направление и угол освещения цели

мазила00 02-08-2010 08:09

Всем привет хотелось бы узнать какие есть мнения по вопросу изменения точки прицеливания при изменении направления и угла освещения цели

borman77 03-08-2010 07:54

Можно побольше конкретики? Чем стрелять, дистанция, прицельное устройство, тип цели, вид освещения...

мазила00 03-08-2010 16:21

quote:
Можно побольше конкретики? Чем стрелять, дистанция, прицельное устройство, тип цели, вид освещения

В принципе вся кокретика в вопросе пример цель дистанция 300 м солнечный свет падает на цель с лева под чглом 90 градусов отгосительно линии прицеливания. Вопрос мы видим истинное изображение цели или изменненное?

TVA 04-08-2010 17:18

quote:
Originally posted by inoks: не влияет угол засвета никак.
Я пробовал стрелять в четыре стороны с одного места в одно время
все попадало на место.
Ни каких изменений не было.
http://guns.allzip.org/topic/91/404682.html

На самом деле видимое стрелком изображение мишени может смещаться, но не в связи с углом освещения цели, а в зависимости от неравномерности прогрева солнцем пространства между стрелком и мишенью. Сам воздух прозрачен и очень медленно нагревается солнечным светом, но солнце быстро нагревает земную поверхность, так же быстро отдающую свое тепло прилегающему к ней воздуху. Из-за неодинакового (неравномерного по высоте) нагрева приземных слоев возникает вертикальный градиент плотности воздуха, а появившаяся неоднородность среды приводит к искривлению светового луча, несущего к нашим глазам картинку цели. Это явление называют рефракцией - "[от лат. refractus - преломленный (refringo - ломаю, преломляю)], атмосферно-оптическое явление, вызываемое преломлением световых лучей в атмосфере и проявляющееся в кажущемся смещении удалённых объектов." http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/096/752.htm

Отсюда выводы:

1. Правило атмосферной рефракции: кажущееся смещение удаленного объекта всегда происходит в направлении к меньшей плотности воздуха.
Если поверхность земли/воды/бетонной стены/потолка тоннеля теплее воздуха, то плотность прилегающих к этой поверхности слоев воздуха меньше, чем полотность более удаленных и более холодных слоев, поэтому видимая картинка цели сместится в сторону к нагретой поверхности (туда же будет и промах, если не ввести поправку в противоположном направлении).
Если поверхность, вдоль которой вы стреляете, холоднее воздуха, то видимая картинка цели сместится в сторону от холодной поверхности, следовательно, в этом случае поправку следует делать в направлении к поверхности.

2. Если вы не хотите зависеть от отклонения изображения мишени, возникающего вследствие перепадов плотности приземного/надводного воздуха, размещайте свою стрелковую позицию повыше над землей/водой (но не настолько высоко, чтобы траектория пули могла попасть в формирующийся в вышине вертикальный восходящий поток, скорость которого может достигать 30м/с на высоте порядка 10000м). :-)

мазила00 05-08-2010 16:29

Спасибо за ответ имел возможность в составе группы стрелков производить серии выстрелов с одного места в четыре стороны получили однообразную картину отклонений в зависимости от изменения направления освещения почему и возник вопрос. Приломление интересная идея!!! А угол падения света на цель и угол отражения изображения цели ( все что мы видим это ведь отраженный свет) не может влиять на искажение изображения. Есть идеи? Готов обсудить.

quote:
не влияет угол засвета никак.
Я пробовал стрелять в четыре стороны с одного места в одно время
все попадало на место.
Ни каких изменений не было.


Nemo43 05-08-2010 20:48

quote:
Originally posted by мазила00:
А угол падения света на цель и угол отражения изображения цели ( все что мы видим это ведь отраженный свет) не может влиять на искажение изображения. Есть идеи? Готов обсудить.

Я, конечно, просто так заглянул для интереса и в баллистике ноль, но если Вы не стреляете по глянцевым целям, то будет иметь место диффузное рассеивание падающего света, что на прицеливание никак не влияет. А точнее, влияет положительно - делает его возможным в принципе Улыбаюсь

Karp 07-08-2010 14:41

quote:
Originally posted by мазила00:

получили однообразную картину отклонений в зависимости от изменения направления освещения



Имха, важен угол падения света не на цель, а в окуляр оптики. Если солнце находится с четырёх часов сзади, то пули лягут, от места прицеливания, на десять вверх. Проверено на практике.

