Размышления по поводу Правил добывания

as-hunter 07-03-2009 15:50

Ну что ж, подведем итог. Постановление N 171 опубликовано и 9 марта вступит в силу.
Теперь можно проанализировать, что же такое правила добывания и какую они имеют реальную юридическую силу.
Буду рассуждать с точки зрения госслужащего, в обязанность которого входит борьба с браконьерством.
Во-первых, все старые типовые правила можно забыть. Ни один суд не примет во внимание протокол, составленный в соответствии со старыми правилами. Ушла эпоха, когда нарушителем являлся любой, кто оказывался в закрытые для охоты сроки с оружием в охотугодьях. Теперь обязательно, что бы ружье было собрано и заряжено.
Канули в лету споры о ношении и транспортировке, дорогах общего пользования и т.д. Ружье собранно и заряжено и ты в местах естественного обитания охотничьих животных, значит охотишься. Оружие не заряжено - и не важно, носишь ты его, транспортируешь и т.п.
Основные споры пойдут по п. 2 И я думаю дойдут да же до Верховного суда. Поясню. В поправках к этому пункту закрались две огромные ошибки, которые по моему мнению могут свести на нет все усилия общества охотников на проталкивание этих поправок.
Вся соль в этой фразе:
«Добывания объектов животного мира в целях любительской и спортивной охоты ведётся с соблюдением настоящих Правил в охотничьих угодьях в соответствии с путёвкой (разрешением)»
Первое. Нигде в действующем законодательстве нет понятия любительская и спортивная охота. Ни в законе «О животном мире», ни в ныне действующих правилах. Охотится некто Иванов, в охотхозяйстве без путевки. Подходит егерь (милиционер и т.п.) и начинает составлять протокол. Ну и что? А Иванов в объяснении пишет, а я, мол, не занимаюсь ни спортивной, ни любительской охотой. Я охочусь с целью пропитания. Где критерий любительской или спортивной охоты? А трофейная охота - эта, какая? А если я убил рябчика что бы продать соседу, я уже промысловик? А если добываю глухаря, сделаю чучело и подарю его городскому музею, это какая охота? Это уже охота в научных или просветительских целях?
Вопросов много, кто бы дал ответ.
Второе, прецедент уже был. Законом о животном мире определено, что такое разрешение на охоту.
Глава 1. именная разовая лицензия - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия, а также количества допустимых к использованию объектов животного мира
В соответствии со ст. 52 ("Сборы за пользование объектами животного мира") Федерального закона от 24.04.1995 N 52-ФЗ (ред. от 29.12.2004) "О животном мире" пользователи объектами животного мира, получающие в установленном порядке лицензию (разрешение) на пользование объектами животного мира на территории Российской Федерации, уплачивают сборы за пользование объектами животного мира в размерах и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации о налогах и сборах. В налоговом кодексе не предусмотрено никаких дополнительных сборов, платежей, никаких дополнительных бесплатных или платных разрешений (путевок, лицензий, назови хоть как). Тут вилы. Назови путевку - договором, надо будет предоставлять услуги. Назови путевку разрешением, эта формулировка вступает в противоречии с законом. Уже однажды, правда Минсельхоз пытался ввести бесплатные лицензии (разрешения) на добычу нелицензионных видов, объясняя, так же как и сейчас, что необходим учет пропускной способности. Верховный суд то постановление отменил. Я думаю, отменит и это. (Верховный суд РФ, решение N ГКПИ05-1461 от 30 января 2006 года)

Есть еще спорные вопросы, но по-моему, это главное.

Xunter 07-03-2009 15:53

quote:
Теперь обязательно, что бы ружье было собрано и заряжено.

Это как же 27 Иж я буду носить? патроны в патронники а затем в чехол? Что то не понял.....

as-hunter 07-03-2009 16:09

Зачем. Ружье собрано, но не заряжено. Или заряжено, но не собрано Улыбаюсь

c.d.a 07-03-2009 17:21

quote:
Originally posted by as-hunter:

Глава 1. именная разовая лицензия - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия, а также количества допустимых к использованию объектов животного мира
В соответствии со ст. 52 ("Сборы за пользование объектами животного мира") Федерального закона от 24.04.1995 N 52-ФЗ (ред. от 29.12.2004) "О животном мире" пользователи объектами животного мира, получающие в установленном порядке лицензию (разрешение) на пользование объектами животного мира на территории Российской Федерации, уплачивают сборы за пользование объектами животного мира в размерах и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации о налогах и сборах. В налоговом кодексе не предусмотрено никаких дополнительных сборов, платежей, никаких дополнительных бесплатных или платных разрешений (путевок, лицензий, назови хоть как). Тут вилы. Назови путевку - договором, надо будет предоставлять услуги. Назови путевку разрешением, эта формулировка вступает в противоречии с законом. Уже однажды, правда Минсельхоз пытался ввести бесплатные лицензии (разрешения) на добычу нелицензионных видов, объясняя, так же как и сейчас, что необходим учет пропускной способности. Верховный суд то постановление отменил. Я думаю, отменит и это. (Верховный суд РФ, решение N ГКПИ05-1461 от 30 января 2006 года).

очень интересно.. апологеты ОП как монополистов на Распоряжение(а не одних из пользователей, только организованных) Животным Миром под понятие "разрешение" продвигали (ПОДРАЗУМЕВАЯ что правила это ПОДРАЗУМЕВАЮТ) именно путевку.

на вопрос почему именно путевка является этим разрешением, и откуда это следует- молчок. надо так просто.

ну и что мне интересно в первую голову- КТО будет Закон об Охоте двигать и переписывать(с учетом опыта нынешних поправок и их лажовости)

и опять же- его вообще планируют принимать в ближайшее время, или состояние неразберихи и непоняток кому то выгодно, и принятие Закона растянется на очередные десятилетия? а жизнь будет продолжаться по понятиям и тому, кто как поймет все эти полные несуразицы новых Правил.

LMS 07-03-2009 17:41

1.Не заряженный (отстегнут магазин, в патроннике нет патрона )карабин, перемещаемся в машине по лесу, лежит на заднем сидении?
2. То же "пустой" карабин висит на плече?

ваше мнение? в новых правилах ...с заряженным расчехленным охотничьим оружием;
был бы союз И - значит действуют только оба требования,
был бы - ИЛИ - для нарушения достаточно только одного.

"Безумный день или женидьба Фигаро", помните, там тоже было? 300 лет прошло, а законы пишут лаптем!!!!

as-hunter 07-03-2009 17:53

1. Не заряженный собранный лежит в машине на заднем сиденье. Нарушения правил охоты не будет, будет нарушение закона об оружии. Транспортировка оружия.
2. Нарушения правил охоты не будет.
3. В данном случае с собранным заряженным и с собранным и заряженным это одно и то же. Так как убери хоть слово собранный, хоть заряженный уже не соответствии с правилами.

LMS 07-03-2009 18:04

quote:
будет нарушение закона об оружии. Транспортировка оружия.

да, правильно, на заднем сидении в мягком кейсе/чехле

Durnev 07-03-2009 20:46

Был вчера в Пермском областном обществе. Мне один деятель долго тыкал в распечатку, при этом кричал что путевку нужны в любом случае. Конечно можно долго спорить, вплоть до суда. Но настроения работничков от общества мне понятны.
Еще меня интересует вопрос об регулировании видов. То что лиса - это бедствие некоторых районов не секрет. Как ее добывать по закону? Вид нелецензионный. Охоту считать спортивной или любительской? А в какие сроки? И кто эти сроки будет определять? По другим видам все понятно - с 1-го марта охотиться немоги... а теперь как ?
Что то у меня бардак в голове...

as-hunter 07-03-2009 21:11

В прошлом году был приказ в связи с бешенством организовать отстрел лисы вплоть до мая месяца. Но это уже на новые правила не распространяется - это регулирование численности. Еще одна дыра в данных правилах. Кому надо, под регулирование может подогнать все что угодно. По правилам же сроки охоты на лису по крайней мере у нас с 15 сентября и до 28 февраля. Если вы охотитесь в любительских или спортивных целях(что это такое?), то должна быть путевка. Но если я добываю лису с целью заработать на шкурках попадает ли это под любительство? И тогда получается мне путевка не нужна. Получились не правила, а демагогия. А правила должны быть как дорожные. Превысил скорость более чем на 10 километров - нарушитель. А тут как определить критерий любительства или профессионализма? Как кто то кто будет представлять охотнадзор в суде будет объяснять что такое любительская охота? Я вот не смогу.

Durnev 07-03-2009 21:18

quote:
Originally posted by as-hunter:

По правилам же сроки охоты на лису по крайней мере у нас с 15 сентября и до 28 февраля. Если вы охотитесь в любительских или спортивных целях(что это такое?), то должна быть путевка.



Непонял... а если я за Чердынь с Ныробом покатил, какая тогда путевка?

hunter_123 07-03-2009 21:22

quote:
Originally posted by as-hunter:
Ну что ж, подведем итог. Постановление N 171 опубликовано и 9 марта вступит в силу.
Теперь можно проанализировать, что же такое правила добывания и какую они имеют реальную юридическую силу.
Буду рассуждать с точки зрения госслужащего, в обязанность которого входит борьба с браконьерством.
Во-первых, все старые типовые правила можно забыть. Ни один суд не примет во внимание протокол, составленный в соответствии со старыми правилами. Ушла эпоха, когда нарушителем являлся любой, кто оказывался в закрытые для охоты сроки с оружием в охотугодьях. Теперь обязательно, что бы ружье было собрано и заряжено.
Канули в лету споры о ношении и транспортировке, дорогах общего пользования и т.д. Ружье собранно и заряжено и ты в местах естественного обитания охотничьих животных, значит охотишься. Оружие не заряжено - и не важно, носишь ты его, транспортируешь и т.п.
Основные споры пойдут по п. 2 И я думаю дойдут да же до Верховного суда. Поясню. В поправках к этому пункту закрались две огромные ошибки, которые по моему мнению могут свести на нет все усилия общества охотников на проталкивание этих поправок.
Вся соль в этой фразе:
«Добывания объектов животного мира в целях любительской и спортивной охоты ведётся с соблюдением настоящих Правил в охотничьих угодьях в соответствии с путёвкой (разрешением)»
Первое. Нигде в действующем законодательстве нет понятия любительская и спортивная охота. Ни в законе «О животном мире», ни в ныне действующих правилах. Охотится некто Иванов, в охотхозяйстве без путевки. Подходит егерь (милиционер и т.п.) и начинает составлять протокол. Ну и что? А Иванов в объяснении пишет, а я, мол, не занимаюсь ни спортивной, ни любительской охотой. Я охочусь с целью пропитания. Где критерий любительской или спортивной охоты? А трофейная охота - эта, какая? А если я убил рябчика что бы продать соседу, я уже промысловик? А если добываю глухаря, сделаю чучело и подарю его городскому музею, это какая охота? Это уже охота в научных или просветительских целях?
Вопросов много, кто бы дал ответ.
Второе, прецедент уже был. Законом о животном мире определено, что такое разрешение на охоту.
Глава 1. именная разовая лицензия - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия, а также количества допустимых к использованию объектов животного мира
В соответствии со ст. 52 ("Сборы за пользование объектами животного мира") Федерального закона от 24.04.1995 N 52-ФЗ (ред. от 29.12.2004) "О животном мире" пользователи объектами животного мира, получающие в установленном порядке лицензию (разрешение) на пользование объектами животного мира на территории Российской Федерации, уплачивают сборы за пользование объектами животного мира в размерах и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации о налогах и сборах. В налоговом кодексе не предусмотрено никаких дополнительных сборов, платежей, никаких дополнительных бесплатных или платных разрешений (путевок, лицензий, назови хоть как). Тут вилы. Назови путевку - договором, надо будет предоставлять услуги. Назови путевку разрешением, эта формулировка вступает в противоречии с законом. Уже однажды, правда Минсельхоз пытался ввести бесплатные лицензии (разрешения) на добычу нелицензионных видов, объясняя, так же как и сейчас, что необходим учет пропускной способности. Верховный суд то постановление отменил. Я думаю, отменит и это. (Верховный суд РФ, решение N ГКПИ05-1461 от 30 января 2006 года)

Есть еще спорные вопросы, но по-моему, это главное.


