Почему собсно .308?

Ну меня не надо уговаривать, что .308 черезвычайно достоен во многих отношениях, но как так сложилось, что российская индустрия стала делать под него охотничье оружие?

Не верю. (с)

Жизненно важную деталь про "подготовлено в СССР" нужно было сразу упомянуть. А то получалось, что Россия в предельно сжатые сроки ломанулась штамповать патроны и оружие наиболее невероятного противника.

Ну сам же и ответил. Выпускаеться оружие и патроны вероятного противника.
Народ за свои деньги покупает оружие, учиться стрелять и стреляет. А когда пробъет час, не дай Бог, шлепнул этого самого противника - и у тебя патроны партизанить 😊

Это шутка, а так оно все на виду. Выпуск наладили, чтоб за бугор продавать. Туда, где эти стволы возьмут под свой боеприпас.

Polzovatel
Ну меня не надо уговаривать, что .308 черезвычайно достоен во многих отношениях, но как так сложилось, что российская индустрия стала делать под него охотничье оружие?

Версии плодятся.

А я так думаю, что объясняется все как обычно. Скопировать патрон проще, чем разработать свой. И дешевле. Именно поэтому в мире наиболее популярны всего несколько конструкций, при невероятном разнообразии оружия под эти патроны. Опыт России в этом плане был - 22 LR, 7.62х25.

Рано или поздно должны были в СССР прийти к патрону без закраины, вот и пришли.

Так же, как в свое время пришли к "Жигулям".

Копирование чисто коммерческого патрона - неудобняк. А военного - ради бога. Хотя, может быть, просто взяли проверенную вещь.

GrAlex
Ходили слухи, подтверждение поторым я прочитал как вроде у Трофимова, что Никсон подарит Леониду Ильичу, страстному охотнику, Рем-700. Тот ему очень понравился, и был налажен выпуск патронов под названием 7.62-51, под которые начали выпускаться Лоси.
А вероятный противник здесь совершенно не причем -Усе намного прощщее.
Александр.

Если хорошо пороешся и внимательно почитаешь, то увидишь, что ТОТ 7.62х51 отличался от .308.

А версия простая. ЕКуче заводов нужно было работать, выживать. А что наш мужик, у которого денег и на штаны не хватало, мог купить. Вот осюда и пошли все заморские калибры. В додачу к этому сложности со сертификацией под боевой патрон СССР. А так отладили производство под буржуйский патрон, да и сам патрон, и гнят за бугор. инам с того достаеться. Вот и весь сказ. Точно так как и патронник 89 мм.

dikiy

Если хорошо пороешся и внимательно почитаешь, то увидишь, что ТОТ 7.62х51 отличался от .308.

...

Чем? Всё, что я читал на эту тему - советский ствол может разорвать от иностранного патрона, поскольку он на эту нагрузку не испытан. И всегда был убежден, что из Лося-4 308 Вином стрелять можно. А делался этот карабин ( и патрон ) года с 70-го, т.е. задолго до "выживать".

http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x51/index.htm

DC
http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x51/index.htm

.308 делается только из коммерческих интересов.
Остался бы на вооружении 30-06 делали бы его в таких же количествах. Вообще то сейчас барнаульский 30-06 тоже пошёл полным ходом на пендосовском рынке.
Он только и хорошь тем, что патрон вероятного противника. 😛 А так- просто кастрат от 30-06. 😀

[edited by Винторез]

Есть о чём говорить. В магазины под 308 не влезет 😊

Но хоть не такой кастрат как х39.

DC
Есть о чём говорить. В магазины под 308 не влезет 😊

Неправильный ответ. Я для своей Тикки сам заряжал патроны 71 мм длиною и места там еще вполне. Запас для того и имеется, чтоб пули разной конструкции можно было использовать.

Polzovatel
Но хоть не такой кастрат как х39.

Я же говорю, он просто м...к. Напоминает мне раннего Дункеля, ни в чем, ни бельмеса, зато есть собственное мнение по любому вопросу. И оно правильно потому, что верно. Маска, я тебя знаю!

[edited by GreenG]

Ни хрена ты меня не знаешь. Конечно у меня есть мнения по всем вопросам. Как можно не иметь мнения по вопросу?

Сам, кстати, такой.

"Это другие не влезут, а мой влезет" (c) Ослик ИА.
В свинские магазины не влезут. Так что всё равно есть о чём говорить 😊

DC
"Это другие не влезут, а мой влезет" (c) Ослик ИА.
В свинские магазины не влезут. Так что всё равно есть о чём говорить 😊

Свин сделали когда? А патрон? В те пора про вариант отдать АК в детские ручки государство и не помышляло. Так что это никаким боком. Патрон именно скопирован, а что на фото пуля чуть другая, чем у оригинала, так сфоткайте ВСЕ возможные патроны 308, вот и поглядим, у кого длиннее.

GreenG

...зато есть собственное мнение по любому вопросу...

А по сути? Забавно читать хвалебные отзывы о 7.62х39, коим можно и лосей за полкилометра бить и медведей за 250, и тут же рассуждения о кастрате 308.

Kiowa, имея опыт охоты с обоими патронами и пользуясь х39, патрон 308, однако, и хвалит, и рекомендует в варианте единственного ружья. Уж как хотите, но ему я верю. И скоро, надеюсь, проверю.
А apriori полагаю, что если б СКС был возможен в 308, было бы неплохо.

По сути 39 патрон конструировался, в том числе и для автоматической стрельбы. Имеет соответствующий (малый) импульс отдачи. В случае стрельбы стоя повторный выстрел из полуавтоматического оружия можно сделать много быстрее, возврат на линию прицеливания занимает меньше секунды.

