Снова о иркуйеме

New 08-02-2008 13:28

Лично для меня тема иркуйема была закрыта с входом в свет Мишиной книги.
Однако в последней ОиР XXI век http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/02/01/HuntnFishing/334747/
снова вышла статья про "траоядного медведя". Также там упоминаетс и некий "снежный леопард".

Что скажут аборигены данных мест и профессиональные зоологи, коих в данной ветке немало?

kiowa 08-02-2008 14:04

Жень, конечно напишу, но позже. Если в этот приезд доберусь до Питера, даже череп иркуйема сфотографирую. Я его, кстати, держал в руках.

New 08-02-2008 14:19

А почему Верещагин его зажал и не вернул обратно?
Вроде во времена совка указанный дядя (Верещагин) гневно клеймил криптозоологию на страницах "Охоты и охотничьего хозяйства".

kiowa 08-02-2008 14:31

Ну, Николай Кузьмич - великий мизантроп, считающий, что наука - всё, человек - ничего. Естественно, когда череп попал в его руки, на самом деле - в хранилища ЗИНа (Зоологического института Академии наук), он его уже из этих хранилищ не выпустил. В чём. с чисто академической точки зрения была своя сермяжная правда. ЗИН (равно как и зоомузей МГУ) - одна из крупнейших зоологических коллекций мира. и когда туда приезжает человек из Штатов или из Австралии (да хоть откуда!) поработать с черепами, ему достаточно поехать всего в эти два города в России. А не тащиться в какой-нибудбь Корф или Палану, куда иностранца ещё и не пустить могут. Вот, я, к примеру, настоял на том, чтобы ВСЮ собранную мной коллекцию черепов бурого медведя (больше 80 штук), после окончания моей работы отправили в ЗИН.

Так что упрёк в том, что Николай Кузьмич прижал череп - справедлив.
Насчёт криптозоологии я помню, но с моей точки зрения, дедушка имеет на это право. Один из последних великих зоологов.

New 08-02-2008 14:39

Ага, значит память меня (несмотря на сравнительно нежный возраст во времена чтения оных статей) не подводит.

New 08-02-2008 14:40

Блин, если бы мой (в смысле принадлежащий мне) черепок кто-то зажал, не поленился бы приехать и отнять. Факт.
Несмотря на пользу для всей мировой науки.

kiowa 08-02-2008 14:46

Да, это не очень красиво, да. Но тем не менее.. Вот такой у нас Кузьмич.

New 08-02-2008 14:56

Интересно, шанс получить череп вероятного иркуйема обратно есть у автора статьи?
Кстати, ты держал в рукам именно этот череп? И как думаешь? Это действительно новый вид?

kiowa 08-02-2008 15:40

Именно этот череп я и держал. Он ехал в СПб (тогда Ленинград) довольно хитрым путём, через Москву. Его вёз охотовед Кащеев, который и показывал его мне. И не только мне. Игорь Честин (в то время - ведущий специалист по медведям) тоже его видел.
Как я уже писал везде - медведь - очень вариабельный вид. Ну и здесь именно так дело обстоит - череп имеет некоторые особенности, но в пределах видовой погрешности.

New 08-02-2008 16:00

А развен нельзя проводить генетеческую экспертизу по скелетированному препарату?
Насколько я помню, вид должен иметь генетические отличия, чтобы являться видом. Или я что-то путаю?

kiowa 08-02-2008 16:17

А смысл?
Как говорил Агабек, глядя на Зачарованного принца: "Здесь воняет ишаком, здесь стоит ишак, я вижу ишака".

New 08-02-2008 16:41

Ну, смысл-то простой - есть таки этот самый иркуйем или нет? Или это обычный бурый медведь?

Дядя Леша 08-02-2008 16:52

quote:
Originally posted by New:

А развен нельзя проводить генетеческую экспертизу по скелетированному препарату?


Можно, Жень.
Только ничего это не даст. По одному образцу слишком рисковано делать выводы о видовой самостоятельности. Вероятность того, что мы имеем дело с генетическим отклонением гораздо выше. Если бы имелось хотя бы 5-7 образцов, добытых в разное время и не в одном месте, а хотя бы на площади размером с ту же Московскую область, и все эти образцы имели бы одинаковые отличия от генома местных бурых медведей, то можно было бы говорить о некоторой общности. Но опять-таки остался бы открытым вопрос о статусе этой общности. Вид? Подвид? Морфа?
(Вообще-то, вопрос о том, что такое вид, является очень непростым. Но такой критерий, как репродуктивная изоляциия видов друг от друга признается всеми в качестве достточного для выделения самостоятельного вида. Хотя нередки случаи и межвидовых и даже межродовых гибридов и даже вполне фертильных. Во как!)

