Оружие сопровождения.

kiowa 02-03-2006 08:48

Даю полную версию моей статьи в "Охоте и Рыбалке" по оружию сопровождения.

kiowa 02-03-2006 08:49

Подавляющее большинство публикаций об охотничьем оружии касается прежде всего оружия для спортивной и промысловой охоты. Но существует такая категория охотничьего оружия, которая, с одной стороны широко распространена во всём мире и заслуживает выделения в отдельный тип, а с другой - практически не находит описания в современной литературе. Я говорю об оружии гида-проводника - человека, который сопровождает на охоту охотника-спортсмена.

kiowa 02-03-2006 08:51

Джон Хантер против Кузьмича.

В описании самого гида-проводника обычно присутствуют две крайности. Первая происходит от чтения приключенческой литературы, чаще всего - африканской. Гид-проводник здесь - это профессиональный белый охотник, типаж, описанный Джоном Хантером, Эрнестом Хемингуэем и Уилбуром Смитом. Профессиональный белый охотник Африки собран, опрятен и деловит. Его оружие - престижный штуцер.
Русский гид-проводник очень прочно ассоциируется с Кузьмичом из 'Особенностей национальной охоты'. Кузьмич немногословен, расхлябан, пьян до синевы, и оружием его является ржавая 'тулка'. Даже его умение стрелять из неё вызывает сомнения. А возникает это сравнение из путешествий по базам охотничьих обществ в краю родных осин.

Тем не менее, гиды-проводники сегодня в России, особенно на её колониальных окраинах, являются вполне заметной прослойкой населения. Более того, их доходы, равно как и доходы охотничьего бизнеса в целом, позволяют кормить целые посёлки в регионах с развалившейся экономикой - например, на Камчатке, в Корякии, удалённых районах Хабаровского края и Магаданской области. И не с 'тулками' они добывают свой очень и очень нелёгкий хлеб:
Очень интересно обстоят дела у наших соседей на другой стороне Берингова пролива. В 1993 - 1996 годах гиды-проводники при организации охот на Аляске использовали винтовки с продольно скользящим болтовым затвором калибров от 30-06 до 375 Weatherby Magnum и 416 Rigby. При этом калибр винтовки практически не зависел от вида, на который производилась охота - я был знаком с гидом, проводившим медвежьи охоты на острове Кадьяк с карабином Winchester 70 под патрон Springfield 30-06. Он же рассказывал мне об аутфиттере с соседнего участка, который страховал своих гостей с 'африканским' штуцером - при этом не скрывая того, что наличие этого оружия носит в значительной степени рекламный характер. Мои знакомые, которые сегодня посещают эти края в качестве трофейных охотников на медведей, утверждают, что сегодня там очень большое распространение получили так называемые 'гайд-ганы' - винтовки, изначально спроектированные как оружие сопровождения - под крупнокалиберный патрон, со скобой Генри и с подствольным магазином.

В отличие от профессиональных белых охотников Африки и американских гидов русский гид-проводник обычно не имеет возможности содержать несколько ружей для различных типов охот. Справедливости ради тут надо заметить, что и спектр дичи у россиянина поуже. Но, тем не менее, не может не удивлять тот факт, что зачастую гиды-проводники владеют всего одной винтовкой, и среди них нередки люди, которые в принципе не имеют дробовиков . Ну и конечно, оружие сопровождения нашего гида-проводника ни в коем случае не является двуствольным штуцером - как это принято в Африке до самого последнего времени. Более того, я, пожалуй, не знаю ни об одном проводнике к востоку от Урала, кто использует в своей работе какой бы то ни было штуцер.

kiowa 02-03-2006 08:52

Что такое собственно 'гайдинг'?

Само сопровождение охотника на крупную дичь (или, на иностранный манер - 'гайдинг') в Сибири и на Дальнем Востоке имеет несколько очень характерных черт, которые, как мы потом заметим, имеют непосредственное влияние на применяемое ими оружие.

Итак, что делает гид-проводник с охотником-спортсменом на маршруте? Он тащит значительную часть снаряжения спортсмена (иногда и вообще всё снаряжение, бывает так, что и винтовку в том числе) плюс ещё свои личные вещи (их, особенно при работе на 'флай-кемпах' набирается довольно много). Он выбирает наиболее простой маршрут, он оценивает местность с точки зрения присутствия здесь дичи - то есть, его внимание разделено между угодьями и клиентом примерно поровну. Он разделывает убитую охотником спортсменом дичь, а добытый трофей выносит на своих плечах, иногда за много километров очень плохого пути.

То есть - он много ходит пешком и носит за плечами много груза. Иногда он добирает подранков. Случается, что гид-проводник даже убивает трофей вместо спортсмена - по личной просьбе охотника, и детали этого соглашения обычно остаются между ними.
В каких же условиях действует оружие в руках гида-проводника на Востоке России?

Это, прежде всего, открытые и полуоткрытые гористые пространства, с довольно редкой тайгой и зарослями кустов - прежде всего, ольховника и кедрового стланика. Даже в тайге спортивная охота происходит или на марях, или в поймах рек с низкими кустарниками и с открытыми косами. Полуоткрытые пространства диктуются самой спецификой охоты - это охота трофейная, и в ней надо прежде всего оценить зверя с точки зрения его качества - только тогда гид-проводник подаёт команду стрелять.

Продвижение по кустам чревато для оружия постоянным попаданием хвои, листьев и мелких веточек в механизм, ветви кустов цепляются за мушку и выступающие части ружья, а роса или мелкий снег постоянно забрызгивает окуляры оптического прицела (при его наличии, разумеется).

Кроме того, гид-проводник в большинстве случаев ещё и заготавливает мясо для лагерного питания - убивает по котловой лицензии лося, оленя, или барана нетрофейных кондиций, а также, по желанию клиентов - и какую-нибудь птичность.

Что касается страховки клиента при нападении зверя (прежде всего - медведя), то это, конечно, неотъемлемая часть работы проводника. Но вот выглядит она несколько иначе, чем кажется читателям страшных лесных баек. Об этом мы поговорим чуть ниже.

Итак, какими же качествами должно обладать оружие для заданных условий?

kiowa 02-03-2006 08:53

Африканский опыт.

В советской литературе существовал и, в значительной степени, продолжает существовать очень расхожий штамп относительно оружия гида-проводника.

В идеале это должен быть двуствольный штуцер-нитроэкспресс.
Идеал этот рождён единственной доступной с советских времён по наше время (и относительно хорошо переведённой, добавим) книгой, выпущенной профессиональным африканским охотником - Джоном Хантером. К сожалению, книга эта была очень сильно сокращена, и из неё выпали довольно многочисленные детали чисто технического характера, рисующие картину африканских охот. Но этот, в целом увлекательный рассказ о профессиональной охоте и о работе гида-проводника я бы рекомендовал в качестве 'охотминимума' при сертификации отечественных охотников-сопрождающих, если мы когда-либо до этой сертификации доживём.
Книгу Хантера отличает и ещё одна, очень любопытная особенность - из неё довольно хорошо понятно, каким оружием пользовался как автор, так и его клиенты .

Собственно говоря, именно от него мы и узнали об африканском нитроэкспрессе (да ещё и калибра не менее 416 Ригби) как об оружии профессионального охотника или гида проводника.

Хантер предельно ясно объясняет необходимость крупного калибра в этом типе оружия. Он указывает как на высокую останавливающую силу при выстреле на небольшие дистанции (практически все описанные Хантером случаи охоты на крупную дичь в буше протекали на дистанциях от пятидесяти метров и ближе), так и на очень высокую живучесть африканской крупной дичи. При этом он говорит, что подавляющее большинство африканских животных гораздо крепче на рану, чем аналогичные по размерам создания в Азии. Действительно, даже некоторые африканские антилопы весят около тонны, самый крупный же доступный зверь нашей фауны - восточносибирский лось едва дотягивает в самых крупных экземплярах до восьмисот килограммов.

Ага!

И вот тут-то, облизнувшись от описаний богатейшего континента, захватывающих охот и дорогих ружей, читатель начинает задумываться, что Россия - не Африка:

kiowa 02-03-2006 08:54

Россия - не Африка.

Итак, в каком весовом диапазоне находится крупная дичь Сибири и Дальнего Востока?

От ста килограммов (горные бараны, козлы) до семисот-восьмисот (уже упоминавшийся восточносибирский лось). Опасных хищников в нашей стране по большому счёту три - это белый, бурый и гималайский медведи. Все они в разной степени представляют угрозу для стрелка, но: Все представляют, в общем: Во время некоторых охот опасен крупный кабан-секач. Да и чушка может нанести очень серьёзные раны своими зубами, но чушки не являются объектом трофейной охоты, и поэтому мы выпустим их за скобки. Большой белый медведь весит около семисот килограммов, большой бурый камчатский - около шестисот. Но самым распространённым медвежьим размером, с которым сталкиваются как охотники-спортсмены, так и сопровождающие их гиды-проводники является живой вес от двухсот до четырехсот килограммов.

Причём, медведь на описанной территории и является самым массовым, фоновым видом охот. Обратите внимание - продаётся охота на снежного барана - дополнительным бонусом является медведь. Продаётся охота на гигантского лося - медведь будет обязательно вписан в качестве возможного трофея. Кроме того, медведь может спровоцировать выстрел охотника даже тогда, когда он гарантированно никому не нужен. Например, когда охотники на баранов спугивают крупного самца с лёжки в кустах кедрового стланика, и тот, ничтоже сумняшеся переходит в нападение (только в моей личной практике таких случаев было два - медведь идёт вперёд, проводник его убивает, а спортсмен говорит - не оплачиваю, я его не хотел. А зверь - вон он, под ногами лежит, покойничек.). Стало быть, оружие гида-проводника на востоке России в значительной степени должно отвечать требованиям 'медведебоя'.

kiowa 02-03-2006 08:55

Страховка 'от медведя'.

Как это ни странно звучит, страховать гостя в момент охоты приходится довольно редко. Дело в том, что подавляющее большинство егерей стараются вывести клиента на зверя, чтобы тот находился на расстоянии от пятидесяти до ста метров от стрелка. Или, чуть шире - от 30 до 200 метров. Так что, если медведь и предпринимает попытку атаки с такого расстояния, опытный проводник пресекает её со стопроцентной уверенностью. Другое дело, если зараненное животное пытается скрыться в кустах. Дабы не идти его потом оттуда выковыривать, гид-проводник, обычно, стреляет в уходящего зверя пока тот не падает и не перестаёт шевелиться. Или пока он видит, как трясутся от убегающего зверя верхушки кустов. Вот ниже этих верхушек он и стреляет. Практически никто не идёт добирать подранка вместе с клиентом - в большинстве охотничьих компаний, вообще-то, за это штрафуют. Клиента уважительно и трепетно уводят в лагерь, заверяя, что абсолютно всё будет сделано для того чтобы добрать трофей, там он пьёт чай, переживает, а проводники вдвоём уходят в кусты для того, чтобы завершить дело, начатое не очень удачным выстрелом.

И вот тут-то как раз один из них вооружается гладкоствольным оружием - лично я предпочитал двустволку 12 калибра, причём с обеими стволами, заряженными некрупной картечью.

Конечно, время от времени происходят нападения медведей и 'вне охоты' - как я рассказывал ранее - на маршруте, или при подходе к старой добыче. Именно эти случаи - самые непредсказуемые и самые опасные - медведь здесь бросается неожиданно и с очень короткого расстояния. Но я, при этом, не помню ни одного казуса, при котором ситуацию не исправили бы максимум три выстрела из трёхлинейного карабина.

kiowa 02-03-2006 08:55

'Страховка' подранков.

Но медведи медведями, но примерно половину охот на Дальнем Востоке составляют всё-таки охоты на разную копытную живность. В этих случаях организатор охоты, или непосредственно охотник-спортсмен договаривается о степени помощи, которую гид-проводник будет оказывать непосредственно в момент выстрела . Иногда охотник-спортсмен специально оговаривает, что никакая помощь ему не нужна, но в случае, если подранок уходит, он выплачивает оговоренную часть от стоимости трофея. В большинстве случаев клиенты предпочитают не рисковать, и гид-проводник становится активным участником процесса. То есть, он стреляет в то же животное, что и клиент, только - с небольшой задержкой. И продолжает стрелять, пока животное не упадёт и не перестаёт шевелиться.

Примечательно, что охотник-спортсмен, при этом, воспитанный в традициях 'один выстрел - один зверь' этим одним выстрелом и ограничивается.

kiowa 02-03-2006 08:55

Исходя из вышесказанного становится очевидной одна принципиальная позиция. Концептуальная, как ныне принято выражаться.

Оружие гида-проводника по определению не является оружием 'одного выстрела'. 'Кипплауф', 'королевский выстрел', 'два патрона в магазине' - это туда, к спортсменам. А оружие проводника в российских условиях является чем-то промежуточным между оружием охотничьим и боевым. Это - скорее, оружие огневой поддержки во время охоты.

kiowa 02-03-2006 08:56

Штуцер.