Я мыслю так:
1. путевки все будут продавать за деньги и будут покупать. Будут, чтобы тут кто ни писал. и штрафы за их отсутствие будут тоже. суды Ваши рассуждения про любительскую и спортивную охоту проигнорируют, разумеется, пока кто-нибудь до ВС не дойдет.
2. про нахождение с незаряженным оружием - просто ляп, из которых, собственно, целиком и состоят как сами "Правила добивания", так и поправки к ним.
3. Вывод - на ближайшее время нормативный бардак в области охоты только усилен + дезорганизация надзора в связи с передачей полномочий. Дальнейшие поправки в правила добивания - неизбежны.
Если повезет, то до осеннего сезона.
4. При всем при том удручает как уровень (точнее его отсутствие) подготовки самих Правил, так и поправок к ним. Там ляпы исправлять даже бессмысленно, там юридической техникой даже не пахнет. Собрались с бодуна 9-го, сочинили нечто и 10-го подписали.

as-hunter 07-03-2009 21:38

1. Про суды вы ошибаетесь. Суд основывается только на юридичеких терминах. Юридического термина "Любительская охота" нет в нынешнем законодательстве. Постановление о спортивной и любительской охоте отменено постановлением N18. А любое сомнение в пользу обвиняемого, точнее того кто жалуется на незаконные действия должностного лица. Я часто бывал в судах по делам охоты, почти всегда выигрывал, но это потому что никогда не выносил постановление, если сомневался и не было железных доказательств. Но да же, когда охотника ловили с мясом лося и то грамотным людям удавалось по закону, точнее используя огрехи в законах, уходить от ответственности. Конечно, кого то и накажут, кому то лапши науши навешают, он еще не видя протокола предложит деньги с целью разойтись. Но выиграть можно.
3. Уже первый квартал этого года - полный провал в области борьбы с браконьерством. Реорганизация всех уже ... Никто не знает ни своих прав ни обязанностей. Так что не весело.
И последнее, судя по публикациям в журнале Охота и в РОГ, эти правила готовились минимум год, но видать такой уровень квалификации тех кто готовил... Но и тех кто вносил поправки - не лучше.

hunter_123 07-03-2009 21:39

quote:
Originally posted by c.d.a:

очень интересно.. апологеты ОП как монополистов на Распоряжение(а не одних из пользователей, только организованных) Животным Миром под понятие "разрешение" продвигали (ПОДРАЗУМЕВАЯ что правила это ПОДРАЗУМЕВАЮТ) именно путевку.

на вопрос почему именно путевка является этим разрешением, и откуда это следует- молчок. надо так просто.

ну и что мне интересно в первую голову- КТО будет Закон об Охоте двигать и переписывать(с учетом опыта нынешних поправок и их лажовости)

и опять же- его вообще планируют принимать в ближайшее время, или состояние неразберихи и непоняток кому то выгодно, и принятие Закона растянется на очередные десятилетия? а жизнь будет продолжаться по понятиям и тому, кто как поймет все эти полные несуразицы новых Правил.


вот именно, что продвинуть - продвинули, а сформулировать поправки сколько-нибудь грамотно - не смогли.
и теперь имеем с одной стороны, что путевки однозначно нужны.
С другой стороны имеем кучу спорных вопросов:
1. Что такое "охотничьи угодья, в которых охотничье хозяйство ведется некими лицами" (нормативно понятие не установлено, разве что старыми актами СССР-РСФСР). А всего-то надо было использовать термину из закона о животном мире.
2. Обязаны или нет данные лица выдавать разрешения путевки всем желающим ? А ведь это ключевой вопрос ущемления или нет прав охотников. Чего стоит ввести регулирование отношений между охотником и ОП по выдаче платных путевок ну хотя бы ст.426
ГК РФ "Публичный договор" и многие вопросы снялись бы, по крайней мере равные для всех цены и запрет на отказ от заключения договора со стороны ОП.
3. Уже обсуждавшийся вопрос с взиманием платы за путевки. А ведь можно было все нормально прописать в Правилах. Можно, нельзя, в каком размере.
4. Как указал ув. as-hunter, вопрос о том, что такое "любительская и спортивная охота".
5. и наконец. ! САМОЕ
ГЛАВНОЕ!

Вводить обратно путевки, не поменяв понятие "добывание" не имело почти _никакого_ смысла. Ведь теперь любой может заявить, что и не охотится он вовсе, а так - гуляет с незаряженным ружьем. И что, егерь будет за каждым следить, когда кто ружье зарядить ? Ну за одним проследит, а остальные ?


Так что вывод первый: писали Правила дилетанты. Вывод второй: поправки писали не меньшие дилетанты.

hunter_123 07-03-2009 21:43

quote:
Originally posted by as-hunter:
1. Про суды вы ошибаетесь. Суд основывается только на юридичеких терминах. Юридического термина "Любительская охота" нет в нынешнем законодательстве. Постановление о спортивной и любительской охоте отменено постановлением N18. А любое сомнение в пользу обвиняемого, точнее того кто жалуется на незаконные действия должностного лица. Я часто бывал в судах по делам охоты, почти всегда выигрывал, но это потому что никогда не выносил постановление, если сомневался и не было железных доказательств. Но да же, когда охотника ловили с мясом лося и то грамотным людям удавалось по закону, точнее используя огрехи в законах, уходить от ответственности. Конечно, кого то и накажут, кому то лапши науши навешают, он еще не видя протокола предложит деньги с целью разойтись. Но выиграть можно.
3. Уже первый квартал этого года - полный провал в области борьбы с браконьерством. Реорганизация всех уже ... Никто не знает ни своих прав ни обязанностей. Так что не весело.
И последнее, судя по публикациям в журнале Охота и в РОГ, эти правила готовились минимум год, но видать такой уровень квалификации тех кто готовил... Но и тех кто вносил поправки - не лучше.

1. Увы, суд тупо укажет на нарушение п.7 Правил добивания насчет наличия путевки и не будет больше вдаваться ни во что. Добывал - добывал. Путевки нет - нет. Нарушение п.7.
2. +100

as-hunter 07-03-2009 21:50

Непонял... а если я за Чердынь с Ныробом покатил, какая тогда путевка?


Согласно поправкам, путевка (разрешение) нужна да же в госфонде, а не только в хозяйствах. Но я уже писал в самом начале. Когда приняли налоговый кодекс, на нелицензионные виды так же пытались ввести разрешения, только назвали их тогда по другому, не путевками. Но нашелся человек, обратился в верховный суд и выиграл. И с тех пор на не лицензионные виды в УОП никакого разрешения не требовалось. Но в те временя действовало постановление правительства о спортивной и любительской охоте, согласно которому охотпользователи могли продавать путевки, как оплату за услугу по охране, воспроизводству дичи на ввереной территории. Сейчас это постановление отменили и те кто вносил поправки наступили, по моему мнению на те же грабли, что и в 2006 году Минсельхоз. Понятно, что в охотобществе будут кричать, что путевки нужны, но как по закону они смогут привлечь кого либо к ответственности? Районной службы сейчас фактически нет, все протоколы за нарушение правил охоты может рассмотреть или мировой судья или руководитель специально уполномоченного органа. В судах и без охотников завал, а один руководитель (причем он не вправе делегировать эту обязанность) не наездится по районам, что бы рассматривать дела по месту жительства или совершения правонарушения. А так это требует закон. Так что завал полный. И уже по итогам 1 квартала уже кому то прийдется объясняться, что творится в охотничьем хозяйстве России.

as-hunter 07-03-2009 21:59

quote:
Увы, суд тупо укажет на нарушение п.7 Правил добивания насчет наличия путевки и не будет больше вдаваться ни во что.

В старых правилах было: Осуществление охоты допускается при наличии удостоверения на право охоты, специального разрешения на добычу охотничьих животных, при охоте с охотничьим оружием - разрешения органом МВД на хранение и ношение охотничьего оружия; в охотугодьях, закрепленных за охотпользователями, - разрешения (путевки) соответствующего охотпользователя
А сейчас добавили любительской и спортивной охоты. Но не в старых ни в новых законах, таких охот нет, это разговорный жанр. Поэтому и требовать наличие путевки, а тем более наказывать за то что юридически не оформлено - это юридический беспредел. А судьи не все дураки и егерь для них никто, что бы из за него выносить сомнительные постановления.

c.d.a 07-03-2009 22:23

quote:
Originally posted by hunter_123:

и теперь имеем с одной стороны, что путевки однозначно нужны.


вы себя такими мантрами зомбируете?

hunter_123 07-03-2009 22:52

quote:
Originally posted by as-hunter:

В старых правилах было: Осуществление охоты допускается при наличии удостоверения на право охоты, специального разрешения на добычу охотничьих животных, при охоте с охотничьим оружием - разрешения органом МВД на хранение и ношение охотничьего оружия; в охотугодьях, закрепленных за охотпользователями, - разрешения (путевки) соответствующего охотпользователя
А сейчас добавили любительской и спортивной охоты. Но не в старых ни в новых законах, таких охот нет, это разговорный жанр. Поэтому и требовать наличие путевки, а тем более наказывать за то что юридически не оформлено - это юридический беспредел. А судьи не все дураки и егерь для них никто, что бы из за него выносить сомнительные постановления.

п.7

там про ДОБЫВАНИЕ.
есть добывание без путевки - есть нарушение п.7.
то есть если действия охотника подпадают под понятие "добывание".

Iouri 07-03-2009 23:27

Ну хорошо, но мы - настойчивые охотники, интересуемся: так а что с абз. вторым п. 6 Правил (в ред. ПП 171) - где указан исчерпывающий перечень того, что нужно иметь с собой для охоты на нелицензионную дичь (путевок - разрешений там нет)???

майор 07-03-2009 23:43

quote:
Originally posted by hunter_123:

то есть если действия охотника подпадают под понятие "добывание".



а вот это надо будет доказать!

майор 07-03-2009 23:46

quote:
Originally posted by Iouri:

Ну хорошо, но мы - настойчивые охотники, интересуемся: так а что с абз. вторым п. 6 Правил (в ред. ПП 171) - где указан исчерпывающий перечень того, что нужно иметь с собой для охоты на нелицензионную дичь (путевок - разрешений там нет)???



тут они в поправках просмотрели и теперь кивают на пункт 2.Короче судам будет очень интересно егерей слушать как они будут эти перлы трактовать!

Iouri 07-03-2009 23:54

Вот на весенней и посмотрим.. Никаких путевок на нелицензионку! Впрочем, лучше поеду охотиться туда, где только госохотбилет, разрешение РОХа и собственная совесть - регуляторы)))

Xunter 08-03-2009 12:03

quote:
Вот на весенней и посмотрим.. Никаких путевок на нелицензионку! Впрочем, лучше поеду охотиться туда, где только госохотбилет, разрешение РОХа и собственная совесть - регуляторы)))

Вот скажите плиззз где это находится... уже обспрашивался об УОП
http://guns.allzip.org/topic/14/425163.html

майор 08-03-2009 12:07

ну тебе же написали в Московской области такого чуда нет!