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша 08-02-2008 16:57

quote:
Originally posted by New:
Лично для меня тема иркуйема была закрыта с входом в свет Мишиной книги.
Однако в последней ОиР XXI век http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/02/01/HuntnFishing/334747/
снова вышла статья про "траоядного медведя". Также там упоминаетс и некий "снежный леопард".

Что скажут аборигены данных мест и профессиональные зоологи, коих в данной ветке немало?


А по поводу барса - ну вообще что-то странное. Ни разу до этого не слыхал, хотя много общался с людьми, работавшими в Магаданском заповеднике и конкретно на том самом упоминаемом Сиволобовым полуострове Говена (в просторечии - Говеном полуострове).
Северная граница ареала снежного барса проходит по югу Красноярского края. Одного взгляда на карту достаточно, чтобы преисполниться сомнений. А главное, на промежуточных между этими двумя точками территориях о каких-либо крупных кошках ни слуху, ни духу, насколько я знаю.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

kiowa 08-02-2008 16:58

quote:
Originally posted by New:
Ну, смысл-то простой - есть таки этот самый иркуйем или нет? Или это обычный бурый медведь?

Я, признаться, не вижу предпосылок это делать. завтра придёт ещё один пожарник с черепом волка и рассказом, что это специальный небесный волк Алтын Хашин, и этот волк отличается от всех остальных...
На наличие вида прежде всего указывает выборка - какая-то повторяемость результатов.

Ochotnik 08-02-2008 17:44

quote:
все эти образцы имели бы одинаковые отличия от генома местных бурых медведей, то можно было бы говорить о некоторой общности

...сказал я сам себе перечитывая "Детей Арбата" и "Зубра".
Тьфу... нет на вас Менделя :)

New 08-02-2008 17:48

quote:
Originally posted by Дядя Леша:

Можно, Жень.
Только ничего это не даст. По одному образцу слишком рисковано делать выводы о видовой самостоятельности. Вероятность того, что мы имеем дело с генетическим отклонением гораздо выше. Если бы имелось хотя бы 5-7 образцов, добытых в разное время и не в одном месте, а хотя бы на площади размером с ту же Московскую область, и все эти образцы имели бы одинаковые отличия от генома местных бурых медведей, то можно было бы говорить о некоторой общности. Но опять-таки остался бы открытым вопрос о статусе этой общности. Вид? Подвид? Морфа?
(Вообще-то, вопрос о том, что такое вид, является очень непростым. Но такой критерий, как репродуктивная изоляциия видов друг от друга признается всеми в качестве достточного для выделения самостоятельного вида. Хотя нередки случаи и межвидовых и даже межродовых гибридов и даже вполне фертильных. Во как!)


Я имел в виду только накопление материала, а не выводы. О фертильности и прочем говорить пока вообще не приходится, ибо живых (т.е. пригодных для исследования репродуктивной функции и фертильности полученного потомства) медведей мы не имеем.

Дядя Леша 08-02-2008 17:49

quote:
Originally posted by Ochotnik:

Тьфу... нет на вас Менделя


Зато у нас есть вейсманизм-морганизм и харди-вайнберг иже с ними. Гы-ы-ы!

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Ochotnik 08-02-2008 17:52

quote:
Originally posted by New:
...О фертильности и прочем говорить пока вообще не приходится, ибо живых (т.е. пригодных для исследования репродуктивной функции и фертильности полученного потомства) медведей мы не имеем.

Тааак, открываем раздел "Научные основы охоты"

Фертильности фактор, плодовитости фактор, см. Половой фактор:

Наконец, фертильность (способность к размножению) может снижаться в результате инфекционных заболеваний или эндокринных нарушений:

Противопоказано при беременности (данные о возможном неблагоприятном воздействии на фертильность и потенциальной тератогенности у человека отсутствуют: :)


New 08-02-2008 17:52

Практически вАйсманизм :P

Ochotnik 08-02-2008 17:54

quote:
Originally posted by Дядя Леша:
Зато у нас есть вейсманизм-морганизм и харди-вайнберг иже с ними. Гы-ы-ы!

Согласен :)

New 08-02-2008 18:05

quote:
Originally posted by Ochotnik:

Тааак, открываем раздел "Научные основы охоты"

Фертильности фактор, плодовитости фактор, см. Половой фактор:

Наконец, фертильность (способность к размножению) может снижаться в результате инфекционных заболеваний или эндокринных нарушений:

Противопоказано при беременности (данные о возможном неблагоприятном воздействии на фертильность и потенциальной тератогенности у человека отсутствуют: :)



Ну, черепа и не должны обладать тератогенным эффектом, если только они не обработаны каким-либо "злым" химическим составом или, скажем, не являются источником радиации. :P

Дядя Леша 08-02-2008 18:37

Однако началось пятничное словоФлудие.
Ужо вам!

