Взаимозаменяемость охот - помогите ответить

Averroes

Уважаемые форумчане!
Реальная ситуация.
Областное общество охотников в весенний сезон пыталось ограничить выдачу путевок на гуся. Охотник обратился с заявлением в территориальный антимонопольный орган. Общество заявило, что охотник, которому не досталась путевка на гуся может просто охотиться на вальдшнепа, по которому никаких ограничений нет.
И вот сегодня председатель комиссии антимонопольного органа, рассматривающего это дело, задала вопрос: "А может, действительно, охотник, которому не досталось какой-то охоты, может заняться другой?"
Есть ли у кого-нибудь версии ответа? Действительно ли охоту на гуся можно считать эквивалентом охоты на вальдшнепа, или наоборот?

Skobarpskov

Охоту на гуся нельзя считать эквивалентом охоты на вальдшнепа, или наоборот так как это 2 совершено различных вида охоты (единственное их сходство это охота на пернатую дичь)

Averroes

Охотник также считает указанные виды неэквивалентными.
В качестве обоснования приведены:
1. продолжительность охот (вальдшнеп - в среднем полчаса в сутки, гусь - светлое время суток);
2. ценность трофея (вальдшнеп - 300 г, гусь - > 2кг).

Какие еще будут соображения?

Sergey10

Averroes
задала вопрос: "А может, действительно, охотник, которому не досталось какой-то охоты, может заняться другой?"
А почему Вы спрашиваете об эквивалентности охоты на гуся и вальдшнепа? Вопрос то в другом: может ли охотник заняться другой охотой, если не досталось того же гуся...
Если отвечать на вопрос как он сформулирован у Вас, то конечно может, раз был предложен вальдшнеп.
И еще: попробуйте сначала узнать, на каком основании охотпользователь пытается ограничить охоту на гуся. Вполне вероятно, что был выделен ограниченный лимит изъятия, как раз в связи с ПП N 18, а это уже не вина или желание охотпользователя, это уже надо выяснять в региональном уполномоченном органе, какой и почему установили лимит.

Averroes

Вопрос в том, можно ли считать эти виды охот своего рода "товарами-заменителями"?

Sergey10

Averroes
Вопрос в том, можно ли считать эти виды охот своего рода "товарами-заменителями"?
Вопрос у Вас задан так:
Averroes
А может, действительно, охотник, которому не досталось какой-то охоты, может заняться другой?
Сами попробуйте ответить, только не думайте при этом что вальдшнеп 300 г., а гусь 2 кг 😛

Averroes

Sergey10
Вопрос у Вас задан так:
Все верно, теперь Вам известен его смысл. Есть соображения?

Пуник

Помню в армии в ранний поссоветский период в столовой мясо заменяли хлебом (больше давали), зам по тылу говорил, что типа взаимозаменяемые продукты.
Гусь это водоплавающая, вальдшнеп - боровая, соответственно разные места охот.
К примеру у меня на малой родине поохотиться на вальдшнепа возможноть есть, а на гуся нет ! Нормально было бы если бы мне сказали - на вальдшнепа лимит, поэтому можешь охотиться только на гуся.
Не представляю место где можно было бы охотиться и на гуся и на вальдшнепа. Или такое есть ?

РВФ

Пуник
Помню в армии в ранний поссоветский период в столовой мясо заменяли хлебом (больше давали), зам по тылу говорил, что типа взаимозаменяемые продукты.
А я помню, что в СССР за такую замену, замов по тылу под суд отдавали.
Но тема-то не об этом. 😊

Hunter22

Averroes,
Охота не может быть товаром. Оказание услуг связанных с охотой может. Организация охоты на гуся и организация охоты на вальдшнепа - это две совершенно разные услуги.
Приведу образный, но наглядный пример (учитывая, что председатель женщина 😛). Разговор в парикмахерской:
- Можно у вас сделать стрижку?
- Да, но квитанции на женские стрижки у нас закончились, можем сделать вам мужскую.
Устроит её этот варинат? И в том и в другом случае будет стрижка. Какая разница мужская или женская, это же всего лишь стрижка! В чем разница? А разница в эстетическом удовольствии (ключевая фраза) от результата услуги.
Если я получаю удовольствия только от охоты на гуся, то никаким другим видом охоты это заменить нельзя. В качестве подтверждения можно привести стоимость снаряжения (а для гусиной охоты оно самое дорогое из всех весенних охот), планируемый на время охоты отпуск (так как охота одна из самых затратных по времени) и т.д.

Averroes

Hunter22
Охота не может быть товаром. Оказание услуг связанных с охотой может.
В деле это называется примерно так - компенсация затрат, возникающих в процессе ведения охотничьего хозяйства. Какие же это услуги? Это скорее работы. Но в соответсвии с терминологией ФЗ "О защите конкуренции" под товаром понимаются и работы, и услуги.
Hunter22
Если я получаю удовольствия только от охоты на гуся, то никаким другим видом охоты это заменить нельзя.
Обоснование охотника было аналогичным. После этого последовал вопрос от женщины-председателя: "Существует ли у охотников "специализация" по видам и существуют ли универсалы?"

Hunter22

Существуют и универсалы, и охотники специализирующиеся на каком-то одном виде охоты. Проверяется это просто - есть ли у охотника определенное специфичное снаряжение (чучела, манки, средства маскировки и т.д.) для конкретного вида охоты или нет. А ещё более наглядный пример, это наличие собаки, а также подсадных уток, ловчих птиц и др.
Согласится ли заядлый гончатник весь сезон охотиться на рябчика, если ему не дадут путевку на зайца?

Egalitist

Когда антимонопольщики говорят о взаимозаменяемости товаров (работ, услуг), речь идет, как я понимаю, примерно о следующем. Одна фирма в городе торгует телевизорами СОНИ, другая - САМСУНГами. Они не считаются монополистами, поскольку СОНИ и САМСУНГи близких характеристик - взаимозаменяемые товары. Но если одна фирма торгует телевизорами, а другая - радиоприемниками, то они - монополисты, покосльку потребительские свойства разные.
Тут ситуация немного другая, поскольку организация одна. Она говорит:
а)СОНИ на всех не хватает, мы их будем распределять по определенному нами порядку (например, увеличиваем цену в 5 раз), а все неудачники могут покупать САМСУНГ;
б) то же самое, только телевизоры и радиоприемники.
Охота на гуся и охота на вальдшнепа - разные марки или в принципе разные блага - товары, услуги?

К тому же вопрос о специализации. Тут правильно говорили о том, что заядлый гусятник обрастает дорогостоящим снаряжением, тогда как для вальдшнепятника оно не нужно. Если я, например, хожу в спорткомплекс тягать штанги, а мне говорят - знаете, все переполнилось, мест не хватает, вы побегайте по стадиону, тот же спорт, то правильно ли это, поменяю ли я занятие без напряжения?

ramon

а имеет ли право охотпользователь ограничить охоту на гуся?
гусь нелицензионный, пролетный вид... сегодня здесь, завтра там...
разве только обосновать пропускной способностью угодий.

greenbars

Averroes
Уважаемые форумчане!
Реальная ситуация.
Областное общество охотников в весенний сезон пыталось ограничить выдачу путевок на гуся. Охотник обратился с заявлением в территориальный антимонопольный орган. Общество заявило, что охотник, которому не досталась путевка на гуся может просто охотиться на вальдшнепа, по которому никаких ограничений нет.
И вот сегодня председатель комиссии антимонопольного органа, рассматривающего это дело, задала вопрос: "А может, действительно, охотник, которому не досталось какой-то охоты, может заняться другой?"
Есть ли у кого-нибудь версии ответа? Действительно ли охоту на гуся можно считать эквивалентом охоты на вальдшнепа, или наоборот?

Я, конечно, понимаю, что здесь имеет место попытка решение вопроса из области права природопользования и охоты перенести в область регулировки деятельности экономических субъектов. Но терзают смутные сомнения что, во-первых, антимонопольный орган взял к рассмотрению ни каким боком не касающийся его вопрос, а во-вторых, если автобус полный, то пассажир остаётся на остановке даже, если перевозчик является монополистом, и искать аргументы против предложения перевозчика подождать следующий автобус или поехать на трамвае, доказывая, что трамвай и автобус суть разные транспортные средства - странно как-то.
Но у некоторых юристов и ветвей власти бывает 4, 5 и более... 😛

Averroes

Originally posted by greenbars:

Я, конечно, понимаю, что здесь имеет место попытка решение вопроса из области права природопользования и охоты перенести в область регулировки деятельности экономических субъектов. Но терзают смутные сомнения что, во-первых, антимонопольный орган взял к рассмотрению ни каким боком не касающийся его вопрос, а во-вторых, если автобус полный, то пассажир остаётся на остановке даже, если перевозчик является монополистом, и искать аргументы против предложения перевозчика подождать следующий автобус или поехать на трамвае, доказывая, что трамвай и автобус суть разные транспортные средства - странно как-то.
Но у некоторых юристов и ветвей власти бывает 4, 5 и более...

[/QUOTE]
Здесь имеет место поиск любых законных методов воздействия на охотпользователя при полном бездействии госорганов "природопользования и охоты". И при этом, во-первых, ФАС абсолютно по делу рассматривает данный вопрос, вменяя пользователю нарушение п. 1 ст. 10 ФЗ "О защите конкуренции" (запрет на установление монопольно высокой цены), и во-вторых, в Вашей аналогии у пассажира должна быть альтернатива "не ехать", либо же выбор должен состоять в поезке по живописному (к примеру) маршруту и через промзону. Ваш пример - действительно странный:-)[QUOTE]

greenbars

Интересно, а охотпользователь на основе каких норм действует? Кто определяет лимиты изъятия тех же гусей? ФАС? Я, конечно, понимаю, что бардак, но не на столько же.

Averroes

Ну ФАС к лимитам изъятия отношения не имеет и их не касается. Они рассматривают законность используемых охотпользователем инструментов по ограничению выдачи путевок на гуся. А они были финансовыми. Ведь одним из критериев признания цены монопольно высокой - превышение ее величины над реальными расходами и нормай прибыли. Но это другая история.