Женя_центнер 08-03-2009 12:12

я вот как время появится, собираюсь съездить в местное(Смоленское) охотобщество, и поговорить об этом. Предупредить так сказать, что в следующем сезоне, у них в угодьях я собираюсь охотиться на лису из засидки, и поэтому хочу, чтобы они сделали лабаз и выложили приваду, или дали мне письменный отказ. А с таким отказом суд они точно проиграют

purgen 08-03-2009 01:33

что вы так боитесь человека с оружием в лесу
я конечно понимаю что делать план по брэкам так проще
но вы лучше поймайте настоящего брэка с мясом а не туриста
я хочу ходить с оружием тогда когда мне хочется а не когда егерям удобно

Vadyan 08-03-2009 02:25

quote:
Originally posted by purgen:

я хочу ходить с оружием тогда когда мне хочется



В целях самозащиты.

Xunter 08-03-2009 03:41

quote:
ну тебе же написали в Московской области такого чуда нет!

Ну а где есть?

Dr_XXL 08-03-2009 05:25

quote:
Originally posted by purgen:

но вы лучше поймайте... а не туриста


Вопрос про ношение оружия в межсезонье на сплавах, походах и т.п. Я уже поднимал в прошлом году в ветке юр.консультация.
Народ задавил сразу - ЗоР запрещает ношение оружия в целях самообороны. Остаётся 2 применения - спорт и охота (ст.3 закона). Пострелушки проводятся только на стрельбищах, либо в охот. сезон. Т.е. пострелушки в межсезонье в лесу отметаются. Остается только охота! И это ещё без применения положений закона ОЖМ.
Если раньше за ношение оружия в межсезонье охотинспектор мог составить протокол за незаконную охоту, то теперь в случае выявления "грамотеев" (ствол собран, патроны в кармане) инспектор вынужден будет писать, как обычный гражданин, сообщение в орган МВД о нарушении порядка транспортировки, т.к. права составить по данному поводу протокол он не имеет. Или теперь все рейды придется в обязательном порядке усиливать СМ?!
Или я не прав?

Dr_XXL 08-03-2009 05:45

Я, конечно, не специалист в области охотничьего хозяйства, но мнение, как гражданин, имею. Оно таково:
Насколько понимаю, сама организация охотничьего хозяйства зашла в тупик и не соответствует ни нынешним рыночным отношениям, ни роли государства в организации ОХ. Думаю, что не только на местах, но и в МСХ есть много специалистов считающих, что долгосрочные пользователи паразитируют на государственном ресурсе.
Похоже, что стало как в том анекдоте про цыганских детишек - проще новых сделать, чем прежних отмыть.
Думаю, что необходима разработка ведущими НИИ новой концепции ведения ОХ, определение механизмов работы, целей, а так же места в ОХ государства, частных фирм (охотпользователей). На переходный период в рамках концепции необходимо готовить нормативы и планомерно обдумано принимать новые законы по ОХ, вносить изменения в ряд смежных законов (НК, возможно и в фз об оружии).

as-hunter 08-03-2009 08:23

quote:
инспектор вынужден будет писать, как обычный гражданин, сообщение в орган МВД о нарушении порядка транспортировки, т.к. права составить по данному поводу протокол он не имеет.

Не пройдет, это не транспортировка, а ношение. И причем не накажешь ни за нарушение правил охоты, ни за нарушение транспортировки. В законе об оружии по - моему только четко сказано, что запрещается ношение длинноствольного охотничьего оружия в местах скопления людей, на митингах и демонстрациях. А в лесу сейчас получается можно, не к чему придраться, лишь бы не заряжено.

as-hunter 08-03-2009 08:27

quote:
там про ДОБЫВАНИЕ.
есть добывание без путевки - есть нарушение п.7.


Вы не улавливаете мою мысль. В старых правилах говорилось вообще про охоту. А в новых путевка требуется при проведении ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ ИЛИ СПОРТИВНОЙ охоты. А я спрашиваю, что это такое. Как отличить, кто передо мной спортсмен, любитель, профессионал и сколько еще можно напридумывать, того, чего в законе нет.

Athlon 08-03-2009 10:18

quote:
Originally posted by as-hunter:

Не пройдет, это не транспортировка, а ношение. И причем не накажешь ни за нарушение правил охоты, ни за нарушение транспортировки. В законе об оружии по - моему только четко сказано, что запрещается ношение длинноствольного охотничьего оружия в местах скопления людей, на митингах и демонстрациях. А в лесу сейчас получается можно, не к чему придраться, лишь бы не заряжено.

Ношение оружия разрешено "во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб". В остальных случаях (в т.ч. и для самообороны), насколько я понимаю, запрещено. Т.о., если человек осуществляет ношение в угодьях, но не находится в состоянии охоты, то он по идее нарушает правила ношения оружия. Хотя, можно сказать, что осуществляется ношение в целях проведения тренировочных и учебных стрельб. Кстати, в свете новых правил, как регулируется вопрос тренировочно-пристрелочной стрельбы? Необходима ли для этого путевка?

jfq2004 08-03-2009 10:48

quote:
Originally posted by as-hunter:
А тут как определить критерий любительства или профессионализма?


Разницу между "любительством" и "профессиональной дейтельностью" устаканивал с налоговой инспекцией, так как сам зарегистрирован как ПБЮЛ, код деятельности по ОКВЭД 01.50 "Охота и разведение диких животных, включая предоставление услуг в этих областях".
Статьёй 217 НК РФ (пункт 17) предусматривается освобождение от налогообложения доходов от "реализации пушнины, мяса диких животных и иной продукции, получаемой физическими лицами при осуществлении любительской и спортивной охоты". Сошлись на том, что под "профессиональной" охотой будет пониматься охота, производимой ПБЮЛ в рамках предпринимательской деятельности или лицом, выполняющим свои обязанности по трудовому договору.

hunter_123 08-03-2009 13:22

quote:
Originally posted by as-hunter:

Вы не улавливаете мою мысль. В старых правилах говорилось вообще про охоту. А в новых путевка требуется при проведении ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ ИЛИ СПОРТИВНОЙ охоты. А я спрашиваю, что это такое. Как отличить, кто передо мной спортсмен, любитель, профессионал и сколько еще можно напридумывать, того, чего в законе нет.

да там и не надо ничего улавливать. Я говорю про другое положение Правил.
согласно п.7. при _ДОБЫВАНИИ_ (!) должна быть путевка.
Если гр-н осуществляет действия, подпадающие под понятие ДОБЫВАНИЕ,
то при отсутствии путевки - нарушение п.7.
_все_.

уверен, что по такому, наиболее простому и тупому пути пойдет административная и судебная практика, пока кто-нибудь не дойдет обжаловать в ВС итд. Тогда суд истолкует. И не факт что по-другому. Или пока не будут внесены доп. поправки и все более внятно сформулируют.

В любом случае согласен с Вами, что с такими _мягко_ говоря корявыми формулировками привлечение к адм. ответственности за нарушение правил охоты обрастает дополнительными трудностями. Тем более, что по идее, каждому инспектору должны спустить ведомственную инструкцию о том, как все это применять, чтобы каждый не занимался самодеятельностью,
а с учетом "реорганизации" вообще пока непонятно, кто будет этим заниматься и когда это будет. В результате люди на местах и так с этой реорганизацией в подвешенном состоянии половина, а тут еще и с нормативной базой непонятно. Какая уж тут борьба с браконьерством...

Короче, охотничье хозяйство было, есть и будет. Вопреки всем усилиям Охотдепартамента МСХ РФ, да и Правительства РФ в целом. Улыбаюсь

as-hunter 08-03-2009 13:24

quote:
Originally posted by jfq2004:


Разницу между "любительством" и "профессиональной дейтельностью" устаканивал с налоговой инспекцией, так как сам зарегистрирован как ПБЮЛ, код деятельности по ОКВЭД 01.50 "Охота и разведение диких животных, включая предоставление услуг в этих областях".
Статьёй 217 НК РФ (пункт 17) предусматривается освобождение от налогообложения доходов от "реализации пушнины, мяса диких животных и иной продукции, получаемой физическими лицами при осуществлении любительской и спортивной охоты". Сошлись на том, что под "профессиональной" охотой будет пониматься охота, производимой ПБЮЛ в рамках предпринимательской деятельности или лицом, выполняющим свои обязанности по трудовому договору.


Это все в плане налого обложения. А если я согласен платить налоги, если буду реализоввывать продукцию, то все я уже не любитель? Все равно нет четкой градации.
Ведь спор этот начался не после подписания Постановления N 18, он начался гораздо раньше. Но до сих пор юридического обоснования нет.
Начнем с постановления, которым мы руководстовались с 1960 года. В нем сказано, только то чем является охота. Ни слова про промысловую, любительскую, спортивную. Первое упоминание о спортивной охоте (юридическое) появилось в постановлении N 728. В нем гласило: ийской Федерации постановляет:
1. Установить, что любительская и спортивная охота с разрешенными орудиями охоты, а также охотничьими собаками и ловчими птицами может осуществляться всеми гражданами Российской Федерации, сдавшими испытания по правилам охоты, технике безопасности на охоте, обращению с охотничьим оружием и уплатившими государственную пошлину в установленном размере. Любительская и спортивная охота с соблюдением установленных правил в угодьях, в которых охотничье хозяйство ведется общественными охотничьими организациями, другими юридическими и физическими лицами, осуществляется с их разрешения, а в иных охотничьих угодьях - с разрешения государственных органов управления охотничьим хозяйством.
Постановлением N 18 отменило данное постановление. Однако с поправками приложение о порядке добывания звучит так:
Добывания объектов животного мира в целях любительской и спортивной охоты ведётся с соблюдением настоящих Правил в охотничьих угодьях в соответствии с путёвкой (разрешением) (далее - путёвка), выдаваемой:
Общественными охотничьими организациями, другими юридическими и физическими лицами - для охоты в угодьях, в которых охотничье хозяйство ведётся этими охотничьими организациями, другими юридическими и физическими лицами
Почти слово в слово. Как можно в постановлении отменить норму, а в приложении ее опять внести. В правительстве вообще юристы есть?
А почему эту норму отменили? А потому что нет такого понятия любительская охота
Закон о животном мире гласит:
Статья 1. Основные понятия
пользование животным миром - юридически обусловленная деятельность граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц по использованию объектов животного мира;
Юридически у нас обусловлены следующие виды деятельности:
Статья 41. Охота

Отношения в области охоты и охотничьего хозяйства регулируются на основе настоящего Федерального закона специальным федеральным законом и принимаемыми в соответствии с ним другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.
"В соответствии с Федеральным законом от 29.12.2006 N 258-ФЗ с 1 января 2008 года часть вторая статьи 41 после слов "государственным органом" будет дополнена словами "Российской Федерации".
Перечень объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты исходя из их статуса, численности, традиций в использовании, видов и качества получаемой продукции, составляется специально уполномоченным государственным органом по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира по согласованию с органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации и утверждается Правительством Российской Федерации.
Ни слова о любительской охоте.
Закона об охоте нет, в правилах то же не дано определение, что такое любительская охота. Все, приплыли, юридически, такого понятия нет.

Larsen 08-03-2009 13:26

А вот если рассмотреть вопрос с другой стороны :
- принят невнятный закон, ведущий ко множеству непоняток\нарушений. Это немедленно выявит ближайшая весенняя охота. Простейший случай прошлых лет - охотник, по большой нужде, вылезает из окопчика (на гуся) и идет к кромке леса. С ружьем, ест-но, оставить он его Не имеет права. А там ОМОН с охотоведом! Есть протокол - охота на гуся с подхода запрещена.

- нарушений много, закон не совершенен, ВСЕ браконьеры - запретить охоту полностью до нормального закона. Под эту же марку "навести порядок с оборотом гражданского оружия".....