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Ochotnik 08-02-2008 18:42

Нууу, тема располагает :)

New 08-02-2008 19:15

Ну, чутка можно :P

Дядя Леша 08-02-2008 19:19

Ну, только если чутка (ворчливо и сопя носом)

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Ochotnik 08-02-2008 19:37

quote:
Originally posted by Дядя Леша:
Ну, только если чутка (ворчливо и сопя носом)

В своё время с интересом относился к этому "корякскому" чуду наравне с байками эвенков о медведе-человеке, старухе-чулугды и якутов о гигантском олене :)
Думаю, что на половину этим преданиям верить можно - ведь жили же саблезубые тигры, мамонты и...динозавры(для меня они такие же крипто...).


Дядя Леша 08-02-2008 20:02

quote:
Originally posted by Ochotnik:

В своё время с интересом относился к этому "корякскому" чуду наравне с байками эвенков о медведе-человеке, старухе-чулугды и якутов о гигантском олене :)
Думаю, что на половину этим преданиям верить можно - ведь жили же саблезубые тигры, мамонты и...динозавры(для меня они такие же крипто...).


Вопрос как далеко простирается историческая память. Интерпретация самых архаичных пластов легенд и сказаний, говорит, что вряд ли глубже 12-15 тысч лет и то в виде каких-то малопонятных ритуалов или небылиц. И то, если их именно так понимать, а не иначе. А в б-м понятном - не "глубже" 3 тысяч лет.
Так что по поводу махайродов, мамонтов и динозавров, так это современный фольклор, основанный на перессказах пиратских копий "Парка Юрского периода" :D

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

ruse chat 09-02-2008 01:56

quote:
Так что по поводу махайродов, мамонтов и динозавров, так это современный фольклор,

Лет 30 назад слышал , что историк академик Герасимов ( если не ошибаюсь с именем ) считал "чудо-юдо на калиновом мосту" мамонтом над ловчей ямой... :)

Дядя Леша 09-02-2008 02:47

quote:
Originally posted by ruse chat:

Лет 30 назад слышал , что историк академик Герасимов ( если не ошибаюсь с именем ) считал "чудо-юдо на калиновом мосту" мамонтом над ловчей ямой... :)


Это академик Б.Рыбаков так считал, анализируя, в предположительном ключе, самые архаичные пласты наиболее древний преданий, он выделял изначальную анимистическую основу верований.
Конечно, подсознательная память, если можно так сказать и глубже уходит в мезолит (В Европе, кстати, те же 7-8 тыс. лет), но в преданиях - есть сомнения на этот счет.
Глубинная память она больше в изделиях, в различных орнаментах, приобретших магический или сакоальный смысл проявляется. Очень интересно с распространеннейшим ромбическим узором, прослеживающимся с неолита (на керамике и резьбе по дереву и кости) и по сегодняшний день (на народной вышивке)

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша


Михаил095 09-02-2008 03:16

quote:
Originally posted by ruse chat:

Лет 30 назад слышал , что историк академик Герасимов ( если не ошибаюсь с именем ) считал "чудо-юдо на калиновом мосту" мамонтом над ловчей ямой... :)


академик видимо не страдал излишней склоностью к чтению. иначе наверняка заметил бы в народных сказаниях откуда имено появлялись все "юда"..

kiowa 09-02-2008 03:25

quote:
Originally posted by New:

Я имел в виду только накопление материала, а не выводы. О фертильности и прочем говорить пока вообще не приходится, ибо живых (т.е. пригодных для исследования репродуктивной функции и фертильности полученного потомства) медведей мы не имеем.


Не, Жень, вот смотри. Вид же не может существовать в виде единственого зверя, так? Зверей должно быть несколько - раз (от пяти - минимум вымирающей популяции) до 25 - 70 (популяция в состоянии стагнации). Для того, чтобы популяция существовала, звери должны не только есть-пить, но и трахаццо. Что предполагает регулярные встречи этих зверей, а значит - и минимальную плотность, в принципе, не меньшую, чем 0,01 экземпляр на 10 кв. км. В противном случае у этих животных шанс встретить плодовитую особь своего вида стремится к нулю (Надо бы помнить, что ещё не все особи даже в самой процветающей популяции плодовиты. А в угнетённой или стагнирующей - тем более). Вот. Поэтому ЗВЭРЬ ОЧЭН РЭДКЫЙ В ЕДЫНСТВЭННОМ ЧЫСЛЭ невозможен. А если он не в единственном - то количество встреч и попаданий в руки человека будет уже достаточно велико и не ограничится одним экземпляром.
Кроме того, в местах обитания иркуйема работали несколько серьезных зоологических экспедиций, в которых работали добросовестные коллекторы очень высокого уровня. В том числе проф. Портенко, А.Кищинский, Г.Храбров, мой бывший шеф Ф.Б.Чернявский. Я сам тоже бывал - но налётом. Считал сурков.
Но в то, что перечисленные люди пропустили постоянно живущее на этих территориях крупное млекопитающее - НЕ ВЕРЮ.
Кстати, сейчас дам ссылку хорошую коллеги Еськова.

