"Наше" vs "Не наше"

kiowa 12-01-2006 09:04

Здравствуйте, джентльмены!
По ряду причин не мог ответить раньше. Делаю это сейчас.
Большая часть этого постинга взята из подготовленной к печати статьи с условным названием 'Ответ Посудину'. Одновременно с этим довольно много информации, включённой в этот пост туда не вошло. Это, в основном, касается моего собственного опыта и впечатлений.

Ни в коем случае я не считаю, что одним постингом мне удастся закрыть такую неисчерпаемую тему как 'наше' versus 'не наше'. При этом я специально даю его отдельно, так как предыдущая ветка довольно сильно разрослась, и в ней найти отдельный пост будет несколько затруднительно.

Итак, насколько оправдано приобретение зарубежного оружия по сравнению с отечественным?

kiowa 12-01-2006 09:07

Я вспоминаю эпизод примерно трехлетней давности, когда я разговаривал с одним молодым человеком, который хотел в дополнение к своей 'Сайге-410' прикупить какое-нибудь настоящее ружьё. Мы осмотрели с ним несколько оружейных магазинов Владивостока, и уже при посещении первого я сказал, что с моей точки зрения - точки зрения охотника, а не самооборонщика или бабахера, первое ружьё должно быть двустволкой. И, добавил я чуть попозже - оно должно принадлежать семейству Иж-27. Пройдёт некоторое время, добавил я, ты вырастешь из этой модели, и если позволят деньги, купишь себе 'иностранку'. Но при этом ты на отечественной двустволке, как на собаке, проверишь очень многие вещи, которые надо чувствовать человеку, владеющему охотничьим оружием.

Ружьё это выбирали долго. В конце концов, им стал MP-233 с универсальным спусковым механизмом.

Заводской дефект всплыл в течение первых же двадцати выстрелов. Эжектор одного из стволов работал через раз, и никто не понимал, что с этим можно сделать и как бороться. Я указываю именно на тот дефект, который сказывался именно на работе ружья, как механизма для стрельбы, а не на мелкие огрехи в производстве.

Впоследствие этот молодой человек передал свою МР брату, а сейчас охотится с двуствольной 'Береттой'. Как там у Жванецкого - 'жалеет страшно!'
Сегодня он сам консультирует охотников при приобретении первого ружья. И он рекомендует сразу приобретать иностранное оружие.
Наверное, он прав.

kiowa 12-01-2006 09:10

По просьбе знакомых мне неоднократно приходилось консультировать людей при приобретении ими охотничьего оружия в последние двадцать лет моей активной охотничьей деятельности. Естественно, оружия я повидал заметно меньше, чем любой мастер по его тюнингу, но эпизодов двадцать - двадцать пять вспоминаю без особого труда. Но и это тоже значительно больше, чем опыт среднего охотника-любителя.

Один из самых бросающихся в глаза недостатков отечественного оружия, который при этом наглядно демонстрирует презрение промышленника к потребителю - это ложи этого самого отечественного оружия. Ложи, от которых зависит половина всех свойств оружия в целом. Ложи для всех моделей ИжМеха и ТОЗ изготавливаются практически по одним усреднённым лекалам для: для усреднённого человека? Но, судя по отзывам огромного количества 'не усреднённых' людей, истина здесь рядом и не лежала.

Я позволю себе предположить, что лекала эти сделаны сугубо в целях предельного упрощения операций машинной обработки на древообрабатывающих станках из предельно экономичных заготовок. При этом никто ни о какой эргономике с точки зрения самих стрелков и человеческого тела при конструировании этих лекал и не думал.

kiowa 12-01-2006 09:11

Тут надо сказать, что на свете есть довольно много примеров массового выпуска оружия с прикладом сделанным под некоего усреднённого человека. Это - приклады армейских винтовок, принятых на вооружение всех армий мира. Они тоже делятся на категории - сделанные с максимальным упрощением производства - как на винтовке Мосина; и с учётом анатомических особенностей человека - на винтовке Ли-Энфильд. В последнем случае конструкторы всё-таки добились своего - это оружие, по свидетельству многих стрелков, отличает, несмотря на его кургузый внешний вид, хорошая эргономика и баланс - и всё это для людей с сильно различающимися физическими характеристиками.

В большинстве зарубежных компаний, изготавливающих охотничье оружие, приклады выполняются по нескольким типоразмерам. То есть, таким образом делается всё возможное для того, чтобы любой не усреднённый человек смог подобрать массовое и недорогое ружьё наиболее подходящих для себя параметров. Сегодня это, судя по всему - недостижимая планка для отечественного оружейника.

Другая особенность отечественного оружейника заключается в том, что он склонен максимально стандартизировать не только приклад, но и колодку оружия. При этом базовой, и практически неизменяемой является колодка самого крупного принятого в России калибра - двенадцатого. Остальные модели - будь они 20, 28 и даже 410 калибров, представляют собой ствольный блок с массивным узлом запирания, который вешается на эту самую колодку. Таким образом, в нашей стране удалось получить самые тяжёлые ружья средних и малых калибров, известные миру за последние 150 лет. По весу они отличаются от аналогичных моделей 12 калибра на 100 граммов (а в случае с 410 калибром - на 200) - в меньшую сторону.

kiowa 12-01-2006 09:11

Одна технологическая операция продемонстрировала в последние 30 лет, что она просто ни при каких обстоятельствах не может быть осилена крупными предприятиями отечественной оружейной промышленности. Это - сведение стволов двустволок к одной средней точке попадания способом пайки. Что делает практически невозможным изготовление сколько-нибудь удовлетворительного комбинированного оружия - даже на прославленных ружьях МЦ-105 и МЦ-106 мне приходилось видеть несоответствие боя гладкого и нарезного стволов в 50 см на дистанции 40 метров. Собственно, для того, чтобы избежать невыполнимой в нашем отечестве операции, отечественный оружейник и придумал на своих ружьях моделей Иж такое ноу-хау, как 'узел сострела' - странный механизм, где СТП регулируется изгибом нарезного ствола. Но и для двуствольных дробовиков несопряжённость стволов - не лучшее качество, хотя и не столь гибельное, как для нарезных двустволок. Просто среди массы охотников на свете не очень много людей, которые могут уловить значительную разницу между центрами осыпи дробовых стволов на дистанции тридцать метров. Хотя на практике эта разница себя очень и очень показывает - что хорошо известно тем же стендовикам.

Несмотря на всё вышесказанное, практика показала, что на свете есть много людей, готовых терпеть все эти недостатки за невысокую цену, а также - немало тех, которые приобретают привычку пользоваться таким оружием вполне эффективно. Но это очень сильно напоминает мир 'Москвичей' и 'Жигулей' в период полного отсутствия 'иномарок'.

kiowa 12-01-2006 09:12

Здесь имеет место один феномен - на отечественного оружейника распространяется репутация людей, пользующихся отечественным оружием. Есть разница? Слова 'Слава российскому оружию' относятся не столько к людям, это оружие производящим и разрабатывающим, сколько к людям, его использующим.

Кстати - лозунг 'Слава русскому оружию' возник во времена царствования Павла Первого, когда значительную часть вооружения суворовских полков составляли приобретённые в Австрии и германских княжествах шомпольные фузеи, а трофейное оружие составляло до половины всего арсенала . И в руках русских воинов это оружие одерживало, пожалуй, самые убедительные победы в истории России. А вот с самой замечательной отечественной оружейной системой - автоматом Калашникова - СССР/Россия не выиграла вообще ни одной войны. Так что не надо путать людей, владеющих оружием, и людей, которые его производят. Последние постоянно пытаются примазаться к достижениям первых.

kiowa 12-01-2006 09:12

Всякие мелочи.
Существует в практике изготовления гладкоствольного оружия довольно большое количество всяких мелочей. Причём, количество этих мелочей в дробовом оружии превосходит количество таких же мелочей в оружии нарезном. Ещё Сабанеев писал, что порой выстрел из хорошего цилиндра бывает лучше и резче, нежели выстрел из чока - потому что, по мнению Сабанеева, чок в значительной степени призван сгладить недостатки в целом не очень хорошо сверленого ствола. Так это или нет - не берусь заверить, но вот одно качество дробового оружия, скорее всего, напрямую зависит от сочетания сразу нескольких технических параметров. Параметры эти - перечисляю их в первом приближении - скорость накалывания капсюля бойком, соосность патронников, канала ствола и дульного сужения, и равномерность стенок стволов на всём протяжении.

kiowa 12-01-2006 09:14

Качество, о котором я говорю, в прежние времена характеризовалось одним ёмким словом - 'ронкость'. И если вдуматься, никакой магической вампуки за этим словом не стояло. Выражаясь современным языком, это - сочетание резкости боя и равномерности осыпи дробового снопа. Эти качества, собранные вместе, дают возможность использовать более мелкие номера дроби, и значит - обеспечивать попадание по дичи большим количеством дробин. Как правило, такими свойствами отличаются лишь высококлассные ружья. В юности меня учили, что абсолютно равномерную дробовую осыпь, без 'провалов' и сгущений дают только английские и некоторые штучные германские ружья. Именно за это, и уже во вторую очередь - за надёжность и долговечность, ценились знатоками некоторые модели зарубежных ружей. За прошедшие тридцать лет оружейное дело довольно далеко шагнуло вперёд, и теперь этим 'словом' владеют ещё итальянские и французские оружейники. Ну а теперь - ткните мне, пожалуйста, хоть в одну СОВРЕМЕННУЮ отечественную модель, которая бы давала такую равномерность и резкость боя от ружья к ружью! Высшей похвалой нашему оружию остаётся пока что слово 'надёжность' - и то, в основном, применительно к моделям ЦКИБ - основному массовому стендовому ружью МЦ-106. Что касается 'русского Пёрде' - двустволки МЦ-111, то я был бы чертовски заинтересован увидеть лично человека, встречавшего его не на выставочных стендах ЦКИБ, а в руках настоящего охотника. Кроме того, будучи человеком подозрительным, я сомневаюсь, что оно напоминает классические модели Пёрде чем-то ещё, кроме механизма замков.

kiowa 12-01-2006 09:15

При этом, отечественный оружейник хорошо подготовлен к претензиям со стороны потребителей - я процитирую один официальный документ- паспорт к ружью Иж-18М.