Сценарий вполне живой. С учетом недовольства населения деятельностью Правительства, проводимыми реформами и т.п.

purgen 08-03-2009 13:45

стоп
это пока только правила а вот когда начнут закон сочинять то начнётся полный анус

c.d.a 08-03-2009 16:53

quote:
Originally posted by purgen:
стоп
это пока только правила а вот когда начнут закон сочинять то начнётся полный анус

Ага- об том и речь

Mink 08-03-2009 21:32

quote:
Originally posted by Dr_XXL:

Думаю, что необходима разработка ведущими НИИ новой концепции ведения ОХ, определение механизмов работы, целей, а так же места в ОХ государства, частных фирм (охотпользователей). На переходный период в рамках концепции необходимо готовить нормативы и планомерно обдумано принимать новые законы по ОХ, вносить изменения в ряд смежных законов (НК, возможно и в фз об оружии).

Ваши бы слова, да Богу в уши. С 1991 года этих концепций было напридумывано несколько штук. Вариантов Закона об охоте - подготовлено до десятка. Причем несколько из них были нехило оплачены из бюджета. Однако каждые новые ну, в общем, муд... рецы делают вид, что они пионеры и до них в этом месте конь не валялся.
Предыдущие варианы закона об охоте были тоже не без недостатков, но они были, их обсуждали, к ним были приложены обоснования и пояснения (в отличие от последнего проекта, да и от "Правил добИвания" тоже). И где они?

Между прочим, свежие "Правила добИвания (к сожалению, написание не моё, где-то в конфе нашел Улыбаюсь)" и изменения к ним писали совершенно разные люди, с диаметрально противоположными интересами . Вы разницу в подходе к делу видите?

IL2 URAL 08-03-2009 21:36

Коллеги, а на основаниии чего будет протокол , на сколько я понимаю в КОАПе статья за нарушение правил охоты , а не правил добывания?

StarMeh 09-03-2009 12:59

quote:
Коллеги, а на основаниии чего будет протокол , на сколько я понимаю в КОАПе статья за нарушение правил охоты , а не правил добывания?

Так в правилах написано, что добывание это и есть охота.
3. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
а) "добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием;

jfq2004 09-03-2009 09:21

quote:
Originally posted by as-hunter:

Вы не улавливаете мою мысль. В старых правилах говорилось вообще про охоту. А в новых путевка требуется при проведении ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ ИЛИ СПОРТИВНОЙ охоты.

Кстати, о птичках...
В отмененном 728-ом от 93 года говорилось именно о любительской и спортивной охоте.

СОВЕТ МИНИСТРОВ - ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 июля 1993 г. N 728

О ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ И СПОРТИВНОЙ ОХОТЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

В целях упорядочения любительской и спортивной охоты в Российской Федерации Совет Министров - Правительство Российской Федерации постановляет:
.....

Dr_XXL 09-03-2009 10:38

Но и определения спортивной и любительской охоты в нем не давалось.

jfq2004 09-03-2009 10:41

quote:
Originally posted by Dr_XXL:
Но и определения спортивной и любительской охоты в нем не давалось.

Совершенно верно Дразнюсь
Но так тема о том, что проблема возникла в связи с принятием новых правил. Вот я и дивлюсь - как же мы раньше жили? Улыбаюсь

as-hunter 09-03-2009 11:40

quote:
Originally posted by jfq2004:

Совершенно верно Дразнюсь
Но так тема о том, что проблема возникла в связи с принятием новых правил. Вот я и дивлюсь - как же мы раньше жили? Улыбаюсь

Тема эта возникла давно, нам еще в институте лекции из ВНИИОЗ читали о том что невозможно охоту разделить на подвиды. Возмем охотника - промысловика из сибири. Который живет в тайге, добывает соболя, что бы заработать на жизнь. Но попутно, он с манком приманил рябчика и подстрелил его, хотя это прибыль ему не принесло. Просто ему это нравится. Он что автоматически любителем стал? Или наоборот, охотник любитель добыл лося, ему и его семье мяса хватит на полгода. Существенный прибавок в семейный бюджет. Уже вроде как и что то ближе к профессионалу.
Когда приняли 728 постановление, тогда то же сильно его критиковали. Просто тогда интернет не был так распространен, а специалисты и тогда спорили. Ведь его приняли так же как и поправки сейчас, что бы сохранить у общества путевки и членские взносы. Т.к. принятый закон о живтном мире вступил в противоречие с правилами охоты. Была утверждена инструкция о порядке выдачи гос. билетов. Это уже второй круг, когда общество такими постановлениями продлевает себе безбедное существование.

as-hunter 10-03-2009 19:27

Еще информация для размышления.
Закон о животном мире.
Статья 40. Права и обязанности пользователей животным миром

Пользователи животным миром имеют право:
пользоваться объектами животного мира, предоставленными в пользование;
пользоваться без разрешения объектами животного мира, приобретенными для расселения на закрепленной территории, в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, если эти объекты животного мира содержатся в полувольных условиях;
собственности на добытые объекты животного мира и продукцию, полученную от них;
выдавать гражданам именные разовые лицензии на использование объектов животного мира в пределах установленных норм, квот и лимитов;
заключать договоры с юридическими лицами и гражданами на использование ими объектов животного мира с одновременной выдачей именных разовых лицензий;
вести подсобное хозяйство, включая переработку продукции, полученной в процессе осуществления разрешенных видов пользования животным миром, и производить изделия из объектов животного мира;
реализовывать произведенные продукцию и изделия;

И ни слова про выдачу путевок (разрешений). Т.е. эта поправка вступает в противоречие с федеральным законом. Раньше путевка была как оплата за услугу, форма договора. А сейчас грубое нарушение законодательства. Мне кажется это является основанием для отмены данного постановления в части выдачи путевок.

hunter_123 10-03-2009 20:38

quote:
Originally posted by as-hunter:
Еще информация для размышления.
Закон о животном мире.
Статья 40. Права и обязанности пользователей животным миром

Пользователи животным миром имеют право:
пользоваться объектами животного мира, предоставленными в пользование;
пользоваться без разрешения объектами животного мира, приобретенными для расселения на закрепленной территории, в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, если эти объекты животного мира содержатся в полувольных условиях;
собственности на добытые объекты животного мира и продукцию, полученную от них;
выдавать гражданам именные разовые лицензии на использование объектов животного мира в пределах установленных норм, квот и лимитов;
заключать договоры с юридическими лицами и гражданами на использование ими объектов животного мира с одновременной выдачей именных разовых лицензий;
вести подсобное хозяйство, включая переработку продукции, полученной в процессе осуществления разрешенных видов пользования животным миром, и производить изделия из объектов животного мира;
реализовывать произведенные продукцию и изделия;

И ни слова про выдачу путевок (разрешений). Т.е. эта поправка вступает в противоречие с федеральным законом. Раньше путевка была как оплата за услугу, форма договора. А сейчас грубое нарушение законодательства. Мне кажется это является основанием для отмены данного постановления в части выдачи путевок.



ну это не же не исчерпывающий перечень прав охотпользователей. Улыбаюсь
или Вы всерьез думаете, что _ничего_ кроме перечисленного они делать не вправе ?

Так что прямого противоречия нет.
Хотя, конечно, никаких разрешений-путевок в законе не прописано.
Однако это не препятствует ввести их постановлением правительства.
Никакого "грубого нарушения законодательства" здесь нет.
И кстати, от того, что в новых правилах путевки прямо названы "разрешением", их правовой статус ну никак не изменился.
Он такой-же и был.
разрешение - договор - бланк строгой отчетности.
ну сейчас будет разрешение - договор.
что там со строгой отчетностью пока неясно, формы-то еще нет.

BGH 10-03-2009 21:09

quote:
Originally posted by as-hunter:

Буду рассуждать с точки зрения госслужащего, в обязанность которого входит борьба с браконьерством...

Даже не знаю в такой ситуации, радоваться или огорчаться...

------------------
Hunt big or go home.

IL2 URAL 10-03-2009 21:22

quote:
quote:

Коллеги, а на основаниии чего будет протокол , на сколько я понимаю в КОАПе статья за нарушение правил охоты , а не правил добывания?


Так в правилах написано, что добывание это и есть охота.
3. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
а) "добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием;


Ну да только для суда я думаю не все так гладко

as-hunter 10-03-2009 21:47

quote:
Originally posted by BGH:

Даже не знаю в такой ситуации, радоваться или огорчаться...


Я вот огорчаюсь Улыбаюсь, скоро без работы останусь

as-hunter 10-03-2009 21:50

quote:
Originally posted by hunter_123:


ну это не же не исчерпывающий перечень прав охотпользователей. Улыбаюсь
или Вы всерьез думаете, что _ничего_ кроме перечисленного они делать не вправе ?



В статье закона есть еще немного, но кроме выдачи именных разовых лицензий (разрешений) права на выдачу других разрешений у охотпользователя нет.

BGH 10-03-2009 21:54

quote:
Originally posted by as-hunter:

Я вот огорчаюсь , скоро без работы останусь



Обычно я доволен, когда новое законодательство ставит в тупик правоохранителей и прочий проверяющий люд, но сейчас как-то неоднозначно...

------------------
Hunt big or go home.

hunter_123 10-03-2009 23:18

quote:
Originally posted by as-hunter:

В статье закона есть еще немного, но кроме выдачи именных разовых лицензий (разрешений) права на выдачу других разрешений у охотпользователя нет.


еще раз.
права юридического лица, в том числе и охотпользователя, не исчерпываются исключительно правами, прямо упомянутыми в законе о животном мире. это всего лишь доп. права, которые возникают в силу получения в долгосрочное пользование территории и объектов ЖМ. Т.е. специальная правоспособность, которой обладает долгосрочный пользователь ЖМ.

Помимо этого, существует огромное количество правоотношений, в которые охотпользователь, как юридическое лицо, может вступать и которые не прописаны в законе о животном мире. общая правоспособность. это же основы права.


например, в законе о ЖМ не написано, что охотпользователь может персонал нанимать, так что же, ему и егерей на работу принять нельзя, по-Вашему ?

право выдавать разрешения на охоту в соотв. угодьях закреплено в новых правилах добивания. разве что формулировки кривые.
да, про платность ничего не сказано. но не сказано ничего и про обязанность выдавать их бесплатно. или про невозможность брать за выдачу деньги.

Таким образом, в силу факта ведения охотничьего хозяйства в определенных угодьях, у юр.лица возникает также специальная правоспособность - право разрешать или нет охоту в этих угодьях. (на основании правил добивания).

Брать за это деньги или нет - на усмотрение юр.лица, так как никаких ограничений на данный момент нормативно не установлено, кто-бы что ни говорил. как оформлять выручку - кассовым чеком или БСО - отдельный вопрос.

as-hunter 11-03-2009 08:40

quote:
Originally posted by hunter_123:

еще раз.
права юридического лица, в том числе и охотпользователя, не исчерпываются исключительно правами, прямо упомянутыми в законе о животном мире. это всего лишь доп. права, которые возникают в силу получения в долгосрочное пользование территории и объектов ЖМ. Т.е. специальная правоспособность, которой обладает долгосрочный пользователь ЖМ.

Помимо этого, существует огромное количество правоотношений, в которые охотпользователь, как юридическое лицо, может вступать и которые не прописаны в законе о животном мире. общая правоспособность. это же основы права.


например, в законе о ЖМ не написано, что охотпользователь может персонал нанимать, так что же, ему и егерей на работу принять нельзя, по-Вашему ?

право выдавать разрешения на охоту в соотв. угодьях закреплено в новых правилах добивания. разве что формулировки кривые.
да, про платность ничего не сказано. но не сказано ничего и про обязанность выдавать их бесплатно. или про невозможность брать за выдачу деньги.

Таким образом, в силу факта ведения охотничьего хозяйства в определенных угодьях, у юр.лица возникает также специальная правоспособность - право разрешать или нет охоту в этих угодьях. (на основании правил добивания).

Брать за это деньги или нет - на усмотрение юр.лица, так как никаких ограничений на данный момент нормативно не установлено, кто-бы что ни говорил. как оформлять выручку - кассовым чеком или БСО - отдельный вопрос.