WalterG

Averroes
Ну ФАС к лимитам изъятия отношения не имеет и их не касается. Они рассматривают законность используемых охотпользователем инструментов по ограничению выдачи путевок на гуся. А они были финансовыми. Ведь одним из критериев признания цены монопольно высокой - превышение ее величины над реальными расходами и нормай прибыли. Но это другая история.
Почему другая? Всё в увязке. Что продаёт охотпользователь при охоте на гусей? Услуги, "работы"? В чём именно? Большинство гусятников имеют свои скрадки, профиля и могут обойтись без специально вырытых "окопчиков". Самих гусей? На каком основании, они разве им принадлежат? Они вообще мимо летят, с зимних квартир на летние. Так что продаётся? Правильно, право занять место на их миграционном пути в период пролёта, при этом с учётом выгодности рельефа местности, удобства подъезда и подхода и т.п. "Услуги" и "работы" в основном служат делу маскировки и прикрытия денежных поборов при эксплуатации этого природного ресурса. Отсюда и монопольная высокая цена, никак не могущая быть объяснённой прокатом чучел, рытьём окопа или разбрасыванием зерна (вообще смех). Причём и само ограничение выдачи путёвок имеет чисто экономическое обоснование: если продавать путёвок больше, то богатые не станут покупать их по высокой цене, не желая, чтобы рядом кто-то "бабахал" и вообще портил своим присутствием и видом мероприятие, цены сразу упадут, элитарность потеряется... А так - якобы о птицах беспокоятся, пресловутую "пропускную способность" соблюдают. Но если даже принять их точку зрения, и "пропускная способность" в таких местах ограничена, тогда логично доступ охотникам предоставлять в порядке очерёдности, или по лотерее, если эта земля государственная, как и сами гуси. Ещё можно было бы понять, если земля взята в аренду, за неё платится земельный налог государству, выращивается зерно (как в Сев. Америке практикуется) а в относительно короткий период гусиного пролёта её владелец или арендатор допускает в свои поля охотников, обеспечивает по необходимости и их желанию дополнительными услугами и за это берёт деньги. У нас же "охотпользователь", которому государство разрешило бесплатно стрелять пролетающих гусей перепродаёт это право "охотпользуемым" охотникам. Разве это не рассадник коррупции, с которой сейчас собираются бороться? О конкуренции в предоставлении услуг и отсутствии коррупционной или монопольной составляющей можно было бы говорить, если бы речь шла о предложениях со стороны двух или больше предпринимателей профилей, чучел, манных гусей напрокат или на продажу, других аксессуаров, подвоза - отвоза, заказа билетов и т.п.
В принципе, на вальдшнепиной тяге тоже можно было бы организовать "развод" типа гусиного: птица эта тоже имеет свои излюбленные пути пролёта в той или иной местности, только масштаб территории облёта много меньший, но тоже может со временем кто-то исхитриться "забить" выгодные места, поставить там раскладные скамейки, сдавать их за хорошие деньги, ограничить в них выдачу путёвок, а других охотников "посылать лесом". Тогда возникнет вопрос о допустимости замены охоты прогулками с фотоаппаратом, ездой верхом на сдаваемых в аренду лошадях или велосипедах. Как раньше говорили "ведро воды заменяет сто грамм сметаны"...
Думаю, охотничье природопользование должно быть упорядочено и приведено в соответствие с конституцией, справедливостью и здравым смыслом в целом, быть понятным народу и внутренне не противоречивым, иначе никакое "латание дыр" не поможет в условиях бессистемности и разорванного мышления. Как не заменить отсутствие охотничьего закона косыми правилами добывания, а в несовершенный закон не вдохнуть жизнь вязанкой разрозненных подзаконных актов, так и неурегулированность охоты на пролётных гусей не компенсировать отсылкой недовольных охотников на отстрел вальдшнепов, добычу кротов или сбор дикоросов. Хватит своего "особого пути", пора наводить порядок, пока не стало действительно поздно...

Egalitist

greenbars
Но терзают смутные сомнения что, во-первых, антимонопольный орган взял к рассмотрению ни каким боком не касающийся его вопрос, а во-вторых, если автобус полный, то пассажир остаётся на остановке даже, если перевозчик является монополистом, и искать аргументы против предложения перевозчика подождать следующий автобус или поехать на трамвае, доказывая, что трамвай и автобус суть разные транспортные средства - странно как-то.
Отчего "не касающийся" - непонятно. Есть цена на путевки, есть покупатели-охотники, есть доминирование ООиРа на рынке путевок, есть сверхвысокие цены и т.д. Отчего же это не дело антимонопольной службы? Никакой формальной разницы с другими рынками. Фактическая есть - охотники в этот орган раньше практически не обращались, считая, как и Вы, что это не его дело. Отсюда - сложности интерпретации, методическая неразработанность, но это вещи преодолимые, так и нарабатывается практика.

Аналогия Ваша яркая, но неподходящая.
Если по тому же маршруту ходят и автобус, и трамвай - ни один из них уже не монополист.
Если только автобус одного владельца, монополиста, то его цена сравнивается с ценой проезда на аналогичных маршрутах, где монополии нет.

Вот цитата (подсокращенная, переложенная) из Закона о защите конкуренции.
-----------
Статья 6. Монопольно высокая цена товара
1. Монопольно высокой ценой товара.. является цена, установленная занимающим доминирующее положение хозяйствующим субъектом, если:
1) эта цена превышает цену, которую в условиях конкуренции на сопоставимом товарном рынке устанавливают хозяйствующие субъекты, не входящие с покупателями или продавцами товара в одну группу лиц и не занимающие доминирующего положения.. ;
2) эта цена превышает сумму необходимых для производства и реализации такого товара расходов и прибыли.
---------------

И вот в одной из областей ООиР, занимающее доминирующее положение, назначает за путевки на гуся цену, в 4 раза выше, чем своя же прошлогодняя, и чем в назначили ООиРы в смежных регионах (доказать, что у него в 4 раза в этом году выросли затраты на организацию охоты на гуся, он пока не может).

Здесь у анимонопольщиков возникли методические вопросы, на которые в охотоведении ответа нет - например, какого масштаба рынки надо брать (район, регион, выше) для сравнения, и т.д.
Но пока главный - а является ли охота на гуся самостоятельным, достаточно уникальным товаром (услугой, благом и т.п.). Вот в Вашем примере автобус и трамвай, очевидно, взаимозаменяемы - услуга та же, доставка к месту, при возможных различиях в скорости и комфорте.
ОООиР говорит охотникам - допустим, мы загнули цену за гуся, но охота на вальдшнепа - то же самое: обе охоты весенние, обе по перу. В том и вопрос - а так ли это, является ли то, что я получаю по путевке на гуся, эквивалентным тому, что по путевке на вальдшнепа?

Вот еще цитата из Закона о защите конкуренции
-------------
взаимозаменяемые товары - товары, которые могут быть сравнимы по их функциональному назначению, применению, качественным и техническим характеристикам, цене и другим параметрам таким образом, что приобретатель действительно заменяет или готов заменить один товар другим при потреблении
-------------------

Может кто-нибудь попробовать приложить к этой формуле охоты на гуся и вальдшнепа?


Egalitist

ramon
а имеет ли право охотпользователь ограничить охоту на гуся?гусь нелицензионный, пролетный вид... сегодня здесь, завтра там... разве только обосновать пропускной способностью угодий.
WalterG
Так что продаётся? Правильно, право занять место на их миграционном пути в период пролёта, при этом с учётом выгодности рельефа местности, удобства подъезда и подхода и т.п.
WalterG, на мой взгляд, правильно обозначил фактический предмет - право на место, и таких мест, действительно, бывает немного, и скученность на них лишает реальной охоты всех, когда начинают палить на подлете в стратосфере. И, действительно, ОООиР не использовало возможность деления сезона на время (выдавать путевки не на сезон, а не более чем на пару дней), тем более лотерею или жеребьевку. Но этот вопрос пока за рамками конкретного дела - там обсуждаются размер рынка и взаимозаменяемость разных видов весенних охот.

WalterG

Прошу прощения, но по-моему имеет место недоразумение. Что является в данном случае товаром, разве гусей и вальдшнепов продают? В соответствии с законом должны продаваться произведенные услуги и востребованные товары их владельцем. Вот если бы обсуждалась монопольная цена на проезд на автобус к месту охоты, которая возрастала бы в сезон в разы, а перевозчик был бы безальтернативен, а трамвая параллельно не ходит, всем было бы понятно, даже судье-женщине. Но юристы-неохотники (а отчасти и охотники) не замечают изначальный подлог, что цены вздувают формально за путёвку-договор, но платят за неё вынужденно как за побор для получения путёвки-разрешения, чтобы занять пригодное место, то есть услуги навязанные, а потому незаконные, и конкурентов у навязывающих услуги не может быть по определению в данном регионе, они могли бы появиться, если бы к оказанию услуг в тех же местах были допущены и другие аутфиттеры со своими товарами-услугами, вот тогда бы появилась конкуренция и цены бы отражали реальную норму затрат на их производство и прибыли. Но для справедливости конкуренции, все оказывающие услуги должны быть поставлены в равные условия, то есть иметь право выдавать при этом пресловутую путёвку-разрешение, без которой их услуги теряют смысл, если речь идёт действительно об оказании услуг как бизнесе, подчинающемся антимонопольному законодательству. Либо вообще "путёвки-разрешения" должны быть отделены как "мухи от котлет" и выдаваться госорганом, уполномоченным заниматься лимитами изъятия, мониторингом природной среды и прочими вещами, не имеющими к этому бизнесу по закону никакого отношения, либо вообще их бы отменили по своему усмотрению. Вот тогда всё стало бы понятно и логично даже судьям-неохотникам, догадываюсь, они в большинстве своём не представляют себе, какой правовой нигилизм и неразбериха процветают в регулировании охотничьего природопользования. Что касается приведенного в одном из предыдущих постов дискуссии примера с переполненным автобусом и трамваем, то и тут не так всё просто, как кажется автору: не думаю, чтобы цена билета, поставленная в соответствие с наполняемостью транспорта или даже популярностью маршрута при отсутствии конкуренции других автопредприятий на этом маршруте, в разы превышающая аналогичные в других местах и затраты и норму прибыли была бы признана антимонопольной службой допустимой: тогда дай взятку чиновнику, получи выгодный маршрут и устанавливай на него десятерную цену, но этого ведь не допускают?
Ситуацию с ценообразованием на оказание услуг при охоте на пролётных гусей можно сопоставить с пользованием бесплатными услуги wifi в местах общественного питания, которой привлекают пользователей интернета. Но если в кафэ и ресторанах их владельцы обеспечивают такую связь за свой счёт, чтобы лучше продавать серфящим просторы интернета кофэ и съестное, на чём и зарабатывают, то в охотничьей сфере всё извращено до чрезвычайности. Люди едут и идут на гусиную охоту как в зоны действия такого природного вайфая, который сотворила природа и правообладателем которого объявляет себя государство, а там уже всё обнесено оградками, поставлены зонтики и столики, шустрые официанты радушно предлагают вам чашечку кофэ за тысячу рублей, эскалопчик за двадцать тысяч, "а иначе у нас не положено", да и вообще "мест нет, все места заказаны, спецобслуживание"... Но "доступ в интернет" (гусиная охота, право поджидать пролётного гуся), ради которого все туда и стремятся, кофэ ведь и у самих в термосах имеется - не собственность "ресторатора"-охотпользователя, он государственный, по крайней мере.
Конкурировать могут и должны аутфиттеры, производители охотничьих услуг и продавцы снаряжения, трансферов, ночёвок, для справедливой конкуренции они должны иметь равное право доступа к потребителям, охотникам, реализующим свои права на доступ в угодья для охоты на нелицензионные виды дичи, каковой гусь и является. Практика же продажи прав доступа к охотничьим угодьям "охотпользователями" охотникам вообще не является легальным бизнесом, поскольку при этом не создаётся товаров и услуг, за которые могут браться деньги, а демонстрируемые для прикрытия услуги являются навязанными по определению, если кто-то утверждает обратное, должен быть разрешён доступ и без таких услуг, или с услугами другого аутфиттера.

Averroes

WalterG, вы в своих рассуждениях уходите в другую плоскость. Не напрасно в начале темы нет ни слова о стоимости путевок и законности их взымания. Все ваши доводы, перед лицом комиссии, элементарно бьются известными решениями Верховного суда, которыми так любят размахимать охотпользователи.

WalterG
Практика же продажи прав доступа к охотничьим угодьям "охотпользователями" охотникам вообще не является легальным бизнесом, поскольку при этом не создаётся товаров и услуг, за которые могут браться деньги, а демонстрируемые для прикрытия услуги являются навязанными по определению
Averroes
В деле это называется примерно так - компенсация затрат, возникающих в процессе ведения охотничьего хозяйства.
По утверждению ОП эти затраты возникают в связи с:
1. Охраной перелетных птиц;
2. Их подкормкой;
3. Их учетом.
Повторюсь - фантазии ОП в обосновании своей позиции не являются темой для обсуждения в настоящем топике. Комиссия задала конкретный вопрос? Для некоторых ответ очевиден, для комисси - нет.