kiowa 09-02-2008 03:33

http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0200.shtml

Вот. обратите внимание на такую деталь - когда в конце 19 - начале 20 века европейуцам становилось известно о наличии какого-нибудь неизвестного им животного - не проходило и двух лет, как оно было в музее в виде тушки/чучела, а то и сидело в зоопарке Гагенбека. Шомбургка почитайте того же...Рекомендую. Очень интересно.

slava_zz 09-02-2008 03:59

бурый и белый в природе скрещиваются?

kiowa 09-02-2008 05:34

quote:
Originally posted by slava_zz:
бурый и белый в природе скрещиваются?

Нет. Сроки гона разнесены на 2 месяца.

slava_zz 09-02-2008 05:55

что тогда по той ссылке- в аське тебе кидал??

Дядя Леша 09-02-2008 13:11

quote:
Originally posted by slava_zz:
бурый и белый в природе скрещиваются?

В прошлом году в Канаде отстрелили какого-то странного миха с признаками и БМ, и гризли. Вроде как ДНК-анализ показал, что гибрид.
В принципе, возможно. Виды очень близки. Застрял белый мих или белая миха на берегу из-за раннего распаления льда, вот и на тебе! На безрыбье и жопа - соловей.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Durnev 09-02-2008 14:19

quote:
Originally posted by Дядя Леша:

В прошлом году в Канаде отстрелили какого-то странного миха с признаками и БМ, и гризли. Вроде как ДНК-анализ показал, что гибрид.
В принципе, возможно. Виды очень близки. Застрял белый мих или белая миха на берегу из-за раннего распаления льда, вот и на тебе! На безрыбье и жопа - соловей.



А такой гЫбрЫд размножаться сам может?
А то у нас глухаря на пополам с тетеревом видал - но они говорят, того... неспособные.

Дядя Леша 09-02-2008 14:26

quote:
Originally posted by Durnev:

А такой гЫбрЫд размножаться сам может?
А то у нас глухаря на пополам с тетеревом видал - но они говорят, того... неспособные.

Неизвестно. Именно этот уже не может точно :D
Межняк действительно не плодущ, хотя на тетеревиных токах "играет" и других петухов гоняет. Такая же байда с гибридом благородного и пятнистого оленя. Гарем собирает, других гоняет за Можай и далее, а потомства не дает.
А вот, например, межродовой (во всвяком случае, так считается, но тут дело совсем уж мутное) гибрид Белуги и стреляди - т.н. бестер. Вполне фертилен и дает потомство, благополучно рщепляющееся по признакам на изначальные формы в пропорциях 3:1 по фенотипу и 1:2:1 по генотипу в полном соответствии с законом дяденьки Моргана (не капитана)

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

kiowa 09-02-2008 15:31

quote:
Originally posted by Durnev:

А такой гЫбрЫд размножаться сам может?
А то у нас глухаря на пополам с тетеревом видал - но они говорят, того... неспособные.

Ежли его того... То точно не сможет.
А вообще они плодовитые. Уже до четвертого колена ведут линию в зоопарке Торонто.

Durnev 09-02-2008 18:50

quote:
Originally posted by Дядя Леша:

Межняк действительно не плодущ, хотя на тетеревиных токах "играет" и других петухов гоняет.



На току я его и брал... молодой был(я) выцеливал тетерева, "самого крупного". А потом дивился над добычей, пока не получил раъзяснения от дедов, что за птицу я добыл. И еще, деды говорили бесхвостая тетеря(так они его называли) бывает только петушками.

New 10-02-2008 21:21

quote:
Originally posted by kiowa:
http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0200.shtml

Вот. обратите внимание на такую деталь - когда в конце 19 - начале 20 века европейуцам становилось известно о наличии какого-нибудь неизвестного им животного - не проходило и двух лет, как оно было в музее в виде тушки/чучела, а то и сидело в зоопарке Гагенбека. Шомбургка почитайте того же...Рекомендую. Очень интересно.



Спасибо, все прочел с интересом.

walker41 11-12-2008 18:57

Застрял белый мих или белая миха на берегу из-за раннего распаления льда, вот и на тебе! На безрыбье и жопа - соловей.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Товарищи биологи, так вот же разгадка тайны!
Нафига иркуйему бежать тыщу км чтоб с иркуйемихой спариться?
То белого поймает, то бурую... Так и пробавляется :) Не отходя от логова.
Короче полупид.. р этот ваш ... арктодус

walker41 12-12-2008 12:16

Нет Вы не подумайте что просто флейм. Насчет медведей не знаю, а вот тетеревиных касаемо - судите сами, ну как вот так можно?