Добрый день.
Есть вопрос по цифрам в БК 2.21с
Данные следующие:
дистанция 300 м
скорость у цели 658 м.с.
энергия 2103 Дж
время 0,41 сек
АБСОЛЮТНОЕ СНИЖЕНИЕ 72,22 см
ВЕРТИКАЛЬНАЯ ПОПРАВКА 43,9 см
Вопрос вот в чем. если я правильно понимаю, то при выстреле строго по горизонту падение пули на расстоянии 300 м. составит 72,22 см. Чтобы компенсировать это падение точку прицеливания необходимо завысить на 43,9 см. За чтет того, что пуля будет лететь не по просто снижающейся траектории, а по параболе завышение нужно делать именно на 43,9 см. а не на 72,22 см. Правильной дорогой иду?
И еще. БК на котором я пытаюсь развлекаться не учитывает само оружие. Я подозреваю, что длина ствола, болт или П/А, возможно еще какие то показатели влияют на траекторию полета пули не меньше чем сам боеприпас. Может кинете ссылочку на БК учитывающий в том числе и оружие.
Или расчетные данные для Бинелли Арго 308
бал коэффициент не имеет ни какого отношения к оружию.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/index.htm
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
кобзон
Я подозреваю, что длина ствола, болт или П/А, возможно еще какие то показатели влияют на траекторию полета пули не меньше чем сам боеприпас
Важно с какой скоростью вылетела пуля из ствола. Скорость получают либо с помощью хронографа, либо расчетно зная разници стп на разных дистанциях. Например стреляя не крутя барабаны на сто и триста метров. БК или балл функция к оружию отношения не имеет, все верно.
в вашем списке не хватает такого параметра как дистанция пристрелки..... а от этого и зависит какая именно получится парабола.Пристрелян на 100 м.
Еще раз уточню. Для того, что бы "поднять" пулю на 72 см на 300 м нужно поднять точку прицеливания на 43 см. Либо прицелом либо кликами на прицеле
Док
------------------
Красное вино нужно для здоровья, а здоровье для того, что бы пить водку
HalferOK
думается мне, знания скорости, массы и БК пули мало. у меня возникали похожие размышления в разрезе баллистического калькулятора. твист ствола по отношению к длине/массе пули, тоже, играет роль. недостабилизированная пуля полетит незнамо как даже в безветренную погоду. и если на дистанции 100 м. куча будет не так сильно разбросана по мишени, то на 500 м. ни о какой точной стрельбе и речи быть не может. на мой взгляд, баллистический калькулятор отражает только лишь математическую модель внешней баллистики.
Больше практики и тогда не будет "думаться" 😊
В частности сначала подбирается пуля и заряд к стволу, потом производятся рассчеты. А не наоборот. Грамотные калькуляторы, Борисовский про, например, позволяют рассчитать поправки с точностью 1-2 минуты на тысячных рубежах. Даже упрощенный часовой хорус дает близкие результаты, если обнулиться на позиции.
Конечно калькулятор это мат модель. Насколько человек, рассчитывающий поправки способен правильно определить граничные условия и, соответственно, правильно их задать, настолько и точно эта модель будет работать.
недостабилизированная пуля полетит незнамо как даже в безветренную погоду
недостабилизированая обычно летит кувырком......
все же чаще всего мы стреляем перестабилизированными пулями.
твист ствола по отношению к длине/массе пули, тоже, играет роль.
играет для чего? для БалКоэф?
------------------
С уважением, Сергей.
SerVSнет, для траектории. на мой взгляд, недокрутив пулю, её траектория будет отличаться от нормальной и не обязательно, чтобы пуля кувыркалась в полёте. но раз за основу баллистического калькулятора взяты изначально правильные твисты для каждого вида пуль, остаётся только стрелять и сравнивать 😊играет для чего? для БалКоэф?
недокрутив пулю, её траектория будет отличаться от нормальной и не обязательно, чтобы пуля кувыркалась в полёте.
что в вашем понимании нормальная траектория?
если пуля ровная без биения, то ей достаточно вылететь из ствола со стабилизацией больше 1.0, дальше стабилизация будет только возрастать!