Штуцер - винтовка, безусловно, очень хорошая. Во-первых, двуствольный штуцер позволяет сделать два выстрела с максимальной возможной скоростью - достаточно переложить палец на спусковом крючке. Далее следует их очень высокая надёжность. Надёжность эта - следствие того, что на одном прикладе у вас соединены два ударно-спусковых механизма и два ствола. И оба этих комплекта независимы друг от друга. Так что отказ одного из стволов по любой причине (плохой патрон, сломанный боёк, перекошенная ось вращения курка) никак не повлияет на бой другого. Штуцер позволяет стрелять пулями практически любого типа, с которыми выпускаются патроны данного типа - от тупоголовых с плоским носом до пристрелочных армейских с пулями, содержащими заряд взрывчатого вещества. Есть у штуцера и ещё один большой плюс, написать о котором охотники-профессионалы всегда забывают - потому что они, видимо, почти не охотятся с другими ружьями. Это - его длина и баланс. Любое переломное ружье будет как минимум на длину патрона короче болтовой магазинки или самозарядки. И при охоте в кустах это ой как надо:

Это - плюсы штуцера. Но:

Попробуем перечислить эти 'но'.

Первым 'но' является оборотная сторона высокой надёжности штуцера. Это - его очень высокая тщательность сборки, и как следствие этого - баснословно высокая цена. То есть, для всех известных мне гидов-проводников такая вещь недоступна экономически. Я имею в виду зарубежный штуцер. Отечественные нитроэкспрессы вроде вертикалки ИЖ-94 или 'Артемиды' страшно в руки взять - халтура нашего производства при изготовлении двустволок превосходит всякое вероятие. Если осечки и облом бойков являются обычным явлением на современных ижевских дробовиках, то почему бы им не быть на тех же валовых дробовиках, но с нарезными стволами?

Вторым 'но' штуцера является его невысокая точность. Это оружие создано для стрельбы на расстояниях до ста метров, ну, иногда до двухсот. Но при охоте на снежного барана, лося , или оленя клиент, сделав подранка, обычно командует гиду-проводнику 'Добивай!'
Добиваемый зверь иногда совершенно не отличается по прыти и вёрткости от зверя совершенно здорового (да так иногда и бывает - когда охотник спортсмен - промахивается, будучи в полной уверенности, что попал). И стрелять тут приходится не то что на триста - но порой, и на четыреста, и даже пятьсот метров. Нет, штуцер здесь не годится:
Третий плюс - скорострельность штуцера вкупе с его многозарядностью. Плюс-то это, конечно, плюс, но он сегодня с лихвой перекрывается превосходящими качествами самозарядного оружия. Итак, сегодня из действительно больших плюсов валового штуцера остаются лишь его габариты и возможность произвести с одного приклада два независимых выстрела. Что не так уж мало.

kiowa 02-03-2006 08:57

'Guide Gun'.

Конструкторская мысль не стоит на месте, и сегодня американцы предложили новый тип оружия - так называемые 'гайд-ганы' - которые позиционируются именно как оружие гида-проводника. Это винтовки со скобой Генри, под крупнокалиберный патрон с тяжёлой тупой пулей и невысокой начальной скоростью, предназначенные для стрельбы по крупному и опасному зверю на дистанциях до 100 - 120 метров. От самозарядных ружей в выгодную сторону их отличают габариты - эти винтовки очень компактны и легки. Отдача даже в самых мощных из них (под патрон 450 Marlin) вполне сравнима с отдачей ружья под патрон 12 калибра магнум. Причём, как утверждают владельцы этих винтовок, отдача на ружьях с прорезанным дульным тормозом (есть сегодня такая разновидность тюнинга) практически незаметна. На небольших дистанциях убойная сила их пуль (а патроны представляют собой нечто среднее между патроном от крупнокалиберного револьвера/пистолета и средней мощности винтовочным боеприпасом), по утверждениям владельцев, очень велика и сравнима с таковым действием 'африканских' патронов. (Тут, как говорится, за что купил - за то и продаю - но рассказывал мне об этом Сергей Мартынов, человек, охотившийся в Африке на львов и владелец такого Marlin'а).

Скорострельность этих винтовок сравнима со скорострельностью самозарядного оружия. По крайней мере, мне известны стрелки, способные из таких ружей за две секунды трижды попасть в мишень диаметром семьдесят сантиметров на расстоянии сто метров - классический фокус стрелков из СКС, демонстрируемый в охотничьих лагерях.

К явным минусам такого типа оружия я могу отнести только очень ограниченное количество боеприпасов, пригодных для использования в нём - это лимитируется конструкцией тубусного подствольного магазина; и скобу Генри, с которой очень неудобно стрелять из положения лёжа.
Некоторое время я даже думал о возможности приобретения такого оружия - иногда мне до сих пор приходится сопровождать моих друзей, при этом не имея в виду охоту для самого себя. Подумал-подумал - и, в общем-то, отказался.

Во-первых, оружие под такой патрон ни в коем случае не будет универсальным. А в лагере охотников за трофеями, где у гостей преобладают ружья под патроны 300 Winchester Magnum, 375 H&H Magnum, 338 Winchester Magnum и 9,3х62 необходимо иметь как минимум одну не узко специализированную винтовку. А так как заброски лагерей для трофейных охот - мероприятия дорогие и сложные, то участники таких экспедиций вынуждены минимизировать абсолютно всё, включая количество оружия. Да и кого как, а вот меня, как старшего по лагерю, всегда страшно раздражают эти многочисленные неиспользуемые ружья, приклады и стволы которых торчат повсюду, как в махновском таборе.

kiowa 02-03-2006 08:57

Справка.

Характеристики наиболее используемых патронов в так называемых 'стопперах' выглядят следующим образом.
Абсолютными лидером является патрон 45-70 Gov. В патроне Federal пуля весит 19,5 г, начальная скорость 573 м/с, дульная энергия пули - 3162 Дж. В патроне Remington пуля потяжелее - 26,2 г, начальная скорость 406 м/с и дульная энергия 2163 Дж. Начинающий распространяться сегодня патрон 450 Marlin выглядит поубедительнее - пуля 22,8 г, скорость 640 м/с, энергия 4655 м/с.

Если внимательно читать характеристики наиболее распространённых патронов 'гайд-ганов', опытного охотника, хорошо знакомого с отечественным оружием, начинает посещать ощущение дежавю. Что-то мы подобное когда-то видели: И даже пользовали:

Ну да - это же патрон 9,3х53 R, патрон для старых карабинов 'Медведь' и 'Лось'!

Его характеристики - пуля весом 15 граммов, начальная скорость - 650 м/с, дульная энергия - 3168 Дж.

Так что с оружием, имеющем такие характеристики, многие наши охотники знакомы не понаслышке. Вопрос в другом - нужен ли реально гиду-проводнику подобный патрон или это, в очередной раз - имиджевый трюк, призванный гальванизировать переполненный зарубежный рынок оружия?

kiowa 02-03-2006 08:58

Самозарядное оружие.

Самозарядное оружие в обществе охотников-спортсменов всегда считалось эдаким парвеню. Об этом свидетельствует даже общее количество моделей самозарядного оружия, выпускаемых западными компаниями - я с трудом насчитал семь моделей, из которых только четыре можно назвать относительно общеупотребительными - это Browning BAR всех модификаций, Remington 7400, а также относительно недавно появившиеся Benelli Argo и дитятко немецкой конверсии H&K SLB 2000. При этом при всём моё знакомство с тремя вариантами западного самозарядного оружия (Remington только недавно приобрёл мой приятель и о его качествах я буду готов говорить в конце сезона) вынудило меня с горечью констатировать, что ни одна из этих моделей не обладает той 300процентной надёжностью, которая отличает наши АКМоиды, СВДоиды и СКСы. При неизмеримо меньшем количестве находящихся в эксплуатации западных самозарядных ружей, мне уже много раз приходилось слышать об отказах автоматики (и при некоторых - присутствовать). Об отказах в работе самозарядных карабинов Симонова (СКС) мне приходилось только читать в Интернете (при том, что СКС находился в моём пользовании пять лет, и употреблялся при промысловом отстреле дикого северного оленя, коего было добыто за три года более 1200 голов). Не упоминали об отказах в автоматике СКС и морзверобои Охотского побережья, которые выпускали до пяти тысяч патронов за сезон. Собственно говоря, мне не приходилось слышать об отказах не только СКС, но и многочисленных СВДоидов ('Тигров' и 'Медведей') и АКМоидов ('Вепрей' и 'Саёг').

Поэтому самозарядное оружие я предлагаю просто делить на две категории - отечественное и зарубежное. И зарубежные изделия российскими гидами-проводниками в качестве оружия сопровождения практически не рассматриваются (хотя есть и исключения, как я покажу далее). Надёжность же российского оружия такова, что она, по-моему, превосходит этот показатель даже у карабинов с продольно скользящим затвором, особенно под рантовый патрон 7,62х54R. Многие мои знакомые неоднократно сталкивались с имевшими место перекосами патронов из-за заклинивания рантов гильз друг с другом в магазине винтовки.
Ну, и конечно, основным преимуществом такого оружия является предоставляемая им возможность сделать более двух выстрелов подряд, не отвлекаясь на перезарядку. Да, конечно, асы снайперской стрельбы постоянно утверждают, что хороший стрелок из болтовой винтовки может практически не уступить стрелку из самозарядной винтовки, но одно я знаю точно - что хорошему стрелку из самозарядной винтовки он точно уступит. То же самое касается и 'гайд-ганов' со скобой Генри. Ведь сколько ни утверждай, что на перезарядку той или иной системы уходит минимум времени, но: а) оно всё равно уходит; и б) даже при полном автоматизме движений на перезарядку отвлекается внимание стрелка.
Более того, даже при отказе автоматики из-за осеченного патрона, или ещё по какой иной причине, рывок затвора назад у самозарядной винтовки производится легче, чем у оружия с продольно скользящим затвором с поворотом.

К недостатками самозарядных винтовок российского производства мы отнесём их длину (обусловленную конструкцией) - и отсутствие патронов, имеющих 'невоенные' корни. То есть, патроны отечественных самозарядок предназначены прежде всего на объект массой 60 - 120 кг, хотя совершенно непонятно, что мешает изготавливать их, скажем, под патроны 8х57 или 9,3х62. Имеющийся сегодня в наличии 'Тигр-9' сделан, с моей точки зрения, под излишне мощный патрон, тяжёл, громоздок и обладает, на мой взгляд, очень большой отдачей.

kiowa 02-03-2006 08:58

Так ли нужен 'стопперный патрон' для оружия проводника
Или
9,3х53R versus 308.Win.
Здесь я сделаю небольшое отступление и расскажу, как когда-то выбирал между двумя карабинами - старым карабином 'Медведь', с которым перед этим проохотился пять лет, и новым карабином 'Вепрь-супер 308', которые тогда только появились в продаже. А 'гайдинг' в то время был основной статьёй моего заработка, поэтому практически все мои требования к оружию обуславливались его спецификой.
Я поступил довольно просто. Взял лист бумаги, расчертил его на два столбца, выписал в колонку качества, имеющие для меня значение и оценил оба этих ружья по пятибалльной системе.
Получилось вот что.

kiowa 02-03-2006 09:04

Вес
Карабин 'Медведь' Не тяжёлый, относительно подавляющего большинства российского оружия (3,6 кг) 4
Вепрь-Супер Очень тяжёлый (написано в инструкции 3,9кг, при взвешивании с пустым магазином без оптики - 4,4 кг) 1

Баланс
"Медведь" Средний 3
"Вепрь-Супер" Очень прикладистый (не исключаю, что только для меня лично, так как учитывается при этом не только сложение человека, но и его свойства зрения) 5

Прицельные приспособления
"Медведь" Стандартные - подъёмный целик и высокая мушка на конце ствола 3
"Вепрь-Супер" Очень удобные и продуманные - флажковый двухпозиционный целик и мушка на конце газовой каморы 5

Поражающие способности на короткой дистанции (5- 30 метров)
"Медведь" Очень хорошие 5
"Вепрь-Супер" Средние при использовании надлежащих пуль 3

Поражающие способности на дальние дистанции (300 м)
"Медведь" Очень плохие. Можно и попасть, и убить, но и то и другое - сложно. 1
"Вепрь-Супер" Выше среднего 4

Крепление оптики
"Медведь" На боковой планке, хлипкий кронштейн, небыстросъёмный. 3
"Вепрь-Супер" На две точки, быстросъёмный, но не позволяет стрелять 'под прицел' 3

Магазин
"Медведь" Неотъёмный на 3 патрона 2
"Вепрь Супер" Отъёмный, сменный, ёмкостью от 5 до 10 патронов 5

Наличие цепляющихся за ветки частей
"Медведь" С этим плохо - подъёмный целик и высокая мушка, плюс сдвигающийся в кустах предохранитель 3
"Вепрь-Супер" Мушка очень удачно расположена на конце газовой каморы, с пятиместным магазином оружие очень 'зализано' 4

Дополнительные бонусы
"Медведь" Очень добротно изготовлен - фрезерованная коробка, затвор из н/ж стали, отличная подгонка дерева к металлу. Можно заряжать карабин сверху.
"Вепрь-Супер" Ось ствола на одной оси с прикладом, сам приклад 'с дыркой' (язык не поворачивается назвать это ортопедической формой) делает оружие на 8 см короче оружия с классическим прикладом.