Ни один из патронов "армейского происхождения" не предназначен для охоты. Их удел боевые действия. Однако все они в разных вариантах комплектации для охоты применяются. 39 патрон не исключение, однако он десятилетиями применялся вместо значительно более убойного 54Р. Появление у нас на рынке 308 патрона претендующего на универсальность естественно приветствуется, но как я писал в убранных репликах оно обусловлено чисто военными необходимостями. СССР нужно было иметь натовский патрон собственного производства, причем в обоих калибрах.

308 патрон действительно просто "кастрирован" из 30-06. Полагаю, основная причина это начало промышленного производства быстрогорящих порохов в 50е годы. И это не хорошо или плохо, это особенность конструкции.

Имхо, СКС под 308 называется Вепрь Супер 308. Но, еще раз, из положения стоя, мой Вепрь 308 с весом около 6кг в снаряженном виде не позволяет прицельно стрелять со скоростью СКС или Сайги МК (в моем случае). Об оружии под патроны более тяжелые вообще разговора нет, там пока вернешься на линию прицеливания проходит 2-3 сек. Я пробовал из Тигра 7,62 и Винчестера в 30-06.

Вместо вывода,
308 и хорош и плох своей универсальностью. 39 позволяет значительно быстрее произвести второй прицельный выстрел, и оружие под него легче. 54R и 30-06 требуют больше времени на второй выстрел, но убойней. Все вышесказанное мнение не охотника, но стрелка.

GreenG
... Все вышесказанное мнение не охотника, но стрелка.

Вопрос поднят в разделе Охота.

Может, весь сыр-бор из-за смешения понятий? х39 проектировался для автоматической стрельбы. Тем не менее, все его хвалят как надежный охотничий. ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди ругают кастрат 308, хотя убей бог - не пойму, где у 30-06 яйца. Да, именно другие пороха позволили сделать винтовочный патрон более коротким. Но не делают патроны 308 из патронов 30-06 путем обрезания. Обрезали, если угодно, матрицу для гильзы. Да и ту вообще-то сделали новой. Выходит, если б заодно углы поменяли, да капсюль пошире, придраться было б не к чему?
Именно охотничья практика показала, и это на форуме приводилось, что бьются звери 308-м не хуже, чем 30-06. Но гораздо комфортнее. Львов и буйволов не берем. Берем тех же зверюшек, которых слегка можно лупить х39-м. "Главное - по месту", твердят знатоки. Я в свое время, желая выбрать между 308 и 30-06, здесь на форуме вопросы задавал. Определился.

Второй выстрел? Ну, вряд ли так уж сложно. Недавно, сдавая экзамен по стрельбе, я за 7 сек сделал 3 выстрела из болта 308. 10-10-9. Винтовка 3 кило. Из полуавтомата управился бы быстрее. Мой знакомец ( конечно, классный стрелок ) на тех же 75 метрах пуля на пулю кладет из двустволки Валмет 308 в режиме бапбап. Российскими патронами, впрочем, не стреляет, хотя живет в Карелии, может, это тоже важно.

Если СССР нужно было иметь НАТОвский патрон в обоих калибрах, почему один появился на 30 лет раньше другого?

Все-таки, останусь пока при своем мнении: в свое время пришла пора попробовать сделать нормальный охотничий карабин и в СССР, именно охотничий, а не кастрат из мосинки с раздутым до 8.2 дулом. Сделали в 9.3х54Р ( это такой патрон, кастратом от которого является нормальный мосинский 😊), получился Лось-1/2/3. Сразу стало ясно, что патрон надо новый. Чтоб долго голову не ломать и вовремя отчитаться, слизали 308. А вот когда выяснилось, что оружие российское на рынок пошло, стали делать еще и в 223. Может, и были какие другие тайные коварные планы военного толка, но в лесу все это именно так выглядит.

Antti,

розничная цена 39, 308, 223 колеблется от 3до 6-8 руб. Это говорит о том, что оборудование для их производства, во-первых, давно амортизировано, во-вторых, заточено под массовые количества. Если угодно все они имеют "пулеметное качество", те с крепкой посадкой в гильзе и средней кучей.
Естественно, имея готовую для производства гильзу грех было не воспользоваться возможностью выпускать для нее охотничий патрон. Но я убежден, что цепочка была именно такой. И именно это заставляет меня "настырничать" в Охоте.

Что касается 223, то он с успехом заменялся Блюмовским патроном 5,6 и нужды в нем не было. Мне наоборот совсем не нравится тенденция вытеснения Блюмовского патрона, гильзы главным образом. Блюмовская гильза намного более совершенна, нежели 223 Нато. Бенчрестеры на 100 метров ее используют с большим успехом.

GreenG
Antti,
....
Естественно, имея готовую для производства гильзу грех было не воспользоваться возможностью выпускать для нее охотничий патрон. Но я убежден, что цепочка была именно такой. И именно это заставляет меня "настырничать" в Охоте...

Черт его знает, может Вы и правы. Я специальных знаний на эту тему не имею и просто хронологически приметил, как все было.

О гильзе 5.6х39: это ведь все та же 7.62х39, только дульце меньше, т.е. основная часть патрона с миллиардными тиражами. А впрямь, на фига убирать такой патрон с рынка? Может, потому что его производство, в отличие от 223, все таки не было так уж отлажено? Ну много ли патронов съедали Барсы, которых делали штуки и даже не каждый год, а через год?