а вот если пуля "кривая" то для того, чтобы как то попытаться компенсировать биение при вращении пулю перестабилизируют. Это помогает пуле лететь более менее нормально, но эта же перестабилизация плохо влияет на стабильно минимальную кучу.
но раз за основу баллистического калькулятора взяты изначально правильные твисты для каждого вида пуль, остаётся только стрелять и сравнивать
мне кажется, что в калькуляторах нет такой переменной как твист. С одного и того же твиста хорошо может лететь и легкая и тяжёлая пуля, главное определиться, что именно для вас "хорошо летит"!
SerVS
мне кажется, что в калькуляторах нет такой переменной как твист. С одного и того же твиста хорошо может лететь и легкая и тяжёлая пуля, главное определиться, что именно для вас "хорошо летит"!
если честно, я потерял ход мысли 😞 изначально, "играясь" с калькулятором, возникла мысль: а насколько реальны данные? ведь за точку отсчёта бралась уже вылетевшая из ствола пуля. а что происходило до? каков шаг нарезов у ствола, какова его длина? есть скорость, есть масса, есть БК и энергия вылетевшей пули. на основании этих данных и учитывая определённую математическую модель, прогнозируется отклонение пули от точки прицеливания. выше была высказана мысль, что если есть скорость, то пофиг на длину. не могу с этим согласится, потому что лишние см могут сделать полёт пули более стабильным, а не просто добавить скорости. вот в разрезе этих вопросов в башке роятся мысли. проверить сам не могу, а информации по этому поводу не встречал пока.
HalferOKПредлагаю найти его уже в разделе Баллистика, куда, собственно, и переношу.
я потерял ход мысли
Док
перемещено из Нарезное оружие
1) если дана сорость у ЦЕЛИ, а не начальная, то как вообще это дело работает? Или это output, и в input таки да дается начальная скорость?
2)если нарезка не прогрессивная и известна начальная скорость, то известно и начальная скорость вращения. То же и для прогресивной нарезки, но если известен твист в конце ствола, рядос дулом.
3)Начальная скорость и скорость вращения недостаточны для определения стабильносмти. Для этого еще надо знать геометрические параметры И (очень важно) моменты инерции.
4)Идеально-семетричных пуль не бывает. Поэтому любая пуля (есди она стабильна стабилизированна или перестабилизирована) будет немного "рыскать носом". Это называется нутация и процесия.
5)Перестабилизированная пуля на таких коротких дистанциях НЕ будет сильно отличатся от стабилизированной по разбросу. Вобще, если я правильно помню, то большинство ружейно - автоматных пуль перестабилизированны.
6)Для рассчета траектории полета любого снаряда (пули в том числе) можно использовать несколько методов:
6.1)симуляция 6 степеней свобод с привязкой к системе координат тела(три позиции и три угла к вектору скорости). Самый точный но самый меделенный и тяжелый с точки зрения определния всевозможных коофицентов для мат. модели
6.2)то же но привязка к оси симетрии тела.
6.3)4 степени (или MPMT- modified point mass trajectory), где три позиции и одна степень на усредненный угол атаки к вектору скорости. Метод принятый для расчетов снарядов и пуль в NATO.
6.4)3 степени , или Point Mass, снаряд рассматривается как материальная точка, ушлы атаки пренибригаются.
6.5)2 степени, отклонение в сторону (дивиация) не рассматривается. Считают этим в основном стабилизированные оперением снаряды.
6.6) С помощью одного из вышеперечисленных способов высчитываются таблицы стрельбы (например ТС по столбикам: дистанция, угол прицеливания, время полета, дивиация и т.п.), а потом высчитываются полиномы, которые при известной дистанции приблизительно описывают необходимый столбик данных. Такие полиномы загружаются в комп и с нулевой затратой времени выдается результат.
6.7) Есть еще всякие экзотические способы, но они именно экзотические. Например когда-то написал симуляцию 7 степеней свободы (7-й был свободновращающийся хвост на минометной мине), или 9 степеней свободы для расчетов тела на парашуте и т.п.
Короче, к чему это все: что-то у меня сильные сомнения что свободно достуаные каклькуляторя содержат хотябы симуляцию 4DOF (Degrees Of Freedom). А раз так, то результаты такого калькулятора отражают, в лучшем случае, идеальные условия для идеальной пули.