Принципиальные конструктивные недоработки
"Медведь" Заметных - нет.
"Вепрь-Супер" Общая грубая обработка, отличающая любой АКМоид, конструктивно непродуманная система затяжки болтов, которыми металлическая конструкция крепится к деревянной - они постоянно ослабляются и требуют контровки и гроверных шайб. Но лечится.

Итого в баллах
"Медведь" 29
"Вепрь-супер" 34

kiowa 02-03-2006 09:04

При этом отмечаю те конструктивные особенности, которые примерно паритетны у обеих моделей.

Предохранитель - везде продуман. И после косметических усилий - бесшумен. Но не вполне надёжен. В отличие от стандартного 'калашниковского' флажка, который я в моей посконной сермяжности считаю верхом надёжности.
Спуск - на первый взгляд, нерегулируемый, но с помощью надфиля, мелкого наждака, выколотки и плоскогубец доводится до необходимой пользователю степени чуткости - на обеих моделях, побывавших в моих руках, он был короткий, двухступенчатый, с отчётливым предупреждением, и усилием в 1 кг. И всё это - три часа работы в хорошо оборудованной мастерской.

Ремень - одинаково плохо крепится на обеих моделях, гиды-проводники традиционно отдают предпочтение боковому креплению - как на СКС или 'Тигре'.

Если вы обратили внимание - в таблице напрочь отсутствует такой очень ценимый стрелками показатель как точность. При этом никаких секретов тут нет - карабин 'Медведь', с моей точки зрения, является одним из самых точных образцов охотничьего оружия - лёжа с упора можно было довольно уверенно добиться разброса в 4 см серией из пяти патронов (sic!), а 'Вепрь-супер' давал патронами чешского производства разброс около семи сантиметров (в обеих случаях без оптического прицела). Но дело-то как раз в том, что точность - если встать на позицию гида-проводника, дело второстепенное, по сравнению с общим комплексом качеств, обеспечивающих удобство в управлении оружием.

Ну и что - я отдал предпочтение 'Вепрю-супер' и за семь лет работы с ним ни разу об этом не пожалел.

kiowa 02-03-2006 09:05

Итак, мы рассматриваем три типа оружия - штуцер, крупнокалиберная винтовка со скобой Генри, и самозарядная винтовка. Винтовку с продольно скользящим затвором с поворотом я отвергаю сходу - на основании личного опыта. Я не видел ни одного хорошего стрелка из 'болтовика', способного потягаться с хорошим же стрелком из самозарядной винтовки, или с винтовки со скобой Генри.
Но это всё - теория, теория:
Ну, что там говорил Мефистофель герру Фаусту в ответ на некие отвлечённые умствования?
'Суха теория, мой друг:'

kiowa 02-03-2006 09:05

Критерий истины.
В различное время автору приходилось быть знакомым с шестьюдесятью семью гидами-проводниками, работавшими в северной Якутии, Чукотке, Магаданской области, Камчатке, и в Хабаровском крае. Какое же оружие они использовали?

kiowa 02-03-2006 09:06

Самозарядный карабин Симонова (СКС) - 31,3%
Гладкоствольное охотничье оружие - 17,9%
Карабины Мосина - 16,4%
Карабины 'Тигр' - 14,9%
Карабины 'Вепрь' под патрон 308 Win. - 9%

Мне известны по два проводника, страхующих клиентов с карабинами 'Лось' и импортными Browning BAR. Ещё три проводника используют для этих целей 'Сайги' под патрон 7,62х39.

На первый взгляд всё понятно - полуавтоматы в этом списке 'забивают' всё, а самозарядные карабины Симонова лидируют со значительным отрывом.

Но тут надо помнить, что в подавляющем своём большинстве это оружие - промысловое оружие из развалившихся госпромхозов, выкупленное за бесценок своими владельцами в начале девяностых годов. Поэтому для того, чтобы понять реальные тенденции, надо заглянуть поглубже в оружейные сейфы проводников.

Шестеро из 21 владельца СКСов, упоминаемых мною имели ещё по одной винтовке среднего калибра (трое - карабины 'Лось' под патрон 7,62х51, двое - трёхлинейные винтовки Мосина, и один - СВТ). Ни один из них не использовал это оружие для сопровождения охотников спортсменов.
Трое владельцев карабинов Мосина имели: двое - карабины 'Лось', и один - 'Сайгу' под патрон 7,62х39. Это оружие они использовали на промысле, кавалерийские карабины брали только на сопровождение спортсменов.

Двое владельцев 'Тигров' были одновременно владельцами СКСов, один из них имел карабин 'Лось-4'. Владельцы СКСов изначально использовали их при сопровождении охотников-спортсменов, потом перешли на оружие под более мощный патрон. Владелец 'Лося' не использовал его при сопровождении спортсменов никогда.

Четверо из шести владельцев 'Вепрей' изначально владели СКСами, так же, как и оба хозяина 'Браунингов'.

И вот что ещё интересно - пятеро СКСчиков за последние семь лет заменили свои расстреляные СКСы на СКСы же. Только новые.

Что же получается?

Рассматривая тенденции обновления арсенала гидов-проводников, надо учитывать, что эти люди не являются теми 'профессиональными белыми охотниками', которых мы представляем по книгам об африканских приключениях. Гидами-проводниками эти люди подрабатывают два-два с половиной месяца в году, всё остальное же время они являются, по большей своей части, охотниками-промысловиками. Самозарядное оружие за четверть века эксплуатации на промысле зарекомендовало себя удобным и надёжным в эксплуатации - охотники решили, что от добра добра не ищут. Сказывается также и общий охотничий консерватизм, и привычка - чем иначе объяснить замену СКСа на СКС при наличии в продаже 'Вепря' или 'Сайги' ?

kiowa 02-03-2006 09:06

Итак, резюмируем.

Исторически сложилось так, что оружие гида-проводника в России - это полуавтомат. Сегодня это уже традиция - как традицией является использование охотниками-промысловиками и проводниками Нового Света оружия со скобой Генри (ведь что такое пресловутый Winchester 94, как не американский СКС, да и патрон 30-30 во многом является аналогом нашего 7,62х39). Выбор самозарядного оружия в качестве 'traditionally for Russia' не хорош и не плох - он уже сделан, и с этим приходится считаться, как бы ни смеялись над ним поклонники болтовых винтовок и штуцеров. А представляете, сколько скептических реплик отпустил бы Дж.Хантер, поглядев на аляскинских охотников за сохатыми, вооружённых пресловутыми винчестерами калибра 7,62!

Требования к полуавтомату гида-проводника в наибольшей мере сформулированы в моём сравнении двух моделей российских самозарядных винтовок.

Это - короткое и относительно нетяжёлое оружие, с хорошим балансом для стрельбы навскидку, под стандартный винтовочный патрон (не Магнум! Об этом я напишу в другом месте, где буду говорить об оружии клиентов глазами проводника), с 'зализанными' очертаниями, с отъёмным многоместным магазином, и легко регулируемым спуском. Крепление оптики значения не имеет, прецизионная точность попадания тоже не очень важна.

Вопрос лишь в том, КАКОЙ полуавтомат удовлетворил бы требованиям этой работы.

Скорее всего, в наибольшей степени им мог бы соответствовать самозарядный карабин АКМоидного типа, только под достаточно мощный патрон крупного калибра - такой, как 35 Remington или 9,3х62. Единственное пожелание, которое я мог бы высказать к нашим карабинам серии 'Вепрь' - несколько сбавить вес, доведя свои габариты хотя бы до 3,8 кг без оптического прицела с магазином в снаряженном состоянии.
Я думаю, что несамозарядное оружие не имеет шанса войти в быт людей, у которых привычка к самозарядному оружию воспитывалась в течение почти тридцати лет. Не приживутся у нас в качестве оружия сопровождения ни Winchester 70, ни Remington 700, ни 'гайд-ганы'. Вполне возможно, практическое применение в этой работе нашли бы полуавтоматы, выполненные по системе 'буллпап' - но сегодня это привилегия отдельных лиц, имеющих склонность к тюнингу оружия. Поэтому самозарядная винтовка армейского образца ещё долго будет 'главным калибром' гидов-проводников в России.
Это - элемент нашего охотничьего стиля, и гостям, хотят они этого или не хотят, придётся к нему привыкать.

Ochotnik 02-03-2006 10:03

Ну будь ты хоть охотник-'спортсмен',хоть гид-проводник - хорошее оружие не помешает.

'Мои знакомые, которые сегодня посещают эти края в качестве трофейных охотников на медведей, утверждают, что сегодня там очень большое распространение получили так называемые 'гайд-ганы' - винтовки, изначально спроектированные как оружие сопровождения - под крупнокалиберный патрон, со скобой Генри и с подствольным магазином.'
А не ведет ли использование заведомо большего, чем необходимо, калибра к утере навыков точной стрельбы 'по месту'?

'Более того, я, пожалуй, не знаю ни об одном проводнике к востоку от Урала, кто использует в своей работе какой бы то ни было штуцер.'
А нужен ли вообще нашему гиду-проводнику штуцер?
Да и несколько ружей тем более.
Ведь в той же Африке 'бригада' передвигается на джипе, куда можно погрузить целый арсенал.
Попробуйте на наших охотах потаскать с собой несколько стволов - если только ввести в штат еще пару-тройку Санчов Пансов.

'мишень диаметром семьдесят сантиметров на расстоянии сто метров - классический фокус стрелков из СКС, демонстрируемый в охотничьих лагерях'
Куча смайликов - еще и в баню не попасть?

'Более того, даже при отказе автоматики из-за осеченного патрона, или ещё по какой иной причине, рывок затвора назад у самозарядной винтовки производится легче, чем у оружия с продольно скользящим затвором с поворотом'
Про осечки ни разу не слышал, может кто располагает информацией? - Поделитесь.

'На первый взгляд всё понятно - полуавтоматы в этом списке 'забивают' всё, а самозарядные карабины Симонова лидируют со значительным отрывом'
А если бы Вепрь стоил столько же - сколько СКС?
И патроны 7,62*51 доставались бы 'даром'?

'Поэтому самозарядная винтовка армейского образца ещё долго будет 'главным калибром' гидов-проводников в России.
Это - элемент нашего охотничьего стиля, и гостям, хотят они этого или не хотят, придётся к нему привыкать'
Ну не только гидов-проводников, но и подавляющего большинства рядовых охотников-неспортсменов.
И не в стиле дело-а вполне приемлемая цена наших полуавтоматов и пока достойное качество,чего нельзя сказать о гладкостволе.

Удачи,Михаил.
Ждем продолжения.

Мишка 02-03-2006 10:07

Михаил, а клиенты у тебя были с гайд-ганами?
И, если были, как отстрелялись?

N.B. Привет тебе от Саши Платонова!

VLAD.NZ 02-03-2006 12:19

Миша, статья супер, очень понравилось !
Опасных зверей у нас нет, но долгое время и практически постоянно пользую я "непроходящую любовь" - десятизарядную "пуму" со скобой Генри 44 рем. маг. Удобная, короткая, лёгкая, надёжная, скорострельная, достаточно мощная. И хоть наука не стоит на месте и полно сейчас более улучшенных разных моделей, я свою менять пока не собираюсь.

Mihail.Sk2 02-03-2006 19:46

Статья, очень интересна. Вепрь-Супер - моя давняя мечта, но действительно несколько смущает вес винтовки. Подскажите пожалуйста, на сколько может уменьшиться ее вес при оснащении винтовки пластиковым ложем аналогичного размера?
С уважение, Михаил.

Ochotnik 02-03-2006 19:52

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
Статья, очень интересна. Вепрь-Супер - моя давняя мечта, но действительно несколько смущает вес винтовки. Подскажите пожалуйста, на сколько может уменьшиться ее вес при оснащении винтовки пластиковым ложем аналогичного размера?
С уважение, Михаил.


Если "обуть" его в пластик,то о балансе можно будет забыть.

Mihail.Sk2 02-03-2006 20:11

Если "обуть" его в пластик,то о балансе можно будет забыть.
__________________________
Т.о. резерва по снижению веса, без уменьшения прочности нет?

vovgun 03-03-2006 02:53

quote:
Originally posted by kiowa:

... когда-то выбирал между двумя карабинами - старым карабином 'Медведь', с которым перед этим проохотился пять лет, и новым карабином 'Вепрь-супер 308...

Тигр-308 не рассматривался позднее?

VLAD.NZ 05-03-2006 15:05

Кому нить нетрудно показать "новый карабин вепрь-супер 308", плиз ?

Ochotnik 05-03-2006 15:27

quote:
Originally posted by VLAD.NZ:
Кому нить нетрудно показать "новый карабин вепрь-супер 308", плиз ?

...только он давно уже не "новый"


http://www.strelok.kmv.ru/veprs.html

vovgun 05-03-2006 22:59

Первоисточник там: http://www.molot.biz/product/vs.php

kiowa 06-03-2006 07:56

quote:
Originally posted by Мишка:
Михаил, а клиенты у тебя были с гайд-ганами?
И, если были, как отстрелялись?

N.B. Привет тебе от Саши Платонова!


Саня - сука, на стенде подошел, потом договорились встретиться и пропал! А мы с Распопом потом без него коньяк кушали! Так и передай!