Вопрос военного свойства. В трех словах: зачем нужно массово изготавливать боеприпас вероятного противника? Рассчитываем захватывать целые арсеналы со стволами, но без патронов, и использовать их в дальнейшей войне? Или в результате победоносной войны полностью отказываемся от победившего АК и берем на вооружение проигравшую М16? Чувствую, что ответ Вы знаете. Поделитесь, пжл.

Ответа я не знаю.
Есть соображения, что для подсадки стран третьего мира на ассортимент нашей военной промышленности. В странах "социалистической ориентации" было много хорошего западного оружия. Избавить их от необходимости покупать патрон у потенциального противника и поставлять всю необходимую номенклатуру от одного поставщика разумный ход. Тогда их зависимость от поставщика больше.

GreenG
Ответа я не знаю.
Есть соображения, ...Тогда их зависимость от поставщика больше.

Могет быть. Сложновато только. Третий мир ... Бог с ним. Все равно моя Тикка 308 - лучшая в мире.

Про 7.62х51 и 7.62х51А http://faq.guns.ru/rounds/76251.html
Цитата:
Патpон 7,62х51А - использовался в каpабинах "Медведь-3" и "Лось-4". Патpону .308Win не соответствует по геометpическим паpаметpам и CIP. В патpонники каpабинов "Лось-7" и "Вепpь-51" не входит.

Патpон 7,62х51M.308Win - создан в соответствии с CIP, используется в каpабинах "Вепpь-51" и "Лось-7" (с пулей SP), патpон с пулей FMJ не входит в его магазин. Может использоваться в каpабинах "Медведь-3" и "Лось-4".

Да ясно уже все с этими делами. Очередная подкованная блоха. Все здорово, только дансе не пляшет.

Пока остался открытым начальный вопрос топика.

По статистике за окияном реализуется российских патронов .223, .308 и 30-06 на несколько порядков больше, чем в самой России, т.е. получается, что наши заводы ориентированы на их рынок. То же и с оружием - и ижевцы и молотовцы гонят туда модели оружия, которые и не собираются здесь сертифицировать(конкретно оружие под патроны 9.3х74-ИЖ-18,94, .243-й-Вепри).
Так что всё просто - в Москве хлеба съедят существенно больше, чем в Урюпинске и пляшут не от раздумий о вероятном противнике, а банально от денюжек.
ЗЫ Чудесный патрон 5.6х39 на экспорт не идёт - делайте выводы.

BobbyS
ЗЫ Чудесный патрон 5.6х39 на экспорт не идёт - делайте выводы.

Однако его гильза применяется (или применялась в 90х) при снаряжении патронов бенчрест для стрельбы на 100 метров. Хотел дать цитату, если настаиваете, отрою.

http://www.ada.ru/guns/ballistic/22PPC/index.htm http://www.ada.ru/guns/ballistic/56x39/index.htm http://www.ada.ru/guns/ballistic/22PPC/history.htm http://www.ada.ru/guns/ballistic/22PPC/compare.htm
============
Однако его гильза применяется (или применялась в 90х) при снаряжении патронов бенчрест для стрельбы на 100 метров
++++++++++++++++
Гильза патрона 5.6х39 никогда не применялась для бренчреста - достаточно взглянуть на ссылочки - бралась за основу - это да, НО это уже совершенно другие патроны, и в оружии под эти патроны 5.6х39 не идёт.
============
Хотел дать цитату, если настаиваете, отрою
+++++++++++++++++++
Настаиваю! Отрой!

Вот зараза, пошел рыть.

Вот:

Мой любимый Гарольд Вогн

Факторы точности..

Глава 3

Конструкция патронника и пульного входа.

"Увеличенный в размере патронник - это другая проблема, встречающаяся на винтовках промышленного изготовления. Это получается в результате использования беспилотных разверток, разверток большего размера и плохо заточенных разверток. Патронники про-мышленно изготовленных винтовок должны иметь достаточные зазоры для приема гильз с толстыми горловинами, полученными в результате перепрессовки по длине и накопле-ния углерода и грязи (продуктов горения), иначе могут возникать опасно высокие давле-ния. Они также должны обеспечивать работу с большой номенклатурой коммерческих бо-еприпасов. Шейка гильзы должна расширяться достаточно для освобождения пули. ци-линдрическая часть и шейка патронника 270 калибра, который я использовал, имели диа-метральные зазоры от 3 до 4 миллидюймов, и у меня не возникало никаких проблем. На самом деле, это минимальный размер патронника, и если вы не заботитесь об изготовле-нии или состоянии тех патронов, которые вы набиваете в свою винтовку, это может вы-звать серьезную проблему. Бенчрест винтовки имеют уменьшенные патронники и поэто-му шейки гильз, предназначенных для использования там, предварительно обтачиваются до того, как заряженные патроны попадут в патронник. Заводские гильзы Лапуа калибра 220 Русский (5,6х39), используемые для бенчрест винтовок калибра 6РРС, имеют толщину стенки шейки гильзы около 13 милов. Шейка гильзы обтачивается до конечной толщины стенки в 8,5 милов с разницей по толщине не превышающей 0,1 миллидюйм. Заряженные патроны тщательно обмеряются перед стрельбой, чтобы убедиться, что они соответству-ют патроннику. Радиальный зазор между стенкой заряженного патрона и шейкой патрон-ника на бенчрест винтовке обычно составляет лишь от 0,4 до 0,7 милов (0,0004 до 0,0007 дюймов). Они также садят пулю в нарезы, что помогает отцентрировать пулю. Тем не ме-нее, посадка пули в гильзе, при которой пуля касается нарезов в пульном входе, также увеличивает и пиковое давление в патроннике, что не желательно. Очевидно, стрелки бенчрест нашли, что иметь пулю отцентрованной по каналу ствола важно, и я думаю, что они правы. Не так редко патронники армейских винтовок имеют радиальный зазор в 5 ми-лов (0,005 дюймов) по всей длине патронника.