'Кучность стрельбы ружья проверена по мишени с диаметром круга 750 мм на дистанции 35 м охотничьими патронами, снаряженными в гильзы твёрдой дробью ?7, и соответствует техническим условиям.
:из ствола с дульным сужением или дульным насадком 0,5 мм должно попадать не менее 50% дробин снаряда, из ствола с дульным сужением или дульным насадком 1 мм - не менее 60%, из ствола с дульным сужением или дульным насадком 0,25 мм - не менее 40%, из ствола с длиной патронника 76,2 мм и любым сужением или насадком - не менее 40%. Из ствола производится не более 3 выстрелов и, если один из них дал указанный выше результат, бой ружья считается удовлетворительным'.

Внимательно прочитав эти строки, вы понимаете, что с их помощью отечественный производитель совершенно снимает с себя любые обязательства по качеству боя дробового ружья. Счастье стрелков, что в подавляющем большинстве случаев качество боя ружей значительно превосходит паспортные данные. Но в случае, когда вас полностью не устраивает дробовой выстрел вашего оружия, вам никогда не удастся доказать наличие брака перед заводом-изготовителем, так как паспортные данные вашего оружия оправдывают его сколь угодно плохой бой. Так что и здесь отечественному оружейнику защита не нужна - он хорошо подготовился к ней самостоятельно.

kiowa 12-01-2006 09:15

Отдельно мне бы хотелось сказать об уже упомянутых гладкоствольных полуавтоматах 'Сайга'. Дело в т ом, что гладкоствольные ружья этих серий отнюдь не переняли безотказности своих нарезных братьев. В этом нет ничего удивительного - система была изначально 'заточена' под применение другого боеприпаса и другой режим работы механизмов. Задержки в гладкоствольных 'Сайгах' не часты, но регулярны - и это, наряду с большим весом и плохим балансом, отличает их от классического гладкоствольного самозарядного оружия с тубусным магазином.

Здесь я хотел бы добавить, что у меня, с точки зрения охотника, практически нет претензий к отечественным нарезным стволам. Они вполне точны и аккуратны (опять же, с охотничьей точки зрения), качественно изготовлены. Но всё это имеет значение, до момента, пока их не вставили в ствольную коробку, или не зажали муфтой комбинированного ружья. Качество окружающих механизмов и деталей столь низко, что сказывается даже на бое хороших стволов.

kiowa 12-01-2006 09:16

'Минутный' 'Тигр'.
Кстати - скажу-ка несколько слов о проблеме 'минутного' 'Тигра', как я её понимаю. Сразу скажу, что 'минутных' 'Тигров' лично я не видал, и, учитывая, сколько я возился с пристрелкой тех из них, которые требовали тщательной выверки, в их существование и не верю. При этом, я склонен считать, что качество ствола тут ни при чём. Вообще, допуск в две-четыре сотые миллиметра при диаметре пули, превышающем номинальный калибр на две десятых этого миллиметра - вещь, совершенно незначительная, поэтому я не вполне понимаю, что за суета с разницей калибров 7,62 - 7,67 мм. Я думаю, что проблема с 'Тигром' - это проблема с его механикой и: патроном. Всё-таки, склонен я считать, что 7,62х54R - патрон не вполне пригодный для высокоточной стрельбы.

Между прочим, 'минутных' 'Тигров' я не видал, но вот довелось встретить 'околоминутный' 'Вепрь-308'. Условия - импортные патроны, станок, безветренное стрельбище.

kiowa 12-01-2006 09:16

Брак. Просто брак.
Несколько слов о том, что принято называть откровенным браком, и который встречается в двух третях отечественного охотничьего оружия, продающегося на внутреннем рынке. Брак на сегодняшний день присутствует минимум в двух третях отечественного охотничьего оружия, реализуемого на внутреннем рынке России. Это - по сдержанным отзывам, более радикально настроенные охотники считают, что практически всё реализуемое на внутреннем рынке оружие имеет те или иные признаки брака.

Эпизодами с браком отечественного оружия можно с обеих сторон оклеить стены Кремля. Здесь и замечательные эпизоды перелома шейки ложи при пристрелке у МР-153, и отломы спусковых крючков у сделанного на заказ ТОЗ-34, и металлические стружки в механизме двустволки 'Север', и отвалившиеся при стрельбе мушка и целик на элитном 'Байкал-Маннлихере', не до конца вставленные оси курков и шептал, которые перекашивает во время стрельбы, ломающиеся и плющащиеся бойки: В середине девяностых годов среди охотников (по крайней мере, на Дальнем Востоке) было распространено понятие 'осечки Иж-27' - недобоя нижнего бойка этого ружья.

Внутренние поверхности ствольных коробок карабинов 'Лось' и 'Беркут' обработаны так грубо, что обычно при их описании напрашивается сравнение 'рашпилем по пластилину'. Да что там - даже примыкающие к казённому срезу стволов поверхности колодки - так называемое 'зеркало' - могут носить сегодня незаполированные следы обрабатывающих инструментов. Излишне говорить, как это сказывается на живучести самого оружия.

kiowa 12-01-2006 09:17

Другая проблема отечественных двуствольных ружей тоже связана со спайкой. Дело в том, что стволы наших ружей в ряде случаев имеют свойство расходиться - соединительные планки отходят или по всей длине, или на отдельных участках. Оружейный мастер Олег Братков утверждает, что это происходит из-за принятого сегодня у нас способа воронения, разъедающего олово на спайках.

Справедливости ради замечу, что большая часть этих недостатков свойственна оружию именно что последних лет. Я не зря всё время оговариваю, что пишу об оружии последних двадцати лет. Именно с середины восьмидесятых годов, пресловутой горбачёвской перестройки, культура производства отечественного оружия резко покатилась под откос.

kiowa 12-01-2006 09:17

Культура производства.
Итак, даже из этого, довольно беглого, обзора, можно определить самую основную черту отечественного оружейника, которая, к сожалению, несмываемым клеймом проступает через все произведённые им изделия - от 'Сайги-12' до штучной 'Руси' или изготовленной на заказ 'Тайги'. Это - общее пренебрежение потребителем, из которого вырастает очень невысокая культура производства, и брак. Общая низкая культура производства не позволяет осуществлять качественное изготовление и сборку ружей, предъявляющих чуть более строгие требования к подгонке деталей и их сопряжённой работе, нежели Иж-27 и автомат Калашникова. Таким образом, сейчас в России возникло значительное недоверие к такой в целом продуманной и удачной модели, как ТОЗ-34. Это ружьё требует для своей сборки не российских рук. Может, корейцев каких-нибудь пригласить?

Вряд ли будет большим преувеличением предположить, что с точки зрения отечественного оружейника, потребитель делится на две части - тот, который в любом случае предпочтёт 'иномарку', и пресловутое 'усреднённое быдло' - которое и так купит то, что продают. Поэтому нет смысла работать ни над новыми конструкциями, ни над новыми технологиями, ни над шириной модельного ряда, ни над вариантами внутри привычных моделей. А граждане, воспитанные на шедеврах отечественного киноискусства - фильмах 'Бригада' и 'Бумер' и вовсе приобретут 'Сайги' 12 и 410 калибров.

Безусловно, и в мире западных брэндов, и даже индивидуальных мастерских есть место халтуре и браку. Я, кстати, не уверен, что раньше, в первой трети 20 века эти же мастерские работали аккуратнее, чем сегодня. Просто до наших дней дожили наиболее живучие, а значит - тщательно сделанные экземпляры. Но, в любом случае, халтура западного завода или мастерской и рассматривается там как халтура, в то время, как наш оружейник просто плюёт на потребителя, сбывая ему оружие, которое по всем мировым стандартом является браком во всех ста процентах случаев.

kiowa 12-01-2006 09:18

Комплектация моего собственного арсенала, по большей части - результат определённой финансовой недостаточности. Когда в мои руки попадали изделия хороших зарубежных мастерских, я, по той или иной финансовой необходимости, их продавал. Но - я не человек дробового выстрела, и поэтому элитный дробовик всегда рассматривал прежде всего, как средство вложения капитала. Хотя - охотился с ними со всеми. И что характерно - мне никогда не было жалко 'коцнуть' дорогой орех, или английскую гравировку. И если появится у меня такое оружие в будущем - тоже жалко не будет. Ружьё делается для стрельбы и охоты, а не для сейфа, и человек, приобретающий именно такое ружьё не из-за престижности, а из-за качественной подгонки и безукоризненного боя, и будет относиться к нему соответственно.