У меня с гайд-ганами не было, но к компаньону в прошлом году приезжал клиент с недогайдганом - под патрон 44 Смит-Вессон. Выстрелить не удалось.

VLAD.NZ 06-03-2006 13:32

Ochotnik

Спасибо.

kiowa

44 Смит-Вессон ?!

kiowa 07-03-2006 06:42

Ну я же говорю "недогайдган". Причем на лося приехал. На нашего. Ему СКСиком и помогли...

Мишка 07-03-2006 08:03


"Саня - сука, на стенде подошел, потом договорились встретиться и пропал! А мы с Распопом потом без него коньяк кушали! Так и передай!"

Сегодня-же передам! Улыбаюсь

"У меня с гайд-ганами не было, но к компаньону в прошлом году приезжал клиент с недогайдганом - под патрон 44 Смит-Вессон. Выстрелить не удалось".

А при переговорах об организации охот не оговариваются параметры применяемого оружия?
Как-то странно клиент про лося подумал... Улыбаюсь

yukon 07-03-2006 12:51

в последнии года меня тоже отец подстраховывает на медведя с REMINGTON 12GA SLUG(пулевой). хорошое ружье и калибр крупный

Самарец 07-03-2006 14:06

Михаил Арсеньич, как говорится, welcome to the club. Я имею в виду клуб русских оружиеведов, ибо и Вы включились в обсуждение вечноактуальной темы "Какое оружие нам нужно?" Настоящей статьей Вы не просто присоединились к когорте Бутурлина, Зернова, Блюма, etc, но и встали в первые ряды ее, если говорить о качестве текста. Все вышесказанное - абсолютно серьезно, и без тени иронии.

Но.

Традиционно эта тема подразделяется на несколько подтем, есть соблазн назвать их "Кто виноват" и "Что делать". Столь же традиционно подтема "Кто виноват", то есть описание текущего положения дел, с разбором причинно-следственных связей, и т.д., выполнеяется на достаочно высоком уровне, и Ваша статья - не исключение. А вот с подтемой "Что делать", или, вернее, что иметь/производить, следуя той же традиции, дела обстоят неважно. Каким бы великим не был опыт и интеллект исследователей, но все прогнозы оказываются в какой-то степени взятыми "из головы" - и ровно в той же степени расходятся с реальностью. Взять хотя бы мечты Бутурлина и Зернова об идеальной массовой двустволке, которая должна иметь одинарный верхний затвор - история рассудила иначе. Ваши выводы, конечно, намного выше по качеству полуфантастических измышлений Блюма, но все равно, из общего русла не выходят.

Если я правильно понял, то "Оружие сопровождения" должно совмещать "две вещи несовместные" - высокое останавливающее действие и настильную траекторию. К тому же быть легким, дешевым, потреблять распространенные патроны. Выуверены, что предлагаемые Вами варианты патронов для этого оружия удовлетворяют этим трбованиям? И сколько по-Вашему может весить АКМоид под эти патроны без потери ресурса, при этом обеспечивая терпимый уровень отдачи?

Lat.(izvinite) strelok 07-03-2006 22:33

quote:
Originally posted by Самарец:
Но.

Традиционно эта тема подразделяется на несколько подтем, есть соблазн назвать их "Кто виноват" и "Что делать". ?


Традиционно потом задается третий вопрос- "из кого набить чучело"...

Lat.(izvinite) strelok 07-03-2006 22:38

quote:
Originally posted by Самарец:
"Оружие сопровождения" должно совмещать "две вещи несовместные" - высокое останавливающее действие и настильную траекторию. К тому же быть легким, дешевым, потреблять распространенные патроны. Выуверены, что предлагаемые Вами варианты патронов для этого оружия удовлетворяют этим трбованиям? И сколько по-Вашему может весить АКМоид под эти патроны без потери ресурса, при этом обеспечивая терпимый уровень отдачи?

ИМХО тут без двух ружей не обойтись- это ИЖ43Е со стволами 51см и- АКМоид под нечто калибра 7.62... Всяко в кедровник с вепрем не фонтан лезть, а из лупары "помогать" клиенту лосика свалить на 200 метров тоже затея плохая...

Виталий А 07-03-2006 23:01

Извиняюсь что влезаю без спроса Улыбаюсь, просто заинтересовался оружием описанным kiowa, как Леверы, считаю что пожалуй идеальный вариатнт для тех охот которые есть в нашей полосе по зверю.
Под рукой оказалась табличка с параметрами основных используемых на них калибров, может кому еще будет интересно!?

ruse chat 08-03-2006 13:52

Являясь самым среднестатистическим форумчанином , пытаться дискутировать не буду , а приведу несколько коротких цитат маститых охотников " с той стороны" :


1. Крэйг Боддингтон:

"...Часто оружие поддержки проводника - лучшее из того , что ему доступно, в отдалённых районах это может абсолютно ничего не значить.Иногда возможности оружия проводника меньше тех , которые вам хотелось бы.
Так при охоте на бурого медведя в Сибири мой проводник нёс на себе старый полуавтомат СКС калибра 7,62х39 , что совсем не соответствовало моим представлениям о надёжной поддержке против такого крупного зверя. Автор доволен , что его более мощная винтовка сделала своё дело первой."

"...Африканский охотник на опасного зверя - это образ , который всегда ассоциируется с испытанной двустволкой на плече и патронташем (набитом патронами размером с сигару) на поясе. Однако относительно малая часть профессионалов опустошает свой кошелек для покупки двустволки , и это люди , чья жизнь ( а также жизнь их клиентов) ежедневно и всецело зависит от надёжности оружия. Относительно недорогие американские винтовки с продольно скользящим затвором , расчитанные под патрон .458 , популярны по всей Африке.
В суровом климате Аляски оружием высокого разбора среди проводников никто не пользуется.Наибольшей популярностью пользуется винтовка с продольно-скользящим затвором под .375 или .458 калибры."

2. Жан-Клод Дриньон :

"...Представители турагенств при охоте на льва используют мощный .458 калибр.Это позволяет охотникам-новичкам , охотящимся с калибром .375НН , в случае необходимости , быть прикрытым огнём .458 калибра.У меня карабин югославского производства".


В связи с этим , у меня два вопроса:

1.Неужели дальневосточные охотники -проводники отказались бы перевооружиться и не согласились бы на недорогие мощные болтовые винтовки кал.416 или .458?

2. Если отказались бы , то может не мучиться и не испытывать судьбу , а сразу в добровольно - принудительном порядке перевооружать охотников - спортсменов прямо в охотничьем лагере? Хватит им баловаться и подвергать людей и себя неоправданному риску,стреляя из своих мощных и точных , но часто бесполезных , винтовок: пусть с самого начала берут в руки СКС или Вепрь и сразу стреляют , пока обойма не закончится , да ещё и проводник со второго ствола поддержит?..

ruse chat 10-03-2006 12:42

Калибр .416 Rem.Mag.

Пуля 26 г

Енергия 7 000 дж на старте.

kiowa 10-03-2006 07:39

quote:
Originally posted by Самарец:

Если я правильно понял, то "Оружие сопровождения" должно совмещать "две вещи несовместные" - высокое останавливающее действие и настильную траекторию. К тому же быть легким, дешевым, потреблять распространенные патроны. Выуверены, что предлагаемые Вами варианты патронов для этого оружия удовлетворяют этим трбованиям? И сколько по-Вашему может весить АКМоид под эти патроны без потери ресурса, при этом обеспечивая терпимый уровень отдачи?

Вы знаете, на самом деле - не совсем так. В принципе, здесь важен не столько сам ствол, сколько умение этим оружием правильно пользоваться. Я считаю, что имеющиеся у нас П\а в значительной степени этому требованию удовлетворяют - хотя было бы нелишне ЧУТЬ-ЧУТЬ поднять мощность патрона при общем уменьшении массы оружия. Учитывая, что это сделано и немцами, и американцами, в общем-то ничего технически неосуществимого не вижу. Тот же "Тигр" можно было бы сделать под чуть более щадящий патрон. Да и для "Вепря" я допускаю возможность технического решения.

kiowa 10-03-2006 07:45

quote:
Originally posted by ruse chat:
Являясь самым среднестатистическим форумчанином , пытаться дискутировать не буду , а приведу несколько коротких цитат маститых охотников " с той стороны" :


1. Крэйг Боддингтон:

"...Часто оружие поддержки проводника - лучшее из того , что ему доступно, в отдалённых районах это может абсолютно ничего не значить.Иногда возможности оружия проводника меньше тех , которые вам хотелось бы.
Так при охоте на бурого медведя в Сибири мой проводник нёс на себе старый полуавтомат СКС калибра 7,62х39 , что совсем не соответствовало моим представлениям о надёжной поддержке против такого крупного зверя. Автор доволен , что его более мощная винтовка сделала своё дело первой."


2. Если отказались бы , то может не мучиться и не испытывать судьбу , а сразу в добровольно - принудительном порядке перевооружать охотников - спортсменов прямо в охотничьем лагере? Хватит им баловаться и подвергать людей и себя неоправданному риску,стреляя из своих мощных и точных , но часто бесполезных , винтовок: пусть с самого начала берут в руки СКС или Вепрь и сразу стреляют , пока обойма не закончится , да ещё и проводник со второго ствола поддержит?..


Ну, про вышесказанное - готовится вторая часть, которая называется "Оружие клиентов". Должен сказать, что достаточно традиционно более двух третей медведей, убиваемых во время туров в Корякии и Маг. области добывается все-таки проводниками. И причина здесь - не оружии, которое, ИМХО, вторично, а в привычках людей им пользоваться. Вот, к примеру, я с болтом совсем недавно промазал по "бегущему кабану" в СКМ все выстрелы. В то время, как с привычным "Супером" - поглядел бы...

Что до второго высказывания - а на хрена? У всех свое положение в этом деле...

ruse chat 10-03-2006 14:32

По поводу оружия , привычки и охотничьей квалификации клиентов абсолютно согласен.

Но , ещё вопрос : охотники - спортсмены "из первой трети " , которые побеждают медведя сами , они сильно нервничают , когда видят , что их идут поддерживать с СКСом?

Неманский 10-03-2006 18:08

quote:
Originally posted by kiowa:

Я считаю, что имеющиеся у нас П\а в значительной степени этому требованию удовлетворяют - хотя было бы нелишне ЧУТЬ-ЧУТЬ поднять мощность патрона при общем уменьшении массы оружия. Учитывая, что это сделано и немцами, и американцами, в общем-то ничего технически неосуществимого не вижу. Тот же "Тигр" можно было бы сделать под чуть более щадящий патрон. Да и для "Вепря" я допускаю возможность технического решения.


А что, сделанный 40 лет назад "Медведь" под 9х53 не удовлетворял таким требованиям?

vovgun 10-03-2006 22:05

quote:
Originally posted by kiowa:

... Я считаю, что имеющиеся у нас П\а в значительной степени этому требованию удовлетворяют - хотя было бы нелишне ЧУТЬ-ЧУТЬ поднять мощность патрона при общем уменьшении массы оружия. .... Тот же "Тигр" можно было бы сделать под чуть более щадящий патрон. ...


Разрешите повторить вопрос:
Тигр под 308Win не рассматривался в качестве оружия сопровождения?
Аргументы:
-чуть легче Вепря,
-СВДоид(надёжность)
-магазин на 10, сменный,
-баланс(?)
-возможность стрельбы с открытого при установленной оптике(относительная)
***********
Чуть более щадящий патрон в сравнении с 9,3х64.

slava_zz 12-03-2006 15:27

Миша вежливо отмалчивается Улыбаюсь
встряну- не понравится, он поправит

ну не любит он Тигры-
(Тяжелое детство, тяжелые игрушки- Маузер и СКС
он и Треху не любит Улыбаюсь)

в Тигре-нету там баланса против Вепря
и стрельбы с открытого при оптике- нету заведомо
в эту щелочку-да по бегущему на тебя- проще с оптики попасть
(сам пробовал Улыбаюсь)

а разницы в данном случае между 308 и *54 патроном- никакой
Тигры в 308 появились совсем недавно
если есть у человека Вепрь в 308- не будет он Тигр покупать- пока тот не растреляет

Миш, а Вовка поставил на СКС ложу от Вепря
гайдган, однако Улыбаюсь

BGH 13-03-2006 01:41

quote:
Originally posted by ruse chat:
может не мучиться и не испытывать судьбу , а сразу в добровольно - принудительном порядке перевооружать охотников - спортсменов прямо в охотничьем лагере? Хватит им баловаться и подвергать людей и себя неоправданному риску,стреляя из своих мощных и точных , но часто бесполезных , винтовок: пусть с самого начала берут в руки СКС или Вепрь и сразу стреляют , пока обойма не закончится , да ещё и проводник со второго ствола поддержит?..

Смех-смехом, но именно это и произошло с одним знакомым на Камчатке. Ему настояли на замене его Сако 30-06 на СКС. Мотивировка была такая: видимость в тех местах не большая, поэтому болт не нужен, а с 20 патронами и 2-мя п/а от любого медведя, если что отобьемся.

ruse chat 13-03-2006 04:04

quote:
Originally posted by BGH:

Смех-смехом, но именно это и произошло с одним знакомым на Камчатке. Ему настояли на замене его Сако 30-06 на СКС. Мотивировка была такая: видимость в тех местах не большая, поэтому болт не нужен, а с 20 патронами и 2-мя п/а от любого медведя, если что отобьемся.


