Как ночевать в диких условиях?

Garrison 10-03-2008 15:22

Вводные: дикие места, никто не живет, редкие охотники, вокруг полно волков и медведей. Сплав по озерам на резине. 2 человека с оружием.
Вопрос: как организовать ночевку?
Предполагаемые варианты:
1) в обычном режиме: сжечь/закопать объедки, потушить костер, спать в палатке;
2) то же самое, только костер развести побольше и ночью вставать и поддерживать его;
3) спать посменно, кто-то поддерживает костер и смотрит за обстановкой;
4) ночь проводить на воде, днем посменно спать на берегу.
Может, еще какие идеи?
Еще вопрос: можно ли разделать дичь, съесть её и заночевать в том же самом месте, или надо обязательно сменить точку?

ruse chat 10-03-2008 15:32

quote:
4) ночь проводить на воде, днем посменно спать на берегу.

:) :) :)
5) Запастись из-дому сваями , на них вешать гамаки , а по периметру разматывать колючку , как американцы в Ираке... :)
6) Всё время носить на себе пояс шахида ... :)
7) Ходить , расталкивая локтями толпы волков и медведей ... :)
quote:
можно ли разделать дичь, съесть её и заночевать в том же самом месте, или надо обязательно сменить точку?

Лучше всего сразу эвакуироваться вертолётом ... :)

з.ы. Кто это вас так напугал ? :)

А если серьёзно , то двум молодым пацанам без опыта лучше вообще одним далеко не ходить и долго не сплавляться , так как оспасность вас подстерегает не в виде "полно волков и медведей" , а ещё на стадии сбора рюкзака и рациона ...

brigant 10-03-2008 15:33

время года?

Вяз 10-03-2008 15:39

Если вас волнует ночное посещение медведей(на волков просто забейте)то есть два варианта
а) мобильная сирена "Егерь" которая и воем Вас подымет и медведю начальную скорость задаст
б) старая спининговая катушка крепится рядом со спальником, леска в натяг по периметру и ставиться на трещетку. Эфект примерно тотже, но медведя уже не испугать...
На самом деле при сплаве больше шансов утонуть, чем быть сьеденным медведем.

Garrison 10-03-2008 15:55

quote:
А если серьёзно , то двум молодым пацанам без опыта лучше вообще одним далеко не ходить и долго не сплавляться

Туристический опыт у нас весьма большой. Нет большого опыта походов в настолько диких местах и с обилием диких хищников.
В прошлом году ходили вглубь Камчатки, причем ночью медведь посещал наш лагерь. Спугнули.

Garrison 10-03-2008 15:56

quote:
время года?

Начало сентября, за полярным кругом.

Lat.(izvinite) strelok 10-03-2008 16:37

мих уже спать готовится.... толстый, ленивый :) однако, все равно пайкой лучше не озонять окрестности :)- то есть, разделка\готовка\жрачка делается около воды, отходы- прикапываются там же, спать- повыше, метрах в ста.

Ochotnik 10-03-2008 18:53

quote:
Originally posted by Garrison:
Начало сентября, за полярным кругом.

Надёжный полуавтомат с полным магазом.
Спать в палатке, костёр не поддерживать, дежурство не нести :)

S1 10-03-2008 20:03

[QUOTE]Originally posted by Вяз:
[B]Если вас волнует ночное посещение медведей
а) мобильная сирена "Егерь" которая и воем Вас подымет и медведю начальную скорость задаст
Сирена завывшая неожиданно посреди ночи придаст не только медведю начальной скорости, но и вам, от неожиданного завывания сирены. Проверено на собственной шкуре. Дело было так: Собирался на свою первую охоту с подсадной. Все как положено, купил утку, взял путевку и т.д. Вот только волновался сильно, что утка не рабочая, поначитался понимаешь ли книжек умных. :)Думаю, сплю крепко, как крякает рано с утра на балконе не услышу. Сказано-сделано, перед сном поставил на табуреточке в метре от кровати. Утка-сука оказалась рабочей. В аккурат в 4 утра. От этого неожиданного кряка я вскочил резче, чем если бы кричали пожар! Через долю секунды до конца разбудила подушка, которую нежно приземлила мне на голову супруга. Так что сирена это вещь!