"
ну и тд.

[edited by GreenG]

Ты пока ничего не нарыл 😊 .220Русский - 5.6мм, 6 РРС - 6.16мм, т.е. используется не наша стальная гильза, а делается на базе латунной гильзы Лапуа под пулю .243-го калибра.
Рой дальше, почему наш 5.6х39 в скором времени не сдохнет 😊
ЗЫ Только не отождесвляй, пожалуйста 22РРС и наш - разные взаимонезаменяимые патроны.

Давай уточним терминологию.

Гильза 5,6х39 Русский производства Лапуа(латунная) применяется для снаряжения патронов бенчрест. Т.е. соответственно переобжимается. У меня, конечно, нет данных по начальным и конечным размерам, но автору я вполне доверяю. И тебе советую почитать посмотреть если не видел. Более подробной и аккуратной работы я пока не видел.

Я не говорю, что наша стальная продается за рубеж и тем более переобжимается, это невозможно. Однако, 223 сейчас гробит потенциал Блюмовской гильзы на нашем рынке. Вместо того, чтобы развивать шорт магнум системы, как ты правильно заметил, мы кушаем объедки с экспорта наших заводов.

Кстати, на сайте Лапуа мне не попалась гильза под этот патрон, возможно это заказное для рынка США

[edited by GreenG]

Уточнять так уточнять - 5.6х39МБО лучшая в этом калибре - где она? И где оружие под неё?
22РРС - улудшенный их вариант 5.6х39, после этого 220Russian там канул в лету - винтовки под 22РРС делаются, а под 220Rus нет.
У меня есть данные поразмерам - 5.6х39 - диаметр пульки 5.6мм, 22РРС - гильза Блюмовская! - диаметр пульки 5.69мм, т.е. .223-я - пересобачили для себя.
У нас спор-то о чём? На базе Блюмовского патрона создано два лучших из ихних - 22РРС и 6РРС, и они сразу забыли про 5.6х39.
А нашим заводам выгоднее подстраиваться под ихнии пристрастия, чем сейчас делать что-то революционное - отдача(окупаемость) быстрей.
Кстати, все фирмы, производившие 220Russian, ВСЁ! - больше не производят и уже сравнительно давно
😞
И раскрутить 5.6х39 уже не удастся - уже есть 22РРС раскрученный. Одно утешение - основоположник Блюм!
Не они пришли в наш рынок - это мы пришли к ним
😞 , и подстраиваться нам, и скорее всего 5.6х39 мы потеряем 😞

Лось это первое охотничье оружие разработанное специально для экспортного исполнения дабы показать ,что у нас оружие делается не только на базе военного.А чтобы оно продвинулось на рынке его выпустили под самый распространенный на западе патрон 51.Кстати первые лоси были 9 мм.но на экспорт они не шли.А экспортный лось это мало похоже (по даводке )на то что мы имеем в магазинах.А уж если продолжать спорить ,что лучьше 51 или 54 То спор пустой ,кому что нравиться тот то и покупает.Хотя наши стрелки Стандартисты на 300м сейчас предпочитают 51 54.Так что, вот так!

Что им больше нравится? У кого то из нас русский хромает.

****
Может, весь сыр-бор из-за смешения понятий? х39 проектировался для автоматической стрельбы. Тем не менее, все его хвалят как надежный охотничий. ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди ругают кастрат 308, хотя убей бог - не пойму, где у 30-06 яйца. Да, именно другие пороха позволили сделать винтовочный патрон более коротким. Но не делают патроны 308 из патронов 30-06 путем обрезания. Обрезали, если угодно, матрицу для гильзы. Да и ту вообще-то сделали новой. Выходит, если б заодно углы поменяли, да капсюль пошире, придраться было б не к чему?
**********
В литературе по боеприпасам .308 так и описывается как укороченный 30-06.
Об этом в принципе любой мало мальски сведущий в оружейном деле, даже пиндос знает. несколко раз видел даже "разжёвывания" по этому вопросу в Журнале "Америкен Райфлмэн" в колонке поросы ответы (для несведущих 😛 ).
так что с .308 всё ясно.
А лосей из чего стрелять? Рекомендую посмотреть минимальный разрешённый калибр в законодательстве штата Мэйн например.
****
Deer hunting: No firearm may be used which uses .22 rimfire cartridges, except .22 magnum.

Moose hunting: It is illegal to use .22 caliber rimfire firearms or shotguns using shot loads
*** http://www.state.me.us/ifw/hunttrap/2003huntlaws.htm#SUMMARY%20OF%20FIREARMS%20LAWS

Вот посмотрите ссылку и сравните характеристики этих двух патронов. Обратите особое внимание на остаточную енергию на 200-х и 300-х метрах, для охоты это очень важный показатель.
http://www.lapua.com/h_card.html

ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, пиши по теме а не ошибки проверяй.

Так какой они какому предпочитают? Я просто предположил, что вероятность того, что я не знаю русский язык приблизительно равна той же, у того, кто писал.

А за самомодерацию бывает бьют виртуальным конделябром.