Ну , вот! Оказывается , я знаю жизнь!

Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

А если серьёзно , то я понимаю стрельбу из 30-06 по медведю не на Камчатке , а в Хорватии с лабаза.

В упомянутом Вами случае замена оружия понятна.

Наверняка охотник мог (или должен) привезти винтовку калибром покрупнее.

kiowa 13-03-2006 08:55

quote:
Originally posted by Неманский:

А что, сделанный 40 лет назад "Медведь" под 9х53 не удовлетворял таким требованиям?


Удовлетворял. Безусловно. Только, как я писал до этого - оружие сопровождения - это не только стоппер, но и оружие огневой поддержки во время охоты.

kiowa 13-03-2006 08:59

Далее - "Тигр" мной не рассматривался вообще, по причине, о которой говорил Слава. При этом, если б я выбирал его, наверное, выбрал бы под 7,62х54 - как чуть-чуть, но более мощный патрон, и кроме того - патрон, под который это оружие сконструировано изначально.

Про уверенность. Уверенность - и я об этом тоже писал в статье, в гостей вселяется примитивным способом - гид-проводник всаживает на их глазах за 2 секунды 3 пули в днище от бочки на 80 метров.

kiowa 13-03-2006 09:02

Да, и ещё - оружие под большие патроны (чезетное, естественно), на востоке уже вполне доступно охотникам. Его не берут по вполне понятным причинам:
а) дороговизна патронов;
б) ограниченное использование - сопровождать гостей надо два месяца в году, а промысла в том же году четыре месяца;
в) неоднократно приходилось слышать от тех же егерей, разглядывающих что-нибудь 375 калибра "Хорошая цацка, но вот дёргать её надо".
И сам так же считаю.

Самарец 13-03-2006 09:28

В общем, кто к чему привык, тот тем и пользуется. По этому поводу я тут намедни немного побредил Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь. Представим, что во время оно какому-нибудь члену ЦК пришло в голову, что негоже вооружать промысловиков армейским оружием - а ну как бунт поднимут? И было принято решение - все армейские винтовки изъять, а взамет наладить широкое производство штуцеров под, скажем, 9.3х74. Для СССР- ничего нереального, на паранойю мы денег никогда не жалели. Наладили бы выпуск, скажем, ИЖК по 50, ТОЗ-Б по 100 и Иж-94 по 150 рублев в ценах 61-го года... Какую бы статью тогда написал М. Кречмар? Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

slava_zz 13-03-2006 10:30

такую же Улыбаюсь
промысловик, ставший гидом, пользуется оружием, к которому привык...
а ствол 9*74- дак вещь!

BGH 13-03-2006 13:34

Я свой 338 когда выбирал в немалой степени ориентировался на то, что этот калибр очень распространен в качестве оружия сопровождения на Аляске.

Но сейчас меня тоже на 400-сотые тянет.

vovgun 13-03-2006 23:12

quote:
Originally posted by kiowa:
Далее - "Тигр" мной не рассматривался вообще, по причине, о которой говорил Слава. При этом, если б я выбирал его, наверное, выбрал бы под 7,62х54 - как чуть-чуть, но более мощный патрон, и кроме того - патрон, под который это оружие сконструировано изначально.

...


Понятно Улыбаюсь
Я ещё там посмотрел:
http://guns.allzip.org/topic/56/11.html

quote:
Originally posted by kiowa:
...По ряду причин, к основной из которых, я отношу высокую нестабильность стрельбы различными партиями патронов, я сразу же отверг 'Тигр'.
...


Ochotnik 13-03-2006 23:54

Нормальная "машина" Тигр 7,62*54,но...когда я брал свой Вепрь-308,то рядом стоял Тигр,который стоил почти в два раза дороже и СКС - в два раза дешевле Вепря.
И какой п/а возьмет "рядовой" пользователь?

kiowa 14-03-2006 08:21

Коль, ну всё то же самое... Надо потратить штуку баксов (ну полторы) на карабин 416. Патронов украсть негде, сегодня они есть, завтра нет (все поставки импорта на Восток по бюрократическим причинам весьма сомнительны). А глухаря из него не стукнешь, мясо он портит, деньги нужны на "Буран" гусеницы купить, поршневую группу, дитё одеть-обуть... и на фуя оно надо?
Сарай и с этого валится...
Я ж говорю - в какой-то момент и меня посещала идея приобрести 416. Но понял - будет в сейфе место занимать, не более того.

kiowa 14-03-2006 08:26

Что касается Тигра - можно и из него сделать человека. Только много-много работать...

Ochotnik 14-03-2006 13:58

Не обязательно дармовые,но вот по 100р. за штуку я как-то еще не созрел...

kiowa 15-03-2006 06:08

quote:
Originally posted by Самарец:
В общем, кто к чему привык, тот тем и пользуется. По этому поводу я тут намедни немного побредил Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь. Представим, что во время оно какому-нибудь члену ЦК пришло в голову, что негоже вооружать промысловиков армейским оружием - а ну как бунт поднимут? И было принято решение - все армейские винтовки изъять, а взамет наладить широкое производство штуцеров под, скажем, 9.3х74. Для СССР- ничего нереального, на паранойю мы денег никогда не жалели. Наладили бы выпуск, скажем, ИЖК по 50, ТОЗ-Б по 100 и Иж-94 по 150 рублев в ценах 61-го года... Какую бы статью тогда написал М. Кречмар? Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

А вы читайте внимательно. Там есть элемент статистики. Что находится на втором и третьем месте? - мосинские карабины и дробовики - то есть, самое традиционное оружие времен ЦК КПСС. Но самозарядки их вытеснили и продолжают рулить.

А идея мне понравилась... Запросто бы так сделали, если б додумались...

VLAD.NZ 17-03-2006 12:59

Не хочу показаться назойливым, но Миша, почему бы не пользовать оружие крупных калибров со скобой Генри ? Винчестер, марлин, пуму... ? Оружие удовлетворяет, на мой взгляд, всем нужным в этом вопросе требованиям. Неприхотливость, мощность, надёжность, скорострельность, стометровая точность присутствуют. И цена находится в разумных ценовых пределах - в среднем около тысячи долларов. Согласен - патроны правда дороговаты. Брать их в Россие наверняка проблематично, но ведь можно всё же. А ?!

Всеволод 17-03-2006 13:34

Да сколько понял, прочитавши ветку - ввиду малой универсальности девайса. Нашим подавай "от мыши до миши". Улыбаюсь

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Larsen 17-03-2006 21:30

quote:
Originally posted by VLAD.NZ:
Не хочу показаться назойливым, но Миша, почему бы не пользовать оружие крупных калибров со скобой Генри ? Винчестер, марлин, пуму... ? Оружие удовлетворяет, на мой взгляд, всем нужным в этом вопросе требованиям. Неприхотливость, мощность, надёжность, скорострельность, стометровая точность присутствуют. И цена находится в разумных ценовых пределах - в среднем около тысячи долларов. Согласен - патроны правда дороговаты. Брать их в Россие наверняка проблематично, но ведь можно всё же. А ?!

Влад, из всех перечисленных тобой девайсов, в России можно найти только Марлин. И то, далеко не везде. Вот в Нижнем они есть, по более-менее гуманной цене. А в Питере недавно Марлин 1895 продали за 2700 долларей, причем "с руками".
А патрон к 450 Марлину обходиться мне в Ф-ии в 8 Евро за штуку. А в России их просто нет.
Не о чем практически говорить. Рулит поговорка - что сп--ли, то и носим. Поэтому СКС. Кто побогаче - Вепрь. Кто по продвинутее - Тигр.
Впрочем, я писал уже об этом.

Ochotnik 17-03-2006 22:26

quote:
Originally posted by Larsen:
Рулит поговорка - что сп--ли, то и носим. Поэтому СКС. Кто побогаче - Вепрь. Кто по продвинутее - Тигр.

Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

МаксимЧ 17-03-2006 23:58

Larsen

Уважаемый! Целиком и полностью присоеденяюсь!

VLAD.NZ 18-03-2006 12:10

Larsen

Конечно, мне тяжело судить со своей далёкой колокольни. Я имел в виду современные модели, того же "марлина". Приезжайте за ними к нам :-)А с патронами - да неужель не решить во всей Россее вопрос ?! Ну в Москве например. Сьездить и купить ведро сразу про запас.

VLAD.NZ 18-03-2006 12:13

Кстати - за те самые деньги, за которые был продан названный ствол, вполне можно прилететь к нам, купить лицензию, понравившуюся весчь, да ещё и пива в хижине попить ;-)

МаксимЧ 18-03-2006 12:21

VLAD.NZ

Да не будет его лесной чел даже за 1000$ покупать. Он себе лучше СКС за 200$ купит и будит с него патронами поменянными у прапора на бутылку водки пулять не один сезон. А кончится ствол так купит еще.... Ибо дешев и безотказен. А там где нехватит одного выстрела он сповойно положет весь магазин. Ну не для крестьянена лесного это оружие. Мое ИХМО.

VLAD.NZ 18-03-2006 12:39

Разговор ведь идёт не о крестьянине лесном, а о оружии сопровождения для охотничьих гидов.

slava_zz 18-03-2006 12:52

Миша же писал- сопровождение занимает малую долю, а в основе- это промысловик

Ochotnik 18-03-2006 10:03

Все в Зеландию - за Марлинами,потом к финнам за боеприпасом!!!! Улыбаюсь
И будет Вам охотницкое счастие Улыбаюсь
А то без него(Марлина)-ну ни как Улыбаюсь

В магазине шаговой доступности имеем:
-7,62*54 и 5,6*39 в постоянной продаже
-.308 и .223 периодически
-7,62*39 не видел никогда.

BobbyS 18-03-2006 12:53

quote:
Originally posted by Larsen:

А патрон к 450 Марлину обходиться мне в Ф-ии в 8 Евро за штуку. А в России их просто нет.
.


Обана!!! Бизнес чёль замутить - в нашем мухосранске в РФ по 3 ойро за штуку торгують 450-тым!

ЗЫ А из редких ещё и .45Blaser валяется в ту же цену.

BobbyS 18-03-2006 13:24

quote:
Originally posted by kiowa:

1. Должен сказать, что достаточно традиционно более двух третей медведей, убиваемых во время туров в Корякии и Маг. области добывается все-таки проводниками.


2. Вот, к примеру, я с болтом совсем недавно промазал по "бегущему кабану" в СКМ все выстрелы. В то время, как с привычным "Супером" - поглядел бы...

...


1. Миш, вот это полная жопа!

Ну не понимаю я как так можно - тебя подвели к зверю и шисен.
Один раз так было в РБ - не испытал никакого удовлетворения, и дальше просто ходил за проводниками с клиентами пытаясь впитать повадки косуль.
Вот, кстати, забавно - случайно узнал, что прошлым летом меня разыгрывали проводники - на чьём участке я буду охотиться. Мне просто интересно искать и подкрадываться самому - а разыгрывали потому, как на пустых угодьях я задень бродяжества наковырял пять штук(м-дя - правда потом с трудом добрался до дома на последних каплях бензину - не дёшево оказалось там бродить).

2. Вот здесь ключевая фраза - "привычным "Супером""
С непривычным супером я мажу, а вот с привычным болтом! Подмигиваю

Предпоследний кабасик на 240-280 кил был стрелян так - (кабан был гонный, т.е. бежал во все свои не хилые силы) на насыпи(щебёночная дорога), где две машины разъезжаются с трудом(расстояние до кабасика было 42 длинных моих шага - потом померял) - первый выстрел был на правом бруствере, второй на левом(дорогу он просто перепрыгнул), а вот третий был уже через много времени(успел достать из кармана третий патрон, кинуть его на лоток и выстрелить в прогалине) ушло почти две секунды на третий.
Ты с п/а сумел бы наковырять больше? Учитывая то, что пулял не просто в ту сторону, а две пули пришличь по лёгким, а одна по печени!

ЗЫ ОФФ Эх и "будка"(понимаю почему Паша не стрелял, а крестился) - после трёх 18.5 грамовых пулек прополз ещё примерно 800-т метров - ну и силища!

МаксимЧ 18-03-2006 23:28

В этого запорожца стреляйте сами... ИК!
Кроме шуток с тигра *54 больше 230 не стрелял. Правда повезло более 200м не ходили!

Larsen 19-03-2006 14:08


Обана!!! Бизнес чёль замутить - в нашем мухосранске в РФ по 3 ойро за штуку торгують 450-тым!

ЗЫ А из редких ещё и .45Blaser валяется в ту же цену.[/B][/QUOTE]

Вот бли что меня и удивляет - я в Ф-ии их ЗАКАЗЫВАЮ, жду три дня и получаю по 160 евро за пачку ( 20 штук ). Так это еще без 18% НДС и моей 15% скидки!!!!!
В каталоге Франконии они стоят нормальных денег, 207.5 Евро за 100 штук.
Как они у Вас свободно продаются? Они ведь точно не сертифицированы.
Кстати, в отличии от 45 Блайзера.