Румпельштильцкин 10-03-2008 20:22

мишки и волки Вас боятся не меньше чем Вы их и обходить будут стороной а коли поужинать Вами пожелают то съедят))). Вы лучше спасательный круг возьмите тк на речках и озерах таежных коряг много.

Udavilov 10-03-2008 20:44

вопрос возник в голове- можно ли медведя убить или напугать электрошокером?

S1 10-03-2008 20:45

quote:
Originally posted by Udavilov:
вопрос возник в голове- можно ли медведя убить или напугать электрошокером?
Можно. Медведь помрет со смеху.

Ochotnik 10-03-2008 20:59

quote:
Originally posted by Udavilov:
вопрос возник в голове- можно ли медведя убить или напугать электрошокером?

:D
Хотя в Канаде очень распространены и иногда действенны "газовые" баллончики...

Udavilov 10-03-2008 21:20

quote:
Originally posted by S1:
Можно. Медведь помрет со смеху.


насчет помрет со смеху, не был бы уверен. насколько я знаю, некоторые животные очень слабы к току. человек очень устойчив.

S1 10-03-2008 21:30

quote:
Originally posted by Udavilov:

насчет помрет со смеху, не был бы уверен. насколько я знаю, некоторые животные очень слабы к току. человек очень устойчив.



Вот когда (не дай Бог) вы с мишкой один на один останитесь.... Э-э-э, простите, шокер, вы и мишка...

Calex 10-03-2008 21:42

quote:
Originally posted by Garrison:
Вводные: дикие места, никто не живет, редкие охотники, вокруг полно волков и медведей. Сплав по озерам на резине. 2 человека с оружием.
Вопрос: как организовать ночевку?
Предполагаемые варианты:
1) в обычном режиме: сжечь/закопать объедки, потушить костер, спать в палатке;
2) то же самое, только костер развести побольше и ночью вставать и поддерживать его;
3) спать посменно, кто-то поддерживает костер и смотрит за обстановкой;
4) ночь проводить на воде, днем посменно спать на берегу.
Может, еще какие идеи?
Еще вопрос: можно ли разделать дичь, съесть её и заночевать в том же самом месте, или надо обязательно сменить точку?


вариант
5) поменять маршрут.

В такой сплав идут прежде всего отдохнуть, а не бодрствовать ночами или спать в лодке.

Маршрут то явно не категорийный и спортивный, раз среди вариантов "ночь проводить на воде".

Ochotnik 10-03-2008 21:42

quote:
Originally posted by S1:

Вот когда (не дай Бог) вы с мишкой один на один останитесь.... Э-э-э, простите, шокер, вы и мишка...


Шокер - в зад, шоб долго не мучиться :)

Вут 10-03-2008 21:51

quote:
Originally posted by Garrison:

Нет большого опыта походов в настолько диких местах и с обилием диких хищников.


Если не секрет, куда собираетесь? Любопытно.

S1 10-03-2008 22:08

quote:
Originally posted by Udavilov:

насчет помрет со смеху, не был бы уверен. насколько я знаю, некоторые животные очень слабы к току. человек очень устойчив.


Вот вам в довесок, так, мысленно весы представьте и на разные чаши положите. На одну ваш шокер на другую более эффективную вещь и вот сколько мишка после этого еще может бегать... http://au.youtube.com/watch?v=LZnsL7-UdGc&feature=related Только даже после таких вещей не всегда мишки бегут от... Бывает и НА охотника, туриста(нужное подчеркнуть). А вообще в словах охотника есть определенный смысл. Я слышал если прикинуться мертвым, то есть шанс, что медведь тебя не тронет. Говорят от шокера теряют сознание... Вывод: шокер в медвежьем лесу это вещь :D !!!

Garrison 10-03-2008 22:15

quote:
Если не секрет, куда собираетесь? Любопытно.

Плато Путорана (не заповедник) с окружающими озерами.

ag111 10-03-2008 22:24

В диких местах надо ночевать так, чтоб звери это долго не забыли. :)

Stepnoi 10-03-2008 22:52

Аффтору - не выходить из квартиры и не слезать с дивана...