С другой стороны правильная программа с правилными, откорректированными коэфицентами модели может давать чертовски точные результаты.
borman77
теперь кратко сформулируйте, что хотели сказать или спросить? 😊
С другой стороны правильная программа с правильными, откорректированными коэффицентами модели может давать чертовски точные результаты.
аминь!
------------------
С уважением, Сергей.
borman77Будьте проще - вместо досужих рассуждений, возьмите означенный в начале топика калькулятор, и попробуйте сравнить расчёты с практикой. Потом и нам расскажете. 😛
Короче, к чему это все: что-то у меня сильные сомнения что свободно достуаные каклькуляторя содержат хотябы симуляцию 4DOF (Degrees Of Freedom). А раз так, то результаты такого калькулятора отражают, в лучшем случае, идеальные условия для идеальной пули.
С другой стороны правильная программа с правилными, откорректированными коэфицентами модели может давать чертовски точные результаты.
кобзон
Может кинете ссылочку на БК учитывающий в том числе и оружие.
borman77
Короче, к чему это все: что-то у меня сильные сомнения что свободно достуаные каклькуляторя содержат хотябы симуляцию 4DOF (Degrees Of Freedom). А раз так, то результаты такого калькулятора отражают, в лучшем случае, идеальные условия для идеальной пули.
SerVSвот к выше процитированному. С уважением.
теперь кратко сформулируйте, что хотели сказать или спросить?
Karpдайте ссылку, я с интересом изучу... и если с практическими результатами не обещаю (всетаки я в основном с крупнокаллиберной балистикой работаю), то оценить и сравнить с серьезными симуляторами (как моими личными так и покупными за десятки тысяч зелени) смогу точно.
вместо досужих рассуждений, возьмите означенный в начале топика калькулятор,
Вобщем респект автору проги что уже несколько лет с этим морочается и безплатно дает скачивать прогу, которая должна давать совсем не плохие результаты (для любтельского применения).
Для професионального или военного использования это дело не годится, но там и цены будут другие (20-30 тысячь зеленых за один военный наладонник с БК).
borman77Борис, апломб неофита-теоретика бы в мирных целях... Погуглите, например, ЧайТаковский наладонник.
(20-30 тысячь зеленых за один военный наладонник с БК).
Док
Для професионального или военного использования это дело не годится,
смотря что вы называете " профессионального" и "военного" использования??? Танки, пушки, ракеты........ или "стрелок с винтовкой" которому нужно попасть в "арбуз" на дистанции до 1.5км?
если попасть из пушки на 20км, то наверное вы правы. А если попасть в малоразмерную цель на дистанциях до 1.5-2км очень даже годиться! Но в любом случае у вас есть возможность помочь стрелкам и сделать для них "правильный-современный" калькулятор, мы вам только спасибо скажем, а если он будет безупречный и легкий в использовании то и не только спасибо!
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
Dr. Watsonесли можно название на английском. по руски не нашел ничего.
Борис, апломб неофита-теоретика бы в мирных целях... Погуглите, например, ЧайТаковский наладонник.
А 20-30 к зеленых - божеская цена. Конкуренты по 50 к зеленых просили у клиента. Надеюсь что все же купят мой. Если бы не два месядца больничного после операции, был сейчас у командира артилерии страны клиента и представлял бы ему БК. Правда для артилерии и мортир, но он прекрасно работает и для снайперского оружия.
"неофита-теоретика", это конечно сильно сказано. Наверно поэтому я болванками бочку-центр цели с 30-40 километров сносил. Везенье новичка... 😊
borman77Не могли бы вы дать ссылку, на описание оного, под СТРЕЛКОВОЕ оружие. Вы уж простите, но для обсуждения баллистики орудий, есть специальный раздел. Если память не изменяет, называется "Артиллерия".
Для професионального или военного использования это дело не годится, но там и цены будут другие (20-30 тысячь зеленых за один военный наладонник с БК).
SerVSсмотря что вы называете " профессионального" и "военного" использования??? Танки, пушки, ракеты........ или "стрелок с винтовкой" которому нужно попасть в "арбуз" на дистанции до 1.5км?