Согласен, что у каждого человека больше прав, чем предусмотрено в законе о животном мире. В конце концов есть конституция.
Но это не значит, что каждый охотпользователь может сам произвольно расширять свои права.
И это не значит что каждый законодатель может по своему трактовать законы. Иначе, тогда почему вы ссылаетесь на новые правила добывания, а не примете на правлении своего общества Правила охоты в н-ском хозяйстве и не придумаете свои штрафы?
Федеральный закон о животном мире не может противоречить конституции, правила добывания не могут противоречить федеральному закону (и не только о животном мире), а приказы и постановления субъекта Российской федерации не могут противоречить правилам добывания. Это азбучные истины. Еще не давно на коллегии прокуратуры Медведев давал указания усилить работу прокуратуры по выявлению нормативных актов, которые противоречат вышестоящему законодательству.
У охотпользователя есть право разрешать или нет охоту в закрепленных угодьях. Но только в соответствии с законом о животном мире. Выходить за рамки этого закона он не имеет права. Если кто то с этим не согласен, то пусть добивается сначала поправок в закон о животном мире, а уж потом в соответствии с законом, устанавливает соответсвующие нормы в правилах охоты. Сколько копий было сломано, когда старые правила не соответствовали законодательству. Сколько раз Верховный суд отменял различные пункты старых правил. Вероятно, здесь прийдется идти по этому же пути.

as-hunter 11-03-2009 08:45

quote:
Originally posted by BGH:

Обычно я доволен, когда новое законодательство ставит в тупик правоохранителей и прочий проверяющий люд, но сейчас как-то неоднозначно...


Я то как раз разобрался с новыми правилами. Но эти правила из серии "Лучше жевать, чем говорить" А нам всем охотникам по ним жить и работать.

ANO 11-03-2009 11:36

quote:
Originally posted by StarMeh:

Так в правилах написано, что добывание это и есть охота.
3. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
а) "добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием;


Есть еще один момент в этом определении, который мне почему-то очень не нравится. Раньше в определение охоты входило положение: "Нахождение в охотничьих угодьях ... либо с добытой продукцией охоты", сейчас это отменили.
Получается, что если человек идет с разряженным собранным ружьем и несет в руках дичь - он не охотится? :wow: Неправильно это как-то...

jfq2004 11-03-2009 12:15

quote:
Originally posted by ANO:

Получается, что если человек идет с разряженным собранным ружьем и несет в руках дичь - он не охотится?


Конечно не охотится - он добычу несет несет после охоты. Улыбаюсь

Dr_XXL 11-03-2009 12:25

quote:
Originally posted by as-hunter:

Согласен, что у каждого человека больше прав, чем предусмотрено в законе о животном мире. В конце концов есть конституция. Но это не значит, что каждый охотпользователь может сам произвольно расширять свои права.


Я бы добавил, что расширение прав пользователя - юридического лица (ИД) ведет к ограничению прав пользователя - гражданина. По крайне мере, в части продажи права на охоту (чем по сути и является продажа путевок).

hunter_123 11-03-2009 12:44

quote:
Originally posted by as-hunter:

Согласен, что у каждого человека больше прав, чем предусмотрено в законе о животном мире. В конце концов есть конституция.
Но это не значит, что каждый охотпользователь может сам произвольно расширять свои права.
И это не значит что каждый законодатель может по своему трактовать законы. Иначе, тогда почему вы ссылаетесь на новые правила добывания, а не примете на правлении своего общества Правила охоты в н-ском хозяйстве и не придумаете свои штрафы?
Федеральный закон о животном мире не может противоречить конституции, правила добывания не могут противоречить федеральному закону (и не только о животном мире), а приказы и постановления субъекта Российской федерации не могут противоречить правилам добывания. Это азбучные истины. Еще не давно на коллегии прокуратуры Медведев давал указания усилить работу прокуратуры по выявлению нормативных актов, которые противоречат вышестоящему законодательству.
У охотпользователя есть право разрешать или нет охоту в закрепленных угодьях. Но только в соответствии с законом о животном мире. Выходить за рамки этого закона он не имеет права. Если кто то с этим не согласен, то пусть добивается сначала поправок в закон о животном мире, а уж потом в соответствии с законом, устанавливает соответсвующие нормы в правилах охоты. Сколько копий было сломано, когда старые правила не соответствовали законодательству. Сколько раз Верховный суд отменял различные пункты старых правил. Вероятно, здесь прийдется идти по этому же пути.

Ну так в законе о животном мире как раз и идет отсылка, что правила, перечень орудий итп добывания утверждаются Правительством РФ.
Вот Правительство РФ и установило необходимость получать разрешение охотпользователя.

Ведь, например, в законе РФ "О безопасности дорожного движения" тоже не написано, что нельзя ехать на красный свет. Зато это установлено в ПДД, утвержденных постановлением правительства РФ.

А то, что будут суды - это понятно.
Но прогноз можно сделать такой:
1. Охотпользователи (все) продолжат требовать деньги за путевки.
2. Подавляющее большинство охотников будут безропотно их брать. Небольшая часть будет роптать и все равно брать. Единицы обратятся в суд.
3. Что там решат суды, загадывать не будем. Однако, единичные решения судов в пользу "беспутевщиков", если они будут, общей картины нисколько не изменят. Да и что там будут за решения ? Прекратить дело об АПН ? Никакого преюдициального значения такое решение иметь не будет.
Признать решение такого-то общества об установлении стоимости путевок незаконным ? Ну, штампанет это общество другое такое же точно решение за новым номером и новой датой - иди, еще полгода обжалуй, это ведь новое решение, взамен отмененного, то есть его заново надо признавать недействительным .

Даже если вдруг будет решение ВС, например, о признании Правил добивания в части выдачи путевок недействительным или что-то в этом духе - 100% ждите новых поправок и все равно новых путевок. Но что-то сильные сомнения, чтобы ВС отменил путевки. Там тоже люди понимающие сидят. Улыбаюсь
4. Гос. надзор в области охоты в очередной раз поставили раком. Ибо как привлекать - непонятно. А инспекторы - не доктора юридических наук и не судьи, у них должен быть четкий алгоритм, как осуществлять правоприменительную практику. Это , конечно, все со временем устаканится, но год-полтора коту под хвост.
А там, глядишь, закон об охоте примут, будет еще веселее.

5. Усиление браконьерства. Причины очевидны - п.4 + продолжающаяся реорганизация с передачей полномочий + положение о том, что нахождение с разряженным ружьем не является добыванием. Теперь ружья начнут брать все кому не лень и куда не лень - рыбаки, туристы (это полбеды, половина и так их берут потихоньку), а также всякие %удаки. Результат нетрудно предсказать - полсде принятия на грудь захочется пострелять в лучшем случае по бутылкам. Но это ладно еще. Гораздо хуже, что злостных браконьеров теперь будет на порядок сложнее поймать - разрядил ружье и все, ничего ему не предъявишь. Я, мол, на машине с фарой по полю просто так кругами катаюсь, заблудился мол, дорогу ищу, фарой подсвечиваю, чтобы виднее было, а ружье у меня разряжено (а долго ли его разрядить при подъезде проверяющих). И ВСЕ. Что за идиоты писали этот пункт в Правилах - не знаю.


hunter_123 11-03-2009 12:51

quote:
Originally posted by jfq2004:

Конечно не охотится - он добычу несет несет после охоты. Улыбаюсь


Об этом и речь.
Это гораздо страшнее, чем отмена, неотмена путевок.
Теперь вообще браконьерам дан зеленый свет.
И нафиг им никакие путевки не нужны.
Надеюсь, что эту формулировку в Правилах добИвания со временем поправят. И может они со временем превратятся все-таки действительно в Правила добЫвания. Улыбаюсь


Durnev 11-03-2009 12:54

Да, все стало совсем непонятно.
У меня вопрос к уважаемым, у меня 2-12Х76 + .308 тройник, короче. Если читать про способы добывания, то я с ним осень по лесу ходить немогу. Рябчика добывать им низзя, утку низзя, глухаря низзя... и так далее по списку. Потому что комбинированное теперь четко и отдельно прописано как вид оружия. Хотя на мой взгляд, самый универсальный комплект. Может для ходовой только 2-20Х76 +.222 лучшее будет, но это к теме не относиться.

ANO 11-03-2009 13:28

quote:
Originally posted by hunter_123:

Об этом и речь.
Это гораздо страшнее, чем отмена, неотмена путевок.
Теперь вообще браконьерам дан зеленый свет.
И нафиг им никакие путевки не нужны.
Надеюсь, что эту формулировку в Правилах добИвания со временем поправят. И может они со временем превратятся все-таки действительно в Правила добЫвания. Улыбаюсь


А что казалось бы проще: "Охота = ношение оружия (в определении Закона об Оружии) в охотугодьях".

П. 63. -«Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется и расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде».

Исходя из этого определения - расчехлено оружие, значит охотишься! Заряжено они или нет - не важно.

Ну, и плюс "Нахождение в угодьях с добытой продукцией охоты"...

Нет же, надо свое придумать...

c.d.a 11-03-2009 14:21

quote:
Originally posted by hunter_123:

Надеюсь, что эту формулировку в Правилах добИвания со временем поправят. И может они со временем превратятся все-таки действительно в Правила добЫвания. Улыбаюсь


а может работать лучше начнете? с поличным ловить реальных бракош которых все знают, а не считать нормальных людей априори браконьерами и наживаться на них?

Отс 11-03-2009 14:28

quote:
а может работать лучше начнете? с поличным ловить реальных бракош которых все знают, а не считать нормальных людей априори браконьерами и наживаться на них?

+100
Надо наказывать( и жестко) за факт нарушения.
Не штрафуют же водителей за нахождение на дороге. (Чтоб вдруг на встречку не поехал).

СМН 11-03-2009 14:38

hunter_123

quote:
Гораздо хуже, что злостных браконьеров теперь будет на порядок сложнее поймать - разрядил ружье и все, ничего ему не предъявишь. Я, мол, на машине с фарой по полю просто так кругами катаюсь, заблудился мол, дорогу ищу, фарой подсвечиваю, чтобы виднее было, а ружье у меня разряжено (а долго ли его разрядить при подъезде проверяющих). И ВСЕ. Что за идиоты писали этот пункт в Правилах - не знаю.

- может быть правила не идиоты писали!? Ржу не могу а вполне разумные люди это нам кажется что идиоты!!! Дразнюсьipec:
- да и министерстве СХ и департаментах сейчас происходят странные вещи спецов(с разных направлений) выживают, а приходят люди совершенно далекие от сельск. хоз и охот. хоз.разного рода бывшие прокуроры, менты и прочий, бесполезный в этом министерстве контингент, а эти(бесполезные Грущу ) туда-же тащат своих своих бывших сожителей-долбоебов на все вакантные должности....
- очередной передел портфелей НО! с каким то странным окрасом!....так что! похоже ЖИТЬ будем лучше, в ближайшее время, и ВЕСЕЛЕЙ!!!!
- так-же кажется мне! что бороться с коррупцией мы будем руками коррупционеров.... :upset:

Kalashnikov 11-03-2009 14:44

quote:
ользователи животным миром имеют право:
пользоваться объектами животного мира, предоставленными в пользование;
пользоваться без разрешения объектами животного мира, приобретенными для расселения на закрепленной территории, в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, если эти объекты животного мира содержатся в полувольных условиях;
собственности на добытые объекты животного мира и продукцию, полученную от них;
выдавать гражданам именные разовые лицензии на использование объектов животного мира в пределах установленных норм, квот и лимитов;
заключать договоры с юридическими лицами и гражданами на использование ими объектов животного мира с одновременной выдачей именных разовых лицензий;
вести подсобное хозяйство, включая переработку продукции, полученной в процессе осуществления разрешенных видов пользования животным миром, и производить изделия из объектов животного мира;
реализовывать произведенные продукцию и изделия;

А-А-А как же меня на..бывали. Мне вручали путевку, которая являлась договором на использование объектов животного мира и оплатой услуг, не выдавая одновременно именную разовую лицензию.