Поэтому, я бы, конечно, с большим удовольствием, вместо нынешнего 'ёжика' купил бы Чезет, Саббати или, тем более, Хейм. Отлично понимаю, что суммарные вложения, которыми мне обернется это приобретение, вполне могут превысить сумму, потребную для приобретения Саббати на родине предков, и уж точно превысят стоимость чезетного кипплауфа в краю родных осин. Ну что же - оружие в рассрочку у на не продают. Пока.

А 'Вепрь-супер' для меня - тот же инструмент, как пассатижи для электрика. Мне бы чуть скинуть ему вес - на полкилограммчика так:

dikiy 12-01-2006 10:50

quote:
Originally posted by kiowa:

Вряд ли будет большим преувеличением предположить, что с точки зрения отечественного оружейника, потребитель делится на две части - тот, который в любом случае предпочтёт 'иномарку', и пресловутое 'усреднённое быдло' - которое и так купит то, что продают. Поэтому нет смысла работать ни над новыми конструкциями, ни над новыми технологиями, ни над шириной модельного ряда, ни над вариантами внутри привычных моделей. А граждане, воспитанные на шедеврах отечественного киноискусства - фильмах 'Бригада' и 'Бумер' и вовсе приобретут 'Сайги' 12 и 410 калибров.


Горькая правда. Но, увы, это так! Грущу
Как и все сказанное выше.

BGH 12-01-2006 16:09

Скажу про нарезное. Меня как охотника, стреляющего (я надеюсь только пока) на расстояния до 150-200 метров, не особенно заботила кучность (2-3 МОА на таких расстояниях все равно лежат в пределах убойной зоны), а также супер надежность механизмов (не в тайгу на промысел в автономку). Честно говоря сначала хотел купить Вепрь, но пришел к Браунинг из-за большего разнообразия калибров и внешней привлекательности. Если бы наши делали в таких калибрах и по-аккуратней, то может и наше бы купил.

По гладким сразу видно отличие по развесовке (балансу), болеее заметна корявая сборка и подгонка у наших ружей + репутация западных производителей - вот основные перевесы в пользу импортного.

А вообще считаю, что в оружии, как и в машинах, надо брать настолько дорогое, насколько можешь себе позволить (я конечно не имею ввиду дороговизну, обусловленную отделкой и т.п.)

Ochotnik 12-01-2006 19:57

Добавить нечего.
Но взяв отечественный "полуфабрикат" и доведя его до уровня охотничьего ружья-не имею ни малейшего желания поменять родного "ребенка" на импортного "приемыша".
С уважением.

Vadimka 12-01-2006 22:00

Так и знал, что тема сведётся к "Наше vs Не наше". Никто не отрицает качество иностранных ружей, это видно и непрофессионалу. НО изначально диалог шёл о "преимуществе" иностранных ружей на охоте (подчёркиваю ружей, а не винтовок), а не у какого ружья ложе правильнее. И я всё-ещё уверен, будь у меня дорогое иностранное ружьё, дичи в моём ягдташе больше из-за этого не стало бы.

ag111 12-01-2006 23:21

Моя Сайга 20С после небольшого напиллинга меня только радует, как жить дальше? У товарища ИЖ-43 90-х годов, если б не моя бельгийка 30-х годов, я б ему завидовал Улыбаюсь

Но бельгийка положенная рядом с ИЖ-27 вызывает рвотные позывы, хотя отдельно на ИЖ-27 смотреть можно, если осторожно Грущу Если ижику сменить дерево, что обойдется в 3 -5 тыс. рублей, то тоже будет почти терпимо.

Так что морали не понял, оружия должно быть много разного, превращение России в колонию с деградацией промышленности коснулось не только оружия Грущу

Popov 12-01-2006 23:28

2 Вадим.
Изначально Ваш пост был о преимуществе хороших ружей на охоте перед плохими. С этим вообще спорить бессмысленно. Только вот не везде и не сразу найдешь сейчас ИЖ-54, ТОЗ-БМ или 34 в отличном состоянии (резкий и равномерный бой, неизношенность основных механизмов и тп), МР-153 Вы почему-то не назвали, кстати . И то ложу в большинстве случаев переделывать придётся, Вам только как малостреляющему человеку простительно считать, что прикладистая ложа не даёт преимуществ на охоте. А вот если надо купить ружьё в магазине, то вероятность покупки Хорошего отеч. новодела вообще мала, удовлетворительное-то купить и то лотерея.
Но вот, к примеру, купил некто в одном магазине МР-153 и BBB п\а. По приведённым выше причинам мурка будет заведомо хуже по совокупности именно функциональных качеств, чем имп. п\а. Т.о. далее вопрос надо ставить также, как в начале:"Имеет ли хорошее ружьё на охоте преимущество перед плохим?" Зависит, конечно, от охоты, но чаще всего всё-же имеет.

Ochotnik 12-01-2006 23:37

quote:
Originally posted by ag111:
Так что морали не понял, оружия должно быть много разного, превращение России в колонию с деградацией промышленности коснулось не только оружия Грущу

Мораль сей басни такова
За не имением бабла
е...т Ежа.
Извините за офф.
P.S.Еж - "Все наше".

...но верь Россия вспрянет ото сна
и на обломках иномарок напишут гордое - "Сайга".

А сам завтре с ИЖ-17 195... г.в. в объезд.

Vadimka 13-01-2006 01:09

Popov
МР по балансу мне не нравится, ещё и приклад укорачивать буду. Но даже несмотря на плохой баланс и длинный приклад (для меня) дичи своей я не упустил.

BobbyS 13-01-2006 01:25

quote:
Originally posted by Ochotnik:
взяв отечественный "полуфабрикат" и доведя его до уровня охотничьего ружья-не имею ни малейшего желания поменять родного "ребенка" на импортного "приемыша".

Я уже описывал, как взяв Мосинку пытался сделать из неё охотничий карабин - сделать-то сделал, только вот цена получилась, как у импорта.
Причём, к сожалению, должен заметить, что мне это встало намного дешевле, чем простому охотнику - перестволка из первого десятка стволов, нормальная ложа, оттюнингованный в усмерть УСМ,, крон под оптику, аналогов которому нет - а смысл?

Ochotnik 13-01-2006 01:29

Сдал,Володя ты всеж "кровиночку".

Неманский 13-01-2006 01:38

А у меня в руках два двойника: Брно и Иж-56-3.
Небо и земля. Ижак слеплен на загляденье: хоть копотью проверяй прилегание. У Брна - край эстрактора выступает не менее 0,5 мм...
Качество воронения вообще несравнимо.

Итого:
А, может быть, отвратительно современное качество изготовления? Ведь массовая копеечная "Белка" 1958 года трогает душу?

BobbyS 13-01-2006 01:42

Кстати, моим первым ружом был ИЖ-43, на 27-й не хватило, но стволы и цевьё были от штучного, всё остальное - приклад и УСМ мне дорабатывал в течении трёх месяцев оружейник сборной - сколько сейчас встанет в деньгах такая работа - даже не берусь представить!
Да, и ещё - сейчас у меня есть ТОЗ-34, собранный знакомыми ЛИЧНО мастерами - такие ружья можно купить свободно, только вот цена как у тех жа Берет!

BobbyS 13-01-2006 01:52

quote:
Originally posted by Ochotnik:
Сдал,Володя ты всеж "кровиночку".

Сдал, не спорю, причём улетела со свистом в Сибирь - даже ещё и ругань была - кому?, причём сдал по себестоимости - во скока обошлось во стока и сдал - за 19Круб!

Ochotnik 13-01-2006 02:11

Сидит тут у меня друг Мефодий(в чуме его живет)и глаголет крамолу - ружжо воопче чистить вредно,дизельным маслом тока иногда протереть,и то баловство.
На вопрос - а если вот ружжо за 3кбакса взять - начинает сомневаться в моих умственных способностях.
Говорит - Коля,тебе однако спать пора.
Пытаюсь доказать,что в том ружье точить ничего не надо.
Вообще насупился-говорит мне СКС и ТОЗ-16 от дедушки достались,но и они в них ниче не точили.

Ochotnik 13-01-2006 02:18

Вот з...л,представляю Мефодия,вяло трущего суконкой Ле Пажик,а рядом консервная банка с отработкой Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

krokus 13-01-2006 02:46

quote:
Originally posted by Ochotnik:
Вот з...л,представляю Мефодия,вяло трущего суконкой Ле Пажик,а рядом консервная банка с отработкой Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Коля, тут тема сурьезная, а тебе все стебаться над убогими. Нехорошо, однако.
Я уже писал, ИЖ-27 грести удобнее...
Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Ochotnik 13-01-2006 02:49

quote:
Originally posted by krokus:
Коля, тут тема сурьезная, а тебе все стебаться над убогими. Нехорошо, однако.
Я уже писал, ИЖ-27 грести удобнее...
Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу


Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу
Дорвался до свежего воздуха(во б...я чуть крышу на балке не снесло,вот дует) и тут меня понесло Дразнюсь

krokus 13-01-2006 02:52

quote:
Originally posted by Ochotnik:


Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу
Дорвался до свежего воздуха(во б...я чуть крышу на балке не снесло,вот дует) и тут меня понесло Дразнюсь


А чем свежий воздух запиваем? Дразнюсь

krokus 13-01-2006 03:01

Тады понятно...

kiowa 13-01-2006 07:49

Эк вас приплющило... На плато Расвумчорр не бывает весны...