если попасть из пушки на 20км, то наверное вы правы. А если попасть в малоразмерную цель на дистанциях до 1.5-2км очень даже годиться!
Про пушки вы правы. Для ракет система этого БК не применима в принцепе. А вот для танков, кстати, очень даже пойдет. Там скорости очень высокие и дистанции небольшие. Траектории как раз хорошо описываются методом этого БК (для кинетических боеприпасов так точно).
А про малоразмерную цель на 1.5 км думаю надо посчитать:
Навскидку запустил симулятор для 30 мм снаряда M789 HEDP. Начальная скорость 781 м.с. По идеи это достаточно близко отображает максимальный калибр снайперских винтовок. (просто дома ничего мелче нету). Так вот, для поражения цели на 1.5 км угол прицеливания 1гр 52 минуты, максимальная высота траектории около 18 метров. Так вот, если ошибка БК составляет 2% (так указано в статье автора книги на основе которой он был написан) и емли взять эти 2% как ошибку в расчетной дистанции, то получаем 1500 * 0.02 = 30 м. А для 1530 м угол прицеливания уже 1.57 (всего 5 минут разница!!!) но траектория пули вылетевшей с этим углом бросания будет проходить на высоте 2 метров над землей, когда она пролетает дистанцию 1.5 км. Не очень ясно изложил, сорри. Короче, эти заявленные 2% уже только по дистанции заставят пролететь пулю на высоте 2 м над точкой прицеливания.
Сколько снесут пулю 2 м.с. бокового ветра (вполне тарпимый неучтенный порыв)? на 3 метра в бок.
Вобщем, думается военному снайперу, у которого ворого выстрела может и не быть, точность в 2% неудовлетворит. Хотя может я и не прав.
wtzРассказать могу. Только интегрировать это тоже не все так просто. хотя если знать какие силы и моменты учитывать, то дествительно не страшно. Ну, если не превышать 3-4 степени свободы.
Вот если бы borman77 нам рассказал, как рассчитывать аэродинамику, то это б было хорошо. А проинтегрировать - дело нехитрое.
И так. Аэродинамику сегодня считают тремя способами: 1)спец програмами на основе обширных баз данный с подобными снарядами(например Prodas), 2) програмами CFD - расчет сил и моментов движения воздуха вокруг тела (по принципу Конечных Элементов. НО требуются супер компьютеры, редчайшие и эксклюзивные програмы и редчайшие специалисты) 3)испытательным путем - продувают в аэродинамической трубе и считывают коэфиценты. 4) аналитически... я не думаю что сегодня так кто-то делает... хотя, мазохисты наверное есть
2 и 3 применяют для ракет или чего то такого же по сложности. Для артилерии и малых колибров считают на Продасе или аналогах.
В любом случае (1,2 или 3) потом делают испытания (в живую стреляют)
Для частника практически ни один способ неприменим. Остается взять за основу коэфиценты близкой пули и производить отстрелы. Правда и тут желательно знать скорости на разных дистанциях, точные координаты и еще несколько вещей.
Тут должне доложить что БК меняющийся в течении троектории - это нонсенс. Да, применяеься функция БК от угла стрельбы, но это в основном для крупноколиберных снарядов и для большой разницы между углами. В любом случае корекционый коофицент (а меняется толко он а не БК) должен быть в рамках 0.9 - 1.1 максимум. Выше этого надо пересматривать функцию коэфицента сопротивления (грар) от скорости.
... что то опять получается как лекция.... вообщем... Я считаю на продасе. Но он рабочий и стоит... уже писал. И все равно это первичные расчеты. Доводится все сложными испытаниями с кучей измерений. Тоесть даже иметь хороший калькулятор недостаточно, надо еще и коэфиценты для каждого патрона знать, причем чтоб были применимы для системы по которой считает этот БК.
Я тут несколько раз считал людям разные их задумки, но все через личку, разумеется. По идеи это как на заводском станке точить глушак для себя... сами понимаете.