[edited by Polzovatel]

Винторез
****
Может, весь сыр-бор из-за смешения понятий? х39 проектировался для автоматической стрельбы. Тем не менее, все его хвалят как надежный охотничий. ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди ругают кастрат 308, хотя убей бог - не пойму, где у 30-06 яйца. Да, именно другие пороха позволили сделать винтовочный патрон более коротким. Но не делают патроны 308 из патронов 30-06 путем обрезания. Обрезали, если угодно, матрицу для гильзы. Да и ту вообще-то сделали новой. Выходит, если б заодно углы поменяли, да капсюль пошире, придраться было б не к чему?
**********
В литературе по боеприпасам .308 так и описывается как укороченный 30-06.
Об этом в принципе любой мало мальски сведущий в оружейном деле, даже пиндос знает. несколко раз видел даже "разжёвывания" по этому вопросу в Журнале "Америкен Райфлмэн" в колонке поросы ответы (для несведущих 😛 ).
так что с .308 всё ясно.
А лосей из чего стрелять? Рекомендую посмотреть минимальный разрешённый калибр в законодательстве штата Мэйн например.
****
Deer hunting: No firearm may be used which uses .22 rimfire cartridges, except .22 magnum.

Moose hunting: It is illegal to use .22 caliber rimfire firearms or shotguns using shot loads
*** http://www.state.me.us/ifw/hunttrap/2003huntlaws.htm#SUMMARY%20OF%20FIREARMS%20LAWS

Да укороченный он, укороченный, Это действительно даже пионеры знают. Меня просто забавляет слово "кастрат", в которое без сомнения вложен смысл некоей неполноценности. Посему для сравнения и вспоминаю похвалы в адрес х39. Неужто не понятно?

Мэйн - Мэйном, Америка, понятно, всему миру указ, но только вот в Суоми, скажем, правила такие в рассуждении лосей: пуля >9 г - Е100>2700j или пуля >10 г - E100>2000j. В этой схеме х39 отпадает однозначно, как ни верти. Иначе бы я свой СКС сюда притащил, уже все и финские, и российские бумажки на кармане были. Поэтому выбирать приходится в другом спектре и из соображений дешевизны остаются 308 и 30-06. 7.62х53Р готовых ограниченный выбор. Перезаряжать российские гильзы=финские военного образца практически невозможно, т.е. надо покупать новые пустые гильзы.
Плюс пули продают только 308, а 311 только легкие для х39. Короче, разбогатеть надо, тогда можно экспериментировать. А пока - 308 и все тут, поскольку 30-06 реальных преимуществ, как люди пишут, не дает. А грохоту больше. Оно надо? Вот свой опыт стрельбы 308-м наберу - доложу. Пока я стрелял по лосям только из трехлинеек и двустволку в 7.62х53Р взял бы, но еще одну трехлинейку - на фиг, мне не бабахать, мне в лес.

22 магнумом тут даже косулю стрелять нельзя, только птичек. И для этого и берут, поскольку 22 ЛР только для уток и ворон.

Следующее мое ружье будет или комбинашка 12/70+222 или вкладыш 222 в двустволку. Поглядим как тут вообще получается с птичками, а то и вовсе обойдусь тем, что есть.

Вот тоже ссылка на правила, текст самого закона у меня только на финском.
http://www.teho.net/mkj/store/Season.htm

[edited by Antti]

*****
А пока - 308 и все тут, поскольку 30-06 реальных преимуществ, как люди пишут, не дает.
*****
Вот тут не согласен.
Весь вопрос какие преимущества и почему не даёт?
Почему не даёт это ясно. Не хотят его фирмы заряжать новыми порохами и серьезно, да и нафиг? 308 просто золотое дно, ведь и военный заказ процентов 80 от всего оборота.
Преимущества, как же их можно увидеть когда их не заряжают в патрон? ежели сам заряжаешь, тут сразу видно. Ибо тот же самый быстро-горящий в 30-06 с обьемом гильзы (64 против 51 мм) сразу видно разницу. 😀

Далее, пиндосия не указ, это верно, просто показал, что существуют разные точки зрения. 😛

А по 39-ну хорош он, хорош для ходовой. 😛ipec: 😀
Для дальних дистанций выберу 54R (53Р). Его кстати можно тоже заряжать весело. Хочешь вышлю ЛИ для 54R? 😉

Arki
Вот посмотрите ссылку и сравните характеристики этих двух патронов. Обратите особое внимание на остаточную енергию на 200-х и 300-х метрах, для охоты это очень важный показатель.
http://www.lapua.com/h_card.html

Сравнил.
Например на 300 метров.
.308 с пулей Mega
12.0 g/185 gr E415 ---- 1620

30-06 с пулей Mega
12.0 g/185 gr E415 ---- 1798

По каталогу Winchester 2003 г.
Super-X Centerfire Rifle Ballistics

Шесть различных вариантов заряжания для 30-06 и только три!!! для .308
Берём боеприпасы с идентичной пулей и весом.
Итак:
30-06 (Symbol-X30064) пуля 180грэйн дистанция 300 ярдов
Энергия- 2118.
Патрон.308 (Symbol-X3086) пуля 180 грэйн дист.300ярд.
Энергия- 1666.
для пуль например весом 150 грэйн на той же дистанции
30-06 ----- 2083
.308 ----- 1893
И так везде.
Можно сравнить и на Хорнади

https://www.hornady.com/cgi-bin/web_store.cgi?page=ballischart.html&cart_id=1030822.084532
или

здесь для пули 30-06 165 gr. BTSP
-1777
при том что для пули .308 165 gr. BTSP
-1639
и так далее... 😉

https://www.hornady.com/cgi-bin/web_store.cgi?page=storehome.html&cart_id=

[edited by Винторез]

Я предлагал сравнить 308 и 7,62х39 😉
Там разница на 300 метрах буквально бьет в глаза.
30-06 - отличный калибр, кто спорит?, но реальных преимуществ при охоте в наших краях не дает.
А зачем брать с яйцами когда есть кастраты? 😛

А чего тут сравнивать гильза 51мм и 39мм и вес пуль разный.