2Вадим. Странное дело - Ваши рассуждения мне уже начинают напоминать известную песню:
Лучше быть богатым и здоровым,
Лучше водку пить, чем воевать...
Ну и что там дальше по тексту?
Что Вы хотите сказать? Что хорошие ружья лучше плохих? Да, лучше. Вы сомневаетесь, что хорошее ружьё на охоте тоже будет лучше плохого? Тогда я предполагаю несколько вещей сразу.
1. Вы не все возможности в жизни используете для того, чтобы охотиться.
2. Вы не используете возможность стрелять в реальных условиях из чужого очень хорошего оружия.
Охотники - они (то есть мы) - все любим похвастаться. Не стесняйтесь спрашивать "Дай стрельнуть" - и Вам дадут.
Если Вы после этого ничего не поймете - ну что ж...

BobbyS 13-01-2006 12:33

quote:
Originally posted by kiowa:
Не стесняйтесь спрашивать "Дай стрельнуть" - и Вам дадут.
Если Вы после этого ничего не поймете - ну что ж...

Мой хороший друг хотел купить "Тигра", но у нас в магазах есть такая услуга - дают стрелять - в результате занял денюжек и купил Гейм.

Altynorda 13-01-2006 14:29

Из ближнего зарубежья рассуждать легче и то дальнезарубежное импорт и российское тоже импорт (хотя близкий какой-то).
Эволюция моего нарезного оружия такова:

1. Аншутц мод. 1740 кал. 222 рем

2. Хеклер-Кох мод. SL8 кал. 223 рем

3. Блейзер мод. R93 кал. 308 вин

4. СВД 1986 года кал. 7,62х54Р

Мое гладкостовльное оружие:

1. ТОЗ-БМ кал. 16

2. Хеклер-Кох SLS 2002 кал. 12

3. Бюхаг 1958 г.в. кал. 12

как вы видите хороший такой микс из дальнезарубежного оружия и ближнесоседского.
По нарезке мне нужен был п/а в кал. 7,62 (загонная охота, "кривые руки" и "сын ошибок трудных").
Начал смотреть:

Импорт:
Браунинг, Бенелли, Ремингтон, Хеклер Кох и т.д.

Россия:
Тигр, Вепрь, Сайга, СКС и т.д.

Импорт мне как-то не лег сразу. Гражданские они какие-то, лощенные. Такие жалко стукать.

Вепрь тяжел для меня. СКС неотъемный магазин и проблемс с оптикой.

взял СВД и ни разу еще не пожалел.
комплекс "винтовка-прицел-патрон" себя полностью оправдывает для моих скромных охотничьих нужд.

А из гладких мне нужна только двудулка 12-го и только горизонталка (особености телосложения).
Опредлившись с этим я понял из новых есть жуткий ИЖ 43 или супер пупер дорогие Меркели и т.д.
Начал искать старое и нашел немца.
Доволен вполне. Хотя на его место могло и быть ИЖ54 легко.
Мое мнение российское оружие неплохое. Нужно просто выбать то, что ТЕБЕ лично подходит и из чего ТЕБЕ будет удобно и точно стрелять.
Кто что тебе скажет это не важно. Важен результат.

Ochotnik 13-01-2006 15:36

В очередной раз - правда ваша и Кайова прав и Боббис прав и Мефодий прав...
Надоела эта бодяга - лучше-хуже,дороже-дешевле,правильное-неправильное...

DastarD 13-01-2006 16:04

Я уже давно ни с кем не спорю по-поводу: "какие стволы лучше?". Каждый решает для себя. И каждый сам себе прав.
Раньше считал, что дорогой импорт - это для меня.
Прошли годы. Я определился в охоте, способах и условиях. И теперь считаю, что ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ вполне достаточно штучной МР-153, какого-нить "Лося" или "Заставы"(потому, как 30-06) и Тигра.
Дело в том, что к оружию я отношусь потребительски - могу его не чистить неделю. За год эксплуатации мой красивенький штучный МР-153 превратился в покоцаный, потертый "рабочий ствол". И я б этом ни сколько не жалею, потому как считаю, что так и должно быть.
А минутные импортные стволы - это да, это хорошо. Но дело в том, что я стреляю на 50-150 метров. Редко дальше. Тигра для таких дистанций мне хватает за глаза. Если не попал первый раз - есть еще 9 выстрелов!

ag111 13-01-2006 16:15

Если тема - самогипноз, оправдывающий дорогую покупку - то все справедливо Улыбаюсь
Было бы странно, если б платил больше денег и имел вещь хуже.

А Сайга и по ее цене хороша Подмигиваю

Ochotnik 13-01-2006 16:25

quote:
Originally posted by ag111:
А Сайга и по ее цене хороша

Сайга ток для рифмы-не более Дразнюсь

BobbyS 13-01-2006 17:37

quote:
Originally posted by ag111:
Если тема - самогипноз, оправдывающий дорогую покупку - то все справедливо Улыбаюсь

Взрослые мужики от мальчишек отличаются только стоимостью игрушек.

И если можешь себе позволить, то почему бы и да?

Неманский 13-01-2006 20:55

quote:
Originally posted by BobbyS:

Взрослые мужики от мальчишек отличаются только стоимостью игрушек.

И если можешь себе позволить, то почему бы и да?


Вот и резюме...
Эстетство определяется умением заработать таньгу. Это не про ОХОТУ. В нарезное!

yukon 14-01-2006 06:41

надеюсь не помешаю . Канада хорошее место для охоты, но законы превыше всего. в отличие от нашего брата США у нас очень большой перечень оружия которое запрещенно. поэтому наше ( российское) не всё доступно. выбирая ружье конечно беру то что более подойдет на зверя, хорошим характеристикам и по цене. предворительно советуясь с отцом или опытными охотниками( в последнее время с вами господа). также предворительно стараюсь стрелять с него ( у кого такое есть) в тире. есть определеный выбор за Ремингтоном и Сэведж. ружья хорошего качества и удобные в обращение.с недавних пор стал более интересоваться нашим(российским). при этом опять же начал с нуля - СКС и МОСИН. цена и проверенное временем оружие всетаки это большое дело. ну и конечно его изменение даёт возможность сделать его еще удобней.
очень большая разница также и в оптике. хотя стараюсь пользоваться хорошой всеровно предела нет, а цена заставляет подумать еще раз . но опять же приобрел ПОСП и как по цене так и по его шкале меня очень удивило .
вот так я вижу эту тему
спасибо

Dr. Watson 14-01-2006 13:07

Арсенич, при всей горькой правде, кой в чем дозволь возразить.

Патрон х54 в нормальном стволе хорош и точен. Результаты СВ-98 тому порукой. Беда, что под Бердан, а не Боксер, да и Экстра не всем подходит.

Затыков с иномарками тоже во множестве. Не стОит перечислять, абы не злорадничать, но они есть, хотя и статистически реже.

Совершенно соглашусь с Володей БоббиС -- в Страдивари вложено сил и средств до стоимости иномарки. Но и стреляет он соответственно. Улыбаюсь

Док

ASv 14-01-2006 13:13

Мораль той басни такова:

есть в жизни везение. Мне пока везёт на ружбаи отечественные или дешёвые.

Хотя никакой морали и нет.

jf 14-01-2006 21:00

"Разруха не в клозетах а в головах!"
проф. Преображенский

А вообще, пролетарий, собирающий оружие или выгребающий навоз из свинарника не любит себя, свой труд, тех людей, которые будут потом плодами его труда пользоваться. К сожалению теперь это так. А ведь лет 20 назад все было по другому. Была гордость за СВОЕ дело.

Hunter22 15-01-2006 01:47

Vadimka,
У меня стало реально больше дичи в ягдташе, хотя тогда ещё только начал стрелять на стенде, а ружье было новым и не совсем привычным (даже приклад был не переточеный). Результаты на стенде выросли тоже очень прилично.
Думая про карабин всё косился на "Вепря" (нравилось ещё Sako-75, только оно не для моих охот), но взяв в руки Бар-2 понял что это то, что мне нужно.

Vadimka 15-01-2006 02:13

Hunter22
гы! Улыбаюсь Так ты за неделю сотни патронов на стенде жжёшь, ещё бы у тебя дичи не прибавилось Ржу не могу

Hunter22 15-01-2006 17:33

Vadimka,
Не угадал, ружье я взял в середине августа, а стенд открылся в середине сентября (до этого стрелял из него один раз вместе с тобой в Лисей норе). Основной пик охоты пришелся как раз на конец августа и сентябрь. Особенно мне понравилось стрелять тетеревов. Казалось, что ружье само стреляет куда надо. Да и бекасы редко улетали, утки тоже вроде не жаловались.
P.S. Чего на соревнования не пришел? Отдохнул бы, пострелял, призы бы получил (может не за призовое место, а так, поощрительный).

Ochotnik 15-01-2006 17:35

А вот мнение,я так думаю,среднестатистического практического охотника

http://www.gun.ru/Oxota04190.htm

http://www.gun.ru/oxota04183.htm

Vadimka 15-01-2006 20:28

Hunter22
Кирилл, сил не хватило даже утром тебе позвонить, Старый новый год дал о себе знать... В следующий раз как-нибудь, особенно когда двудулку себе возьму Улыбаюсь

kiowa 16-01-2006 08:52

quote:
Originally posted by Ochotnik:
А вот мнение,я так думаю,среднестатистического практического охотника

http://www.gun.ru/Oxota04190.htm

http://www.gun.ru/oxota04183.htm


Ты эта... Выбрался?

kiowa 16-01-2006 08:57

Кстати, что касается отечественных полуавтоматов: я сегодня считаю, что вряд ли что-то из зарубежного самозарядного оружия с ними может сравниться. Пишу статью.
Про двойники Брно я довольно много слышал. Поэтому и не смотрю в их сторону. Но про себя подозреваю, что одностволку а-ля ИЖ-18, они, наверное, хорошо сделали. Это прошше.