СМН 11-03-2009 14:46

c.d.a

quote:
а может работать лучше начнете? с поличным ловить реальных бракош которых все знают, а не считать нормальных людей априори браконьерами и наживаться на них?

- такое ощущение что Вы, милейший, читаете все посты, во всех темАХ, между СТРОЧЕК! Улыбаюсь с не вниканием в суть ДЕЛА!..или без малейших понятий... Улыбаюсь

hunter_123 11-03-2009 15:02

quote:
Originally posted by c.d.a:

а может работать лучше начнете? с поличным ловить реальных бракош которых все знают, а не считать нормальных людей априори браконьерами и наживаться на них?


работать лучше начать никому никогда не вредно,
однако, моя работа не имеет ничего общего с ловлей браконьеров, да и с охотой, путевками и ООиРами тоже. Улыбаюсь так что начните с себя. Улыбаюсь
Просто я не понаслышке знаком со всем этим. В том числе с тем, каким образом осуществляется охрана угодий _на практике_. Я имею в виду про то, где действительно охраняется, а не на бумаге.

А во вторых, речь о том, что одно дело _нормальные_ люди, которые взяли в лес ружьишко.
Но речь о том, что есть и "ненормальные", которые целенаправленно будут браконьерить и отмазываться при случае незаряженным ружьем.
И хорошая или плохая работа охотнадзора или егерей тут ни при чем.
У нас по нормам на 10-12 тыс. га один егерь (но не все хозяйства это соблюдают, т.е. на деле - еще меньше). И прав у него - только сообщение составить.
А инспектор один на район. И бензина ему дают не так много.
Критиковать и возмущаться можно сколько угодно, но Вам говорят о том, что будет, исходя из реалий действующей системы.
А будет - усиление браконьерства. Если раньше на снегоходе ружья хоть под сиденье прятали, то теперь в цвет можно ездить, главное не заряжать заранее.

as-hunter 11-03-2009 15:06

quote:
Originally posted by hunter_123:

Ведь, например, в законе РФ "О безопасности дорожного движения" тоже не написано, что нельзя ехать на красный свет. Зато это установлено в ПДД, утвержденных постановлением правительства РФ.


Статья 22. Требования по обеспечению безопасности дорожного движения в процессе его организации
4. Единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации устанавливается Правилами дорожного движения, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.
5. На дорогах Российской Федерации устанавливается правостороннее движение транспортных средств.
Почему то в правилах дорожного движения не поменяли правостороннее движение на левостороннее, не смотря, на то что по дорогам ездит много японских автомобилей, никто не расширил права их владельцев в нарушении закона и прав других граждан, а в охоте вы такое предлагаете

as-hunter 11-03-2009 15:20

quote:
Originally posted by hunter_123:

А во вторых, речь о том, что одно дело _нормальные_ люди, которые взяли в лес ружьишко.
Но речь о том, что есть и "ненормальные", которые целенаправленно будут браконьерить и отмазываться при случае незаряженным ружьем.
И хорошая или плохая работа охотнадзора или егерей тут ни при чем.
У нас по нормам на 10-12 тыс. га один егерь (но не все хозяйства это соблюдают, т.е. на деле - еще меньше). И прав у него - только сообщение составить.
А инспектор один на район. И бензина ему дают не так много.
Критиковать и возмущаться можно сколько угодно, но Вам говорят о том, что будет, исходя из реалий действующей системы.
А будет - усиление браконьерства. Если раньше на снегоходе ружья хоть под сиденье прятали, то теперь в цвет можно ездить, главное не заряжать заранее.


Отмазываться однозначно будут. Но ведь и раньше приспосабливались. Вплоть до нелегального ружья, которое при необходимости выбрасывалось и человек говорил, что не мое. И что бы наказать его нужно было снять на видео как он охотился.
Инспктора были по одному на район, сейчас идет к тому что будет по одному на 10 районов. Вы говорите бензина мало дают, да с последними реорганизациями не то что бензина, транспорта в большинстве районов нет. И служебного оружия то же. Инспектора ездят с личным оружием на транспорте который найдут, если кто то согласится помочь.
А вот со снегоходом не прокатит. Если нельзя наказать за браконьерство, то можно сообщить в милицию и товарища накажут за нарушение правил транспортировки оружия.
И по старым правилам, когда машину останавливаешь, на глазах, пока машина тормозит, разряжаются и разбирают ружье. И с невинными глазами, а мы мол не охотились. Приходилось фотографировать валяющееся в салоне ружье и говорить, что передам материал в ОВД. Сразу соглашались подписать протокол и заплатить штраф, лишь бы информация не ушла в МВД, где и лицензии на оружие лишиться можно.

c.d.a 11-03-2009 15:26

quote:
Originally posted by hunter_123:

Но речь о том, что есть и "ненормальные", которые целенаправленно будут браконьерить и отмазываться при случае незаряженным ружьем.
И хорошая или плохая работа охотнадзора или егерей тут ни при чем.
У нас по нормам на 10-12 тыс. га один егерь (но не все хозяйства это соблюдают, т.е. на деле - еще меньше). И прав у него - только сообщение составить.
А инспектор один на район. И бензина ему дают не так много.

ну так если от вас толку никакого, зачем вас содержать? да еще и за мой счет, как и за счет других охотников???

переводить егерей в госструктуры которые будут заниматься реальной охраной от реальных бракош(которыми являются как раз многие егеря общественных организаций- я таких видел достаточно.), а не обиранием охотников под повод "как бы мы тут вот охряняем и разводим, толку от нас мало, но денег за путевку на гуся дай"

quote:
Originally posted by hunter_123:
И хорошая или плохая работа охотнадзора или егерей тут ни при чем.


хорошая или плохая РАБОТА -всегда при чем.. а тот кто работать не умеет, не хочет или отвык миллион отмазок придумает.. то "яйца мешают"(с) то еще чего нгибудь..

конечно проще туристов которые таскают стволы для защиты от ублюдков подводить под бракошь и себе на хлебушек денежку посрубать(ничего личного еснно).. это да.

hunter_123 11-03-2009 15:33

quote:
Originally posted by as-hunter:

Статья 22. Требования по обеспечению безопасности дорожного движения в процессе его организации
4. Единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации устанавливается Правилами дорожного движения, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.
5. На дорогах Российской Федерации устанавливается правостороннее движение транспортных средств.
Почему то в правилах дорожного движения не поменяли правостороннее движение на левостороннее, не смотря, на то что по дорогам ездит много японских автомобилей, никто не расширил права их владельцев в нарушении закона и прав других граждан, а в охоте вы такое предлагаете



правильно. правостороннее движение _императивно_ установлено нормой закона. все остальное отдано на откуп Правительству, которое ввело еще кучу ограничений и запретов, из которых и состоят ПДД.
Тем самым ущемило права миллионов граждан, обязав их останавливаться по требованию сотрудника милиции, предоставлять им машины в неотложных случаях, соблюдать скоростной режим итд итп.


а в законе о животном мире императивно не установлено право граждан охотиться без каких-либо разрешений. а правила добывания этим же законом отданы на откуп Правительству РФ, которое в рамках своей компетенции их приняло. И которое в этих правилах вправе предусмотреть хоть 10 разрешений на каждую утку, если это не будет противоречить _конкретным_ положениям закона. А никаким _конкретным_ положениям закона необходимость получения разрешения вроде бы не противоречит.

а вообще я не настаиваю - пусть суды решают. в любом случае, если по предыдущим нормам ВС счел путевку законной, то есть вероятность, что и по новым сочтет. Ведь тогда уже действовал закон о животном мире.

hunter_123 11-03-2009 15:45

quote:
Originally posted by as-hunter:

Отмазываться однозначно будут. Но ведь и раньше приспосабливались. Вплоть до нелегального ружья, которое при необходимости выбрасывалось и человек говорил, что не мое. И что бы наказать его нужно было снять на видео как он охотился.
Инспктора были по одному на район, сейчас идет к тому что будет по одному на 10 районов. Вы говорите бензина мало дают, да с последними реорганизациями не то что бензина, транспорта в большинстве районов нет. И служебного оружия то же. Инспектора ездят с личным оружием на транспорте который найдут, если кто то согласится помочь.
А вот со снегоходом не прокатит. Если нельзя наказать за браконьерство, то можно сообщить в милицию и товарища накажут за нарушение правил транспортировки оружия.
И по старым правилам, когда машину останавливаешь, на глазах, пока машина тормозит, разряжаются и разбирают ружье. И с невинными глазами, а мы мол не охотились. Приходилось фотографировать валяющееся в салоне ружье и говорить, что передам материал в ОВД. Сразу соглашались подписать протокол и заплатить штраф, лишь бы информация не ушла в МВД, где и лицензии на оружие лишиться можно.


вот-вот. Я о том же. Что и по старым правилам не так просто доказать было, а по новым еще сложнее.
Просто некоторые жаждут анархии, видимо.
Вот c.d.a всех нас тут "содержит", как выяснилось. Улыбаюсь
Спасибо ему, что бы без него делали. Улыбаюсь
А мы, понимаешь, плохо работаем. Не оправдываем доверия.
Хотя лично я так вообще, как уже написал выше, к охране угодий отношения не имею.
Но нет, все равно все ему обязаны. Улыбаюсь

as-hunter 11-03-2009 15:50

quote:
Originally posted by hunter_123:


правильно. правостороннее движение _императивно_ установлено нормой закона. все остальное отдано на откуп Правительству, которое ввело еще кучу ограничений и запретов, из которых и состоят ПДД.

а вообще я не настаиваю - пусть суды решают. в любом случае, если по предыдущим нормам ВС счел путевку законной, то есть вероятность, что и по новым сочтет. Ведь тогда уже действовал закон о животном мире.


Вот и в законе о животном мире "императивно" установлены права и обязанности охотпользователей, остальное отдано на откуп Правительству Улыбаюсь

В предыдущем случае Верховный суд ссылался на отмененное ныне постановление о любительской и спортивной охоте. Да и путевка была не разрешением, а формой договора. Я ведь то же читал решение того суда.

Кстати об обязанностях
Пользователи животным миром обязаны:
применять при пользовании животным миром гуманные способы.

А в новых правилах во всю разрешается применение самоловов. А что это опять не расшифровывается. Петля самолов? Значит на зайца можно. А сколько гончаков в эти петли попадет? А зеленые шум подниму, издевательство, не гуманный способ. А ловчая яма самолов? Значит можно на волка применять, и не важно что туда человек может упасть, что это общеопасный способ. А самострел на тропе это самолов? Столько причин по которым можно попытаться отменить новые правила. Не лучше ли сразу составить грамотный юридический документ, который не допускает двойного толкования и не оставляет браконьерам многочисленные лазейки, а не латать это постановление заплатками, которые представляют интерес только одной стороны охотничьего хозяйства.

СМН 11-03-2009 15:51

http://guns.allzip.org/topic/175/434672.html

quote:
Хотя лично я так вообще, как уже написал выше, к охране угодий отношения не имею.
Но нет, все равно все ему обязаны.


hunter_123 11-03-2009 16:00

quote:
Originally posted by as-hunter:

Вот и в законе о животном мире "императивно" установлены права и обязанности охотпользователей, остальное отдано на откуп Правительству Улыбаюсь

В предыдущем случае Верховный суд ссылался на отмененное ныне постановление о любительской и спортивной охоте. Да и путевка была не разрешением, а формой договора. Я ведь то же читал решение того суда.

Кстати об обязанностях
Пользователи животным миром обязаны:
применять при пользовании животным миром гуманные способы.