мазила00 13-08-2010 15:28

quote:
Имха, важен угол падения света не на цель, а в окуляр оптики. Если солнце находится с четырёх часов сзади, то пули лягут, от места прицеливания, на десять вверх. Проверено на практике.

Спасибо за информацию для размышления, а мне кажеться, что в окуляр попадает свет отраженный от цели, ведь все ,что мы видим во круг отраженный свет и если солнце с четырех часов пули лягут на десять это понятно, а если солнце на четыре и под углом 30 град или 70 град то этот фактор будет влиять на точку прицеливания?

Karp 13-08-2010 15:39

В объектив попадает свет отражённый от цели и т.д. по вашему тексту. А в окуляр попадает свет сзади. Чесслово, я не силён в оптике, да и повышать свой ликбез не буду. Причина весьма проста - это сложно и не расчётно, последнее главное. Я просто привёл пример из практики.

mihasic 13-08-2010 15:51

quote:
Originally posted by Karp:
Чесслово, я не силён в оптике, да и повышать свой ликбез не буду. Причина весьма проста - это сложно и не расчётно, последнее главное. Я просто привёл пример из практики.

Ну, уж оптика-то вся назквозь рассчётна. И если посчитать, то оказывается, что угол освещения не имеет никакого значения - отражение мишени дуффузное. То же показывает и практика.

Karp 13-08-2010 15:59

Михаил, я не спорю, но малореально в полевых условиях, в короткое время, промерять, без надлежащего оборудования, кучу оптических параметров внешней среды. Имха, конечно.

SerVS 13-08-2010 16:31

quote:
Originally posted by Karp:

Имха, важен угол падения света не на цель, а в окуляр оптики. Если солнце находится с четырёх часов сзади, то пули лягут, от места прицеливания, на десять вверх. Проверено на практике.

Андрей, а ты не пробовал проверить свою теорию? например сделать три выстрела во время попадания солнца в окуляр, а потом сделать три выстрела во время нахождения окуляра в тени(попросить, чтобы товарищ "закрыл" окуляр своей тенью) и посмотреть, что изменится???

Karp 13-08-2010 16:46

Серёж, а это не теория, я с этим столкнулся на соревнованиях во Владивостоке. Упражнение "Кружки" - на листе А3 рядами круги 5,4,3,2,1 сэмэ. Выполняли уже почти на закате, солнце низко сзади справа. Я себе подумал, что начну с того что по-больше, если всё нормально, то буду переходить на меньшие. Стреляю в 5 или 4, точно не помню уже, попадаю в самый край часов на пол одиннадцатого, Быстренько озадачиваюсь, выношу - следующий стремится в том же направлении, но из-за выноса уже чётко в круге. Достреливаю остальные так же. Там ещё время учитывается очень жёстко, по-этому особо раздумывать было некогда. Народ, в приличном количестве, это упражнение слил. Именно из-за попаданий прямо противоположных падающему сзади солнышку. Я специально потом ходил и смотрел все мишени, у всех одно и тоже. Единственный человек, который имеет весьма приличный опыт в стрельбе, избежал этой канители - он сразу накрыл голову и окуляр платком, солнце ему в окуляр не попадало. Так что вот Улыбаюсь. А теоретик из меня фиговый Улыбаюсь.

SerVS 13-08-2010 17:32

Андрей, тут главное понять правильно из-за чего все это происходит, а то может дело не в солнце которое попадает в окуляр, а например в нагреве самой трубы прицела на солнце или еще чего.....

мне честно не понятно почему может измениться СТП при "попадании" солнца в окуляр? но если и изменяется, то может быть просто при бликах в окуляре не комфортно целится?

Karp 13-08-2010 17:35

Серёж, на тех соревнованиях было пар тридцать, и только один знал как будет и как с этим бороться. Не могли все разом нагреть трубы кроме одного, и стрелять совершенно одинаково тоже. Я ща мишень гляну, по-моему оставалась.

Karp 13-08-2010 17:39

Не нашёл. Надо у Славы парохода спросить, может он чего помнит, и у Алексея кука.