Еще. Обратите внимание - я здесь не обсуждаю ни ИЖ-54, ни ИЖ-12, и вообще - оружие ДОПЕРЕСТРОЕЧНОЙ ЭПОХИ! Тогда ситуация была совсем неоднозначная.

Горняк 16-01-2006 10:00

quote:
Originally posted by kiowa:
Кстати, что касается отечественных полуавтоматов: я сегодня считаю, что вряд ли что-то из зарубежного самозарядного оружия с ними может сравниться.

На сколько я понимаю, ты имеешь в виду только нарезные?

Larsen 16-01-2006 13:37

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Арсенич, при всей горькой правде, кой в чем дозволь возразить.


Затыков с иномарками тоже во множестве. Не стОит перечислять, абы не злорадничать, но они есть, хотя и статистически реже.


Док


Док, ну давай ради интереса перечислим то, что не "притерлось" в иномарках.
Подмигиваю По пунктам:
1. Мой собственный Гейм 30-ый. При первой же пристрелке, с открытого прицела, выяснилось, что я не могу сдвинуть щиток на столько (!!!!) сколько надо в горизонтальной плоскости. Его хода просто не хватало. Лечилось "напиллингом", кстати.
2. Тот же Гейм 30. При "судорожной" перезарядке, в состоянии стресса, очень просто не довести прямоходный затвор до конца. В этом случае, стрелянную гильзу уже выбросит, а новый патрон перекосит однозначно. Понятно, что это "дефект стрелка", но, тем не менее, об этом не мешало бы знать заранее. До выхода на берлогу, к примеру. Ржу не могу
3. Блайзер 93, пара стволов, 9х62 и 223. Стал регулярно давать задержки на втором патроне, причем на обоих калибрах (!!!). Не вылечено до сих пор.
4. Зауер 202. Мой личный опыт на Аляске, 375 калибр. За магазином надо постоянно следить, он норовит выпасть при выстреле.
5. Пресловутый п/а H&K 2000. Работает как хочет. То есть, абсолютно непредсказуемо, не доводит затвор до конца и клинит очередной патрон. Причем в его случае, в отличии от пункта 1-го, устранить такой перекос моментально/быстро невозможно. Чистка/смазка механизма не помогает ( мы считали, что основная причина в этом ). Задержки бывают и на отлично смазанном и кристально чистом. Вероятно, надо точно выбрать единственно достаточный боеприпас.
6. В Африке, при мне, при первом же выстреле, сломалась шейка приклада у нитроэкспресса H&H 470-го калибра, выполненного под заказ именно для этой охоты, за 65 000 фунтов. Представьте состояние охотника!!! ( Голланд, кстати, принял претензию, оружие переделал, и возместил охотнику стоимость почти полного сафари. Россиянину это не светит, не обольщайтесь, даже пусть это будет Б.А.Б. )
7. Абсолютно новая Сака 75. Пришлось спиливать мушку, так как при стрельбе с открытого винтовка отчаянно низила. Вылечено.

Это навскидку
Подмигиваю Подмигиваю

Vadimka 16-01-2006 15:36

Я думаю, мало жалоб на иномарки ещё и потому что не многие ими пользуются. Как мы видим у Ларсена опыт общения с иностранцами есть, соответственно есть и что сказать.

Ernst 16-01-2006 17:07

Ну у меня позавчера на вышке утыкание второго патрона(пуля Гуаланди Спорт-актив) на Beretta Urika - кабанчик ушел.До этого похожих случая было только два - на таком же патроне 2 года назад,когда пристреливал пулей и на спортинговом патроне при стрельбе в воздух без упора приклада.Грешу на неприжатый приклад во всех случаях,хотя ранее думал,что это свойственно только инерционкам а не газоотводкам.

BobbyS 16-01-2006 19:39

quote:
Originally posted by Vadimka:
у Ларсена опыт общения с иностранцами есть, соответственно есть и что сказать.

quote:
Originally posted by Larsen:

. Понятно, что это "дефект стрелка", Подмигиваю


Вадим, тебе надо было обратить внимание вот на эту фразу!

Я сколько раз видел как на морозе не стреляли надёжнейшие Маузера и Мосинки, а теже нежные Блейзера работали как швейцарский хронометр.
Да и на последней охоте аккуратно так со вкусом смазанный и вынесенный из тёплой избы п/а Браунинг просто отказался заряжаться - не смазанная 153-я Мурка пролежавшая на холоде проблем не имела.

Vadimka 16-01-2006 19:46

BobbyS
С русским оружием тоже самое, многое зависит от стрелка и от случая конечно Улыбаюсь Раз на раз, как говорится, не приходится.

Sozercatel 16-01-2006 22:00

Из импортого оружия не стрелял, но Солженицина читал.
Моя Сайга 12С получок - стрельба по штукатурке, дистанция 50 метров (наглаз), дробью ?7 - окружность диаметром 1 м (на глаз) и всё заполнено равномерно. Кстати этим же патроном ТУЛА Тайга 2003 ?7 был взят лисовин, с дистанции 10 метров.
При стрельбе дробью ?1, при том же испытании, были значительные прорехи, стрелял также ?5 и ?3, но это были позисовские и в конкурсе не участвуют, теперь, когда я их распознал.
Я в принципе не могу понять преимущества иностранной ровной гладкой трубы перед недостатками нашей ровной гладкой трубы.
В подобных условиях всё решают патроны.
Может я и не прав, но если что - старшие товарищи поправят. Улыбаюсь

kiowa 17-01-2006 08:06

quote:
Originally posted by Горняк:

На сколько я понимаю, ты имеешь в виду только нарезные?


Естественно. Да я вообще склонен иногда забывать о существовании дробового автоматического оружия.

VITALL 17-01-2006 10:08

\\Я сколько раз видел как на морозе не стреляли\\
На настоящем морозе и фотоаппараты не все работают и машины все (не) заводятся.
Смазка - отдельная наука, а в ней наука о смазке не морозе Улыбаюсь
Эвены говорят: "керосин, однако, нужен" и для машин и для ружей

P.S.: за окном -54*С, "актированный" день, детки в школу не пошли - в хоккей во дворе режутся... (с 25-го так плюс-минус 3-5*)

Altynorda 17-01-2006 10:08

quote:
Originally posted by Larsen:

Док, ну давай ради интереса перечислим то, что не "притерлось" в иномарках.
Подмигиваю По пунктам:
1. Мой собственный Гейм 30-ый...
Это навскидку
Подмигиваю Подмигиваю


Интересный списочек.
Еще вспомните экспериментальный Mauser 97 (один выстрел, перезарядка лотерея).
Heckler & Koch SL630 частые отказы перезарядки.
Самостреляющий Blaser R93 когда активно мусолишь взвод бойка - предохранитель.
Конечно есть и плюсы. И их много.

Ochotnik 17-01-2006 15:11

Вот сижу в избушке,ружье для походоов стукнуло 55.
Спирт,достал,но послезари(примерно)всеж надеюсь выехать...

Ochotnik 17-01-2006 15:43

quote:
Originally posted by kiowa:

Естественно. Да я вообще склонен иногда забывать о сущесмтвовании дробового оружия.



Из дробового я определился-ИЖ-17.

Larsen 17-01-2006 21:08

Док молчит, продолжу я.
Какой там пункт был,
9. При мне, два счастливых обладателя тройников Меркель, раскрученных стараниями одного питерского оружейного журнала и одного "распальцованного" питерского же магазина, сели в лужу и "опустились ниже плинтуса". Один, ни секунды не сумлеваясь, в тире, втыкает подкалиберную пулю, к контейнере, между прочим, и стреляет. И на стволе образуется невооруженным глазом различимое "фуфло" приличного размера!!! Состояние мужчины представляете! Все долго обсасывают проблему, вертят/крутят ружжо, патроны. Говорят, типа, не растраивайся, магазин порвем как "тузик грелку", все поменяют.
Второй мужчинка, пули отложил, естественно. До выяснения, так сказать. Но азарта не потерял. Втыкает картечный патрон, известнейшей иностранной конторы ( ну, что бы, без подвоха ). И..... Аплодисменты!! Получает такое же "фуфло", приблизительно в том же месте.... Далее, без коментариев. Продавцов магазина, от мордобития, спасло только то, что магазин был уже закрыт. Но воз и сегодня там, где он оказался в те минуты. Завод брак пока не признал, а магазин...
Но этот случай, в принципе, тоже можно списать на "диффективность потребителя", при желании, конечно. Типа, вы "трубу" то видели? Это вам не Иж 17 с водопроводной. Надо было о давлениях подумать!!?? Но вопрос, а подумать должен был кто?

Lat.(izvinite) strelok 17-01-2006 22:17

Меркель я из списка потенциальных дриллингов уже года 3 как выкинул.