А в новых правилах во всю разрешается применение самоловов. А что это опять не расшифровывается. Петля самолов? Значит на зайца можно. А сколько гончаков в эти петли попадет? А зеленые шум подниму, издевательство, не гуманный способ. А ловчая яма самолов? Значит можно на волка применять, и не важно что туда человек может упасть, что это общеопасный способ. А самострел на тропе это самолов? Столько причин по которым можно попытаться отменить новые правила. Не лучше ли сразу составить грамотный юридический документ, который не допускает двойного толкования и не оставляет браконьерам многочисленные лазейки, а не латать это постановление заплатками, которые представляют интерес только одной стороны охотничьего хозяйства.


насчет самоловов согласен. это действительно бред. давайте все кто ни попадя самоловы начнем ставить, волчьи ямы копать.
Только по всем этим моментам отменить правила целиком едва ли получится, максимум признают недействующими в части такого-то пункта.
А латание заплатками - неизбежно. т.к. "грамотность" составленного юридического документа даже не нужно комментировать. Грущу

jfq2004 11-03-2009 16:40

quote:
Originally posted by ANO:

Получается, что если человек идет с разряженным собранным ружьем и несет в руках дичь - он не охотится? :wow: Неправильно это как-то...


quote:
Originally posted by jfq2004:

Конечно не охотится - он добычу несет несет после охоты. Улыбаюсь


quote:
Originally posted by hunter_123:

Об этом и речь.
Это гораздо страшнее, чем отмена, неотмена путевок.
Теперь вообще браконьерам дан зеленый свет.
И нафиг им никакие путевки не нужны.


ПРАВИЛА ДОБЫВАНИЯ ОБЪЕКТОВ ЖИВОТНОГО МИРА, ОТНЕСЕННЫХ К ОБЪЕКТАМ ОХОТЫ

3. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
а) "добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием;
7. При добывании объектов животного мира лица обязаны иметь при себе охотничий билет, путевку, а также лицензию в случае, установленном абзацем первым пункта 6 настоящих Правил.


Вы хотите сказать, что кто-то сможет отмазаться, доказав, что сразу после добывания путевка становится не нужной? Ржу не могу

hunter_123 11-03-2009 16:45

quote:
Originally posted by jfq2004:

ПРАВИЛА ДОБЫВАНИЯ ОБЪЕКТОВ ЖИВОТНОГО МИРА, ОТНЕСЕННЫХ К ОБЪЕКТАМ ОХОТЫ

3. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
а) "добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием;
7. При добывании объектов животного мира лица обязаны иметь при себе охотничий билет, путевку, а также лицензию в случае, установленном абзацем первым пункта 6 настоящих Правил.


Вы хотите сказать, что кто-то сможет отмазаться, доказав, что сразу после добывания путевка становится не нужной? Ржу не могу


нет, я хочу сказать, что кто-то отмажется, сказав, что вовсе не "добывает", а просто гуляет (или катается на машине) с разряженным (10 секунд назад) ружьем.
А утку на поясе (или кабана в багажнике) - нашел.
Таким образом, его действия не подпадают под понятие "добывание", и правила ему побоку (вместе с путевками).

Hunt 11-03-2009 16:54

quote:
hunter_123:
Если раньше на снегоходе ружья хоть под сиденье прятали, то теперь в цвет можно ездить


Если оно зачехлено, почему не ездить, так и ездили, как у меня на аватаре. В угодья то добираться надо. Да и езда с расчехленным таким образом стволом, это собирание снега в чехол, в ствол, и.т.д.

quote:
hunter_123:
нет, я хочу сказать, что кто-то отмажется, сказав, что вовсе не "добывает", а просто гуляет (или катается на машине) с разряженным (10 секунд назад) ружьем.

Нет вещей - нет кражи. На мясе надо брать. А в межсезонье действительно как то надо ограничивать прогулки с ружьем. Но так как было, тоже плохо, накланяешся ради пристрелки, или потренироваться в карьере.

as-hunter 11-03-2009 16:59

Да, действительно, раньше нахождение с добытой продукцией приравнивалось к охоте. И сказать, что нашел не получалось. Нашел, не твое, не бери. Взял - отвечай. Сейчас труднее будет доказать. Но можно. По спектральному анализу дроби в дичи и следов дроби в стволе. Если идентичны, то ты и стрелял. Но кто этим будет заниматься. В моей практике было один раз и то по незаконной охоте на лося. Эксперт дал заключение, что состав пули и следов свинца в стволе одинаковые.

hunter_123 11-03-2009 17:02

quote:
Originally posted by Hunt:

Если оно зачехлено, почему не ездить, так и ездили, как у меня на аватаре. В угодья то добираться надо.

в угодья - вопросов нет.
а вот когда в _темное_ время суток нарезают одни за одним круги по полям,
то это явно не в угодья едут, и не катаются...
а теперь даже если поймать такого "снегоходчика", то и не предъявишь ничего...
если ружье не заряжено.

hunter_123 11-03-2009 17:10

quote:
Originally posted by Hunt:

Нет вещей - нет кражи. На мясе надо брать. А в межсезонье действительно как то надо ограничивать прогулки с ружьем. Но так как было, тоже плохо, накланяешся ради пристрелки, или потренироваться в карьере.

так о том и речь, что сейчас любой скажет, что мясо - нашел.
то есть, браконьера надо брать непосредственно когда он в зверя стреляет. реальность этого сами оцените ? Улыбаюсь

Hunt 11-03-2009 17:20

quote:
hunter_123:
а вот когда в _темное_ время суток нарезают одни за одним круги по полям


Согласен, что запрещено, должно присекаться.
Но когда за "ничто" протокол пишут, бо "галку" надо еще хуже, часто по ответке хуже выходит. А "запретить все, а остальное под контроль" как было, это тоже дикость.
quote:
as-hunter:
Нашел, не твое, не бери. Взял - отвечай.


А сейчас что мешает. При транспортировке лицензия должна быть, согласно правил и если даже путевку притягивают за уши к нелицензионке, так кто мешает так же мошенничать в этом случае.
Вобще создается ощущение что вокруг вас, героя одиночки, одни браконьеры. Ну правда, зачем меня априори, считать нарушителем?

as-hunter 11-03-2009 17:31

quote:
Originally posted by Hunt:

Вобще создается ощущение что вокруг вас, героя одиночки, одни браконьеры. Ну правда, зачем меня априори, считать нарушителем?


автобраконьерство (ст. 258 УК РФ) и раньше было труднонаказуемо. Обычно все кончалось административным наказанием. Сейчас и административно наказать будет труднее. Но критерии уголовно наказуемого автобраконьерства не изменились. Преследование по полю животных уже статья вне зависимотсти добыл ли браконьер что либо. Главное правильно зафиксировать доказательства.
Ну и конечно, я не герой. Хотя работать приходится одному. Нет ни егерей, ни желающих помочь. Точнее есть, но они люди занятые и не всегда могут помочь. А браконьеров действительно много. Но конечно не все, а кто попался Улыбаюсь
Лично вас я браконьером не считаю.

purgen 11-03-2009 17:32

quote:
Originally posted by hunter_123:

Таким образом, его действия не подпадают под понятие "добывание", и правила ему побоку (вместе с путевками).



вот он стиму к цивилизации
закупите видео камер
сертифицируйте их и снимайте
даже если я с ружъём и уткой это совсем не означает что я её хлопнул
доказать практически не реально

вот открытие у меня не сложилось
зато утки было много и я с ружъём был
ни одного выстрела а утка есть
как так???
всё просто
тупо погулял с собакой

вы бы лучше со стрелками боролись и за картеч жопу надирали
а то щас как не глянь так мечше нулей у людей нету
семёркой кислородных не достать

Kalashnikov 11-03-2009 18:18

quote:
ользователи животным миром имеют право:
пользоваться объектами животного мира, предоставленными в пользование;
пользоваться без разрешения объектами животного мира, приобретенными для расселения на закрепленной территории, в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, если эти объекты животного мира содержатся в полувольных условиях;
собственности на добытые объекты животного мира и продукцию, полученную от них;
выдавать гражданам именные разовые лицензии на использование объектов животного мира в пределах установленных норм, квот и лимитов;
заключать договоры с юридическими лицами и гражданами на использование ими объектов животного мира с одновременной выдачей именных разовых лицензий;
вести подсобное хозяйство, включая переработку продукции, полученной в процессе осуществления разрешенных видов пользования животным миром, и производить изделия из объектов животного мира;
реализовывать произведенные продукцию и изделия;

А-А-А как же меня на..бывали. Мне вручали путевку, которая являлась договором на использование объектов животного мира и оплатой услуг, не выдавая одновременно именную разовую лицензию.

jfq2004 11-03-2009 19:09

quote:
Originally posted by hunter_123:

А утку на поясе (или кабана в багажнике) - нашел.

7. ...
При транспортировке продукции добывания объектов животного мира необходимо иметь при себе лицензию в случае, установленном абзацем первым пункта 6 настоящих Правил, которая является документом, подтверждающим законность добывания указанной продукции.
...
13. При добывании объектов животного мира, не указанных в пункте 9 настоящих Правил, изъятие которых из среды их обитания без лицензии запрещено, лицензия заполняется до начала транспортировки продукции добывания.

Ну "нашли, так нашли", но состав административного правонарушения всё равно налицо.
В этом отношении мне новые правила нравятся - теперь правоохранителям приделся ловить с мясом на дороге, а не гарцевать по угодьям, браконьерствуя и прикрываясь служебной необходимостью.

hunter_123 11-03-2009 20:24

quote:
Originally posted by jfq2004:

7. ...
При транспортировке продукции добывания объектов животного мира необходимо иметь при себе лицензию в случае, установленном абзацем первым пункта 6 настоящих Правил, которая является документом, подтверждающим законность добывания указанной продукции.
...
13. При добывании объектов животного мира, не указанных в пункте 9 настоящих Правил, изъятие которых из среды их обитания без лицензии запрещено, лицензия заполняется до начала транспортировки продукции добывания.

Ну "нашли, так нашли", но состав административного правонарушения всё равно налицо.
В этом отношении мне новые правила нравятся - теперь правоохранителям приделся ловить с мясом на дороге, а не гарцевать по угодьям, браконьерствуя и прикрываясь служебной необходимостью.


А вот насчет необходимости иметь заполненную лицензию для перевозки мяса как раз требование абсурдное.
Т.е. после коллективной охоты на копытных мясо должен забирать себе кто-то один. Или кто-то один развозить мясо по домам остальным охотникам. В противном случае, если каждый взял по куску - нарушение Правил. Бред. Лишний повод гаишникам для вымогания взяток.


Yar_Bor 11-03-2009 20:32

quote:
Ну "нашли, так нашли", но состав административного правонарушения всё равно налицо.
В этом отношении мне новые правила нравятся - теперь правоохранителям приделся ловить с мясом на дороге, а не гарцевать по угодьям, браконьерствуя и прикрываясь служебной необходимостью.

Если не секрет. Как Вы докажете, что мясо которое лежит в багажнике принадлежит дикому животному? Оружия нет, признаков ранений нет.

jfq2004 11-03-2009 21:28

quote:
Originally posted by Yar_Bor:
Если не секрет. Как Вы докажете, что мясо которое лежит в багажнике принадлежит дикому животному? Оружия нет, признаков ранений нет.

Предлагаете ролевые игры? Я - мент, Вы - брек? Ок...
Ничего Вам доказывать не буду, изымаю мясо, оформляю протокол об административном правонарушении и протокол об изьятии. То что, мясо принадлежало дикому животному доказывать мне возможно придется в суде. Доказательством будет бумажка, подписанная экспертом.

jfq2004 11-03-2009 21:42

quote:
Originally posted by hunter_123:
А вот насчет необходимости иметь заполненную лицензию для перевозки мяса как раз требование абсурдное.


Дело вкуса... По мне это требование со стороны государства гораздо цивилизованее, нежели установка для проверяющих - ловить в лесу всех и вся, при этом считая тебя браконьером только за то, что у тебя есть оружие в машине.