SerVS 13-08-2010 17:41

Слава всё помнит, он не злой, но память у него хорошая! Улыбаюсь

Karp 13-08-2010 17:45

quote:
Originally posted by SerVS:

он не злой



Эт точно Ржу не могу, у них у обоих свои фотики были, и мне кажется что кто-то из них мишени фотал, при чём не только наши, а много, в том числе и чужие.

mihasic 13-08-2010 18:15

Karp, это очень интересно, что Вы говорите. Я не вижу никакой собственно оптической причины, почему так может быть, но если это статистика - значит, факт. А бликов в поле зрения точно не было? Прям ума не приложу. Надо будет интернет порыть...

Karp 13-08-2010 18:24

Это действительно имело место быть. Блики если и были, то на них не обращали внимания - времени очень мало. Но стреляли все очень однообразно.

parohod 13-08-2010 18:39

Фоток мишеней нет. (а пар было 44 Улыбаюсь ).
Рискну предположить что хорошо просветил бы участников топика Сергей/ССВ... Если не ошибаюсь он проводил интересный эксперимент, жёстко закреплённые прицел и мишень... Наблюдение за мишенью при разных условиях освещения в течении дня дали разные точки прицеливания(может и путаю чего, склероз таки Улыбаюсь )

мазила00 15-08-2010 16:46

Пошло обсуждение это интересно! Накрыв обьектив мы избегаем появление бликов оптики от источника света, данному стрелку было просто возможно комфортней стрелять относительно всех других плюс психологическая концентрация. Угол и направление освещения накрыв обьектив мы не изменим. И очень интересно во Владивостоке проходят соревнования знал, что стрелки там есть но вот про соревнования! Развитие прет ура!

мазила00 15-08-2010 16:56

А возможно побольше информации о данном опыте. Интересно была получена ли получена математическая зависимость зависимость . С уважением мазила

quote:
posted 13-8-2010 18:39

Фоток мишеней нет. (а пар было 44 ).
Рискну предположить что хорошо просветил бы участников топика Сергей/ССВ... Если не ошибаюсь он проводил интересный эксперимент, жёстко закреплённые прицел и мишень... Наблюдение за мишенью при разных условиях освещения в течении дня дали разные точки прицеливания(может и путаю чего, склероз таки )



SNG 26-08-2010 15:55

quote:
Originally posted by мазила00:
А возможно побольше информации о данном опыте. Интересно была получена ли получена математическая зависимость зависимость . С уважением мазила

описано здесь:

http://www.ada.ru/guns/ballistic/refraction/index.htm

я пробовал повторить этот опыт, в течении дня дальномер показывал один и тот же результат, но есть одно "но" - дальномер и измеряемый объект находились на высоте около 15 метров над поверхностью (4 этаж), подозреваю, что из-за этого воздух все время был прогрет равномерно на этой высоте, и что данный эффект работает только в непосредственной близости от поверхности. Пробовал проконсультироваться у ССВ через ПМ, к сожалению, он не ответил, вот если бы его пригласить в эту тему, чтоб он просветил нас Улыбаюсь Также Алексей Хабаровск писал, что солнце отодвигает стрельбу:

quote:
Originally posted by Хабаровск:
Тема глобальная. По простому так: СТП смещается от Солнца, стрелок на свету- мишень на свету ="ноль", от этой ситуации:
--мишень ушла в тень СТП вниз;
-- стрелок в тень СТП вверх;
-- оба в тень СТП незначительно вниз.

Ну и комбинации вариантов: пристреливался из под крыши, мишень была на свету, прибил "ноль", переехал в другое место, вышел стрелять на свет (мишень и стрелок на солнце), все внизу и тд.


mihasic 26-08-2010 16:09

quote:
описано здесь:


]http://www.ada.ru/guns/ballistic/refraction/index.htm[/QUOTE][/B]
Вроде как это описание отношения к теме не имеет: там речь о мираже, вызванном вертикальным распределением плотности воздуха, а не об угле освещения.
По углу освещения ничего по интернету не нашёл. А ведь искал. Вроде бы не должно ничего от угла зависеть.