Larsen 18-01-2006 02:15

Я еще продолжу, мать их!!!!!))))))))
А Пока Док не запоет!Ё!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Всеволод 18-01-2006 07:29

Читаю и думаю: нет в лайфе кайфа, хоть фейсом об тейбл бейся. Что у наших производителей, что у ихних. Отсель вывод: буду брать, что позволит зарплата, и доводить до ума, совершенствуя квалификацию инженера-механика, насколько покажется необходимым. Не заморачиваясь оружейными легендами и брендами.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

kiowa 18-01-2006 10:27

Довести можно многое, но не все. Нельзя пересверлить стволы и патронники. Очень муторно подгонять к стволам плохое "зеркало" казенника. Очень муторно перепаивать стволы. Я б даже употребил здесь слово "нельзя", но вот знаком я как минимум с двумя людьми, для которых это "можно". Один из них - Олег Эрреро. А так - ну, практически нельзя.

Всеволод 18-01-2006 10:34

Ну дык, покупая - смотреть надо, однако, как и на любую другую железку, это понятно. А купить брак за копейки все же менее обидно, чем тоже брак, но за килобаксы (десятки килофунтов, как с тем нитроэкспрессом). Про б/у... Ну, если не сломалось в первые 20 лет эксплуатации, есть вероятность, что не сломается и дальше. Улыбаюсь

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Свой 17 18-01-2006 10:57

По отеческим ,рядовым пулялкам конечно можно пройтись молотком и напильником даже иногда полезно ,но по иномаркам!?- за что спрашивается столько бабла за это "чюдо" выложил? Ржу не могу

Altynorda 18-01-2006 11:26

январь 2006.
наглядный пример из ближнего зарубежья.
карабин за спиной у парня Heckler & Koch SL7 с оптикой Nimrod 6x42 пр-ва Израиль

Горняк 18-01-2006 11:53

quote:
Originally posted by Ochotnik:

Выбераюсь Ржу не могу
А вы с Антоном билеты не сдали?

А мы их еще и не покупали Улыбаюсь

Ochotnik 18-01-2006 13:00

quote:
Originally posted by Larsen:
Док молчит, продолжу я.
Типа, вы "трубу" то видели? Это вам не Иж 17 с водопроводной. Надо было о давлениях подумать!!?? Но вопрос, а подумать должен был кто?


Вот опять обидили-нас практических охотников.
Классику ужо с водопроводом поравняли Дразнюсь

Larsen 18-01-2006 13:53

У меня эта классика в шкафу стоит!! Беру в руки - маю весшь!
Кстати, пресловутый Сан-Саныч шмалял из этой "трубы" всем, чем смог придумать - аккумуляторными клеммами, шляпками от гвоздей разной величины, копеечными монетами, самостийными пулями и такой же дикой картечью. "Труба" все стерпела!

Larsen 18-01-2006 13:56

Кстати, именно по SL Кехлеру проблем и не было никогда. Через нас прошло штук 10. Но только очень здоровый человек понесет его на охоту!
И еще безотказная машинка - Ругер Мини. Взял в руки - выпустить тяжело! Невозможно! Интересно и то, что он есть под 7.62х39. Пуляй, не хочу.

Ochotnik 18-01-2006 13:59

Сереж,аналогично.
И с 51-го года не чищенное.
Передам по наследству,чтоб рекорд делали 100 лет и бойййй...

AVL 18-01-2006 18:23

Свое первое иж-27 покупал в 83г. о выборе в то время не было и речи,отстоял в очереди 1.5-2 часа взял что дали и пощел. Было мне тогда 19 лет и знакомых охотников не было,подсказать некому...короче взял и пошел.Притенции были ко всему:пайка стволов,кривая планка,патронники прослаблены, ложе-песня примоем росте под 2м и длинной шее(не один гусь так причудливо не выгинает шею),ржавеет на глазах,не открывалось порой по причине раздутия гильз... НО... за все время эксплуатации не было ни одной осечки.И вот по прошествии 20 с небольшим лет я задумался о покупке иномарки...Настрел на своем иже я уже не веду лет 15,сколько тысяч отстрелено? да ХЗ.Эйфория о возможной покупке иномарки не давала покоя несколько месяцев,но ушатом холодной воды была мысль "а успею ли я сносить этот ствол...?"
Я думаю так-есть возможность купить дорогой,радующий взгляд и греющий душу ствол каторый не жалко мокать в болотную жижу, бить о камни,хлестать ветвями и на ощупь искать в снегу НАДО ПОКУПАТЬ, если это "академическая" охота, не пикники на природе со стрельбой по бутылкам, а охота организованная по "генсековским" стандартам тем более покупать(многие могут сейчас позволить себе такую "охоту",мне такая не интересна и не по карману, я люблю сам полазить). Нет возможности купить иностранный ствол, но есть огромное желание ходить на ОХОТУ или СТРЕЛЯТЬ надо брать отечественное...НО ОСОЗНАННО не так как я в 83г.(мне тогда повезло наверное МЦ21-12 не досталось).
Короче вопрос должен решаться в индивидуальном порядке, в трезвом уме и светлой памяти, чтобы потом не было обидно и больно...
Попробовать хочется все а владеть лучшим.

Popov 18-01-2006 21:47

Блин, я с Береттой 686 в Дельту Волги езжу, потому что мне экспортный Иж-58М жалко, ржавеет по воронению. А Беретте пох, за неделю один раз маслом протёр, а мокрая - каждый день.

kiowa 19-01-2006 09:45

quote:
Originally posted by Larsen:
Кстати, именно по SL Кехлеру проблем и не было никогда. Через нас прошло штук 10. Но только очень здоровый человек понесет его на охоту!
И еще безотказная машинка - Ругер Мини. Взял в руки - выпустить тяжело! Невозможно! Интересно и то, что он есть под 7.62х39. Пуляй, не хочу.

Серёж, много обсуждали в "Нарезном" этот агрегат. Там было два человека, которых сейчас не вижу на форуме - "Винторез" и "Янки". Так вот, они говорили в один голос вот что: "Ругер мини" в 223 - вещь. В 7,62х39 - не удался.
Мне он тоже нравился, а сейчас... Все-ж ки пользователи говорят.

Larsen 19-01-2006 15:36

В 39-ом мы его, если честно, ни разу и не привозили. Мини - вещь! И стоит немного. Может возьмешь себе, Председатель?
Карибу с Хантклаба у себя на Таймыре охотиться с таким H&K. Но там все больше со снегохода.

седой 22-01-2006 01:56

Все проблемы от бедности и производитель х-р кладет,а куда денешся.Выберешь лучшее из брака,иструменты в руки и в перед.Так у нас все так или плати или сам доделай.Те укого денег нет для себя все решили,а вот другие маются-взять родное хорошо,дешево а с руками проблема надо что-бы кто-то сделал(а это деньги).Вот на круг и выходит стоймость иномарки(за чужие руки платить надо).Берет иномарку и тут не все гладко(а нафига столько отвалил?).Вот и мается бедный.Я считаю ружье как и все другое надо выбирать по себе,по возможностям и условиям чтобы жаба не душила когда его по болотам лесам таскаешь. Ни кого не хотел обидить.

ag111 22-01-2006 11:39

quote:
Originally posted by Larsen:
В 39-ом мы его, если честно, ни разу и не привозили. Мини - вещь! И стоит немного. Может возьмешь себе, Председатель?
Карибу с Хантклаба у себя на Таймыре охотиться с таким H&K. Но там все больше со снегохода.

Почитал про Ругер Мини, сильно задумался. То ли самовнушением заняться - не читай форум, не читай. Грущу Думал, что следующим патроном 308 будет, но 223 тоже интересно.

Стоит немного, это сколько?

jf 22-01-2006 23:01

quote:
Originally posted by Larsen:


7. Абсолютно новая Сака 75. Пришлось спиливать мушку, так как при стрельбе с открытого винтовка отчаянно низила. Вылечено.

Подмигиваю Подмигиваю


Спиливать мушку! ГыГыГы!!!

(Купил как то мужик пистолет, пришел и хвалится перед друзьями. Один ему и говорит - "Спили мушку". Тот - "Не понял, зачем?", - "Когда его тебе в жопу засунут и крутить начнут, то мушка сильно царапает!")

Ochotnik 23-01-2006 12:32

quote:
Originally posted by jf:
Один ему и говорит - "Спили мушку". Тот - "Не понял, зачем?", - "Когда его тебе в жопу засунут и крутить начнут, то мушка сильно царапает!")

Старо то как...

А по большому счету(сказал я сыто рыгнув,ИМХО),всеж на форуме большинство охотников скажем среднего достатка.
Советую как ваш одногнездовец не экономить на хорошем импортном снаряжении,одежде,обуви и аксессуарах(бо как встречаются оне у нас велми редко в родном лепотном исполнении).
Немного подумав... - лодочных моторах.

А по поводу машин,снегоходов,оружия - много "мулечек и фенечек".

Нооо...
Как Козлевич уважал свою "Антилопу".
И... из какого ружжа Мюнхаузен охотил уток и оленя?

kaa 23-01-2006 02:37

Вечная тема.
КОрифан МР 153 взял, дык "О!!! СУПЕРРУЖЬЕ". Целовал его везде, даже стрелять пореже старался - берег Ржу не могу
На 3-4 месяце эксплуатации такой нежной разлетается в щепу шейка. Купил новый приклад. Потом еще проблема была с выбрасыванием - из-за того, что пту-шник, который фрезеровал/штамповал кишки не заполировал прилегающие поверхности. Но все равно - СУПЕРРУЖЬЕ!
ИЖа 27 когда брал себе - это смех сквозь слезы. Те несколько штук, что сам смотрел у себя, дык они ОТК прошли каким то чудесным образом, не инеаче как с помощью волшебства, что характерно - злого. Хорошо коллеги помогли и в Новосибе его купили. Были и с ним некоторые проблемы. Поменял на потертую курковку ТОЗ-54 без сожаления. По теплу буду воронить по новой и деревом займусь.
Наверное следующим ружьем будет иномарка-буду пробовать, потому как наше извечное "доработать напильником" должно приносить удовлетворение, но когда объемы доработки вылезают за стоимость ружья - это просто детский сад, вторая группа.