Tolstii 10-03-2008 22:52

В каждой автоаптече есть "термоодеяло". Оно ничего не весит и место незанимает, но в трудную минуту согреет и от дождя и ветра укроет, и как экран у костра будет. Возмите её . Оно больше пригодится чем сирена и електрошокер :). А вкусно пахущие остатки еды лучше сжигать, если дрова там вообще будут :) .

ruse chat 10-03-2008 23:00

quote:
Originally posted by Garrison:

Плато Путорана (не заповедник) с окружающими озерами.

Мечта !.... Удачи !!!

BGH 10-03-2008 23:03

quote:
Originally posted by ruse chat:

Мечта !



Моя тоже. Через пару лет - не раньше.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Вут 10-03-2008 23:03

В прошлом году общался с человеком, который с тех мест возвращался. Красиво говорит. Олешки, медведи :) Но на горизонте. К олешкам подобраться, говорит - проблематично. Как и к медведям - пугливые. Но, на всякий случай ходили то ли с трещетками, то ли с колокольчиками на штанах. Ночью никто не беспокоил.
Но у них пещий маршрут был, по плато, собственно.

Larsen 10-03-2008 23:17

Милашка спрашивает у проводника на Аляске: - Какого калибра мне выбрать пистолет для защиты от медведя?
- 22-го, - следует невозмутимый ответ;
- и что, будет достаточно?
- да, в случае нападения медведя Вы успеете застрелиться!

Забейте... Это не главный вопрос на сплаве. Тем более в тех местах, которые вы наметили.
Все эти прикапывания; готовка в реки, а ночевка в 100 метрах; и тому подобное - из области теории или рассуждения тех, кто в таких условиях ни разу не был.
Целый день машешь веслом, замерз как....., ставишь палатку уже в сумерках, собираешь дрова (пилишь плавник);готовишь горячее - тут не до ужимок с приседаниями.
Положил заряженное ружье под голову, чтобы удобнее было выхватить и предупредил товарища, чтобы, если что, он из спальника сразу, "по шухеру" не вскакивал, а пытался свет какой-нибуть включить.... А то перестреляете друг друга в темноте, по дороге "на пописать".
И вверяете свою жизнь господу, аллаху, будде или кому еще, по желанию.....
За 4 недели сплава по Олою, не самой обжитой, доступной и тихой речке, медведи не подходили к лагерю ночью ближе 50 метров. Хотя и мясо у нас валялось, и недоеденный шашлык, и прочая жрачка....

ruse chat 10-03-2008 23:51

quote:
Но, на всякий случай ходили то ли с трещетками, то ли с колокольчиками на штанах.

Может котелком стучали , как на Ямбуйе ? :)
quote:
И вверяете свою жизнь господу, аллаху, будде или кому еще, по желанию.....

+ 100 ! :)
quote:
Но, на всякий случай ходили то ли с трещетками, то ли с колокольчиками на штанах.

Это в Приморье один кадр , когда собирался пройти до своего огородика около километра , вешал на плечо ружьё , за пояс затыкал топор , и вешал в ножнах здоровый нож. Как будто оно ему поможет... :)

S1 11-03-2008 12:04

quote:
Originally posted by ruse chat:

Это в Приморье один кадр , когда собирался пройти до своего огородика около километра , вешал на плечо ружьё , за пояс затыкал топор , и вешал в ножнах здоровый нож. Как будто оно ему поможет... :)

Ну это нормально :). Тут на форуме другой деятель писал, что в институт ходит в бронике, пару ножей по карманам, а в рюкзак пневматику. Не помню где читал или в пневме или в самообороне. Во где сила!

Вут 11-03-2008 12:19

quote:
Originally posted by ruse chat:

Это в Приморье один кадр , когда собирался пройти до своего огородика около километра , вешал на плечо ружьё , за пояс затыкал топор , и вешал в ножнах здоровый нож. Как будто оно ему поможет...


Медведей они на самом деле видели - места дикие. Места дикие.
А про то, что медведы, избегают встречи с челами, и, главное себя обозначить, что бы медвед по туману на тебя не выпал и от охуения не захавал это им то ли мэсные рассказали, то ли опытные люди из интернета посоветовали :)

S1 11-03-2008 12:22

quote:
Originally posted by Вут:

Медведей они на самом деле видели - места дикие. Места дикие.