Хотя например нынче появились Волк SP 7,62х39 с пулей 154 грэйна (а не 123как раньше). Вот тут можно и сравнить. с 150 грэйновой .308 😛
Сравнивать боеприпасы с разным весом пуль-это фарисейство.

Да и по кастратам....

всегда читаю первоисточники, и покупаю вещи которые были задуманы таковыми с начала.
А кастраты они и есть кастраты-т.е. уродство.

[edited by Винторез]

Не надо на меня фарисеем обзываться 😉
Вот таблицы сако, первые два патрона для 7,62х39 и 308 имеют идентичные тип и вес пуль, посмотри остаточую энергию. Gamehead рекомендуется для охоты на птиц и косуль.

Ну и дальше. Оба с 123грэйна весом имеют коэффициент охоты на косулю. А со 154 грэйна, это уже будет это будет S Hammerhead. Ну и что что разные показатели. Ведь применять то можно и легко. Ну чуть круче траектория, но для меня стрелявшего 7,62х39 это обычно. как белый день. Ну есть падение траектории с разницей от .308. 40мм, на 300метров- дык это Тьфу! У 308-это 60мм у меня будет 11, ну и что??? При стрельбе с оптикой легко сделать поправку на эти самые 300 метров (хотя признаться на 300 метров я видел зверя очень редко, так как в лесу и за 100метров уже ничего не видно. А при стрельбе с открытым прицелом по большому зверю эти 40мм или 4 см просто не имеют значения, так как я совершу больше ошибок в самой стрельбе по движушейся цели, что само по себе нивелирует эти 40мм.

Наличие в данное время патрона 7,62х39 с полуоболочечной пулей в 154 грэйна делает этот патрон ещё более универсальным. Самодостаточен он. Самодостаточен и универсален. И в этом меня убедил мой опыт 25 лет охоты.И птицу возьмёшь и любого зверя крупнее косули на дествительных дистанциях до 300 метров. А дальше 250 я и стрелять в лесу или на прогалине не буду. Не уверен-не стреляй.

😛

Может тебе 7,62х39 более привычен, вот только мне во-первых по закону с ним на лосей охотиться нельзя из-за недостаточности энергии на 200 метрах и отсутствия тяжелой полуоболочки в этом калибре. Во-вторых под 308 и выбор оружия несравненно больше и , что еще важнее, большой выбор пуль. В этом калибре я могу снаряжать сам дешево и на что надо, от птицы до лося.Калибр универсален. Да, это укороченный 30-06, ну и что?

Вдогон. Как военный патрон 7,62х39 хорош, в финской армии он тоже на вооружении, но вот не понимаю я что ты так к нему цепляешся на охоте? Охота не война, вряд ли кому требуется таскать на себе на охоту боезапас в несколько сотен патронов. А вот как раз для охоты 308 и лучше, поскольку возможностей для подбора патрона больше. 308 и 30-06 очень близки, по мне так 308 лучше поскольку грохоту от него меньше да и отдача послабее. А 7,62х39 лучше оставить военным, в автоматическом оружии он хорош а для охоты есть другие калибры получше. И помощнее и с более настильной траекторией. Зачем изобретать велосипед и мучиться с поиском подходящего охотничьего патрона под армейский калибр когда есть полным полно отличных охотничьих калибров?

P.S. Ленин вон тоже все шел другим путем а что получилось...

7.62х39

Недавно от кого-то (по-моему, от Bobby) прозвучало выражение - "комфортный выстрел". Так вот - очень важно, чтобы много и постоянно стреляющий человек не содрогался внутренне при нажатии на спуск. На точности попадания это сказывается кардинально. а что имеет первоочередную ценность при убийстве зверя - правильно, точность попадания ПРИ МИНИМАЛЬНО ДОСТАТОЧНОМ ПАТРОНЕ. Поэтому любили, любят и будут любить все промежуточные патроны многостреляющие люди.
Только что отстрелял 20 штук из 375 H&H. Ощущение - ниже нижейшего...

Винторез
*****
А пока - 308 и все тут, поскольку 30-06 реальных преимуществ, как люди пишут, не дает.
*****
Вот тут не согласен.
Весь вопрос какие преимущества и почему не даёт?
Почему не даёт это ясно. Не хотят его фирмы заряжать новыми порохами и серьезно, да и нафиг? 308 просто золотое дно, ведь и военный заказ процентов 80 от всего оборота.
Преимущества, как же их можно увидеть когда их не заряжают в патрон? ежели сам заряжаешь, тут сразу видно. Ибо тот же самый быстро-горящий в 30-06 с обьемом гильзы (64 против 51 мм) сразу видно разницу. 😀

Далее, пиндосия не указ, это верно, просто показал, что существуют разные точки зрения. 😛

А по 39-ну хорош он, хорош для ходовой. 😀
Для дальних дистанций выберу 54R (53Р). Его кстати можно тоже заряжать весело. Хочешь вышлю ЛИ для 54R? 😉

А я тут делился впечатлениями от зарядки 308. Чуть пересыпал пороху - уже по роже деревом хлопает. Ну куда мне еще 30-06? Был бы я помоложе лет на 15 - взял бы ружжо потяжелее на полкило, тогда без вопросов. А так и выходит, что объем 30-06 мне ни к чему. То же про х53Р, опять таки применительно ко мне лично.