Там в Молотовкой ветке некий журналист правду ищет. Завод ставить раком собирается.
Мне так вообче, наши оружейники напоминают наш же автопром. Интересно - дешевые импортные ружья когда-нибудь у нас будут? Что бы оружейпром тоже в ноги падал отцам-командирам с байками про злобных буржуинов и просьбами пошлины поднять?

Ochotnik 23-01-2006 03:42

1.Ну наверное не когда-то, и скорее всего НОВОДЕЛ.
ОПАСАЙТЕСЬ НОВОДЕЛОВ
2.ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР для начинающего,воронить не обязательно - те ружжа НЕ РЖАВЕЮТ.
3.После общения с ТОЗ-54 - вряд ли.
ВОЗЬМЕШЬ РУЖЖО ОТЕЦСТВЕННОЕ ТЕХ ЖЕ ЛЕТ, но в лучшем состоянии.

oktagon 25-01-2006 08:31

Читал, читал, и все таки решил ответить.

Мой основной опыт конечно основывается на владении и использовании американкого, бельгийского и немецкого оружия, но росийское, и еше советское оружие я немного помню. Я должен частично согласиться, что господа, отметившие, что возможно разница между качеством изготовления старого оружия (более 30 лет), и современного возможно большая, чем разница между современным российским и западным оружием скорее всего правы. В то же время нельзя забывать, что стоимость российского оружия по крайней мере в США примерно в два-три раза дешевле чем местые аналоги. То есть на западе росийское оружие находится в той же ценовой категории что и неважные испанские и бразильские варианты. При этом продукты Испании и Бразилии изобилуют литыми деталями сомнительного качества, иногда шаткими затворами и часто плохо подогнаными ложами.
Я не вижу смысл сравнивать ИЖ с Беретой. Это примерно то же, чро сравнивать Москвич с Ауди и при этом возмущаться качеством Москвича. В то же время я не считаю, что даже в этой ценовой категории допустим тот поистине хамский брак, который российские производители впихивают своим потребителям. Заметьте, что я говорю СВОИМ. Дело в том, что в той продукции ИЖМАША, хоторая идет на экспорт на запад такого бестыжего хамства нет. Тут например тот же Ремонгтон продает ИЖи под маркой Спартанец и все сделано весьма чистенько.
Вепры же идущие сюда выполнены просто прекрасно. Я уже писал про свой Супер. Ни к одной детали, кроме несколько непродумано выполненого кронштейна у меня притензий нет. При этом Суперы тут продавались по 800 долларов, что даже несколько выше чем скажем Браунинг БАР2.

Делать хорошее охотничье оружие в России умеют, но почему то не хотят.

senchen1 25-01-2006 18:23

Может быть, сам российский рынок в принципе не интересен российскому же производителю? Может, его (рынка-то) и вовсе нет? А?
Ну к примеру, я говорил в охот. магазине довольно большого города (их 3 - 4 в городе), они продают 3 - 4 ружья в месяц! Все в этом смысле вообще едва теплится. Состоятельный же начинающий (ну, или продолжающий) может вполне уже взять и импорт. Кто же не может выделить на это такую сумму из бюджета - вторичный рынок...
Правда, есть класс 'бабахеров' - тут особый разговор: этот народ может организовать и ажиотажный спрос на те же Саёги. Улыбаюсь

kiowa 26-01-2006 09:32

2Octagon. Собственно, я о том же и говорю. У меня самого иж-27 74 года выпуска экспортный - рядом с рядовым современным - как другая модель. Но не как Беретта!
Черт, вот свина бы экспортного я точно взял!

Larsen 26-01-2006 10:50

Председатель, а в чем проблема?

kiowa 26-01-2006 11:24

Да я к своему привык...

slava_zz 26-01-2006 12:31

не, я бы ТРГ взял..
геморою много в моих палестинах..
намедни кто-то привез финское- под заказ везли
слух пошел по деревне...

Larsen 26-01-2006 12:32

Давай, "достреливай" его ресурс и вперед, к новым ощущениям!

jf 26-01-2006 20:49

quote:
Originally posted by Ochotnik:

Старо то как...


Это не старо, это классика и антиквариат!

Larsen 26-01-2006 21:40

quote:
Originally posted by slava_zz:
не, я бы ТРГ взял..
геморою много в моих палестинах..
намедни кто-то привез финское- под заказ везли
слух пошел по деревне...

Слава, ТРГ это как Мерседес. Ты платишь не только за машину, но и за ИМЯ. Подмигиваю
Для тебя, твоих условий и задач, 75 Сака Варминт Ламинатед Стаинлесс!
Ствол не уступает ТРГ-хе, нержавейка с долами,но толстенный, все прочее - та же нержавейка. Приклад/ложа - ламинированная фанера под дерево - красиво и воды не боиться. Даже в 308 люди из нее уверенно стреляют на 1000 метров ( особенно если сами льют патроны ).
Цена, немного только для ТЕБЯ - 70 000 рублей

slava_zz 27-01-2006 03:29

да конечно, не в ТРГ уперлось, просто в "длинную веревку"- получше моей
70000 это С75 ? без оптики?

Larsen 27-01-2006 14:00

Слава, это Sako 75 Varmint Laminated Stainless - то же довольно специальный продукт. Но из спец. винтовок Сака эта, на мой взгляд, наилучшая.
Простая 75 Хантер стоит 37 000 рублей. Но там "черный" тяжелый ствол.... мы же все же о мечте

Yep 27-01-2006 14:23

Мне рассказ, понравился Улыбаюсь
А почем те меркеля встали?

quote:
Originally posted by Larsen:
Док молчит, продолжу я.
Какой там пункт был,
9. При мне, два счастливых обладателя тройников Меркель, раскрученных стараниями одного питерского оружейного журнала и одного "распальцованного" питерского же магазина, сели в лужу и "опустились ниже плинтуса". Один, ни секунды не сумлеваясь, в тире, втыкает подкалиберную пулю, к контейнере, между прочим, и стреляет. И на стволе образуется невооруженным глазом различимое "фуфло" приличного размера!!! Состояние мужчины представляете! Все долго обсасывают проблему, вертят/крутят ружжо, патроны. Говорят, типа, не растраивайся, магазин порвем как "тузик грелку", все поменяют.
Второй мужчинка, пули отложил, естественно. До выяснения, так сказать. Но азарта не потерял. Втыкает картечный патрон, известнейшей иностранной конторы ( ну, что бы, без подвоха ). И..... Аплодисменты!! Получает такое же "фуфло", приблизительно в том же месте.... Далее, без коментариев. Продавцов магазина, от мордобития, спасло только то, что магазин был уже закрыт. Но воз и сегодня там, где он оказался в те минуты. Завод брак пока не признал, а магазин...
Но этот случай, в принципе, тоже можно списать на "диффективность потребителя", при желании, конечно. Типа, вы "трубу" то видели? Это вам не Иж 17 с водопроводной. Надо было о давлениях подумать!!?? Но вопрос, а подумать должен был кто?

Larsen 27-01-2006 15:50

Я, честно, не знаю, сколько они стоят сейчас. И не помню, сколько за них уплатили владельцы. Но не думаю, что бы мало....
Меркель 96 стоит по каталогу 3600 Евро. В Германии, ест-но

slava_zz 28-01-2006 12:37

начальник, меня кучность интересует, а не Харизма
ты бы видел мой пошарпанный Тигр...
у нержа она лучше, чтоль? и сколько заявленная у них?

Larsen 29-01-2006 13:12

Слава, в рекламных проспектах Сако нет ни слова, о предполагаемой кучности. Иногда мелькает заявление, что "она достаточна". На встрече с руководством, в прошлом году, организованной для журналистов и диллеров, один дядька там сказал что "все винтовки Сако стреляют лучше их хозяев". Это не дословно, но так...

slava_zz 30-01-2006 05:50

то есть- нержавеющий - это снаружи не ржавеет?
износ/кучность те же, что у черного?
не упоминают, что он живучее?
за такую разницу- смазать /почистить не в лом

Larsen 30-01-2006 10:40

Слава, он весь нержавеющий, и снаружи и внутри. И в затворной/магазинной группе все из нержавейки.
Смазывать его все одно надо. Но он, типа, воды не боиться.
Про живучесть ничего не сказано. Но, применительно к 300 и 338 калибрам говориться, что нержавеющий ствол живучее. вывод напрашивается.
Вообще у всех Сак очень толстые стволы ( за исключением Финлайта ). И отсюда довольно большая общая масса оружия. Варминт стволы - еще толще.
Видишь ли - мне представляется, что простая Сако 75 ни чем не превосходит твой Тигр. Ну по точности уж точно.
А Варминт винтовки "возьмут свое" за счет более медленного прогрева ствола. То есть, влияние нагрева на 2-ой - 5-ый выстрел будет минимальным. Сдается мне, что после 5-го все снивелируется.

slava_zz 30-01-2006 10:46

дык точность и интересует,стандартная эволюция Улыбаюсь
вот почитать бы, а наскоко они живучее по настрелу? неужто вдвое?
мне-то покупать-хранить в МСК- везти- такой геморрой, от этого и вопросы

Larsen 30-01-2006 11:59

Я тебе все в письме написал.
В твоем случае эволючия - смена калибра и покупка под него точного ствола.
Все можно подогнать под твой "удобный" приезд в столицу.