Действительно места дикие. Даже на форуме эхо отзывается :)

Larsen 11-03-2008 12:34

Медведь, если решил вас схомячить, сделает это обязательно. Это, по научному, аксиома. Не остановят его ни горящий костер, ни сирены, ни спреии. Остановит его ТОЛЬКО ВЫСТРЕЛ В УПОР, С МИНИМАЛЬНОГО, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, РАССТОЯНИЯ.
Да, если стоять лагерем неделю и более, то об отходах жизнедеятельности стоит позаботиться. Так как любую свалку любой медведь рассматривает как посланную медвежьим богом кормушку. Причем, это важно, именно его, частную, кормушку. И готов за нее сражаться.
В нормальное время ( а сентябрь везде время уже пограничное, конечно, но не критическое для медведя. Есть еще время для "пожрать" ) медведь на палатку не полезет. Исключения ( все есть в Мохнатом Боге Председателя ) лишь подтверждают правило.
Реальную опасность в тех местах представляет прогулка от лагеря. Так как в любое мгновение можно напороться на медведя жующего свою добычу. Нападение последует неминуемо.

Про волка вообще стоит забыть. Его даже не удастся увидеть.

Crab12 11-03-2008 12:49

Хе, интересная тема. И не смешная нихрена. Сам хожу по вологодским лесам весной (май) и осенью (сентябрь) по неделе.
Весной вижу часто следы машки с мишуткой. Страшно! Без шуток. Самих не видел. Они меня, наверное, видели. Отношусь к этому так - судьба. Или - не судьба. Место - Нюксеницкий район Вологодской области. Ночью развожу нодью. Сплю хорошо :)

ruse chat 11-03-2008 12:55

quote:
Originally posted by S1:
Ну это нормально :). Тут на форуме другой деятель писал, что в институт ходит в бронике, пару ножей по карманам, а в рюкзак пневматику. Не помню где читал или в пневме или в самообороне. Во где сила!


Это в к\ф "Полицейская академия" тоже был один такой на него похож... :)

BGH 11-03-2008 01:19

quote:
Originally posted by Crab12:

Страшно! Без шуток. Самих не видел. Они меня, наверное, видели. Отношусь к этому так - судьба. Или - не судьба. Место - Нюксеницкий район Вологодской области. Ночью развожу нодью. Сплю хорошо



Мы тоже в свое время в Кирилловском районе вологодской по две недели в году (весной и осенью) торчали. Иду я как-то по боровой, вдруг вижу - свежайший след медведя (в болотине еще не успел водой наполниться). Я перезарядился на пули и пошел скрадывать (впереди по курсу была вырубка приличная, я подумал, что могу застать его там). Иду-иду и вдруг краем глаза замечаю стоящего на задних лапах медведя. У меня все на ноль выпало и опустилось.

Оказалось, что не медведь это был, а коряга такая. Но я все понял, покурил нервно, зарядил обратно дробь и пошел за рябчиками в другую сторону.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Garrison 11-03-2008 01:47

Классная фотка!

ruse chat 11-03-2008 01:48

Арсеньев писал , что когда-то надолго замер в засаде , увидев лежащего тигра , а потом тигр оказался бревном да ещё и с торчащим вверх толстым сучком по середине...

S1 11-03-2008 02:37

quote:
Originally posted by BGH:

Мы тоже в свое время в Кирилловском районе вологодской по две недели в году (весной и осенью) торчали. Иду я как-то по боровой, вдруг вижу - свежайший след медведя (в болотине еще не успел водой наполниться). Я перезарядился на пули и пошел скрадывать (впереди по курсу была вырубка приличная, я подумал, что могу застать его там). Иду-иду и вдруг краем глаза замечаю стоящего на задних лапах медведя. У меня все на ноль выпало и опустилось.

Оказалось, что не медведь это был, а коряга такая. Но я все понял, покурил нервно, зарядил обратно дробь и пошел за рябчиками в другую сторону.


А мы с другом в Костроме так на настоящего вышли. На небольшого. Тоже стоял на задних лапках. Я его увидел, все волосы дыбом встали. До него метров 20-30. Другу говорю:" стой, медведь". Он присмотрелся, да не говорит:"коряга". Вот мы и стоим я говорю-медведь, друг-коряга. Тут коряга раз, и ухом так, дерг, дерг. Теперь и у друга волосы правильную прическу приняли. И мы так, низэнько-низэнько, мыдленько-мыдленько, так спинами вперед и пятились потихоньку от него с того места подальше.
Со следом когда вода затекает точь-в-точь было. Только ружья у меня в те года не было, лет по 15 нам тогда было.