WalterG

Averroes
WalterG, вы в своих рассуждениях уходите в другую плоскость. Не напрасно в начале темы нет ни слова о стоимости путевок и законности их взымания. Все ваши доводы, перед лицом комиссии, элементарно бьются известными решениями Верховного суда, которыми так любят размахимать охотпользователи.
Averroes
В деле это называется примерно так - компенсация затрат, возникающих в процессе ведения охотничьего хозяйства.
утверждению ОП эти затраты возникают в связи с:
1. Охраной перелетных птиц;
2. Их подкормкой;
3. Их учетом.
Повторюсь - фантазии ОП в обосновании своей позиции не являются темой для
обсуждения в настоящем топике. Комиссия задала конкретный вопрос? Для некоторых ответ очевиден, для комисси - нет.

Я ожидал упрёка об уходе в иную плоскость, именно потому что здесь ахиллесова пята охотпользователей и им удавалось уже вводить в заблуждения высокие инстанции, "переводя стрелки" в выгодную для себя плоскость.
Во-первых, они должны подтверждать качество и количество проведенных работ,
поддающиеся контролю и проверке, научную их обоснованность с учётом мирового опыта(а мы знаем, как решаются эти вопросы в той же Северной Америке, ссылаться можно именно на воспроизводимые и общепризнанные специалистами по мониторингу и сохранению дикой природы данные, а не на работы времён академика Лысенко и их последователей, обслуживавших совершенно другую идеологию и под неё заточенные). Насколько известно, ни такого обоснования, ни реального контроля не осуществляется. Во-вторых, такие затраты, даже если предположить на минуту их обоснованность и соответствие по объёму и качеству, никак не могут, по определению, различаться в стоимости в разы и на порядки в соседних местностях в одном районе: охота стоит, как известно, много дороже в доступных и населённых местах, а в них проще и дешевле учитывать и подкармливать (если опять же допустить его обоснованность), на полях со жнивьём, где подкормка уже осталась как побочный продукт сельхоздеятельности, чем на удалённых болотах и невозделываемых полях, где и подкормка важнее и должна быть затратней, и охрана с учётами должны бы требовать больших затрат, если они бы проводились в действительности. Налицо же со стороны охотпользователей набор голых деклараций, ранее привычно срабатывавших, при совершенно наглядных денежных поборах с никак не доказанной корреляцией между произведенными затратами плюс норма прибыли и выставляемыми ценниками. В-третьих, делегирование государством своих прав и своей ответственности в сфере природопользования третьей стороне, занимающейся извлечением прибыли, даже в странах с либеральной рыночной экономикой не принято и представляется крайне опасным: возможность под предлогом деклараций о собственной полезной деятельности ограничивать права на вход в лес, береговую линию, пользование водными ресурсами (теми же колодцами в засушливых местностях) и т.п., что со временем приводит к недоверию со стороны граждан и обоснованному росту социальной напряжённости. Всё вышесказанное никак не может быть полезным государственным интересам, несёт в себе огромный коррупционный потенциал. В выгоде остаются лишь дельцы, паразитирующие на перепродаже прав на природопользование.

Если строго по вопросу, начавшему тему, то "охотпользователи" могут продавать не "охоту" на нелицензионную дичь, а свои услуги, а они совершенно разные при гусиной и вальдшнепиной охоте, разнятся и потребности потребителей (охотников) в одном и другом случае, посему взаимозаменяемы быть не могут, что опять же подтверждается как международным опытом, так и собственными национальными традициями охотничьего природопользования.

Egalitist

WalterG
Во-первых, они должны подтверждать качество и количество проведенных работ
Рост объема (стоимости) работ охотпользователь пока подтвердить не может.
WalterG
Во-вторых, такие затраты, даже если предположить на минуту их обоснованность и соответствие по объёму и качеству, никак не могут, по определению, различаться в стоимости в разы и на порядки в соседних местностях в одном районе: охота стоит, как известно, много дороже в доступных и населённых местах
Тут Вы, мне кажется, две вещи смешали: объем затрат и стоимость охот, обусловленная спросом. Объем затрат, конечно, может меняться сколь угодно кратно (можно гречу магазиннную на поле сыпать центнерами). Аргумент по "готовности платить" пользователем тоже использовался, но подтвердить не смогли.
WalterG
В-третьих, делегирование государством своих прав и своей ответственности в сфере природопользования третьей стороне, занимающейся извлечением прибыли, даже в странах с либеральной рыночной экономикой не принято и представляется крайне опасным
Это довод политический, я с ним согласен, но в данном деле он не поможет: охотпользователи пока - неотъемлемый элемент нашего ландшафта.
WalterG
услуги, а они совершенно разные при гусиной и вальдшнепиной охоте, разнятся и потребности потребителей (охотников) в одном и другом случае, посему взаимозаменяемы быть не могут, что опять же подтверждается как международным опытом, так и собственными национальными традициями охотничьего природопользования
Вот об этом, если можно, подробнее, с привязкой к формуле взаимозаменяемых товаров из закона
-------------
взаимозаменяемые товары - товары, которые могут быть сравнимы по их функциональному назначению, применению, качественным и техническим характеристикам, цене и другим параметрам таким образом, что приобретатель действительно заменяет или готов заменить один товар другим при потреблении
-------------------
Извините за стремление попаразитировать на Вашем интеллекте.

greenbars

Объясните дураку, пожалуйста.
Если в регионе Н в соответствии с законодательством об охоте, природопользовании и т.д. и вынесенных на его основе сезонных решениях может быть отстреляно количество гусей Х, то не может быть реализовано путёвок Х + n. Или я не прав? И ФАС тоже не может это изменить. И сотрудник органа, реализующего путёвки, по простоте душевной говорит пролетевшему охотнику: "Поздно, Вы, батенька спохватились. Нету свободных путёвочек на гусика уже. А вот на вальдшепа есть. Милости просим." Ясное дело, что охота на гуся и охота на вальдшнепа суть разные вещи. Но если больше стрелять в этом сезоне нельзя. То нельзя.
В чём я ошибаюсь?

WalterG

Egalitist
Рост объема (стоимости) работ охотпользователь пока подтвердить не может.

Ещё он должен обосновать их необходимость, качество и востребованность, а не навязанность благодаря возможности своекорыстно распоряжаться бесплатным государственным ресурсом (нелицензионной дичью, в данном случае - гусями и вальдшнепами) которым ему доверили лишь бесплатно пользоваться самому на определённых условиях и на который другие охотники также имеют право бесплатного пользования.

Тут Вы, мне кажется, две вещи смешали: объем затрат и стоимость охот, обусловленная спросом. Объем затрат, конечно, может меняться сколь угодно кратно (можно гречу магазиннную на поле сыпать центнерами). Аргумент по "готовности платить" пользователем тоже использовался, но подтвердить не смогли.

Так это и есть монополизм, если пользуясь своим исключительным положением выдавать разрешения (по закону бесплатные) предлагается при этом вносить плату (путёвки-договоры) по произвольно назначаемой спекулятивной цене при нулевых или почти нулевых (допустим) или неподтверждённых затратах. Если же охотпользователь решит выбрать вариант с демонстрацией своих якобы больших затрат, то он должен доказать их необходимость и востребованность клиентом, иначе это навязанная услуга. Выше Averroes писал о расхожем тезисе охотпользователей о "компенсации затрат на ведение охотничьего хозяйства" (охрана перелётных птиц, их подкормка и учёт), но ведь "посыпание центнеров магазинной гречи" ничем не обусловлено, вообще эти затраты, как я писал в прошлом посте, существенно меньше, как правило, именно в самых дорогих, порождающих конфликты, местах, малодоступных для простых охотников.

Это довод политический, я с ним согласен, но в данном деле он не поможет: охотпользователи пока - неотъемлемый элемент нашего ландшафта.

Скорее социальный и нравственный, причём отражающий преобладающие в народе представления о справедливости и здравом смысле, а если это суд, он должен учитывать все аспекты проблемы. Охотпользователи - элемент, доставшийся от прошлого, реликтовый, чужеродный по сути для современного либерального государства (ооиры - выродившийся продукт коллективизма, изъеденный ныне внутренней коррупцией, латифундисты - возврат к феодальным временам, наметившийся в годы нашего "дикого капитализма", и те и другие паразитируют на природных ресурсах, создают напряжённость и рано или поздно исчезнут).

Вот об этом, если можно, подробнее, с привязкой к формуле взаимозаменяемых товаров из закона
-------------
взаимозаменяемые товары - товары, которые могут быть сравнимы по их функциональному назначению, применению, качественным и техническим характеристикам, цене и другим параметрам таким образом, что приобретатель действительно заменяет или готов заменить один товар другим при потреблении
-------------------

Я прежде всего имел в виду, что охотпользователи производят подмену понятий касаемо того, что продаётся. Они должны продавать, а охотники покупать то, что они имеют право продавать по закону, то есть произведенные собственным трудом услуги, товары, но не то, что им по определению не принадлежит и чем они не имеют право торговать (право выхода на поле над которым летят гуси, входа в лес, в котором тянет вальдшнеп). В чём могут заключаться эти услуги? В том, чтобы вырыть "окопчик", дать напрокат чучела или манных гусей и т.п., в случае с вальдшнепом вообще таких услуг не просматривается всерьёз. Сколько это может стоить? Очень немного, пусть представят калькуляцию. Являются ли эти услуги обязательными или охотник может от них отказаться? Безусловно, имеет право, во-первых, потому, что может иметь и свой скрадок и свои профили, во-вторых, потому, что можно охотиться вообще без всего этого (используя костюм "леший",например). Собственно, охотпользователи и не доказывают их необходимость, потому что это невозможно, просто "переводят разговор в другую плоскость": "не хватает место желающим". Но в цивилизованном обществе такие проблемы решаются другим способами, очерёдностью, лотереями, добровольным отказом от одной охоты в пользу другой, дабы не сталкиваться ни с излишним количеством охотников, ни с очерёдностью, ни с лотереями, это право и выбор каждого. То есть здесь нет проблемы взаимозаменяемости товара, поскольку ни вальдшнеп, ни гусь товаром не являются, их не продают и не имеют права продавать. Товаром не является и право на выход в поле или в лес, поскольку никто не имеет законных оснований вести такую торговлю, соответственно не товар и "охота на гуся", как и "охота на вальдшнепа", поскольку это комплексные процессы, основанные на правах граждан ходить по земле, плыть по воде и охотиться бесплатно на нелицензионную дичь. Тогда что сравнивать? Взаимозаменяемость "окопчика" и гусиных профилей напрокат с прокатной же скамейкой в месте хорошей тяги, на пересечении просек у границы крупного леса с мелколесьем? Это очевидно несравнимые и необязательные для охоты вещи. Попытка привлечь вышеупомянутые "расходы" на "охрану, подкормку и учёт" (пусть сначала докажут, что всё выполнено, потом, от кого охраняют, если от людей, то у охотпользователей нет для этого полномочий, охранная деятельность лицензируется, а они не чопы, если от животных, то пусть покажут и докажут, как они это делают, это смешно - охрана гусей и вальдшнепов, силами охотпользователя от лисиц и пернатых хищников, анекдотично; подкормка - пусть докажут её необходимость и выполнение, причём именно для тех мест, за которые они берут большие деньги, учёт - пусть докажут свою квалификацию и подготовку это делать, это не так уж просто для гуся и вальдшнепа, представят научно-производственную документацию) так они обязательны для охотпользователя, он за них и должен нести ответственность, в том числе финансовую и ни на кого её не перекладывать, это его траты за собственное охотпользование, возможность ставить базы, пристани, лодки, псарни, конющни и всё по 3 коп. в год, он добровольно соглашался, не хочет, пусть не ест, никто не принуждает. Таким образом, "охота на гуся" и "охота на вальдшнепа" не являются товаром в данном контексте и не могут быть взаимозаменяемы. Услуги же для гусятников и "вальдшнепятников" совершенно разные, если вообще будут востребованы, и очевидно не являются взаимозаменяемыми в свете вышепроцитированного определения взаимозаменяемости.
Можно, конечно, представив, что ты во сне и не способен учитывать всех реалий, попробовать сравнить гипотетически как товар "охоту на гуся" и "охоту на вальдшнепа" (так, как усиленно пытаются представить дело охотпользователи), но даже в этом случае легко видеть, что это несравнимые вещи. Во-первых, потому, что охота - дело любительское, даже если человек посвящает ему значительное время, потому, что охотятся по состоянию души, умонастроению, тем более большинство - для отдыха и рекреации, восстановления здоровья, снятия стресса. Да, телевизоры разных марок можно признать взаимозаменяемыми товарами, если они имеют сравнимый по размерам экран и, главное, качественно передают "картинку" и звук, сравнимы по цене. Но будут ли являться взаимозаменяемыми товарами платные телеканалы? Можно ли любителю музыки предложить слушать информационный канал взамен его любимого, даже если качество звука не хуже? Можно ли студенту-историку вместо исторического канала предложить смотреть религиозный, при всём уважении? Понятно, что нет. Во-вторых, разные охоты имеют довольно существенные особенности по требованиям, предъявляемым к самим охотникам. Например, охота на вальдшнепа всегда в сумерках и не подходит человеку со сниженным в условиях плохого освещения зрением, да и возвращаться потемну приходится, по грязи, человек со слабостью опорно-двигательного аппарата может упасть, сломать ногу. При охоте на гусей, наоборот, приходится находиться длительное время в малоподвижном состоянии, в условиях сырости, ветра, пониженных температур. Ну что их всех, на медкомиссии посылать, что ли, весь мир смешить в очередной раз? А права человека? А здравый смысл? Пусть уж лучше они сами определяют, что кому можно, а что нельзя или не хочется. Взаимозаменяемости однозначно нет даже в этом случае. 😊