Док 19-03-2006 14:28

При такой близости Ф-ии легко раздобыть неск. банок 130-го Вихтавуори, праймеров Рем 9 1/2 и, а пулек вообще без проблем можно ввезти http://www.midwayusa.com/ebrowse.exe/browse?TabID=1&Categoryid=7290&categorystring=9315***652***675***9016***
Аппаратуру по минимуму, т.к. прямые гильзы релодить элементарно. Патрон будет обходится ок.0,8 долл. Что очень стимулирует интенсивные тренировки.
П.С. по оружию сопровождения: подразумевая под этим б/менее опасные охоты считаю, что надо подбирать оружие, которое максимально соответствует задаче, т.е страховке. А всякие отговорки по доступности патронов, дешевизне оружия и т.д. чистой воды отмазки. Есть задача, надо изыскивать любые средства её решения, а не придумывать поводы, чтоб решать её как попало. Напр. альпинисты же не покупают пеньковые верёвки в ближайшем хозмаге по причине доступности и дешевизны, хотя на ней тоже можно повисеть немного и по хозяйству применить.

Larsen 19-03-2006 14:46

Дразнюсь :wow: Релод нарезного по закону не разрешен Подмигиваю Ржу не могу :wow: Грущу
Кроме того, то что в Штатах на каждом углу - в Финляндии за океаном.

Док 19-03-2006 15:32

Пули из Штатов привозят без проблем, сам привозил и знаю людей, которые по почте получали. И по остальному так же без проблем.
Задача стоит так: научиться в совершенстве владеть оружием, которое, по назначению, может спасти жизнь. Для этого надо очень много из его стрелять. При такой мотивации на незаконность релода можно и даже нужно плевать. По крайней мере я так делаю. Что мне закон: ну денег срубят в худшем случае, а в лучшем - адвокат порвёт следака. А если на охоте на мишака косяк с рефлексом - можно и физически пострадать. Я и выбираю из двух зол Улыбаюсь))

Док 19-03-2006 15:39

Ещё: я со своего .444-го пуляю 100 патронов за тренировку по силуэтам зверя и всякие банки/кастрюлки размером с убойное место подвешиваю и луплю по ним навскидку и по всякому-разному. Уже тыщи две пуль извёл, более-менее рефлексы наработались. Если покупать патрики у финов - это-ж сколько бабла надо!!!???
Кстати: если пулять от бедра, то гнётся железяка, которая крепит оконцовку цевья к стволу. У меня она вообще умерла и я сделал немного массивней, с рёбрами жёсткости. если такая проблема будет я кину фотку.

МаксимЧ 19-03-2006 16:31

Как вы свои гаубицы любите!

BobbyS 20-03-2006 01:42

quote:
Originally posted by Док:

Кстати: если пулять от бедра, то гнётся железяка, которая крепит оконцовку цевья к стволу. У меня она вообще умерла и я сделал немного массивней, с рёбрами жёсткости. если такая проблема будет я кину фотку.

Володь, хоть проблем пока нет, но если не трудно, то скинь фотку сюда http://guns.allzip.org/topic/56/47820.html

VLAD.NZ 20-03-2006 13:09

Чего, простите, гнётся ?! и где ?

B-S 20-03-2006 17:24

Какие мысли можно вынести из прочитанного:
Оружие которое имеют и используют владельцы ох. участков, они же
сопровождающие на трофейной охоте-это однозначно СКС ,все по той же причине ,что и "Берданки" в свое время-массовая доступность.
Отсутствие альтернативы породило наследственную привычку в выборе нарезн.ств.(мои "деды" опять купили СКС ,но не из за цены!!,а только по привычке.)Далее из обсуждений вытекает - ,что хотелось бы заставить их (сопровождающих) иметь к примеру Marlin 444 - дело за малым, для этого надо завалить весь оружейный рынок РФ данным изделием + патроны - по цене равной СКС. Лет через 10-15 будем иметь 444 сопровождение - фантастика?!

А какой вывод - ,а никакого (для нас это обычное дело), зато для зарубежных тр. охотников - 2 в 1 флаконе.
Трофей?! (возможно) + вариант русской рулетки: 7,62х39 против "буряка" в упор - страховка. Интересно какие мысли возникнут у "забугорных" охотников по поводу такой перспективы в связи с топиком?.
Не примите за желание нагрубить.

С Уважением ко всем B-S

Aez 20-03-2006 18:53

quote:
Originally posted by VLAD.NZ:
Чего, простите, гнётся ?! и где ?

Эта железка за номером 27 продевается между магазином и стволом (у моделей Marlin 444 и 1895) и удерживает передний конец цевья (два винта).

С уважением

Док 20-03-2006 19:31

Бобби: Вов, прицеплю картинку тут, позже, найду чертёж, пошлю. Смотри: это заготовка(?2), видны рёбра жёсткости, в самом тонком месте(выемка под трубку магазина) я её сделал толще и шире(плюс рёбра). Диаметр тоже в ноль по трубке. Длинну увеличил, чтоб она впритык подходила к оконцовке цевья, т.к. родная короче и крепёжные винты в отверстиях работают на изгиб и их расхерачивают. Мою затягиваешь намертво, это доп.жёсткость. Сталь: нормализованная сталь45. Резба в отверстиях американская, дюймовая 6-32. Всё удивляюсь, как амеры со своими дюймами, фунтами и фаренгейтами на Луну летали? Улыбаюсь)) http://i1.tinypic.com/ru7fhv.jpg

Самарец 21-03-2006 09:47

Я еще немного побредил... Улыбаюсь

Штуцер. Вертикалка. Верхний - 7.62х54, нижний - 444 Марлин.

Немцы/ австрийцы делают разнкалиберные штуцера-вертикалки, правда, под другие патроны, для горных охот. Кучности для дальнего выстрела, следовательно, должно хватить. Проблема сведения стволов при таком раскладе облегчается, ибо достаточно устранить разброс по горизонтали, а по вертикали, при разных характеристиках патронов, в любом случае придется поправки делать.

Скорострельность? Если у Иж-17/18 ее вроде бы достаточно (сам Кречмар так писал Дразнюсь), то у вертикалки-переломки, если перезаряжать только верхний ствол, скорость та же.

Это все несерьезно, конечно - так, треп в тему Улыбаюсь

kiowa 21-03-2006 10:04

quote:
Originally posted by Самарец:
Я еще немного побредил... Улыбаюсь

Штуцер. Вертикалка. Верхний - 7.62х54, нижний - 444 Марлин.

Немцы/ австрийцы делают разнкалиберные штуцера-вертикалки, правда, под другие патроны, для горных охот. Кучности для дальнего выстрела, следовательно, должно хватить. Проблема сведения стволов при таком раскладе облегчается, ибо достаточно устранить разброс по горизонтали, а по вертикали, при разных характеристиках патронов, в любом случае придется поправки делать.

Скорострельность? Если у Иж-17/18 ее вроде бы достаточно (сам Кречмар так писал Дразнюсь), то у вертикалки-переломки, если перезаряжать только верхний ствол, скорость та же.

Это все несерьезно, конечно - так, треп в тему Улыбаюсь


Почему несерьёзно? Это очень интереснй вариант!
Когда-то я планировал промысловое ружьё - на базе "Белки" - нижний 7,62х54; верхний - 5,6. мелкан.

Всеволод 21-03-2006 10:13

quote:
Originally posted by kiowa:

Почему несерьёзно? Это очень интереснй вариант!
Когда-то я планировал промысловое ружьё - на базе "Белки" - нижний 7,62х54; верхний - 5,6. мелкан.


В природе существовал, если верить старым книгам, вариант МЦ-7 с верхним мелканным стволом, а нижним - 12.7, скорее всего на базе гильзы 32 калибра. Спрашивал про такой в нарезном, мало что вспомнили. Вот тут: http://guns.allzip.org/topic/2/102873.html

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Самарец 21-03-2006 10:14

Несерьезно ибо нереализуемо.

Отечественные производители отпадают, заказывать немцам - это ж сколько текста в ОиР21в запродать надо? Дразнюсь

B-S 21-03-2006 16:57

Возможно тоже несерьезно-но теоретически реализуемо.
Ствол 444Marlin ставим на базу "Сайга410к"+несложные переделки,на выходе имеем убойный полуавтомат.Я себе такой бы взял!

С Ув. B-S

Larsen 21-03-2006 17:14

Отечественные производители отпадают, заказывать немцам - это ж сколько текста в ОиР21в запродать надо? Дразнюсь[/B][/QUOTE]

Практически можно заказать "такого несерьезного немца". Все дело в том, что нет необходимости городить нижний ствол 444 или 450. В чем смысл? Баллистика этих патронов близка с баллистике пули 12-го калибра. Останавливающее действие - еще не известно у кого лучше. в чем тогда прикол?
Мы с Председателем много говорили об этом на Олое.
Один из самых замечательных вариантов - трехстволка. Мелкашный ствол ( какой кому больше нравиться, от 22 Хорнета до 6.5х57 ), нарезной под "запредельный выстрел" - скажем 8х75RS, 7x65R, 30 Блайзер и гладкий 12-го или, что мне нравиться больше, 16-го калибра.
Бюджетный вариант такого оружия обойдется где-то около 4000 Евро и будет зваться Антонио-О!!! Не бюджетный - в 14 000 Евро и обзываться гордо Хеймом 35.

krokus 21-03-2006 22:51

Есть еще интересный вариант в Арсенале. Двойник, правый ствол .375, левый 20/76. И цена не запредельная. Короткий, разворотистый, легкий.

Lat.(izvinite) strelok 22-03-2006 12:02

Женя, с возвращением!!!!!!!! Улыбаюсь
А насчет оружия- да много вариантов можно замутить за недорого... та же сайга под 444(450?) марлин легко переделывается, можно бекаса как помпового так и п\а под 45-70\444 марлин\450 марлин сделать, и вообще- на основе двустволки 20 калибра поставить на производство "ружье бродяги"- ЛЮБЫЕ ПО ЗАКАЗУ варианты из 20, 7.62х54, 22лр и 45-70 (допустим, пара 20- вторая пара 45-70 и 7.62х54, либо 7.62х54 и 22 лр...).Главное чтобы это ружо было не тяжелее 3.2 кг.

Larsen 22-03-2006 10:36

Гена, для "многодулки" 3.2 кг - рекламный трюк.

Док 22-03-2006 13:08

Мне кажется главный акцент в оружии сопровождения д.б. на страховке клиента. А эти двух-трёх дульные, а тем более разнокалиберные переломкм - скорее харчевое оружие. Но не страховочное - это точно. По крайней мере я ни за какие бобы не пошёл-бы со страховщиком с трёхстволкой мелкан+дальний+гладкий 12.

VLAD.NZ 22-03-2006 13:46

Точно так.

Larsen 22-03-2006 14:12

Мы толчем воду в ступе. Ржу не могу
Есть желаемое для нас и реальное для той же Аляски.
Комфортабельный дом, с ванной, теплой водой и прочими прелестями, расположенный в живописном месте. Рядом взлетная полоса или вертолетная площадка. Клиент, встав с белоснежной кровати, плотно позавтракал, взял винтовку, сел в самолет/вертолет и прибыл через полчасика в промежуточный лагерь. Подобрал там проводника и еще через полчасика выбросился в километре/двух от заранее присмотренного медведя. Скрадывание, выстрел, трофей. Сел в вертушку, через час за пивом/виски, у горящего камина он рассказывает приятелям, как все было здорово и опасно. Вот на фоне всего этого смотриться здоровый дядька, с суровым лицом и Марлином в руках.
Теперь про нас. Долгая и трудная дорога, со множеством пересадок, поборами ментов и авиаторов, с пьяными водителями вездеходов, с хмурыми местными аборигенами. Жилье - армейская палатка и печка-экономка, через дырки видно звездное небо. Постельного белья нет. Его заменяет верный спальник. Печка погасла - стало морозно. Еда отменная - готовит жена Проводника самолично. Дальше - либо длинный и трудный поиск зверя/трофея пехом. Либо в саночках, за нещадно чадящим в нос Бураном. Целый день. Нашли. Скрали. Попали/убили. Отмудохались все, включая охотничка, при разделке. Вернулись в лагерь. Аборигены отправились откапывать из трехметрового снега банную палатку. Очень помыться хотелось. И какой нахер здесь мужик в широкополой шляпе с Марлином прорисовывается? Только в телогрейке с СКСом.
И еще вариант - тихая спокойная река. По ней течением несет четыре резиновых изделия. Туристы/охотнички и Проводник. Тушняк кончился, лоси не попадаются. Зато полно, как грязи, уток и рябчиков, и зайцев. Оружие расчитано на все, что можно встретить, от лося до мамонта. Но из 9-ки утку-то не с охотить! Мать ее, чукотскую! Не Проводника же потрошить?!
( все написано по реальным событиям )

Bodya-irk 22-03-2006 14:25

Так плавно переходим на универсальный калибр-т.е.
пора начинать новую тему Улыбаюсь

Дядя Леша 22-03-2006 14:34

quote:
Originally posted by Larsen:
Мы толчем воду в ступе. Ржу не могу
И какой нахер здесь мужик в широкополой шляпе с Марлином прорисовывается? Только в телогрейке с СКСом.
И еще вариант - тихая спокойная река. По ней течением несет четыре резиновых изделия. Туристы/охотнички и Проводник. Тушняк кончился, лоси не попадаются. Зато полно, как грязи, уток и рябчиков, и зайцев. Оружие расчитано на все, что можно встретить, от лося до мамонта. Но из 9-ки утку-то не с охотить! Мать ее, чукотскую! Не Проводника же потрошить?!
( все написано по реальным событиям )

Сереж, будешь смеяЦЦа, но в двух описанных тобой и оставленных мною вверху, в цитатнике случаях прорисовывается в качестве оружия обычная Тайга со стволами 7,62Х54R и 12Х76. Плюс самые разноообразные по снаряжению патроны и для гладкого, и для нарезного ствола.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

BGH 22-03-2006 15:34

quote:
Originally posted by Larsen:
Мы толчем воду в ступе. Ржу не могу

На мой взгляд степень комфорта на оружие проводника вляния не оказывает.