Vadimka 11-03-2008 02:43

quote:
Originally posted by BGH:
Мы тоже в свое время в Кирилловском районе вологодской по две недели в году (весной и осенью) торчали. Иду я как-то по боровой, вдруг вижу - свежайший след медведя (в болотине еще не успел водой наполниться). Я перезарядился на пули и пошел скрадывать

А говорили, что при охоте по птице пулевые не носите :P

Crab12 11-03-2008 02:44

Э, народ! Хватит страшилки рассказывать. Я ж спать ночью не буду. Или с 4-х сторон нодьями себя обкладывать :)

ruse chat 11-03-2008 03:13

Гамак с собой носить...

Crab12 11-03-2008 03:19

Ага! Чтобы после ужина он еще и покачался :)

Вут 11-03-2008 08:09

С бородой, но в тему:
Медвежонок пристает к папе:
-Папа, папа! Покажи театр!
Папа:-Отстань, я занят.
Медведёнок:-Ну, папа, ну покажи!
Папа:-Ну ладно..
Папа медвед берет с полки два черепа, одевает один на одну руку, другой на другую, и измененным голосом изображает их диалог:
-Петрович, Петрович, а тут медведи есть?!
-Да откуда им тут нахер взяться?!

------------------
Когда государству от тебя что-то надо, оно называет себя Родиной.

cam 11-03-2008 08:51

quote:

Гамак с собой носить...


quote:

Ага! Чтобы после ужина он еще и покачался


Это типа что-то в тaком варианте.

:) :D :) http://youtube.com/watch?v=XB-vQivWd-c

dikiy 11-03-2008 09:07

Юг Сахалина. Конец июля. Теплая погода. Решаю пробежаться через хребет из деревни до города. Рыбы еще нет. Охотничий сезон закрыт. А потому пошел без оружия. Бутерброд в карман, спички, нож, фальшфейер.
Ошибка первая. Небыло болотников. Потому на ногах кирзачи.
Ошибка вторая. На верхотуре, в районе перевала решил поискать переход не по старому пути, а найти переход на другой распадок.
С моря и до перевала все забито туманом. И как следствие, плутанул. После двух штурмов перевалов по бамбуку понял, что к морю я сегодня не выйду. Решаю развернутся и в темпе выходить по старому пути назад. Был шанс успеть перехватить последний автобус.
Но так как дороги у нас ТОЛЬКО по воде, то в результате такого марш-броска я вскоре был мокрый до колен. А к вечеру, уже уставший, в кирзачах пару раз грохнулся. И оказался мокрым по грудь.
Темнеет. К автобусу уже не успеваю. Остается ночевать одному, без оружия, палатки, спальника в лесу, где у мишек действительно дом родной.
Нахожу поляну со старым кострищем. Быстро собираю веточки сучочки и разжигаю костер. Здесь же лежат пару сухих толстых деревяшек. Ну, думаю, нодья будет.
Режу лопухи и делаю подстилку и что-то наподобии экрана.
Начинаю раздеваться и сушиться. Повезло то, что комарья еще небыло.
Мелочь прогорела, деревяхи разгораться не хотят :(. Поджигаю фальшфееер и заталкиваю в деревяхи. Дудки. Оказывается ни только снаружи немного сухие, а внутри сплошная вода ! :(
Давай босиком, без штанов лазить по кустам, собирать сушинки, резать ветки ольхи и таким образом поддерживать костер до утра. Ну и сушиться заодно.
Ну а утром, высушившись, воняя дымом, вышел на дорогу и доехал домой.
Медведь не съел. :)

taimyr 11-03-2008 09:45

quote:
Originally posted by Garrison:

Плато Путорана (не заповедник) с окружающими озерами.

Медведей там много, мелкий, но красивый. Учуяв человека, быстренько сматывается. По крайней мере за последние 4 года случаев нападения не случалось. Этот с озера Кета.

kiowa 11-03-2008 10:08

Я б ни о чем не беспокоился. Мирно спал бы, безо всякой вахты, ничем не обкладывался. Мусор, конечно, надо топить.

ruse chat 11-03-2008 11:28

Просто гамак выше надо вешать и палки вставлять не поперёк , а вдоль...