WalterG

greenbars
Если в регионе Н в соответствии с законодательством об охоте, природопользовании и т.д. и вынесенных на его основе сезонных решениях может быть отстреляно количество гусей Х, то не может быть реализовано путёвок Х + n. Или я не прав? И ФАС тоже не может это изменить. И сотрудник органа, реализующего путёвки, по простоте душевной говорит пролетевшему охотнику: "Поздно, Вы, батенька спохватились. Нету свободных путёвочек на гусика уже. А вот на вальдшепа есть. Милости просим." Ясное дело, что охота на гуся и охота на вальдшнепа суть разные вещи. Но если больше стрелять в этом сезоне нельзя. То нельзя.
В чём я ошибаюсь?

Так вопрос не стоит, что на "пупкинский" район энской области пришла разнарядка отстрелять сто гусей, значит должно быть продано 100 путёвок и ни одной больше (хотя по такой логике должно быть продано меньше в разы, разделив 100 на число дней охоты, умноженное на норму добычи в день, чтобы избежать "перестрела"). Никакой нормативной, законной базы ограничивать число выдаваемых путёвок в том или ином районе нет, насколько мне известно, это было бы бессмысленным для сохранения дичи: важно её общее число в популяции, отстреляют её больше в одном районе - значит, отстреляют меньше в другом, число охотников ведь одно и то же будет, по крайней мере в этом сезоне. А если потребуются меры для поддержания и восстановления данного вида дичи, охота должна закрываться повсеместно на сезон, это и эффективно, и некоррупционно. У нас же происходит в реальности иное. Прикрываясь пресловутой "пропусконой способностью", охотпользователи взвинчивают (извлекая, как раньше говорили, нетрудовые доходы) спекулятивно цены на допуск к охоте в тех местах, где наиболее выгодные условия охоты: излюбленные пути пролёта, присады, удобство проезда и расположения. Вот теперь кумекают, как бы всё это легитимизировать, как бы послать не могущих или не желающих платить им килотонны зелени куда-нибудь "лесом" подальше, под соусом "взаимозаменяемости".

Sergey10

WalterG
Никакой нормативной, законной базы ограничивать число выдаваемых путёвок в том или ином районе нет, насколько мне известно
Внимательно изучите ПП N 18 и будет Вам счастье.

greenbars

Ясно.

WalterG

Sergey10
Внимательно изучите ПП N 18 и будет Вам счастье.

Читал-с, но мог что-то упустить, не осчастливите ли конкретикой, типа что сказать-то хотели?

Averroes

2WalterG
Благодарю за развернутые ответы!

Странно, что ОП и им сочувствующие молчат.

Sergey10

WalterG
Читал-с, но мог что-то упустить
П. 6, второй абзац:
Добывание объектов животного мира, изъятие которых из среды их обитания не требует лицензии, производится на основании охотничьего билета с соблюдением норм, квот и лимитов добывания объектов животного мира, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации, в сроки добывания объектов животного мира, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 10 января 2009 г. N 18.

WalterG

Sergey10
П. 6, второй абзац:
Добывание объектов животного мира, изъятие которых из среды их обитания не требует лицензии, производится на основании охотничьего билета с соблюдением норм, квот и лимитов добывания объектов животного мира, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации, в сроки добывания объектов животного мира, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 10 января 2009 г. N 18.

Ну и... что? Это возражение на

WalterG
Никакой нормативной, законной базы ограничивать число выдаваемых путёвок в том или ином районе нет, насколько мне известно
?
Нормы, квоты и лимиты добывания объектов животного мира, там, где их использование будет признано целесообразным, имеют биологический смысл в применении ко всей популяции того или иного вида, но уж никак не исключительно на территории "пупкинского" района в ущерб соседнему "васюковскому", а им именно это здесь обсуждаем. Как можно в здравом уме лимитировать добычу пролётного гуся по районам области, более того, по урочищам, по сути, по выгодным местам охоты на него, продаваемым за большие деньги? И где в ПП18 такие указания? Я их не вижу "в упор". Стоит, кстати, вспомнить, что в самих ПП18 изначально не было даже предусмотрено вообще "путёвок", их ввели "по просьбам" охотпользователей впопыхах лишь в феврале дополнительным постановлением ПП171, так что ПП18 никак не мог подразумевать "разнарядки" по гусю тому же (да и по другой нелицензионке) по районам или даже областям, регионам, что оправданно биологически и совершенно разумно с точки зрения регулирования охотничьего природопользования. Одна "беда" - "охотпользователи", привыкшие торговать "свежим воздухом" как им вздумается не могут до сих пор поверить, что такая славная и традиционная халява может кончиться навсегда.


Sergey10

WalterG
Стоит, кстати, вспомнить, что в самих ПП18 изначально не было даже предусмотрено вообще "путёвок", их ввели "по просьбам" охотпользователей впопыхах лишь в феврале дополнительным постановлением ПП171, так что ПП18 никак не мог подразумевать "разнарядки" по гусю тому же (да и по другой нелицензионке) по районам или даже областям, регионам, что оправданно биологически и совершенно разумно с точки зрения регулирования охотничьего природопользования.
А при чём тут путевки? Про путевки это пункт 7. А п. 6 ни кто не менял, вроде как, он в таком виде изначально. Так что пп N18, точнее те кто его придумали, видимо подразумевали "разнарядку". А вот были ли они в здравом уме? Это вопрос 😛. Однако же, как быть работникам региональных служб, государственным служащим как никак, выполняя данной постановление? Если они не будут определять нормы, квоты и лимиты, получится - саботируют постановление Правительства, за подписью САМОГО ВВП. А это, для госслужащего табу, надо думать... 😛

Sergey10

WalterG
Одна "беда" - "охотпользователи", привыкшие торговать "свежим воздухом" как им вздумается не могут до сих пор поверить, что такая славная и традиционная халява может кончиться навсегда.
Вы считаете, что отмена норм, квот и лимитов на не лицензионку это "беда" для ""охотпользователей", привыкших торговать "свежим воздухом""? Вроде как наоборот, больше можно продать "воздуха". Ведь так, без всяких ограничений-то?

WalterG

А при чём тут путевки? Про путевки это пункт 7.

Притом, что это именно тот инструмент, который только и может быть "крепостным" документов, привязывающим охотника на нелицензионку к определённому месту, раз лицензий нет, а поскольку их выдача не предусматривалась изначально, то это доказывает, что дробления "норм, квот и лимитов" по районам и урочищам не предусматривалось и "разнарядки" абсурдной такого вида ПП18-171 не содержит и поныне, если я не прав, докажите обратное. Так что "великий и мудрый" всё правильно прописал изначально по этому пункту, чиновный планктон на местах может не трястись и по районам не дробить. Регулирование "норм, квот и лимитов" пусть реализуется в рамках и масштабах ареалов видов, в отношении которых сочтено необходимым производить учёт поголовья, изъятия и ограничения добычи назначением дневных и сезонных норм добычи, количества охотничьих дней в неделю и др. В случае необходимости - отмена охоты на тот или иной вид на весь сезон. Но ограничения должны быть биологически обоснованы современными и поддающимися проверке, документированными исследованиями, мониторингом дикой природы (и давно уже нужно привлекать к такому контролю независимых экспертов, занимающихся этим делов в той же Северной Америке, например, и не одну группу, чтобы сравнить результаты) а не волюнтаристскими и безграмотными решениями отдельных чиновников. Вот тогда и дичи прибавится, и охотники не будут чувствовать себя обманутыми и обобранными.


as-hunter

Объясните дураку, пожалуйста.
Если в регионе Н в соответствии с законодательством об охоте, природопользовании и т.д. и вынесенных на его основе сезонных решениях может быть отстреляно количество гусей Х, то не может быть реализовано путёвок Х + n.
Может как по формуле Х + n, так по формлуле Х-n. Вторую формулу уже объяснил WalterG, то первую объясню я. Такое уже было в практике. Одно время реализовывали больше лицензий на копытных, чем выделенный лимит. Объясняли это так: "По анализу сданных лицензий процент отстрела составляет 50%, т.е не смотря что лицензий выдано ровно столько, сколько можно добыть, добыто реально меньше, т.е можно выдавать лицензий на 20 - 30 % больше, чем лимит, все равно отстреляно животных будет в соответствии с лимитом.
Причем обосновывали это охотпользователи и особенно те кто распределял лицензии. И это понятно почему.

WalterG

Вы считаете, что отмена норм, квот и лимитов на не лицензионку это "беда" для ""охотпользователей", привыкших торговать "свежим воздухом""? Вроде как наоборот, больше можно продать "воздуха". Ведь так, без всяких ограничений-то?

Не "отмена", и разумная и биологически обоснованная интерпретация этих инструментов, именно так, на "нелицензионку" путёвки (путёвки-разрешения) "охотпользователи" обязаны выдавать бесплатно, а на честной продаже путёвки-договора (за услуги по рытью окопчика, прокату профилей, скрадков и т.п.) много не заработаешь, да и потрудиться придётся, а вот если заставить ОП делать всё в строгом соответствии даже с нынешними законами (с нормами, квотами и лимитами, но не в привязке к отдельным районам областей и даже урочищах, а в пределах ареалов) то придётся выдавать путёвки-разрешения охотникам без вымогательства денег за липовые неоказанные услуги, поскольку нет оснований отказать. Поэтому "воздух" возле гусей окажется бесплатным, как ему и положено быть по закону, а деньги окажется возможным получать только за реальные услуги, а не манипуляциями с "нормами, квотами и лимитами", а это охотпользователям очень не хочется, зато этого хочется нашим охотникам, которых первые пытаются делать "охотпользуемыми" уже много лет.