Однако, у Вас верно подмечены две ситуации когда проводник (сопровождение) вообще нужен:
- охота на опасного зверя (в качестве страховки)
- автономный многодневный поход (может встретиться кто угодно, нужно добывать еду)

Поэтому для первого варианта лучше подходит стоппер, которым проводник
а) умеет пользоваться (боюсь что в случае с болтом или даже Марлином у наших проводников будут проблемы)
б) не жалеет патроны (был такой случай на доборе после лабаза, когда егерь заранил медведя, тот встает на задние лапы, рычит, падает, опять встает рычит и падает, а егерь на это смотрит и не добивает, потому что "патронов жалко").

А для второго случая как раз подходит универсал. Какой? - зависит от материального положения егеря. От Вепря до трехстволок.

Larsen 22-03-2006 16:12

Дядя Леша, смеяться не буду. Так как на Олое самым добытчивым ружьем оказался двойник Игоря, 12/70 и 8х57. Читай - Тайга.
Формально, все уже сказано.
Наш человек, российский, сумевший перебороть природную лень-матушку, и взявшийся за организацию охот, возьмет то, что стоит у него в шкафу - буть то СКС, Тайгу или просто двудулку.
Наш же человек, российский, аутфиттер, живущий в большом городе и непосредственно сманивающий "богатых дядек" в дорогие приключения, возможно, для собственного престижа, купит Марлин. Но...Немногие из таких посредников вообще ездят с клиентом. а уж страховать его, рисковать собственной тушкой... упаси-упаси.
Иностранный, а читай канадский/аляскинский проводник уже давно сделал свой выбор - стоппер со скобой Генри, в калибре от 45-70 и выше и S&W в 44 на боку, для придания "веса".
Африканский ПБО на 99 процентов будет вооружен штуцером калибром от 416 и выше. А при доборе леопарда - п/а дробовиком.

ruse chat 22-03-2006 16:23

quote:
Originally posted by Док:
Мне кажется главный акцент в оружии сопровождения д.б. на страховке клиента. А эти двух-трёх дульные, а тем более разнокалиберные переломкм - скорее харчевое оружие. Но не страховочное - это точно. По крайней мере я ни за какие бобы не пошёл-бы со страховщиком с трёхстволкой мелкан+дальний+гладкий 12.


Я абсолютно согласен с Доком. Если человек идёт поддерживать, он должен делать это с крупнокалиберным стоппером, которым хорошо владеет.

А если это длительный охотничий поход по ненаселёнке , то ни о каком егере или проводнике для поддержки в конкретном охотничьем эпизоде говорить не приходится. Там нужно кормиться и поддерживать самого себя во время автономных выходов на несколько суток из промежуточного лагеря.

Минимальная норма питания - два рябчика в день (или белки , или кедровки).Жизнь показала , что добыть мелкую еду значительно проще из гладкого ствола дробовым патроном. Этот ствол может служить и стоппером. А мелкашечный ствол - это опция и роскошь , занимающая место , на которое можно установить нарезной ствол в "рабочем" калибре.

Тройник : 30-06 ; 9,3х74Р ; 20\76.

1.Вес данного тройника без ОП , ремня и патронов - 3кг600г.

2.Вес оптики с шиной - 650г.

3.Как показала практика , такой вес проблемой не является.

4.Он именно и заказывался для продолжительных охотничьих экспедиций на территории Приморья и Саян на основе практического опыта более десятка охотничьих походов по ненаселёнке.

5. Универсален в высшей степени!
Почему 30-06? Его,в случае надобности,можно сблизить с девяткой и двадцаткой,применив пулю 14.2г или ещё более тяжёлую собственного снаряжения. Тогда имеем три мощных выстрела на дистанцию около 60м.


Калибр 30-06 на верхнем стволе для меткости и дальности.Достаточно целкий и мощный патрон и верхний ствол - чистый карабин. Стрельба на 300м не проблема.

Девяткой по крупному зверю дальше 180-200м стрелять не предполагалось.
Немцы долго спорили и предлагали верхний ствол сделать девяточным,а левый нижний 30-06. Их осн.аргумент - самый мощный калибр на первом спусковом крючке. В зтом есть плюс и минус. Остановились на верхнем 30-06.

6.Гладкий ствол у тройника вообще чудо.Может лучший из трёх.Дробь или пуля - всё прекрасно.


Можно вполне довериться этой конфигурации.Она полностью построена , как говорят , ситуационно - на многих реальных охотничьих ситуациях.

Я не вижу особой необходимости мельчить один из калибров. Ну,разобьёт он больше , чем надо,какого-нибудь зверька... На этом вред почти весь и заканчивается.

А целкость малых калибров - её еще попробуй использовать в реальных ходовых охотах.

krokus 22-03-2006 16:36

quote:
Originally posted by ruse chat:


Я абсолютно согласен с Доком. Если человек идёт поддерживать, он должен делать это с крупнокалиберным стоппером, которым хорошо владеет.

А если это длительный охотничий поход по ненаселёнке , то ни о каком егере или проводнике для поддержки в конкретном охотничьем эпизоде говорить не приходится. Там нужно кормиться и поддерживать самого себя во время автономных выходов на несколько суток из промежуточного лагеря.

Минимальная норма питания - два рябчика в день (или белки , или кедровки).Жизнь показала , что добыть мелкую еду значительно проще из гладкого ствола дробовым патроном. Этот ствол может служить и стоппером. А мелкашечный ствол - это опция и роскошь , занимающая место , на которое можно установить нарезной ствол в "рабочем" калибре.

Тройник : 30-06 ; 9,3х74Р ; 20\76.

1.Вес данного тройника без ОП , ремня и патронов - 3кг600г.

2.Вес оптики с шиной - 650г.

3.Как показала практика , такой вес проблемой не является.

4.Он именно и заказывался для продолжительных охотничьих экспедиций на территории Приморья и Саян на основе практического опыта более десятка охотничьих походов по ненаселёнке.

5. Универсален в высшей степени!
Почему 30-06? Его,в случае надобности,можно сблизить с девяткой и двадцаткой,применив пулю 14.2г или ещё более тяжёлую собственного снаряжения. Тогда имеем три мощных выстрела на дистанцию около 60м.


Калибр 30-06 на верхнем стволе для меткости и дальности.Достаточно целкий и мощный патрон и верхний ствол - чистый карабин. Стрельба на 300м не проблема.

Девяткой по крупному зверю дальше 180-200м стрелять не предполагалось.
Немцы долго спорили и предлагали верхний ствол сделать девяточным,а левый нижний 30-06. Их осн.аргумент - самый мощный калибр на первом спусковом крючке. В зтом есть плюс и минус. Остановились на верхнем 30-06.

6.Гладкий ствол у тройника вообще чудо.Может лучший из трёх.Дробь или пуля - всё прекрасно.


Можно вполне довериться этой конфигурации.Она полностью построена , как говорят , ситуационно - на многих реальных охотничьих ситуациях.

Я не вижу особой необходимости мельчить один из калибров. Ну,разобьёт он больше , чем надо,какого-нибудь зверька... На этом вред почти весь и заканчивается.

А целкость малых калибров - её еще попробуй использовать в реальных ходовых охотах.



А если к такому тройничку сменный "птичий" блок добавить, то вообще почти на все случаи жизни.

Дразнюсь

ruse chat 22-03-2006 16:41

Согласен. Если Вы тоже согласны носить лишний груз за спиной или рисковать утопить (не дай Бог) на сплаве , так как ходить с каждым годом физ.возможностей всё меньше. Улыбаюсь

ruse chat 22-03-2006 16:44

А если без шуток , то я думаю , что Вам в походе основного блока будет достаточно.

А "птичий" - для души , в более спокойной обстановке.

krokus 22-03-2006 16:49

Где-то на Севере сменный блок не нужен. Но, часто ли туда попадаешь? А в средней полосе будет востребован.

ruse chat 22-03-2006 17:01

quote:
Originally posted by krokus:
Где-то на Севере сменный блок не нужен. Но, часто ли туда попадаешь? А в средней полосе будет востребован.

Натюрлих!

э р н и с 22-03-2006 19:29

.Уважаемые господа!Я охотник-чайник, иж27М 1С, но летом( наверное) получу разрешение на нарезное. Три недели сижу на форуме,
С головой все хуже! Прочитал почти все, что есть. Вывод - ничего не подходит.
Если уважаемые форумчане не сочтут за дерзость, то вот что я тута накопал:
( Подчеркиваю - своих дебильных 'чайниковских' мыслей не высказываю, просто систематизирую Ваши. Не умничаю, а спрашиваю как прошедших это давно и мнение свое проверивших по жизни!)
По информации на форуме - самый лучший колибр для охоты 30-06.Почему так мало именно про него?
Наиболее широкий выбор пуль для него-же. Чего еще хотелось бы?
Стрелять лучше вепрем-медведЯ, а медведем-вепря! Крупный калибр - чтобы не бегать, ни от него-ни за ним!
Почему не решить эту проблему пулей? т.е. разрывная, отравленная, самонаводящаяся и т.д.
Расстреляю ствол - возьму другой. Такой-же? Почему сравниваем? Очень хочется, чтобы люди для которых оружие является
Рабочим инструменгтом, просто написали-бы: ' Ствол-такой-то, УСМ-такой-то и т.д. Потому что....... Наиболее близко к тому
Чего мне бы хотелось--- называется так-то....
Разве это фантастика создать на форуме оружие мечты? На АКМ навешали черт знает что и где-то неплохо.! Принцип вот
остался- расстреляю ствол возьму другой!
Кстате есть в России контора которая может разместить Гос.заказ на оборонке и спросить за выполнение МЧС!!!!!!!
Тем более что он---охотник ЗАЯДЛЫЙ!!!! А ? Уж очень хочется-ЛЮБИТЬ свой винторез, дорожить им, чтобы он
От времени дороже становился, чтобы хотелось его сохранить, а не взять другой!Епама - 21век, композиты, н.металлосплавы, а тут
медведем по вепрю....и что лучше..
Уважаемый KIOWA! Мне видится, что авторитет Ваш настолько высок, что по крайней мере попасть на прием к Шойгу
Или затеять с ним диалог в СМИ вполне реально! По просьбе трудящихся так сказать! Так кто что намечтал ?

Дядя Леша 22-03-2006 20:27

quote:
Originally posted by Larsen:
Дядя Леша, смеяться не буду. Так как на Олое самым добытчивым ружьем оказался двойник Игоря, 12/70 и 8х57. Читай - Тайга.
Формально, все уже сказано.
Наш человек, российский, сумевший перебороть природную лень-матушку, и взявшийся за организацию охот, возьмет то, что стоит у него в шкафу - буть то СКС, Тайгу или просто двудулку.
Наш же человек, российский, аутфиттер, живущий в большом городе и непосредственно сманивающий "богатых дядек" в дорогие приключения, возможно, для собственного престижа, купит Марлин. Но...Немногие из таких посредников вообще ездят с клиентом. а уж страховать его, рисковать собственной тушкой... упаси-упаси.
Иностранный, а читай канадский/аляскинский проводник уже давно сделал свой выбор - стоппер со скобой Генри, в калибре от 45-70 и выше и S&W в 44 на боку, для придания "веса".
Африканский ПБО на 99 процентов будет вооружен штуцером калибром от 416 и выше. А при доборе леопарда - п/а дробовиком.

Сереж, кажется мне, что в обсуждении на этой ветке как у нас на форуме водится перемешали мухи с котлетами в некую смазь общую Грущу
Оружие сопровождения - это оружие для охоты, причем для специфической роли на специфической охоте. А потому оно должно быть разное в зависимости от условий, как впрочем и на любой другой охоте. Из того, что здесь писалось, имеет смысл говорить о как минимум двух типах оружия сопровождения:
1) О мощном стоппере, призванном остановить любого зверюгу хоть нападающего, хоть убегающего, в случае, если клиент сплоховал. Стрельба на относительно небольшие дистанции, но наповал. Значит разворотистый нарезняк крупного калибра. Коснтрукция должна позволять быстро сделать 2-3 выстрела, не отнимая приклада от плеча, при этом надежность должна быть максимальтно возможной, а потому, учитывая жесткие условия эксплуатации, желательно не п/а, а либо помпу, либо скобу Генри. Можно и двуствольный вариант.
2) об относительно универсальном ружье, позволяющем разнообразить стол охотничье-туристической группы на маршруте как пернатой дичью, так и зверями. При этом должна иметься возможность в случае необходимости эффективного использования этого ружья в качестве стоппера. На мой взгляд - это двойник с гладким стволом 12Х76, нарезной - что-нибудь из полноценных 30 калибров. Патроны с широким ассортиментом по весам и типам пуль и мощности зарядов.

