия чистой воды где эксперт с умным видом (или не очень) размышляет над тем как оно могло быть или не как. Обратите внимание на причины задержки дел в судах, одна из основных это не согласие с результатами проведенной экспертизы после чего назначаются: дополнительные, комплексные, комиссионные.... и там где раньше первый експерт увидел на кости пару микро трещин (что квалифицировал как точку приложения силы) то второй скажет, что это следы повторного долома кости, и точка приложения переместится в совершенно другое место - и он тоже МОЖЕТ БЫТЬ будет прав ибо и тот и другой найдут в научной литературе подтверждения своих выводов. Те же яйца и с "картечью деньгами и двумя стволами" - трасологией. Именно в "тот" момент может существовать десяток факторов которые повлияют на то, что увидит эксперт - но про сами факторы эксперт знать не будет. А посему не имея знание, огромный опыт и хорошее воображение его в суде нормальный адвокат искромсает морально на те фрагменты с которых его сделали папа и мама.
Это все к тому, что вопрос темы вечен и полностью разрешен быть не может изначально.

ryzhov 25-02-2010 09:09

quote:
это у вас какие-то неправильные пчёлы... то есть контейнеры дробь при ускорени так его распирает, что фулл-контакт обеспечен, а там дальше всякие чоки, в них тем более. Никакого особого перегрева в стволе ПК не испытывает. Всё что потом подбирается не имеет ни оплавлений, ни деформаций. Согласен, что если ствол зеркало, то следов будет очень мало, но скорее всего для невооружённого глаза. Передо мной лежит хвостовик от Полева 1, на нём явно видны продольные трассы.
Но действительно глупо говорить о том, о чём знаем по-наслышке.
А что там с травкой то делать?


В принципе вы правы про распирание контейнера и чок - согласен. Про то, что контейнер не плавится не согласен - лично не один раз наблюдал при помощи люминесцентного микроскопа (в УФО лучах) наложение частичек и именно капелек пласта контейнера вокруг входных огнестрельных отверстий.
А про травки оч красиво судебно-медицинская токсикология расписывает...

PILOT_SVM 25-02-2010 14:14

Определить "ствол" по дроби - такие "слухи" были ещё лет 30 назад.
Действительно, чисто гипотетически можно по следам на нескольких дробинах соотнести их с тем или иным гладким стволом.
Но практически - это и отстрелы, и анализы, и тщательный подбор дробин по результатам отстрела, т.е. очень трудоёмко.
Практическая ценность метода близка к "0".

AleX413 25-02-2010 22:17

quote:
Originally posted by Barsik62:
дробь при ускорени так его распирает, что фулл-контакт обеспечен, а там дальше всякие чоки, в них тем более. Никакого особого перегрева в стволе ПК не испытывает.

А Вы прикиньте, какая мощность выделяется в паре трения ствол/контейнер, когда все это распирает Дразнюсь
Я вообще удивляюсь, как он всмятку не плавится Дразнюсь Не успевает, наверное - теплопроводность мала. Но наружный слой раскисает в брызги однозначно.

ryzhov 25-02-2010 22:27

quote:
Действительно, чисто гипотетически можно по следам на нескольких дробинах соотнести их с тем или иным гладким стволом.
Но практически - это и отстрелы, и анализы, и тщательный подбор дробин по результатам отстрела, т.е. очень трудоёмко.
Практическая ценность метода близка к "0".

согласен на все миллион.. с такой же степенью вероятности можно попробовать определить кулак по его следу под глазом.... (именно попробовать)...