А вот насчет прибора - это вопрос хороший. Я бы заказал сразу с комплектами и 308, и х53Р, поскольку моя прежняя винтовка х53Р сейчас у сына, и он тоже интересуется. Один прибор и два комплекта матриц, а то и три: 222 еще. А почему ЛИ? А можно RCBS? А что лучше и дешевле? А можно прислать не в Москву, а в Петрозаводск? Или в Суоми? Центральный вопрос: а сколько стоит?

kiowa
Недавно от кого-то (по-моему, от Bobby) прозвучало выражение - "комфортный выстрел". Так вот - очень важно, чтобы много и постоянно стреляющий человек не содрогался внутренне при нажатии на спуск...

Это я писал про стрельбу "Экстрой". Кто-то из участников спрашивал, можно ли ею стрелять из КО-44. Вы очень точно пишете: чтобы не содрогался. Процесс такой: напрячься, съёжиться, наконец, отважившись, рвануть спуск, при этом успеть прищурить глаза. Всё это замечательнейшим образом видно, если осечка. Порой стрелок чуть не падает вперед и вынужден сделать шаг, чтоб устоять.

Полностью поддержу данное мнение, по моим субъективным ощущениям мне мощнее 308 ничего уже не нужно - лягает прилично, но в "пределах комфорта", если это можно так назвать, а вот уши затыкать приходиться - пара выстрелов, и дня три глухой на одно ухо, куда уж мне там 30-06...

kiowa
Недавно от кого-то (по-моему, от Bobby) прозвучало выражение - "комфортный выстрел". Так вот - очень важно, чтобы много и постоянно стреляющий человек не содрогался внутренне при нажатии на спуск. На точности попадания это сказывается кардинально. а что имеет первоочередную ценность при убийстве зверя - правильно, точность попадания ПРИ МИНИМАЛЬНО ДОСТАТОЧНОМ ПАТРОНЕ. Поэтому любили, любят и будут любить все промежуточные патроны многостреляющие люди.
Только что отстрелял 20 штук из 375 H&H. Ощущение - ниже нижейшего...

Поэтому то 7,62х39 для меня самый, самый охотничий патрон. 😀 особенно с новой 154(9,97 грамма) грэйновой полуоболочкой!

Комфортный автомобиль, комфортный номер в гостинице - эт да!
Удобная обувь, горячая жратва - можно ли это назвать комфортом? - начинаешь это ценить когда никаким комфортом и не пахнет.
Комфортный выстрел - это как? Сидя в удобном кресле, опустив ноги в тазик с горячей водой с горчицей, в левой руке держа запотевший бокал с Гинессом, пальчиком правой клик по кнопочке - попал! - комфорт!
Выстрел может быть удачным или нет - другого не дано - не получается или испытываем болезненные ощущения - значить стрелять не умеем!
ЗЫ Только что со стрельбища - разницы при стрельбе из .243-го, 9.3х62, .444-го не уловил, т.е. неприятных ощущений не испытал.

Во млин, ПЯТЫЙ ЭЛЕМЕНТ среди нас.

Это ты,что ли?Пятый элемент.Кроме тебя никто из СКС на 800м не стреляет.

Я тоже. Стрелял, попадал и убивал. В норме, а не в исключительных случаях. То есть, таких случаев могу вспомнить больше пяти.

kiowa
Я тоже. Стрелял, попадал и убивал. В норме, а не в исключительных случаях. То есть, таких случаев могу вспомнить больше пяти.

Если не трудно поясни,т.к. по моему практически можно использовать СКС без оптики,только до 400м.Да и с оптикой тоже дальше никто не стреляет,ведь есть другие калибры.

[edited by bobat]

Дается практикой. Большим настрелом по ясно видимой мишени на светлом фоне - олени на снегу. Прицел берется по передней трети корпуса.
Возможен другой вариант - на переходе где стоит изба/палатка пристреливаешь ориентиры и пишешь деления. Очень помогает.
А про оптику скажу ересь - она дает не точность, а быстроту выстрела. Кстати, я СКС пользовал и с оптикой (ПО-4) и без.

Но ведь это от неимения другого калибра.Разве 7ммRemMag на такой дистанции хуже?

Ну вот в середине восьмидесятых на Чукотке у меня к сожалению, не было ни 7мм Рем. Маг., ни 300 Вин.Маг., ни 264 Вин.Маг. А были - два трактора С-100, 2 балка, 2 "Бурана", шесть чукчей раздельщиков, напарник, СКС, СВД, "Барс" и план в 550 оленей на сезон.
Сезонов - три.
Ошибся. Не СВД а СВТ. Многажды чморимая, но имхо, безотказная.

[edited by kiowa]

Да я все понимаю про 80-е,не молодой уже.Просто Винтореза не понимаю по поводу СКС на большие дистанции и на крупные цели.

Кстати, по топику. Пользуясь тогда СКСом все думал - вот почему нет у нас патрона чуть сильнее СКСовского, но не такого сильного, как трехлинейный. Тогда .308 полной экзотикой был.
Естественно, при таком промысле устраивали только полнооболочечные пули. Мясо не портят, а иногда случалось такое счастливое дело как сдвойка 😊

Или, к примеру, Четвертый Терминатор.

Винторез
Во млин, ПЯТЫЙ ЭЛЕМЕНТ среди нас.

😀

[edited by peacemaker]

bobat
Да я все понимаю про 80-е,не молодой уже.Просто Винтореза не понимаю по поводу СКС на большие дистанции и на крупные цели.

Это называется опыт. 😛 А серьёзно, когда много стреляешь, очень много и на предельные дистанции, появляется опыт.
Конечно всякие магнумы это хорошо. Но мне нравиться из дальнобоев 7,62х54R и всё.
Кстати 7мм реммаг тоже хороший боеприпас, но обр.1908 г. по мне-лучше.
Да, кстати, кажется всё таки прийдется разжиться Супер-Вепрем. Партия пришла в СШ.
А это единственный кандидат на полуавтомат под ПВП.