А выбор аляскинского гида или африканского ПБО отчасти продиктован не только прагматикой, но и традициями, причем не только собственными традициями профессионалов, но и (может даже в большей степени) традициями восприятия этих парней клиентами, сиречь, сложившимися стереотипами.

В общем каждому овощу - свой фрукт Подмигиваю

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Larsen 23-03-2006 15:18

Согласен, Дядя Леша

slava_zz 24-03-2006 04:04

"А вот как думаешь, Фокс- он деловой или из фраеров?" (с.)
("Место встречи изменить нельзя")

А Kiowa-он аляскинский гид или ПБО? Ржу не могу

Larsen 24-03-2006 10:23

Председатель - он редкая помесь!
Аборигена севера-с порутчиком Ржевским-корнетом Оболенским-гусаром Давыдовым-и вот этими господами:

kiowa 24-03-2006 12:54

Нууу, спасибо...

Дядя Леша 24-03-2006 18:35

quote:
Originally posted by Larsen:
Председатель - он редкая помесь!
Аборигена севера-с порутчиком Ржевским-корнетом Оболенским-гусаром Давыдовым-и вот этими господами:
[URL=http://img.allzip.org/g/14/orig/305527.jpg][/URL]

Это называется прощщщщще: балашихинский охотовед в магаданском маринаде Ржу не могу

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

slava_zz 25-03-2006 06:58

эт наоборот- магаданский там не маринад, а продукт
Олойские ламуты его помнят еще мелким..
местный
так что диагноз Ларсена -правильнее,
поручик из Дикой дивизии, Якутского казачьего полка
Ржу не могу

Larsen 25-03-2006 08:04

Что действительно удивительно - то, что аборигены его помнят!

VLAD.NZ 25-03-2006 12:23

Это есть бенефис надо полагать.

А где такой постаментик художественный находится ?

Правду говорят, что вроде Сталин родственником приходится ? (да нет, не Михаилу, а Пржевальскому :-))

Larsen 26-03-2006 13:17

Памятник находится в Александровском саду в Санкт-Петербурге.
Поставлен еще при Николае.

kiowa 27-03-2006 05:15

Да ну на фиг... Мало ли народу с похожими репами по миру бродит...

Larsen 27-03-2006 14:09

Это ты, брат, не скажи! Дразнюсь Подмигиваю

Самарец 28-03-2006 09:04

Возвращаясь к теме про оружие Улыбаюсь

Намедни смотрел по кабельному не-помню-какому каналу передачу про иннуитов. Иннуиты повсюду ходили с карабинами. А карабины были Ругер М14, кажется, который легкий полуавтомат.

Так что прав был старина Гегель Улыбаюсь

vladnz 28-03-2006 10:19

Пишу из "походного" лептопа.

Есть очень интересная историческая история, где рассказывается про то, что Сталин посещал то место, где потом через 9 месяцев родился Пржевальский. Найду - выложу. В каком то из охотничьих журналов за последние два года.

Вчера случайно купил интересный ствол. Подробности и фоты в "нарезном". Может кто нить что нить встречал ?

kiowa 28-03-2006 10:32

Наверное, наоборот... Но мне все-таки кажется, что в Грузии его не было никогда. А репами - да, похожи...

kiowa 28-03-2006 10:36

Джентльмены, я бы просил не забывать про исходный постулат: имеется джентльмен, заплативший около 8- 12 тыс. долларов за медвежью или лосиную охоту. (Тут я напоминаю, что трофейная охота - это не только тур в 6 косых, но и авиабилеты, провоз багажа, приобретение части снаряжения и патронов, независимая страховка плюс услуги таксидермиста).
Как вы думаете, какая главная мысльу этого джентльмена?
ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ уехать с трофеем!

dikiy 28-03-2006 10:54

И с трофеем, желательно покруче Улыбаюсь

vladnz 28-03-2006 11:33

Во - во... Естессно, что жентельмэны за этим самым и приезжают. У нас трофейная охота , например олень на золотую медаль, зашкаливает за 35 американских штук за неделю обслуживания, охот и питания с проживанием.

Larsen 28-03-2006 12:25

Влад, мечта!! Давай твоего аборигена на рев Изюбря свозим. Гарантирую золотую медаль за 25 штук ам. долларей в неделю!!!! После чего месяц проведу у тебя на "фазенде" на премиальные!!!!!

VLAD.NZ 28-03-2006 13:56

МОЕГО ?! Да это ж не аборигены, а мерикосы разные, да ещё русские ( кто на своих самолётах) именно за этим и летят. Работал не так давно - так стрелять на гарантированную золотую уважаемый человек не захотел, надо было чемпионские рога.

kiowa 29-03-2006 09:31

Так в продолжение мысли - поэтому "страховка" для них дело третьестепенное, а первостепенное - это "помощь в добыче трофея".

Larsen 30-03-2006 13:11

Миша, так по основной теме все сказано. Уже.
Остается развить направление - Как меня страховал тот хмырь с арбалетом/луком и почему у меня теперь перья из .... торчат и скальпа нет. И - Как быстро отсыревает порох в России на полке кремневого ружья во время охоты на берлоге.
Вчера разговаривал со своим аляскинским/канадским другом, профессиональным охотником и проводником, Франсуа по телефону. Он где-то в их глуши нашел телефонную будку, которая приняв четверть доллара денег больше и не просила. Вот он и стал названивать друзьям по всему свету, от России до Огненной Земли. Обсосали тему Оружия проводников. Лично он сменил 45-70, сначала на 444, а теперь на 450. Кстати, очень обрадовался и удивился, что у меня тоже Марлин в 450-ом. Обозвал меня "правильным индейским пацаном". Сказал что на Аляске проводники во множестве перешли на 444 и 450 калибры. Только патриархи придерживаются 45-70. И поголовно все носят револьверы под 44. калибр.
Немного ОФФ: Председатель, я ему твою фотку посылал давно. Так вот, оказывается он тебя пару раз видел на диких ( зная тебя теперь ближе, не удивляюсь этому. Тогда ты был моложе ) пьянках в студенческо/аспиранских общагах. Он приезжал учиться белых медведей усыплять и перевозить "за околицу". Но что самое невероятное - он утверждает, что пьянствовал с тобой в Доусоне, в кабаке того русского....
Шарик предельно мал по размеру.....

Bodya-irk 30-03-2006 13:32

Серега а ты спросил чем тебя будут
страховать в Качуге? Дразнюсь

Larsen 30-03-2006 13:33

Серега: Где-где??

Bodya-irk 30-03-2006 13:50

quote:
Originally posted by Larsen:
Серега: Где-где??

В прибайкалье.
Сам писал охота на медведя в Качуге.
Качугское охот хозяйство - 257км от Иркутска.

Larsen 30-03-2006 14:47

В прибайкалье.
Сам писал охота на медведя в Качуге.
Качугское охот хозяйство - 257км от Иркутска.

А-а!! Не вьехал. Я туда сам-то пока не собираюсь. Если народ соберется, то я конечно полечу туда. Надо за людей отвечать.
Я этого охотоведа хорошо знаю. Страхует лично он с Тигром под 9-ый патрон.

Bodya-irk 30-03-2006 14:53

Я туда на открытие собираюсь.

Darth Vader 30-03-2006 18:24

quote:
Originally posted by Самарец:

Штуцер. Вертикалка. Верхний - 7.62х54, нижний - 444 Марлин.

Все же для России ИМХО лучше спарка 7.62х54 + 9х54

Larsen 30-03-2006 21:00

Неуниверсально выходит. "Лесной мужик" такое не возьмет. Птицу стрелять не из чего.
"Таежный узкоглазенький" тоже не возьмет - патронов нет. Ему бы х39 и 22.
"Городской" тоже не возьмет - у него охоты другие.
Кроме того - оба патрона совсем не "стопперы". 12 куда как предпочтительнее для этого дела.

Дядя Леша 30-03-2006 21:25

quote:
Originally posted by kiowa:
Наверное, наоборот... Но мне все-таки кажется, что в Грузии его не было никогда. А репами - да, похожи...

Незаконный отец Сталина?..
ПРЖЕВАЛЬСКИЙ Николай Михайлович (1839-1888). Русский путешественник, почетный член Петербургской Академии наук (1878). Генерал-майор. В 1870-1885 гг. - участник четырех экспедиций в Центральную Азию. Утверждают, что Сталин внешне похож на Пржевальского, что два года до рождения Сталина Пржевальский провел в Гори, что у Пржевальского был незаконнорожденный сын, которому он помогал материально... Вероятно, с этим связаны многочисленные слухи, что Н.М. Пржевальский - отец И. Джугашвили (Сталина). Комментируя эти слухи, Г.А. Эгнаташвили, хорошо знавший семью Сталина, говорит: 'Глупость неимоверная. Недавно я об этом тоже где-то читал. Дескать, Екатерина Георгиевна работала в гостинице, где жил Пржевальский, потом за деньги он выдал ее замуж за Виссарина Джугашвили, чтобы спасти от позора... Да ни в какой гостинице она не работала! Она стирала, обслуживала и помогала по хозяйству моему дедушке. Сколько я себя помню, легенды одна за другой вокруг Сталина ходят - чей он сын? Ну и что, что за два, за полтора года до рождения Сталина в Гори жил Пржевальский?... Значит, он его отец?! Совершеннейшая чепуха. Вы же знаете, что у нас в Грузии на этот счет все очень серьезно и строго. И в народе греха не утаишь, полно долгожителей, а потом у нас столько меньшевиков было да еще этих осколков дворян, а они бы не упустили случая позлорадствовать!.. Ведь все это враги Сталина, и они бы раздули вокруг этого факта такую идеологию, что ой-ей-ей!..' (Логинов В. Мой Сталин //Шпион. 1993. ? 2. С. 39-40).

По словам И. Нодия, еще при жизни Сталина, 'когда за любое сказанное слово о нем исчезали люди, свободно рассказывали, что он незаконный сын великого Пржевальского. Эти недоказуемые рассказы могли появиться только с высочайшего одобрения... В этом была не только ненависть Сталина к пьянице-отцу, но и государственный интерес. Он уже стал царем всея Руси и вместо неграмотного грузина-пьяницы захотел иметь знатного русского папашу'.

На самом деле нет и надежных свидетельств, что Н.М. Пржевальский в подходящее время был в Грузии или даже на Кавказе.1 В этом смысле на роль отца И. Джугашвили гораздо больше мог бы подойти другой генерал - A.M. Пржевальский (родной брат ученого), который действительно бывал на Кавказе, а в 1917 г. командовал Кавказским фронтом в Первую мировую войну.

Самарец 31-03-2006 14:11

quote:
Originally posted by Darth Vader:

Все же для России ИМХО лучше спарка 7.62х54 + 9х54


Не пойдет!

Слишком патроны похожие. Если в патронташе, так и вообще не отличить. И наощупь и на беглый взгляд - гильза-то одна! А теперь представьте - на вас прет медведь, а вы пытаетесь запихнуть в 7.62мм ствол 9мм патрон Улыбаюсь

А вот трехлинеечный с 444-м лично я вряд ли перепутаю даже полярной ночью в палатке после трех бутылок Улыбаюсь

Darth Vader 01-04-2006 12:01

quote:
Originally posted by Самарец:

Не пойдет!

Слишком патроны похожие. Если в патронташе, так и вообще не отличить. И наощупь и на беглый взгляд - гильза-то одна! А теперь представьте - на вас прет медведь, а вы пытаетесь запихнуть в 7.62мм ствол 9мм патрон Улыбаюсь

А вот трехлинеечный с 444-м лично я вряд ли перепутаю даже полярной ночью в палатке после трех бутылок Улыбаюсь


В левом кармане 7.62х54, в правом для 9х54 Улыбаюсь ... перепутать будет сложно, тут уж скорей стволы перепутаешь Улыбаюсь
да вряд ли стоит идти на медведя, держа все патроны в одной куче...
Конечно, 444 лучше остановит медведя, но всеж в России 9х54 ГОРАЗДО доступней...

Если "помечтать", тогда .300WinMag + .444Marlin
Если реально, сам бы взял Тигр-9 - п/а, крупный калибр, траектория достаточно настильная - отвечает всем требованиям...

Aez 01-04-2006 12:40

quote:
Originally posted by Самарец:

А вот трехлинеечный с 444-м лично я вряд ли перепутаю даже полярной ночью в палатке после трех бутылок Улыбаюсь


Ага, да еше в варежках... Ржу не могу

С уважением

BobbyS 01-04-2006 13:57

quote:
Originally posted by Darth Vader:

Если реально, сам бы взял Тигр-9 - п/а, крупный калибр, траектория достаточно настильная - отвечает всем требованиям...


Т9 достаточно один раз взять в руки... и сразу продолжишь мечтать о чём нибудь другом.

Larsen 01-04-2006 14:04

quote:
Originally posted by BobbyS:

Т9 достаточно один раз взять в руки... и сразу продолжишь мечтать о чём нибудь другом.


Я бы даже сказал - продолжишь мечтать сильнее чем раньше....