Larsen 11-03-2008 13:38

Видел я Председатель, как ты спишь прямо на медвежьей тропе... :)

BGH 11-03-2008 13:44

quote:
Originally posted by Vadimka:

А говорили, что при охоте по птице пулевые не носите :P

Там у нас в программе были боровая, водоплавающая, медведь. Автономка на неделю в глухом лесу.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

anatoly 11-03-2008 14:41

1. Конечно не становиться на тропе, она может быть медвежьей.
2. Ходить по малому и по большому в разные стороны, недалеко от лагеря (не ближе 30 не дальше 50), желательно разбрызгивая содержимое по кустам, а если таких нет , то по траве.
3. Наложить в костер сырых дров, пусть дымят
4. Спать в палатке, под голову кладется нож, в ноги топор, сбоку перцовый баллончик, с другого заряженный ствол, на предохранителе, фонарь тоже рядом.
5. После всего этого всю ночь не спишь, и засыпаешь только под утро, а к обеду встаешь весь разбитый и так каждый день, пока усталость не будет валить сразу же. "Ударился об подушку и потерял сознание", тогда медведи будут побоку, лишь бы поспать.
С Уважением

ruse chat 11-03-2008 14:52

В таких ситуациях , особенно когда человек ночует один и без палатки , спиртика полезно накатить...

BGH 11-03-2008 15:02

Я бы сказал, что спиртика в любой ситуации полезно накатить.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

dracula 11-03-2008 15:18

Они медведы запаха спиртного не выносят вот и будут разбегаться...

S1 11-03-2008 16:06

1.Плакат повесить с грозными предупреждающими надписями
2.Купить акваланг и якорь. Безопасный сон гарантирован :D

SVG 11-03-2008 17:47

А как же доисторические крокодилы, змееголовы и прочие чудовища??? Так что ещё не известно, где опасней: на воде или на суше?

onemen 11-03-2008 19:57

quote:
Я бы сказал, что спиртика в любой ситуации полезно накатить.

Спиртика оно конечно завсегда не плохо, но можно и не только его.
Складывается впечатление про надуманность опасности. Я сплю обычно спокойно и без вахты.
Напрягаюсь обычно при присутствии не знакомых людей.

Petr...sh 11-03-2008 20:03

quote:
Они медведы запаха спиртного не выносят вот и будут разбегаться...

Очень быстро привыкают к спиртному, становятся алкоголиками.

liote padlah 11-03-2008 20:37

quote:
Очень быстро привыкают к спиртному, становятся алкоголиками.

поэтому спиртик приманит прикормленных и вам будет не скучно, а ещё взять расказиков разных на ночь про медведей-людоедов, спать не переспать :)

polkovnik 11-03-2008 21:02

Вот тут тестируют противомедвежий костюм :) : http://au.youtube.com/watch?v=-jYwQacBdGw&feature=related

Ну просто робокоп какой-то.

Garrison 11-03-2008 21:02

А где лучше хранить рюкзаки с провизией? При условии 1 палатки и 2 человек.

Лэнд Крузер 12-03-2008 09:12

на дереве в 100 метрах от палатки. Я, кстати, про Путоран слышал, что это гнусное место. :) Кушать надо стоя в озере по горло, с тарелкой на дощечке.

gavrilych 12-03-2008 11:35

Если медведь нормальный, то нахрен вы ему не нужны, может походит вокруг. Если же какой-то левый, то надо организовывать глубоко эшелонированную круговую оборону.
Как-то в экспедиции вдвоем взяли лося. Приятель пошел за помощью выносить, а я остался разделывать. Весна. Вокруг ходил медведь, похрюкивал, но особо не показывался. Я оттащил ему потроха метров на 50 от лося, он их взял, оттащил еще дальше. Выносили мясо в два захода, когда вернулись после первого, миша оказывается утащил шкуру, а оставшееся мясо не тронул. Оставили ему еще кой-чего. Гдавное в лесу - это культура общения.

alfarm 12-03-2008 17:56

quote:
Originally posted by gavrilych:

Гдавное в лесу - это культура общения



Эттт точно... особливо с медведом! :)
Оне кулюторных особливо уважают.... они почище! :)