Sergey10

as-hunter
Причем обосновывали это охотпользователи и особенно те кто распределял лицензии. И это понятно почему.
А кто обосновывает в Финляндии продажу лицензий на медведя без ограничений, всем желающим, хотя есть определенная цифра годового изъятия?

Sergey10

WalterG
с нормами, квотами и лимитами, но не в привязке к отдельным районам областей и даже урочищах, а в пределах ареалов
Ну это Вы сильно замахнулись: кто ж рискнет определять нормы, квоты и лимиты на территории всего ареала тех же гусей? Точнее ареалов. В соответствии с действующим законодательством, нормами, квотами и лимитами занимаются региональные службы, которые даже для региона с трудом это могут сделать, а уж отвечать за весь АРЕАЛ... Это ж надо всем южным странам заявить: "Мы тут в Москве (или еще где) решили, что лимит изъятия гусей, которые у Вас зимуют, стоко-то штук, так что Вы это, не вздумайте там больше чем стоко-то добыть". Так должно быть или как-то иначе?

WalterG

Это ж надо всем южным странам заявить: "Мы тут в Москве (или еще где) решили, что лимит изъятия гусей, которые у Вас зимуют, стоко-то штук, так что Вы это, не вздумайте там больше чем стоко-то добыть". Так должно быть или как-то иначе?
Совершенно верно, биологически обоснован именно такой подход, он уже вполне реален и на практике по тому же вальдшнепу давно идёт диалог между нашими и европейскими охотниками о том, кому сколько и когда стрелять. Бессмысленны и научно безграмотны областные "красные книги" (слава Богу, районных пока ещё не придумали, но если позволить дробить "нормы, квоты и лимиты" по районам и урочищам, и такие перлы не за горами), не имеющие, если не ошибаюсь, законного статуса. Как понимать, напримар, наличие косули в "красной книге" ЛО, если это распространённый вид, которому не только ничего не угорожает, но в соседних Эстонии, Латвии, Псковской он ни какой не "краснокнижный" и на него широко охотятся (таким образом косули, проживающие на границе с Псковской областью могут каждый день менять свой статус, получается). Да, ЛО у границы нынешнего ареала, да добыча этого вида может быть ограничена или вообще исключена количеством выдаваемых лицензий, но причём тут "красная книга" области, если виду ничего не угрожает? Чтобы дать кому-то работу по её составлению, кого кто-то любит и хочет облагодетельствовать? Пусть себе региональные службы "занимаются" "нормами, квотами и лимитами", но решения по результатам их "занятий" должны анализироваться интегрировано именно по видам и ареалам и тогда приниматься соответствующие выводы о необходимости корректировки этих самых норм (но без дробления по урочищам и районам, поскольку это порождает коррупцию и бессмысленно биологически).

as-hunter

Sergey10
А кто обосновывает в Финляндии продажу лицензий на медведя без ограничений, всем желающим, хотя есть определенная цифра годового изъятия?

Так и я про то же. Не всякий кто взял лицензию на медведя, его отстреляет. Так почему лицензий надо выдавать ровно, сколько установлен лимит? У нас из и так не кто не берет, хватает всем желающим, а остальные браконьерят. А все потому что для нашего населения да же 3000 на медведя - это дорого.

Hunter22

Sergey10,
"Мы тут в Москве (или еще где) решили, что лимит изъятия гусей, которые у Вас зимуют, стоко-то штук, так что Вы это, не вздумайте там больше чем стоко-то добыть". Так должно быть или как-то иначе?"

Да, так. В США, насколько я помню, есть межгосударственное соглашение об охране перелетных птиц. Если и ограничвать лимиты, то надо ограничивать тех, кто больше всех добывает. А это далеко не Россия!

Sergey10

Вернусь к "взаимозаменяймости".
Долго думал, можно ли сравнить охоту на гуся с охотой на вальдшнепа. Честно говоря на гуся охотился всего один раз, причем весной и на болотах, а вот вальдшнепа на тяге добываю каждый год. НО! Грубо говоря, мои охоты на эти виды по способу одинаковы - подкарауливание (гуся - на местах пролета с чучелами-профилями из засидки, вальдшнепа - на тяге), т.е. по простому - сижу и жду когда пролетит на расстоянии верного выстрела. Гусей ждал весной на Тверском болоте, в засидке из сосенок, чучела были, но не мои, на прокат скажем взял, манками не пользовался, время суток - вечерние сумерки. Вальдшнеп: лес, пенек или валежина, вечерние сумерки. Ружье там и там - ТОЗ-34. Патроны отличаются только номером дроби. Самое главное отличие: до места охоты на гусей надо было идти пешком несколько км, при этом еще тащить всю амуницию по болоту на себе, а на вальдшнепа мне 20 минут езды от дома и 200-300 метров от машины.
Есть принципиальные отличия? Лично для меня нет.

Sergey10

WalterG
давно идёт диалог между нашими и европейскими охотниками о том, кому сколько и когда стрелять.
Диалог-то идет, а результат диалога какой? И какой толк от диалога с европейскими охотниками, вальдшнепу гнездящемуся в Иркутской области?

WalterG

Вернусь к "взаимозаменяймости".

"Охота на гуся" и "охота на вальдшнепа" не являются товаром, которым мог бы торговать охотпользователь, обосновал это выше и никто не возразил аргументированно, поэтому продолжаю на этом настаивать.
Обосновал и отсутствие взаимозаменяемости того и другого даже при гипотетическом сопоставлении как товара. Вы излагаете (думаю, намеренно) возможное видение процесса охоты не охотником, а случайным человеком, кому всё равно где и в кого стрелять, если ружьё одно, только номера дроби разные ("подкарауливают" вообще-то скорее дам, а не гусей с вальдшнепами). Такому "потребителю" вполне может показаться тем же развлечением стрельба по мишеням (ружьё одно, номера дроби разные) на стрелковом стенде, или вообще копьютерные симуляторы. Но это его личный выбор и не является отражением взгляда на охоту подавляющего большинства тех, кто ею занимается. Если же вы будете продолжать настаивать, что лично вам, с вашей точки зрения, всё равно, на кого охотиться, на гуся или вальдшнепа, то у вас есть прекрасная возможность уступить одну из них тем, кому не всё равно, если вы убеждены, что для большинства охотников это именно так, всё равно, тем самым проблема снимается сама собой и опять же не нужно ничего искусственно навязывать "взаимозаменяемо".

WalterG

Диалог-то идет, а результат диалога какой? И какой толк от диалога с европейскими охотниками, вальдшнепу гнездящемуся в Иркутской области?
Ну тут дело не быстрое, а разбиение норм и квот охоты на вальдшнепа по районам и урочищам точно пользы не даст, в том числе в Иркутской области, там тоже нужно заботиться о популяции птицы, а не разведением охотников на неё по тем или иным местам.

Sergey10

WalterG
("подкарауливают" вообще-то скорее дам, а не гусей с вальдшнепами)
Фу ты, думал квалификацию теряю , ан нет, не я один гусей подкарауливаю, но и Yandex

Hunter22

Sergey10
Вальдшнепу Иркутской области может и никакой разницы, а вот у Нижегородского, шанс пережить зиму и сезон охоты в Европе увеличивается.

WalterG

Sergey10
Фу ты, думал квалификацию теряю , ан нет, нея один гусей подкарауливаю, но и }
Yandex

А ведь верно, только если по вашей ссылке (до 15-й страницы проверил) - то для гусей такое словосочетание употребительно, а с вальдшнепом - ни разу не нашёл. Хотя найти, конечно, можно, и я нашёл в другом поисковике, но редко. Вот видите, какая разница в подходах, а вы говорите "взаимозаменяемы" 😀

Sergey10

Hunter22
Вальдшнепу Иркутской области может и никакой разницы, а вот у Нижегородского, шанс пережить зиму и сезон охоты в Европе увеличивается.
А как же "ареальный" подход к установлению лимитов, норм и квот изъятия? Чем, понимаете ли, наш вальдшнеп хуже (или лучше) вашего, Нижегородского? 😛

Sergey10

WalterG
ни разу не нашёл.
А если так yandex.ru

WalterG

Sergey10
А если так yandex.ru

Верно, я ещё в прошлом посте написал, что нашёл и для вальдшнепа (я гуглом просто пользуюсь) такое словосочетание, но существенно реже (и в яндексе на первой же странице уже выскакивают сочетания "подкарауливания" с другими животными, а те что есть больше у старых авторов). Вывод по обсуждаемой теме: "охота на..." не взаимозаменяемый процесс по определению (не знаю прецедентов в мире, если кто знает, давайте обсудим), а как взаимозаменяемый товар не может сравниваться потому, что товаром в данном случае не является, "охотпользователи" могут продавать не "охоты на..." а конкретные услуги.

Egalitist

WalterG
"Охота на гуся" и "охота на вальдшнепа" не являются товаром, которым мог бы торговать охотпользователь, обосновал это выше и никто не возразил аргументированно, поэтому продолжаю на этом настаивать.
Я, например, не возражал, потому что официальный классификатор говорит "услугой является сама охота", а Верховный Суд РФ - что установление платы за путевки-договоры правомерно. Правы они или нет - в этом конкретном антимонопольном деле не обсуждается, эти правовые позиции признаются как данность.
WalterG
Обосновал и отсутствие взаимозаменяемости того и другого даже при гипотетическом сопоставлении как товара.
Вот этого не увидел.
------
"охотпользователи" могут продавать не "охоту" на нелицензионную дичь, а свои услуги, а они совершенно разные при гусиной и вальдшнепиной охоте, разнятся и потребности потребителей (охотников) в одном и другом случае, посему взаимозаменяемы быть не могут
-----------
В первой части Вы отрицаете саму "охоту" как услугу, во второй не говорите - какие потребности, в чем разница.
По смыслу закона, взаимозаменяемость определяется сравнимостью (услуг=охот) по их:
- функциональному назначению;
- применению;
- качественным и техническим характеристикам;
- цене;
- другим параметрам;
- фактической заменяемости или готовности их заменить приобретателем (охотником).
Мне Ваша публицистика нравится, читаю с удовольствием, но к техническому разграничению мы пока не подошли (кроме Сергея10, коснувшегося технических харатеристик, спасибо ему).
Ни в коем случае не в упрек, у меня тоже ничего связного пока не получается.

WalterG

Я, например, не возражал, потому что официальный классификатор говорит "услугой является сама охота"
Ну и пусть себе говорит, тем хуже для него, мы-то знаем, что это не так, у нас столько чепухи написано взаимопротиворечивой в законодательстве, нужно исправлять.

Верховный Суд РФ - что установление платы за путевки-договоры правомерно.
С этим я и не спорю, если содержание путёвки-договора - услуги, произведенные охотпользователями и продаваемые как товар согласно всех правил торговли, или Верховный Суд разрешил им по любой цене ими торговать вне зависимости от предоставляемых услуг, их качества и количества?