Горняк 30-01-2006 18:28

Ладно, не могу молчать: Меркель 303, охотницкий, 15 000 президентов мутной страны, гравировка... смотрел бы не отрываясь..., первый выезд на стенд, перестал работать верхний ствол, но бой просто превосходный, сейчас у того парня два Перацци... эти не подводят, меркель продан в мск.

krokus 30-01-2006 18:47

quote:
Originally posted by Горняк:
Ладно, не могу молчать: Меркель 303, охотницкий, 15 000 президентов мутной страны, гравировка... смотрел бы не отрываясь..., первый выезд на стенд, перестал работать верхний ствол, но бой просто превосходный, сейчас у того парня два Перацци... эти не подводят, меркель продан в мск.

Два Перацци. Тебе бы все тарелки бить. Я уже сказал жене, чтобы к твоему приезду купила одноразовую посуду, охотничек...


Ржу не могу

Горняк 30-01-2006 19:05

quote:
Originally posted by krokus:

Два Перацци. Тебе бы все тарелки бить. Я уже сказал жене, чтобы к твоему приезду купила одноразовую посуду, охотничек...


Ржу не могу


Иронизируешь?
и из тарелок ты ешь, а это мишени Дразнюсь

krokus 30-01-2006 19:06

quote:
Originally posted by Горняк:

Иронизируешь?



Нет, кисляка давлю.

Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Larsen 30-01-2006 19:20

Кто такой Кисляк?

krokus 30-01-2006 19:22

quote:
Originally posted by Larsen:
Кто такой Кисляк?

Да есть тут один...

Larsen 30-01-2006 19:26

Маленький, с хвостом??

krokus 30-01-2006 19:28

quote:
Originally posted by Larsen:
Маленький, с хвостом??

Угу.

Larsen 30-01-2006 19:30

Гони его!!!
В еврейскую автономную область....

krokus 30-01-2006 19:33

quote:
Originally posted by Larsen:
Гони его!!!
В еврейскую автономную область....

Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

krokus 30-01-2006 19:56

quote:
Originally posted by Горняк:

Иронизируешь?
и из тарелок ты ешь, а это мишени Дразнюсь



Мужчине, добытчику, охотнику (гордо выпятил грудь, расправил плечи и выкатил глаза) свойственно стрелять по одушевленным предметам с целью их сожрать самому и накормить семью. А глинянные тарелки из той же серии, что и безъалкогольное пиво и резиновые женщины.
Представляшь соревнование "кто больше кинет палок надувной бабе"?

Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Ochotnik 30-01-2006 20:38

Вовочка!
Выйди из класса!
А то ты мне физику на х...й переведешь Ржу не могу

slava_zz 31-01-2006 10:54

вот как раз в тему :-) http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/guns?r=88777&l=9511

VITALL 07-02-2006 07:17

Вот меня немножко так ...
Ну недоступно это посмотреть многим (Ларсен "во стольном граде Лондон ихнего отечества" может посмотреть, а для таких как я "нестоличных"


Injener 07-02-2006 17:27

quote:
Originally posted by kiowa:
А вот с самой замечательной отечественной оружейной системой - автоматом Калашникова - СССР/Россия не выиграла вообще ни одной войны. Так что не надо путать людей, владеющих оружием, и людей, которые его производят. Последние постоянно пытаются примазаться к достижениям первых.


Зато выиграла с системой Судаева и Шпагина, пропахав пол-европы.
Прошу прощения за ОФФ.

Я сам иапользую МЦ 20-01 в штучном исполнение. Стрелял даже в -20 при сильной влажности - живу в Питере, там морской климат. Ни одной задержки и.т.д. В начале хотел взять ИЖ=27, но потом одумался, когда смог открыть его в магазине только переломив об колено. Жалко и обидно. Сейчас мечтаю о ЗАУЕРе, как был у деда.

Glam 08-02-2006 12:12

Сам владею только оружием отечественного производства, и весьма им доволен - всё для чего оно покупалось оно с успехом выполняет Улыбаюсь
На забугорные вещи я заглядываюсь потому, что некоторые вещи отечетсвенный производитель делать не может... или не хочет... - например нарезное под "толстые" патроны

c. dynamo 10-02-2006 12:27

по теме- есть мр153, и мр233("улучшенный" иж27)..

153- имхо калаш- безотказный(иногда 24 грама не перезаряжает, можно отрегулировать, но я ими не стреляю из него), взял в пластике именно для того что таскать везде и всюдю и не жалеть ни разу.. ствол средний, осыпь/резкость- средние.. пулей стрелял из него мало, но вроде кривит вправо... но это некорректные данные.. буду отстреливать специально и смотреть..

233... позиционировалось как спортивное... просто НЕТ СЛОВ. откровенная халтура(сдвоенные выстрелы, тяжелейший и непрогнозируемый спуск) отправлял на завод- пришло с "ремонта"(привет вам ничальник сервисного центра г-н Пресслер!)- спуски стали еще тяжелее, после первого выстрела надо ОЧЕНЬ многа возвращать спуск вперед, обратно типа, и потом только можно жать для второго выстрела... самопроизвольно после первого выстрела пересакивает переключатель очередности, и соответственно второго выстрела просто нет.

это ружье после ЗАВОДСКОГО РЕМОНТА, по устранению конструктивных недостатков, которые как они клялись выяснили и решили...

хватит.


лицензия на покупку будет во вторник, может в след выходные еду в Питер покупать импорт... пока один из наиболее вероятных вариантов Золи Кронос. ружье нужно для охоты пол перу и среднего(и ниже Улыбаюсь ) настрела на стенде.

Сергей43 22-02-2006 18:49

Долго мучился с выбором хотелось иномарку, (для охоты с легавой) был практически во всех магазинах Москвы читал отзывы до рези в глазах,
Присмотрел Саббати понравилось, увидел в руках у охотника (через год эксплуатации) не понравилось. Силма не легла. Бенелли дороговато. Заехали в "Бекас" друг взял "Бекас" 12-70, не мое хотя и отзывы неплохие. Продавец выслушал мои терзания и говорит: " Не мучийся возьми померий"! Дал мне Иж-43 20*76.(сменные чоки) вес 2950. Легло как родное. Взял. Сегодня поехал с сыном отстреливать. Тир дистанция 50 метров. Мишень сына 13 лет, я стрелял хуже.

beda_pm 30-03-2006 17:36

А всетаки, наше хорошо а импортное лучше.Я 5 лет назад прикупил САКО 75 под 308 и не жалею.Установил оптику люпольд . На 100 м в стандартную мишень все 5 в десятку.В настоящее время охочусь только с лабаза,и мне его фатает за глаза.Хотя имею иВЕПРЯ под 308 но в данное время с ним не охочусь,тяжеловато.

Mike_G 02-04-2006 04:15

Дайте тоже выскажусь. Почемуто все перешло на нарезняк, ну да ладно. Охочусь 15 лет с наследственным ИЖ-54. Железо до сих пор в прекрасном состоянии, хорошая ровная осыпь, целое воронение и пр., а дерево увы, полоховато. Куплен дедом новый в ~1960 г., чистился регулярно - строго раз в год. Приклад расчитан, видимо на карлика( м.б. гнома), даже деду при росте 165 см он был коротковат, мне при 180 конкретно короток. Знакомые спортсмены-стендовики подарили накладной регулируемый затыльник, баланс весьма улучшился, но все равно как полено. Но, в общем, на охоте ружьем доволен. Брат мой в 1998 г. Приобрел в Туле штучное ружье (не помню модели, но вертикалка) за примерно 1000$, два раза ездил на примеривание приклада перед покупкой. Осыпь хорошая, приклад - красивый орех, инкрустирован серебром и пр. Его полносью устраивает, но я попоробовал вскинуть - не для меня, может потому что не по росту. Но, на охоте взял у другана браунинг голд фусион подержать, вскинул и отдавать не хотелось. Ну стандартная ведь иномарка, но так легла - ммм:- да. Другой мой друг, любитель классики - если двухстволка то только горизонталка. Выбор узок, взял ИЖ-43. Тоже говорит - по бою и осыпи устраивает, но в руках полно-поленом. Давай, говорит помотрим в и-нете иномарки-гроизонталки. Посмотрели, нет иномарок-горизонталок (про ПЕРДЕ и пр. умолчим) в разумные цены ничего нет. Из вышесказанного делаю вывод (ИМХО) железо досих пор приличное, дерево подогнать ~200$, и все д.б. нормально. Но как ложися браунинг - ммм:да!.
П.С. Гдето в сети попадалась статья из ( по моему) немецкого журнала, что ружья БАЙКАЛ (aka ИЖ) в диапазоне до ~1000$ один из лучших выборов, с чего бы?!
Off. Ксати, сколько USA выиграла войн с M-16?

Lat.(izvinite) strelok 02-04-2006 11:37

quote:
Originally posted by Mike_G:
Off. Ксати, сколько USA выиграла войн с M-16?

Да наверное столько же сколько и СССР с АК. Это ни о чем не говорит.