Для дальнобойной артиллерии приобрету СВТ, как только появиться на горизонте достойный образец.
Только полуавтоматы- другого не признаю.

[edited by Винторез]

Терминатор, так терминатор.


Правда здесь на второй картинке 9х53

[edited by BobbyS]

2 Винторез

А чего там насчет моих вопросов про ЛИ и т.д.? Пост на пред.странице.

Есть очень простой набор в одной коробочке, упражняешся с молотком. Есть посерьезнее. Напиши на мыло что хочешь а я посоветую дальше.

Не-ее. 444 это не терминатор. 45-70Gov. -это да!
А ещё лучше СКС-45 😀

Да нет и 45-70 не терминатор.
Терминатор это кто постоянно стреляет из СКС га 800-т метров - падение траектории пули на 14 метров при пристрелке в ноль на сто, или почти на девять метров при пристрелке в ноль на 500-т метров.

В ноль на сто метров пристреливаут только "пиджаки" или "шпаки". СКС как впрочем и АКМ пристреливается совсем по-другому И не в ноль....на 100 метров. Впрочем не буду рассказывать. Всё написано в руководствах. 😀

Во, значит и я и Киова терминаторы. 😀

Ну а падение траектории 7,62х39 на 800 метров в 14 метров не слишком многовато ли? Все баллистические стволы под этот калибр имеют длину в 420мм, так что баллистика из СКС-а со стволом в 520мм будет даже получше. ГЫ. 14 метров-это высота здания в 7 этажей

7,62х39 из ствола в 420мм пристрелянного на 100 метров даст падение траектории на 300 метров в 787мм. Что обознаечает 0,7 метра.
Если же ствол пристрелян на 200 метров это будет 460мм или 0,4 метра. Если ствол пристрелян на 300 метров это будет-0 на 300 метров, соответственно на 600 метров такой ствол даст падение примерно- 560мм, что устраняется вводом поправки и переводом целика на риску 6-7 в зависимости от длины ствола.

[edited by Винторез]

Во, значит и я и Киова терминаторы.

😀
=========================
Заметь - ты сам признался, а из этого следует:
Первое:
Ваши терминаторские постинги о стрельбе мишек или о стрельбе олешек на 800-т метров говорят не о том, что СКС это супер оружие, а о том, что, вы терминаторы, из этого довольно посредственного оружия ЭТО можете!
Второе:
Как вывод из первого - все "вишенки"(т.е. решающие приобрести СКС в качестве ПЕРВОГО нарезного ствола обречены на подранков).
ЗЫ Про сильную отдачу - я довольно перевидал хлопцев, только что купивших ружо банального 12-го калибру, и уходят они со стенда, расстреляв всего пачку, с синяком на плече и на скуле - слишком большой клибр, даже для сто килограммовых хлопцев, или банальное невежество?

Да выдумываешь ты всё. Брось ты эти кабинетно- тирские изыскания, и не слушай западных специалистов с солидными животиками. 😀
Нормальный СКС аппарат. Как и любое другое оружие требует умелого обращения, но кроме того я-я очень надёжным самозарядным карабином с достаточной мощностью, чтобы свалить и мишку и лося и тигра и даже слона. Попал по месту и кирдык. 😀
А если не попадешь по месту, то и 300 WM не поможет.

На западе особенно в СШ, есть идиотская манера чем больше тем лучше. Если авто-это должен бытьSUV с обьемом двигателя 8 литров, если оружие- так минимум гаубица. 😀 Мура это.

А начинающий охотник наделает подранков ещё больше с винтовкой под 300WM чем с СКС-ом. С СКС можно сделать подряд несколько прицельных встрелов не отрываясь по уходящему зверю, с из винта с продольно скользящим например, только один.
Весь вопрос с таким карабином как СКС для охоты-это подьор правильного боеприпаса. Плюс, ведь никто не заставляет стрелять из него на 800 метров. Я говорил о возможности этого, потому что делал это сам и не раз. Киова тебе это подтвердил-это два. И всё.
Для дальних выстрелов по зверю есть другие калибры, и они лучше.
Просто например для меня нет возможности иметь карабин с фрезерованной коробкой под патрон 7,62х54 (может правда удасться взять правильную СВТ), другого не самозарядного оружия для охоты я не хочу. Поэтому пока это только СКС.

Кстати, если ты давно на форуме помнишь, я как-то писал. что приятель мой американец, купил Браунинг под 30-06 (не послушав моего совета) вот теперь продает. Первое-ненадёжность работы автоматики, второе невозможность, разобрать и почистить в полевых условиях. По той же причине что и я, он вчера наконец купил себе Супер Свина.
Всё опыт, теперь слушается ещё больше. 😀 Пятая проданная единица оружия (А он всё оружие покупает новое и самого высокого разбора) наконец то научило его прислушиваться к апологетам русской школы охоты и вооружений. 😉

Поделись-ка как это ты целишся "по месту" на 800 метров с открытым прицелом? Расскажи пожалуйста... Напиши также толщину целика на твоем СКСе.
Насчет скорострельности - зависит от того что стрелять. Если лося то болтовик даже лучше, спокойно успеваешь выстрелить 3-4 раза ПРИЦЕЛьНО, тогда как с полуавтоматами люди обычно палят в белый свет как в копеечку 😛 Потом нет того ощущения выстрела в полуавтомате. По свинкам может полуавтомат и сподручнее.

Скоро погговорим-с... Ребят - я опьять уизжаю!