Вот этого не увидел.
Имел в виду вот это:
Можно, конечно, представив, что ты во сне и не способен учитывать всех реалий, попробовать сравнить гипотетически как товар "охоту на гуся" и "охоту на вальдшнепа" (так, как усиленно пытаются представить дело охотпользователи), но даже в этом случае легко видеть, что это несравнимые вещи. Во-первых, потому, что охота - дело любительское, даже если человек посвящает ему значительное время, потому, что охотятся по состоянию души, умонастроению, тем более большинство - для отдыха и рекреации, восстановления здоровья, снятия стресса. Да, телевизоры разных марок можно признать взаимозаменяемыми товарами, если они имеют сравнимый по размерам экран и, главное, качественно передают "картинку" и звук, сравнимы по цене. Но будут ли являться взаимозаменяемыми товарами платные телеканалы? Можно ли любителю музыки предложить слушать информационный канал взамен его любимого, даже если качество звука не хуже? Можно ли студенту-историку вместо исторического канала предложить смотреть религиозный, при всём уважении? Понятно, что нет. Во-вторых, разные охоты имеют довольно существенные особенности по требованиям, предъявляемым к самим охотникам. Например, охота на вальдшнепа всегда в сумерках и не подходит человеку со сниженным в условиях плохого освещения зрением, да и возвращаться потемну приходится, по грязи, человек со слабостью опорно-двигательного аппарата может упасть, сломать ногу. При охоте на гусей, наоборот, приходится находиться длительное время в малоподвижном состоянии, в условиях сырости, ветра, пониженных температур. Ну что их всех, на медкомиссии посылать, что ли, весь мир смешить в очередной раз? А права человека? А здравый смысл? Пусть уж лучше они сами определяют, что кому можно, а что нельзя или не хочется. Взаимозаменяемости однозначно нет даже в этом случае.


В первой части Вы отрицаете саму "охоту" как услугу, во второй не говорите - какие потребности, в чем разница.
Отрицаю как услугу охотпользователя, поскольку он продаёт на самом деле не произведенные им услуги, а право пользование находящимися в госсобственности природными ресурсами, по такой логике и разрешение прохода через охотугодья можно будет считать "услугой", и разрешение фотографировать или просто смотреть, "предоставление наблюдения" - birdwatching и т.п., не исключено - и право вдыхать чистый воздух в угодьях признают услугой, не вижу разницы.

По смыслу закона, взаимозаменяемость определяется сравнимостью (услуг=охот) по их:
- функциональному назначению;
- применению;
- качественным и техническим характеристикам;
- цене;
- другим параметрам;
- фактической заменяемости или готовности их заменить приобретателем (охотником).
Ну вот тот, кто это всё придумал, пусть и построит таблицу сравнения, или тот, кто с таким подходом согласен, а оппонирующие посмотрят (пусть докажут взаимозаменяемость при этом, не суть важно).

Мне Ваша публицистика нравится, читаю с удовольствием, но к техническому разграничению мы пока не подошли (кроме Сергея10, коснувшегося технических харатеристик, спасибо ему).
Это, наверное, потому, что я врач и биолог по образованию, а не техник 😊

Ни в коем случае не в упрек, у меня тоже ничего связного пока не получается.
Что за дискуссия, если нет упрёков...

Sergey10

WalterG
Если же вы будете продолжать настаивать, что лично вам, с вашей точки зрения, всё равно, на кого охотиться, на гуся или вальдшнепа, то у вас есть прекрасная возможность уступить одну из них тем, кому не всё равно
Использую эту прекрасную возможность и уступаю охоту на гуся последние 6 или 7 лет тем кому не всё равно, потому как поблизости их (гусей) нет, а ехать туда где есть, после той первой охоты, как то нет особого желания. И именно по тому, что не ощутил особой разницы с другими охотами, с применением такого способа, как подкарауливание.
WalterG
если вы убеждены, что для большинства охотников это именно так, всё равно
Вообще я в том посте не зря последние четыре слова написал.
WalterG
Это, наверное, потому, что я врач и биолог по образованию, а не техник
Да я вроде тоже не техник, но вот "Технику добывания" (которая включает в себя классификацию способов охоты) нам преподавали.

WalterG

Использую эту прекрасную возможность и уступаю охоту на гуся
Я и сам равнодушен к столь модной ныне гусиной охоте, хотя полностью и не зарекаюсь. Значит, можем ведь саморегулироваться, тем более, если не будет никакого принуждения.

Вообще я в том посте не зря последние четыре слова написал.
Но мы-то здесь обсуждаем именно взгляды большинства, по идее нужно референдум среди охотников проводить, если что.

Да я вроде тоже не техник, но вот "Технику добывания" (которая включает в себя классификацию способов охоты) нам преподавали.
Скажите, а вам приходилось когда-нибудь раньше встречаться с постановкой вопроса о "взаимозаменяемости" охот как товара, с учётом прав потребителей и пр., в такой плоскости? Т.е. для неё важнее, что "подкарауливаешь", не важно кого, или важнее, кого, а не как? 😊 Это ведь применительно к этому мы обсуждали классификацию способов охоты.

Hunter22

Sergey10,
"А как же "ареальный" подход к установлению лимитов, норм и квот изъятия? Чем, понимаете ли, наш вальдшнеп хуже (или лучше) вашего, Нижегородского?"
Я говорил про диалог с Европой. По поводу Иркутских вальдшнепов есть смысл вести переговоры с другими странами. Логично?

Sergey10

WalterG
Но мы-то здесь обсуждаем именно взгляды большинства, по идее нужно референдум среди охотников проводить, если что.
Как можно обсуждать взгляды большинства, пока не прошел этот самый референдум? Не Вы не я не знаем этих взглядов.
WalterG
Т.е. для неё важнее
Для кого???
И классификацию я не обсуждал, а просто указал на то, что способ охоты на гуся и вальдшнепа один и тот же, оружие может быть одинаковым и время суток тоже.
WalterG
Скажите, а вам приходилось когда-нибудь раньше встречаться с постановкой вопроса о "взаимозаменяемости" охот как товара, с учётом прав потребителей и пр., в такой плоскости?
Вообще для начала надо бы определиться с понятием взаимозаменяемость. По ГОСТ Р 1.0-92, взаимозаменяемость - пригодность одного изделия, процесса, услуги для использования вместо другого изделия, процесса, услуги в целях выполнения одних и тех же требований. Далее, что есть "охота на гуся-вальдшнепа" - изделие, процесс или услуга? Я, принимая во внимание определение понятия процесс как "совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата" (БСЭ), нахожу что охота на гуся и охота на вальдшнепа - это совокупность последовательных действий направленных на добывание этих видов, т.е. процесс. Какие есть действия? Подготовка, непосредственно подкарауливание и сама добыча. Вот теперь можно поискать отличия.

WalterG

Для кого???
Для "взаимозаменяемости"

охота на гуся и охота на вальдшнепа - это совокупность последовательных действий направленных на добывание этих видов, т.е. процесс. Какие есть действия? Подготовка, непосредственно подкарауливание и сама добыча. Вот теперь можно поискать отличия.
Так а цель действий, смысл? Добыть тушку гуся или вальдшнепа? Конечно, получение удовольствия от "процесса", отдыха. Вот одному отдых сидеть на холоду и ветре на гуся, другому постоять на вальдшнепа часок на зорьке, а потом месить грязь по дороге обратно в темноте. Ну, разные ощущения. Разные пристрастия. Нельзя в таком деле под одну гребёнку, не поймут-с...

KsBB

Здорово, придурки!))Гусь весной тому, кто убедит, что цена гуся в небе может
превышать 20 готовых грилей в магазе, забывая,что с неба еще снять ластоногого
не каждому удастся!!)),а тугрики сдерут обязательно... Клад и то,сначала найти надо, чтобы 1/4 получить... 😊

Hunter22

Sergey10,
Не надо путать товары, работы и услуги (см. ГК). Это вещи абсолютно разные.
Приведу ещё один наглядный пример услуги - платное обучение. Сравним курсы кройки и шитья с курсами по промышленной безопасности.
Какие у нас есть этапы (действия). Подготовка, непосредственно обучение и диплом. "Вот теперь можно поискать отличия."
Ещё добавлю, взаимозаменяемость подразумевает замену не только гусиной охоты вальдшнепиной, но и наоборот (ВЗАИМОзаменяемость). Соответственно, охотники, которые хотят поохотиться на вальдшнепа, при отсутствии путевок, должны согласиться на гусиную охоту.
Кстати, охота на гуся и вальдшнепа проходит в разное время. На гуся утром (большая активность, ну если конечно не ночевках долбить), а на вальдшнепа вечером (утренние охоты во многих областях просто запрещены).

Egalitist

Sergey10
Вообще для начала надо бы определиться с понятием взаимозаменяемость. По ГОСТ Р 1.0-92, взаимозаменяемость - пригодность одного изделия, процесса, услуги для использования вместо другого изделия, процесса, услуги в целях выполнения одних и тех же требований. Далее, что есть "охота на гуся-вальдшнепа" - изделие, процесс или услуга? Я, принимая во внимание определение понятия процесс как "совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата" (БСЭ), нахожу что охота на гуся и охота на вальдшнепа - это совокупность последовательных действий направленных на добывание этих видов, т.е. процесс. Какие есть действия? Подготовка, непосредственно подкарауливание и сама добыча. Вот теперь можно поискать отличия.
Привлечение разных источников, конечно, полезно. Например, с предложенной Вами точки зрения четко видно, что обсуждается процесс охоты, он одинаков что в УОП, что в хозяйствах, и возникает вопрос о том, привносится ли что-то дополнительное в связи с наличием хозяйства. Я это не к старому спору о праве на продажу путевок, а о реальной организации процесса, например, предотвращения скученности и, тем самым, обеспечении "полноценной" охоты у тех немногих, кто останется.
Но, все же, поскольку дело рассматривается антимонопольным органом, он будет ориентироваться на определение взаимозаменяемости, данное в профильном законе.
По смыслу закона, взаимозаменяемость определяется сравнимостью (услуг=охот) по их:
- функциональному назначению;
- применению;
- качественным и техническим характеристикам;
- цене;
- другим параметрам;
- фактической заменяемости или готовности их заменить приобретателем (охотником).

Egalitist

WalterG
Я и сам равнодушен к столь модной ныне гусиной охоте, хотя полностью и не зарекаюсь. Значит, можем ведь саморегулироваться, тем более, если не будет никакого принуждения.
И Sergey10 тоже не видит в ней особо притягательной силы. Я сначала это (объединяющее вас) равнодушие к гусиной охоте вопринимал как признак того, что она ничем не лучше, не "ценнее" вальдшнепиной.
Но сегодня вечером заходил известный многим Л.Д.Грудев, я стал его пытать, он говорит, а что в этой гусиной охоте такого, она совсем неинтересная, не то, что вальдшнепиная.
И, может быть, это говорит не о "сходстве", "равенстве" этих охот, а о реальной специализации охотников, о равенстве в том смысле, что истый вальдшнепятник столь же равнодушен к гусиной охоте, сколь заядлый гусятник - к тяге.

Egalitist

Hunter22
Не надо путать товары, работы и услуги (см. ГК). Это вещи абсолютно разные.
Отличие есть, но антимонопольный закон ("О защите конкуренции") прямо оговаривает их приравнивание.
Hunter22
Кстати, охота на гуся и вальдшнепа проходит в разное время. На гуся утром (большая активность, ну если конечно не ночевках долбить), а на вальдшнепа вечером (утренние охоты во многих областях просто запрещены).
Представители ООиРа в данном деле утверждают, что гусятники охотятся весь день, вальдшнепятники - только вечерние сумерки. Этим обосновывалась необходимость бОльших охранных усилий ООиР в отношении гусятников, которые, находясь в угодьях целый день, более вальдшнепятников склонны стрелять лося и другую нецелевую дичь (на это, правда, один из членов комиссии заметил: так вы в таком случае охраняете не гуся, а лося).