KarpЯ честно написал несколько постов назад что не верю что нормальный калькулятор можно достать свободно. Как правильно заметили - стрелковое оружие является только побочной сферой моего интереса, соновное же это артилерия и выше. Поэтому, к сожелению, помочь не могу. А написать что-то простое, для стрелкового только... во первых подписка, во вторых для каждого патрона надо будет создовать свою математическую модель. А для этого надо знать гору данных, которых ни у меня ни у вас нет.
Не могли бы вы дать ссылку, на описание оного, под СТРЕЛКОВОЕ оружие. Вы уж простите, но для обсуждения баллистики орудий, есть специальный раздел. Если память не изменяет, называется "Артиллерия".
borman77
Я честно написал несколько постов назад что не верю что нормальный калькулятор можно достать свободно.
смотря что вы подразумеваете под словом "нормальный".
понимаете в чем сложность нашего спора или разговора, многие здесь стрелки, охотники, снайпера реально пользовались двумя тремя моделями калькуляторов в том числе и БК Борисова и мы реально представляем в чем плюсы и минусы этих калькуляторов, а вот про ваши калькуляторы пока только теория с ваших слов( хотя я верю вам, что ваш БК отлично работает для "артиллерии"). На практике ни кто из нас не пользовался вашим "нормальным" калькулятором для стрелкового оружия под патроны до .50 калибра!!! Но вот если бы вы каким либо образом смогли продемонстрировать точность и простоту работы вашего БК, тогда разговор бы пошёл легче!
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
Из мелкого примеры: упрощенный БК встроеный в прицел на базе М16 с подствольником, позволяет загонять 40мм гранату в окно 1х1 метр с растояния в 200 метров (выше этой дистанции угол прицеливания уже такой большой, что выходит за рамки окна прицела). Это ОЧЕНЬ хорошо для медленной, слабостабилизированной гранаты подствольника.
Мельче самолично делал только таблицы стрельбы. И разнообразные иследования стабильности, разброса-кучности и т.п. для некоторых пуль. В реальной обстановке мелкокалиберным ничем не стрелял, так что и сказать нечего.
Еще раз уточню - я окромя желания купить снайперку, пока что опыта в этом деле не имею. Куплю - тогда скорей всего что то и создам на базе Мобайла6.
Писанные мной калькуляторы - для мортир-артилерии и т.п. вплоть до самонаводящегося. Простота работы: ввел зарание метеосредний (или принял по связи как файл), задал координаты орудия, выбрал цель (координаты) - и получаеш как результат угол прицеливания, поправку на азимут и (если надо) время взрывателя для оптимального заряда. Вот и все. Все остальное он считает сам, кроме карты интерфейса с точками целей юзер не видит ничего.
Но вот мою основню прогу, вот. Главное окно и модуль для статистических расчетов (Монте карло) где разыгрываются услови я для каждого отдельного полета пули, так много раз и в суме получается разброс и шанс попадания. Прога конечно не для снайперской стрельбы в боевых учловиях, но потому и много там всяких вводных, необходимых мне в работе. Внутри сидят вышеописанные симуляции начиная от 2 DOF и заканчивая 6 DOF BF. на фоте запустил 5.56 на 400 метров со стандартными значениями разбросов по дульной скорости, ветру и т.п.
borman77Да уж... больше подходит для пулемётного расчёта 😊. Кстати, а картинки настолько секретные, что выложить их, с читаемым разрешением, совсем низзя?
Прога конечно не для снайперской стрельбы в боевых учловиях
картинки не секретные, но копирайтные.
borman77Благодарю. Посмотрел... блин, чего-то там ну ооочень много всего 😊. Это надо быть не просто стрелком, а и баллистиком, по совместительству 😊.
поправил резолюцию
А что там в Герцах измеряется?
Я и говорю - это сложная програ для разнообразных вычислений и иследований. Хотя я имнно этим симулятор расчитываю и корректирую огонь артилерии на испытаниях и показательных стрельбах для клиентов.
А если покопатся то там еще больше десятка окон открывется для разных вкусностей...
Еще раз уточню - я окромя желания купить снайперку, пока что опыта в этом деле не имею.
мы вам поможем и подскажем! 😊
Куплю - тогда скорей всего что то и создам на базе Мобайла6.
обязательно создавайте, вдруг у вас получится простой, понятный и точный в расчетах БалКол и вы поделитесь им с нами!
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!