SNG 26-08-2010 16:30

quote:
Originally posted by mihasic:
[/URL]
Вроде как это описание отношения к теме не имеет: там речь о мираже, вызванном вертикальным распределением плотности воздуха, а не об угле освещения.
По углу освещения ничего по интернету не нашёл. А ведь искал. Вроде бы не должно ничего от угла зависеть. [/B]

Спрашивали за эксперимент ССВ, я дал ссылку Улыбаюсь
Где-то еще было в высокоточке обсуждение о влиянии угла освещения, надо поискать, не помню, к какому выводу пришли.

SNG 26-08-2010 16:55

вот, нашел:
http://guns.allzip.org/topic/91/404682.html

TVA 26-08-2010 18:20

quote:
Originally posted by mihasic: Вроде бы не должно ничего от угла зависеть.
Не должно бы, если бы солнце излучало только свет.
Но солнце не только светит, но еще и греет окуляр и трубу прицела, причем греет только с одной, обращенной к солнцу стороны. С той самой стороны, которая в примере Karp'а была накрыта платком у одного стрелка, СТП которого осталась на месте. Ткань хорошо отсекает тепловое излучение, препятствуя однобокому нагреву и соответствующему искривлению корпуса ОП, который, как назло, изготавливают из алюминия, металла с одним из самых больших коэффициентов линейного теплового расширения (в два раза большего, чем у стали и в полтора раза большего, чем у меди).

mihasic 26-08-2010 19:06

quote:
Originally posted by TVA:
Не должно бы, если бы солнце излучало только свет.
Но солнце не только светит, но еще и греет окуляр и трубу прицела, причем греет только с одной, обращенной к солнцу стороны. С той самой стороны, которая в примере Karp'а была накрыта платком у одного стрелка, СТП которого осталась на месте. Ткань хорошо отсекает тепловое излучение, препятствуя однобокому нагреву и соответствующему искривлению корпуса ОП, который, как назло, изготавливают из алюминия, металла с одним из самых больших коэффициентов линейного теплового расширения (в два раза большего, чем у стали и в полтора раза большего, чем у меди), да еще и красят преимущественно в черный цвет.

А-а... Так речь об освещении не мишени, как спрашивал топикстартер, а прицела. Тогда да, весьма возможно. Но обычно стреляют из-под навеса, если не из павильона, так что эффект следует отнести к экзотическим.

TVA 26-08-2010 19:12

quote:
Originally posted by mihasic: Так речь об освещении не мишени, как спрашивал топикстартер, а прицела.
А пример, приведенный Karp'ом, вовсе не относился к освещению мишени. Karp говорил об освещении солнцем окуляра прицела, упуская из виду то, что окуляр имеет не только стеклянный зрачок, но и металлический корпус.

Karp 26-08-2010 19:23

В нашем случае солнце было на закате, температура воздуха примерно под тридцатку в тени, сорок четыре пары стрелков с очень разными (по конструкции, маркам, цвете окраске их корпусов!, и пр.) прицелами и винтовками, одинаковые результаты... о каком нагреве трубы вы говорите?!

TVA 26-08-2010 20:21

Я говорю о том нагреве, который определяется тепловым (инфракрасным) излучением солнца, нагревающим поверхностью металла независимо от цвета этой поверхности в нетепловом, видимом нами диапазоне. Знаете ли вы о том, что в инфракрасном диапазоне, к которому глаз человека невосприимчив, лежит около 50% излучения Солнца? Руку к прицелу, освещенному солнцем, когда-нибудь прикладывали? Кузов автомобиля с солнечной и с теневой стороны трогали? Ставили ли вы электрический рефлектор сбоку винтовки, чтобы своими глазами увидеть и оценить смещение прицельной марки при однобоком нагреве корпуса прицела? (кстати, этот простой опыт может провести каждый желающий, не выходя из дома)

Lasutchik 26-08-2010 22:19

Сегодня случайно коснулся этой темы в разговоре с коллегами и они рассказали, что проводили эксперимент: в 8.00 навели винтовку в центр цели на дистанции 500 м и жестко ее закрепили в 12.00 точка прицеливания ушла примерно на 30 см на 8 часов УЦ. Сам не пробовал, но оснований не доверять им у меня нет. Кроме как изменением угла освещения цели ничем это объяснить не могу...