WalterG

бОльших охранных усилий ООиР в отношении гусятников, которые, находясь в угодьях целый день, более вальдшнепятников склонны стрелять лося и другую нецелевую дичь
На самом деле наоборот: гусятники сидят на открытых местах и лосей среди полей не пасётся, а если и увидят, то застрелить его им - значит сразу попасться. Вальдшнепятнику куда проще: один в лесу, в сумерках, стрельнул и ушёл, потом вернулся за мясом (а?что?откуда это здесь?), "возьми его за рупь за двадцать"(с)... Да и по срокам, если злоумыслил, никто не помешает в лесу находиться ("заблудился впотьмах").
Может, кто-нибудь пояснит, на каком основании ОП обосновывают необходимость взмещать им расходы на якобы охранную деятельность? Это деятельность лицензируется, прав у них на неё нет. Если такой пункт включён в охотпользовательские договоры, то их усилия по охране возмещаются правом пользоваться самим охотресурсами. Разве в охотпользовательских договорах указывается, что взятые на себя обязательства могут служить основанием для выставления имущественных требований к третьей стороне, к охотникам на нелицензионку? Разве взятые обязательства в охотпользовательском договоре являются автоматически услугой для третьих лиц? Если же так, то разве тогда не действует закон охраны прав потребителей в данном случае, разве не обязаны продавцы услуг отвечать за их количество и качество? Могут ли покупатели путёвок-договоров предъявить претензии по качеству этой услуги (охраны) и потребовать вернуть свои деньги?

Sergey10

Egalitist
По смыслу закона, взаимозаменяемость определяется сравнимостью (услуг=охот) по их:
- функциональному назначению;
- применению;
- качественным и техническим характеристикам;
- цене;
- другим параметрам;
- фактической заменяемости или готовности их заменить приобретателем (охотником).
1. Функциональное назначение. По функциональному назначению услуги, оказываемые населению, подразделяются на материальные и социально-культурные. Охота (как услуга) есть социально-культурная услуга - услуга по удовлетворению духовных, интеллектуальных потребностей и поддержание нормальной жизнедеятельности потребителя. Примечание - социально-культурная услуга обеспечивает поддержание и восстановление здоровья, духовное и физическое развитие личности повышение профессионального мастерства. К социально-культурным услугам могут быть отнесены медицинские услуга, услуги культуры, туризма, образования и т.д. (ГОСТ 30335-95/ГОСТ Р 50646-94).
На мой взгляд, функциональное назначение охоты на гуся и вальдшнепа одинаково.
2. Применение. Взаимозаменяемость - способность объекта (деятельность или процесс, продукция, организация (система или отдельное лицо) или любая комбинация из них) быть использованным без модификаций вместо другого для выполнения тех же требований. (ИСО 8402:1994) По моему, требования к объекту (процессу охоты) при его использовании (применении) как раз проистекают из его функционального назначения - он (объект-процесс охоты) должен обеспечивать поддержание и восстановление здоровья, духовное и физическое развитие личности повышение профессионального мастерства. В целом, не принимая во внимание промокшие ноги при охоте на гуся и выбитые ветками глаза при охоте на вальдшнепа, та и другая охота может быть использована (применена) для выполнения выше указанных требований. Особых модификация объекта (процесса охоты) для этого на мой взгляд не требуется.
3. Качественные и технические характеристики. Качество - совокупность характеристик объекта (процесса охоты), относящихся к его способности удовлетворить установленные и предполагаемые потребности (ИСО 8402:1994). Как определить, насколько охота на гуся качественнее охоты на вальдшнепа или наоборот? Опять же, не принимая во внимание промокшие ноги при охоте на гуся и выбитые ветками глаза при охоте на вальдшнепа, та и другая охота могут качественно обеспечивать поддержание и восстановление здоровья, духовное и физическое развитие личности повышение профессионального мастерства, как предполагаемых потребностей. С техническими характеристиками сложнее, но я уже описывал свои охоты, в которых из технических средств для охоты на гуся понадобились специфические - чучела-профиля. Но взаимозаменяемость редко бывает полной.
4. Цена. Тут ни чего не могу сказать, потому как у нас нет цен на гусиную, сравнивать не с чем.
5. Другие параметры. ???
6. Фактической заменяемости или готовности их заменить приобретателем (охотником). Ну тут каждый сам решает, свое мнение я уже указывал.

KsBB

Даже без смет на имплантацию глаза и сушку ног, по-моему,если сократить выезд
на гусЯчью охоту на 1сутки, то за стоимость однодневной охоты можно взять 15-
20 уже ощипанных и прожаренных ряб..))А вы(при взаимозаменяемости охот)еще по
пасть можете(не в кулинарный субьект)и на потронки, и на жидкости разные))

IL2 URAL

Как мне кажется на не охотника может действовать тот факт, что тофей гуся и вальдшнепа явно не взаимозаменяемы. А ведь по сути именно они являються целью при получении услуги "предоставление охоты"

Всеволод

Egalitist

По смыслу закона, взаимозаменяемость определяется сравнимостью (услуг=охот) по их:
- функциональному назначению;
- применению;
- качественным и техническим характеристикам;
- цене;
- другим параметрам;
- фактической заменяемости или готовности их заменить приобретателем (охотником).

(задумчиво) Интересно, взаимозаменяемы ли по этому закону жены? По пунктам. Вопрос из той же области, что и взимозаменяемость охоты. ИМХО.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Averroes

ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ ТОВАРЫ - товары, обладающие свойствами заменять друг друга при удовлетворении однородных потребностей. Примером взаимозаменяемости могут быть следующие пары товаров: уголь -нефть; металл - пластмассы; чай - кофе; сахар - конфеты и т. д. Взаимозаменяемыми могут также быть и блага: розы - гвоздики; кино - цирк и т. д. Взаимозаменяемость бывает абсолютной, когда одно благо может полностью заменить другое, например красные и розовые гвоздики и относительной, например, чай и кофе, сливочное масло и маргарин. Взаимозаменяемые товары конкурируют на рынке. Рост цен одного приводит к относительному снижению цены другого/в результате изменяется спрос на них. Изучение взаимозаменяемости имеет практическое значение при анализе поведения покупателей и закономерностей ценообразования.
http://abc.informbureau.com/html/acaeiicaiaissaiua_oiaadu.html
Взаимозаменяемыми называются товары, выполняющие одну и ту же функцию, возможно, с разной эффективностью. "Чистый" пример здесь придумать трудно, но можно рассмотреть, скажем, пару "натуральный кофе" - "кофейный напиток". Можно представить себе, что потребители предпочитают кофе, но когда цена на него слишком сильно, скажем, более, чем в 100 раз, превосходит цену напитка, они начинают покупать вместо кофе его эрзац. В этом случае можно считать, что кофе в 100 раз лучше напитка, и комплект из n кг кофе и m кг напитка имеет полезность F(m,n) = m + 100n (4) Для групп взаимозаменяемых товаров пропорции потребления зависят лишь от пропорций цен на эти товары. Более дешевые сорта взаимозаменяемых товаров (шариковых ручек, мороженого, сигарет, моющих средств, посуды, обуви, рыбы, колбасы, сыра, телевизоров, газовых плит, автомобилей, услуг парикмахерских, прачечных, платных автостоянок) покупаются в большем количестве.
http://www.ccas.ru/mmes/educat/lab06/2/p3_7.html
В общем и целом, два вида охоты - на гуся и на вальдшнепа - формально могут быть отнесены с взаимозаменяемым товарам. Но, думаю, это все слишком субъективно. Что предпочтет потребитель: пить чай, если нет кофе, или не пить ничего? охотить вальдшнепа, если не пускают на гуся, или не охотить ничего?

Hunter22

Приведу ещё один аргумент. Законодательный аспект весенних охот.
Охоту с подсадной можно на что-то заменить? Можно, например, на тягу. А наоборот? Нельзя, так как для охоты на селезня необходима подсадная утка. Гусиную охоту можно заменить на тягу. Наоборот нельзя, так как для гусиной охоты, по закону, необходимы чучела (именно гусиные).
Так что взаимозаменяемости нет.
Egalitist,
"закон ("О защите конкуренции") прямо оговаривает их приравнивание."
Это как?

Egalitist

Hunter22
Приведу ещё один аргумент. Законодательный аспект весенних охот. Охоту с подсадной можно на что-то заменить? Можно, например, на тягу. А наоборот? Нельзя, так как для охоты на селезня необходима подсадная утка. Гусиную охоту можно заменить на тягу. Наоборот нельзя, так как для гусиной охоты, по закону, необходимы чучела (именно гусиные). Так что взаимозаменяемости нет.
Видимо, не совсем так.
Посмотрел Правила добывания, по селезням сформулировано, действительно, так, что можно понять, без подсадной или чучела нельзя, но и манка достаточно («селезни уток из укрытия с подсадной уткой и (или) с чучелами, с манком» ). А по гусям достаточно укрытия («гуси из укрытия, в том числе с чучелами, профилями, с манком» ) - сформулировано так, что охота с чучелами, профилями, манком - частные, не исчерпывающие случаи охоты из укрытия (то есть, ходовая запрещена).
Но сам Ваш подход - по степени нормативной закрепленности допустимых способов, снаряжения - на мой взгляд, очень полезный, спасибо.
Hunter22
"закон ("О защите конкуренции") прямо оговаривает их приравнивание."Это как?
Из ФЗ О защите конкуренции
-------------
Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
1) товар - объект гражданских прав (в том числе работа, услуга, включая финансовую услугу), предназначенный для продажи, обмена или иного введения в оборот;
-------------
Товар, в том числе услуга.

Hunter22

Egalitist,
Да не за что.
Чувствуется, наши законотворцы товар с продуктом попутали...
Я так понял, что термин "товар" включает в себя понятия услуга и работа, но не отождествляет их. Товар же с услугой сравнивать нельзя, это так же как сравнивать тяжелое и круглое.

Egalitist

IL2 URAL
Как мне кажется на не охотника может действовать тот факт, что тофей гуся и вальдшнепа явно не взаимозаменяемы. А ведь по сути именно они являються целью при получении услуги "предоставление охоты"
Да, этот аргумент использовался, здесь его Averroes приводил.

Shahta

1. Я хочу купить у охотпользователя конкретную услугу - право охотиться в его угодьях на гуся.
2. Охотпользователь не продаёт мне эту услугу и предлагает, на его взгляд, взаимозаменяемую - право охоты на вальдшнепа.
3. Я обращаюсь в антимонопольный комитет и, во-первых, привожу доказательства того, что данный охотпользователь занимает на рынке данных услуг в области доминирующее положение.
4. Во-вторых, я привожу доказательства того, что о взаимозаменяемости конкретных услуг говорить не корректно, так как:
А). Для охоты на вальдшнепа мне придётся докупать патроны с необходимым номером дроби, в силу того, что уже купленные мной патроны для охоты на гуся здесь не применимы, и я понесу непредвиденные дополнительные материальные расходы.
Б). Сам процесс охоты на вальдшнепа по времени гораздо короче охоты на гуся и ограничен временным промежутком в 1-2 часа поздних сумерек.
В). Успешная охота на вальдшнепа предполагает наличие у охотника специальных навыков стрельбы в густых сумерках, в лесу по быстролетящей маленькой цели, каковыми я, к сожалению, не обладаю.

Egalitist

Hunter22
Чувствуется, наши законотворцы товар с продуктом попутали... Я так понял, что термин "товар" включает в себя понятия услуга и работа, но не отождествляет их. Товар же с услугой сравнивать нельзя, это так же как сравнивать тяжелое и круглое.
Под рукой классификаторов сейчас нет, но, насколько помню, всегда так было: товар, в том числе продукция, работы и услуги.
Товар для антимонопольщиков - все, что продается и покупается, что образует рынки, на которых можно доминировать, а некоторые из доминантов и злоупотребляют.

Egalitist

WalterG
Скажите, а вам приходилось когда-нибудь раньше встречаться с постановкой вопроса о "взаимозаменяемости" охот как товара, с учётом прав потребителей и пр., в такой плоскости?
Мне - никогда, и не слышал о таком, хотя последние 20 лет за юрисдикционной практикой по охотничьим делам слежу.
Тем и интересно.

Egalitist

Sergey10
Вообще для начала надо бы определиться с понятием взаимозаменяемость. По ГОСТ Р 1.0-92, взаимозаменяемость - пригодность одного изделия, процесса, услуги для использования вместо другого изделия, процесса, услуги в целях выполнения одних и тех же требований. Далее, что есть "охота на гуся-вальдшнепа" - изделие, процесс или услуга? Я, принимая во внимание определение понятия процесс как "совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата" (БСЭ), нахожу что охота на гуся и охота на вальдшнепа - это совокупность последовательных действий направленных на добывание этих видов, т.е. процесс. Какие есть действия? Подготовка, непосредственно подкарауливание и сама добыча. Вот теперь можно поискать отличия.
Идея обращения к ГОСТам - классная.
Правда, ГОСТ Р 1.0-92, определение взаимозаменяемости из которого Вы приводите, с 2005 г. отменен, заменен на ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения", а в нем этого положения нет, и, похоже, в действующих ГОСТах определение взаимозаменяемости отсутствует. Посмотрю завтра в других нормативных правовых актах. Надо думать, где-то это определение присутствует, и наверняка преемственное этому, отмененному.
Только, мне кажется (выше писал), Вы неправильно перешли на действия охотника, ведь услуга, как следует из другого приводимого Вами ГОСТа - взаимодействие исполнителя с потребителем или самостоятельные действия исполнителя услуги. То есть, услуга - не процесс охоты ("взаимодействия охотника с гусем/вальдшнепом"), а то, что получает охотник при взаимодействии с хозяйством, причем не только то, что происходит в момент их взаимодействия (например, предшествовавшая охрана).
Sergey10
Взаимозаменяемость - способность объекта (деятельность или процесс, продукция, организация (система или отдельное лицо) или любая комбинация из них) быть использованным без модификаций вместо другого для выполнения тех же требований. (ИСО 8402:1994)
Этот стандарт тоже аннулирован с принятием заменившего его ИСО 9000:2000, в котором определения взаимозаменяемости нет. Что-то странное с взаимозаменяемостью.
Sergey10
1. Функциональное назначение. По функциональному назначению услуги, оказываемые населению, подразделяются на материальные и социально-культурные. Охота (как услуга) есть социально-культурная услуга - услуга по удовлетворению духовных, интеллектуальных потребностей и поддержание нормальной жизнедеятельности потребителя. Примечание - социально-культурная услуга обеспечивает поддержание и восстановление здоровья, духовное и физическое развитие личности повышение профессионального мастерства. К социально-культурным услугам могут быть отнесены медицинские услуга, услуги культуры, туризма, образования и т.д. (ГОСТ 30335-95/ГОСТ Р 50646-94).
Этот ГОСТ, кажется, действующий. На мой взгляд, услуга (если исходить из реальности ее оказания) здесь и материальная, и социально-культурная:
а) материальная - "обеспечивает [..] создание условий для
потребления";
б) социально-культурная, как Вы и процитировали, - "обеспечивает поддержание и восстановление здоровья, духовное и физическое развитие личности, повышение профессионального мастерства".

Egalitist

Shahta
1. Я хочу купить у охотпользователя конкретную услугу - право охотиться в его угодьях на гуся.
2. Охотпользователь не продаёт мне эту услугу и предлагает, на его взгляд, взаимозаменяемую - право охоты на вальдшнепа.
3. Я обращаюсь в антимонопольный комитет и, во-первых, привожу доказательства того, что данный охотпользователь занимает на рынке данных услуг в области доминирующее положение.
4. Во-вторых, я привожу доказательства того, что о взаимозаменяемости конкретных услуг говорить не корректно, так как:
А). Для охоты на вальдшнепа мне придётся докупать патроны с необходимым номером дроби, в силу того, что уже купленные мной патроны для охоты на гуся здесь не применимы, и я понесу непредвиденные дополнительные материальные расходы.
Б). Сам процесс охоты на вальдшнепа по времени гораздо короче охоты на гуся и ограничен временным промежутком в 1-2 часа поздних сумерек.
В). Успешная охота на вальдшнепа предполагает наличие у охотника специальных навыков стрельбы в густых сумерках, в лесу по быстролетящей маленькой цели, каковыми я, к сожалению, не обладаю.
На мой взгляд, логично. Правда, кроме доминирования, нужно доказывать еще и злоупотребление им.

Egalitist

Egalitist
Правда, ГОСТ Р 1.0-92, определение взаимозаменяемости из которого Вы приводите, с 2005 г. отменен, заменен на ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения", а в нем этого положения нет, и, похоже, в действующих ГОСТах определение взаимозаменяемости отсутствует
Нашел, в ГОСТ 1.1-2002. Межгосударственная система стандартизации. Термины и определения, кажется, такое же определение взаимозаменяемости.

Averroes

Если не ошибаюсь, закон "О тех. регулировании" отменил обязательность всех ГОСТов, за исключением тех, что содержат требования безопасности. Поэтому, обращение за терминологией к ГОСТам, все равно, что сравнение определений у Ожигова, Даля...

Shahta

Egalitist
На мой взгляд, логично. Правда, кроме доминирования, нужно доказывать еще и злоупотребление им.

Ну, если доминирование доказано, то статья 10.1 закона даёт охотнику широкое поле для предъявления претензий. 😊 В нашем случае - Ст.10.1.3 и Ст. 10.1.5.
Причём, предъявление претензий охотхозяйству по этим пунктам, ну,скажем, по пункту 10.1.3."... навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него..." т.е."... согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара (услуг), в котором контрагент не заинтересован..." автоматически лишает охотпользователя защиты, предусмотренной Ст.10.2. данного закона.

Egalitist

Shahta
Ну, если доминирование доказано, то статья 10.1 закона даёт охотнику широкое поле для предъявления претензий.
В нашем случае - Ст.10.1.3 и Ст. 10.1.5. Причём, предъявление претензий охотхозяйству по этим пунктам, ну,скажем, по пункту 10.1.3."... навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него..." т.е."... согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара (услуг), в котором контрагент не заинтересован..." автоматически лишает охотпользователя защиты, предусмотренной Ст.10.2. данного закона.
Это верно. Я вообще возлагаю на антимонопольное законодательство большие надежды как на инструмент дисциплинирования охотпользователей. Если еще подзаконные акты помогут, будет совсем хорошо. Останутся методические проблемы вроде той, которую мы сейчас обсуждаем - как изложить наши охотничьи реалии в терминах рынка, товара, конкурентной среды.

Egalitist

Averroes вывесил (http://guns.allzip.org/topic/14/589498.html ) тему, в которой есть ссылка на описание и подборку документов по нашей антимонопольной теме.

Egalitist

Ниже - фрагмент пояснений, переданных сегодня комиссии антимонопольного органа.

--------------
2. Взаимозаменяемость услуг

Федеральный закон «О защите конкуренции» определил взаимозаменяемые товары как «товары, которые могут быть сравнимы по их функциональному назначению, применению, качественным и техническим характеристикам, цене и другим параметрам таким образом, что приобретатель действительно заменяет или готов заменить один товар другим при потреблении».
В нижеследующей интерпретации данных характеристик применительно к охоте на гуся и охоте на вальдшнепа использованы доводы, высказанные при обсуждении данной темы охотоведами, биологами и охотниками на специализированном Интернет-форуме GUNS.ru.

Функциональное назначение. По классификации, принятой в ГОСТ 30335-95/ГОСТ Р 50646-94 «Услуги населению. Термины и определения», услуги подразделяются на материальные (удовлетворение материально-бытовых потребностей потребителя услуг, в том числе создание условий для потребления) и социально-культурные (обеспечивающие поддержание и восстановление здоровья, духовное и физическое развитие личности, повышение профессионального мастерства).
По-видимому, любая охота сочетает эти функциональные признаки.
Вместе с тем, услуга определяется указанным ГОСТом как «результат непосредственного взаимодействия исполнителя и потребителя, а также собственной деятельности исполнителя по удовлетворению потребности потребителя». Таким образом, в услуге результируется и предшествующая охоте деятельность по охране и воспроизводству диких животных. Как указывалось в моем Заключении, гуси в Ярославской области являются транзитной (исключительно пролетной) группой видов, вальдшнеп - гнездящимся. В связи с этим периоды собственной деятельности исполнителя, его расходы и, соответственно, реальный вклад в создание условий для потребления охотниками услуг по охоте на гуся и вальдшнепа существенно различаются.

Применение, качественные и технические характеристики. Охота на гуся и охота на вальдшнепа отличаются друг от друга, в частности:
- продолжительностью: гусь - все светлое время суток, включая сумерки, преимущественно утренние; вальдшнеп - только сумерки (что предъявляет повышенные требования к зрению и ориентированию на местности, и требует, по мнению многих охотников, наличия специальных навыков стрельбы в густых сумерках, в лесу по быстролетящей относительно небольшой цели);
- нормативно закрепленными допустимыми способами охоты: гусь - из укрытия, в том числе с чучелами, профилями, с манком; вальдшнеп - на тяге (специальные требования отсутствуют);
- экологическими отличиями объектов охоты и, соответственно, мест охоты (отражено в нормативных актах: гуси отнесены к водоплавающей дичи, вальдшнеп - к боровой);
- пищевыми и эстетическими качествами трофея.

Кроме того, под взаимозаменяемостью, в буквальном смысле, понимается возможность перехода как от охоты на гуся к охоте на вальдшнепа, так и наоборот. Если первый переход, при отсутствии проблем зрения и хороших навыках стрельбы, требует, помимо перемещения в иные угодья, только наличия патронов с мелкой дробью, обратный переход затруднен, поскольку требует сооружения укрытий, часто - наличия специального снаряжения.

Таким образом, услуги по охоте на гуся и услуги по охоте на вальдшнепа не являются взаимозаменяемыми ни в функциональном аспекте, ни в размерном аспекте (понятия - по ГОСТ 1.1-2002 «Межгосударственная система стандартизации. Термины и определения», п. А.5; Руководство 2 ИСО/МЭК «Стандартизация и смежные виды деятельности. Общий словарь», пп. 2.3).

Принципиальное значение имеет то, что, в соответствии с определением взаимозаменяемости, данным в Федеральном законе «О защите конкуренции», действительность замены или реальная готовность приобретателя заменить одну услугу другой при потреблении является не равнозначным, а агрегирующим, результирующим признаком: услуги любых степеней сравнимости могут быть признаны взаимозаменяемыми только в случае, если их признает таковыми потребитель.
Практика регулирования весенней охоты в ЯОООиР убедительно показывает, что охотники не признают услуги по охоте на гуся и услуги по охоте на вальдшнепа взаимозаменяемыми. По свидетельству председателя правления ЯОООиР, «ни агитация отдать предпочтение другим охотам, ни цена должного эффекта не дают» (см. абз. 5 п. 5 Заключения), что подтверждает устойчивую специализацию охотников на гуся.
--------