RO3 11-03-2009 22:01

БРЭК горячие финские парни.

Постановление правительства РФ N18 от 10.01.2009г. явно отменяет Постановление совета Министров N 728 от 26.07.1993г. ВСЕ!

Если в субъекте федерации есть правила (закон) об охоте которые явно не отменены ПП N18 от 10.01.2009г., то эти правила (закон) будут иметь силу до момента внесения в них изменений не противоречащих ПП N18 от 10.01.2009г. или до решения суда в котором будет признано что местные правила (закон) противоречат федеральному законодательству.

jfq2004 12-03-2009 06:23

И... ?! :upset:

СМН 13-03-2009 12:10

jfq2004
hunter_123
вот как раз в тему, про охотнадзор их права и прочее..., у них там Улыбаюсь в США и Канаде http://guns.allzip.org/topic/14/344090.html

anskip 13-03-2009 12:30

quote:
Originally posted by RO3:
БРЭК горячие финские парни.

Постановление правительства РФ N18 от 10.01.2009г. явно отменяет Постановление совета Министров N 728 от 26.07.1993г. ВСЕ!

Если в субъекте федерации есть правила (закон) об охоте которые явно не отменены ПП N18 от 10.01.2009г., то эти правила (закон) будут иметь силу до момента внесения в них изменений не противоречащих ПП N18 от 10.01.2009г. или до решения суда в котором будет признано что местные правила (закон) противоречат федеральному законодательству.


Из раздела на охоту, часть ответа Ochotnik:

"Таким образом, с января 2008 года только Правительству РФ предоставлено право устанавливать правила, сроки и перечни орудий и способы добывания объектов животного мира, разрешенных к применению, субъекты РФ такими полномочиями не наделены. В связи с этим ссылку суда на положения статей 6, 41 ФЗ "О животном мире" нельзя признать правильной, так как не были учтены положения ч. 3 ст. 40 и абз. 5 ст. 6 ФЗ "О животном мире".
http://www.belapk.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=15


То есть субъект не может иметь свои правила охоты. Только правительство РФ может разрабатывать правила охоты.

jfq2004 13-03-2009 22:17

to RO3
to anskip

К чему вы всё это?

Xunter 14-03-2009 12:10

quote:
Предлагаете ролевые игры? Я - мент, Вы - брек? Ок...
Ничего Вам доказывать не буду, изымаю мясо, оформляю протокол об административном правонарушении и протокол об изьятии. То что, мясо принадлежало дикому животному доказывать мне возможно придется в суде. Доказательством будет бумажка, подписанная экспертом.

На деле выйдет совсем по другому. Менты доказывать не будут, изымают мясо, оформляют протокол об административном правонарушении и протокол об изьятии. А вот Вы Yar_Bor будете в суде доказывать где взяли мясо. Да кстати экспертизу ментам не в заподло сделать, если хоть что то заподозрят.
Я попал в аналогичную ситуацию, только с ПДД и ГИБДД, смысл от этого не изменился.

purgen 14-03-2009 01:09

а мооир всё дурку включает http://www.mooir.ru/forum/index.php?showtopic=1721
кросавчеги

Egor Irkutsk 16-03-2009 06:05

quote:
Ничего Вам доказывать не буду, изымаю мясо, оформляю протокол об административном правонарушении и протокол об изьятии. То что, мясо принадлежало дикому животному доказывать мне возможно придется в суде. Доказательством будет бумажка, подписанная экспертом.

Ну, если не на лохов нарветесь, то на погоне звезд поубавится.
Вот вам и вся ролевая игра.


quote:
будете в суде доказывать где взяли мясо. Да кстати экспертизу ментам не в заподло сделать, если хоть что то заподозрят.

И начхать кому принадлежит мясо, да хоть слону. Нет орудия браконьерства -нет зафиксированного факта браконьерства. А на нет и суда нет. А варианты где взял мясо даже лень перечислять. И всегда так было. И в суде обували тех кто не рубит в законе. А при грамотном адвокате дело рассыпалось еще не начавшись учитывая что любой егерь ,как показывает практика, это в первую очередь очень фиговый юрист.

С ув.

dikiy 16-03-2009 06:25

quote:
Originally posted by jfq2004:

Предлагаете ролевые игры? Я - мент, Вы - брек? Ок...Ничего Вам доказывать не буду, изымаю мясо, оформляю протокол об административном правонарушении и протокол об изьятии. То что, мясо принадлежало дикому животному доказывать мне возможно придется в суде. Доказательством будет бумажка, подписанная экспертом.



Для этого сначала нужно, как я понимаю:
1. Составить протокол об АП ДО того, как залезть в багажник. Т.е. ЗАФИКСИРОВАТЬ САМ ФАКТ АП. А потом, уже, составлять протокол досмотра. Или вносить в протокол об АП результаты досмотра. Найти понятых. Ну и т.д.

На просьбу открыть багажник, рукзак и т.д. на дороге, я справшиваю: " Под протокол? Согласен. Начинайте писатьт протокол. Как оформите первую часть, я вам открою рюкзак/багажник."

jfq2004 16-03-2009 09:47

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

И начхать кому принадлежит мясо, да хоть слону. Нет орудия браконьерства -нет зафиксированного факта браконьерства. А на нет и суда нет. А варианты где взял мясо даже лень перечислять. И всегда так было. И в суде обували тех кто не рубит в законе. А при грамотном адвокате дело рассыпалось еще не начавшись учитывая что любой егерь ,как показывает практика, это в первую очередь очень фиговый юрист.

С ув.


Ключевое слово "было". В том то и дело, что правила игры меняются, и если Вы "рубите в законе", это Вам должно быть очевидно.

С ув.

jfq2004 16-03-2009 10:18

quote:
Originally posted by dikiy:

Для этого сначала нужно, как я понимаю:
1. Составить протокол об АП ДО того, как залезть в багажник. Т.е. ЗАФИКСИРОВАТЬ САМ ФАКТ АП. А потом, уже, составлять протокол досмотра. Или вносить в протокол об АП результаты досмотра.


А мне кажется, что Вы ошибаетесь.

Egor Irkutsk 16-03-2009 11:10

quote:
правила игры меняются, и если Вы "рубите в законе", это Вам должно быть очевидно.

Ну,если вы такой подкованный в законах. поясните очевидное. Особенно пожалста по поводу измененных правил игры.

jfq2004 16-03-2009 12:57

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

Ну,если вы такой подкованный в законах. поясните очевидное.



Уважаемый, в этом предложении Вы пропустили слово "пожалуйста".

dikiy 16-03-2009 13:58

quote:
Originally posted by jfq2004:

А мне кажется, что Вы ошибаетесь.



Может. Только в свете нового КоАП было толкование заслуженного юриста. И при том, именно, в отношении досмотра охотников.
Вот оно. Нашел. Читаем:
http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=235
Теперь о праве охотоведа на досмотр транспорта.

Дано ли ему такое право? Дано. В статье 27.9 п.2 Кодекса об административных правонарушениях Российской Феде рации записано «Досмотр транспортного средства осуществляется лицами, указанными в статьях 27.2, 27.3 настоящего Кодекса в присутствии двух понятых».

Из содержания ст. 27.2 п.6 видно, что должностным лицам органов, на которые возложены контроль за соблюдением законодательства об охране животного мира, дано право производить досмотр транспортных средств. В ст. 27.9 п. 5 указано, что о досмотре транспортного средства составляется протокол, либо делается соответствующая запись в протоколе об административном задержании.

В п. 6 этой же статьи написано, что в протоколе о досмотре транспорта указываются должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол, и другие сведения. Из письма С.М. Федоренко можно сделать вывод, что протокол о досмотре транспорта не был составлен. О фамилиях охотоведа и общественников, досмотревших его машину, он узнал из ответа милиции на его заявление.

Были ли у охотоведа и общественников основания производить досмотр транспорта? Ответ напрашивается очевидный. Не было таких оснований!

Если проанализировать структуру Кодекса об административных правонарушениях Российской Федерации, можно обратить внимание, что досмотр транспортных средств предусмотрен в главе 27 «Применение мер обеспечения производства по делам об административных правонарушениях».

Что это значит? Это значит, что досмотр производится не с целью выявления административных правонарушений, а с целью подтверждения доказательствами уже выявленных правонарушений.

С.М. Федоренко никаких правонарушений не совершал, а его машину досмотрели. В этих обстоятельствах в действиях охотоведа А.В.Шаповалова и общественников, если они выступали как должностные лица, имеются признаки самоуправства.

hunter_123 16-03-2009 14:52

quote:
Originally posted by dikiy:

Может. Только в свете нового КоАП было толкование заслуженного юриста. И при том, именно, в отношении досмотра охотников.
Вот оно. Нашел. Читаем:
http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=235
Теперь о праве охотоведа на досмотр транспорта.

Дано ли ему такое право? Дано. В статье 27.9 п.2 Кодекса об административных правонарушениях Российской Феде рации записано «Досмотр транспортного средства осуществляется лицами, указанными в статьях 27.2, 27.3 настоящего Кодекса в присутствии двух понятых».

Из содержания ст. 27.2 п.6 видно, что должностным лицам органов, на которые возложены контроль за соблюдением законодательства об охране животного мира, дано право производить досмотр транспортных средств. В ст. 27.9 п. 5 указано, что о досмотре транспортного средства составляется протокол, либо делается соответствующая запись в протоколе об административном задержании.

В п. 6 этой же статьи написано, что в протоколе о досмотре транспорта указываются должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол, и другие сведения. Из письма С.М. Федоренко можно сделать вывод, что протокол о досмотре транспорта не был составлен. О фамилиях охотоведа и общественников, досмотревших его машину, он узнал из ответа милиции на его заявление.

Были ли у охотоведа и общественников основания производить досмотр транспорта? Ответ напрашивается очевидный. Не было таких оснований!

Если проанализировать структуру Кодекса об административных правонарушениях Российской Федерации, можно обратить внимание, что досмотр транспортных средств предусмотрен в главе 27 «Применение мер обеспечения производства по делам об административных правонарушениях».

Что это значит? Это значит, что [b]досмотр производится не с целью выявления административных правонарушений, а с целью подтверждения доказательствами уже выявленных правонарушений

.

С.М. Федоренко никаких правонарушений не совершал, а его машину досмотрели. В этих обстоятельствах в действиях охотоведа А.В.Шаповалова и общественников, если они выступали как должностные лица, имеются признаки самоуправства. [/B]



да, юрист знатный.
особенно последний абзац выдает огромный багаж знаний. (насчет самоуправства должностных лиц и общественников, выступающих как должностное лицо). смех да и только.

а по теме - читаем КоАП РФ:
Статья 27.9. Досмотр транспортного средства

1. Досмотр транспортного средства любого вида, то есть обследование транспортного средства, проводимое без нарушения его конструктивной целостности, осуществляется _в_целях_обнаружения_орудий_совершения либо предметов_административного_правонарушения.

Так что не обязательно досмотр должен проводиться только в рамках ранее возбужденного дела.
Для сомневающихся читаем ст.28.1 ч.4. - Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента:
1) составления протокола осмотра места совершения административного правонарушения;
2) составления первого протокола о применении мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении, предусмотренных статьей 27.1 настоящего Кодекса;

Как раз в п.2 предусмотрен вариант, когда сначала составляется протокол о применении мер обеспечения (например досмотра ТС) и дело с этого момента считается возбужденным.


Кроме того, полномочия должностных лиц россельхознадозора вытекают также из ст.31 Закона о Животном мире, в т.ч.

производить досмотр вещей и личный досмотр задержанных лиц, остановку и досмотр транспортных средств, проверку оружия и других орудий добывания объектов животного мира, добытых объектов животного мира и полученной из них продукции, в том числе во время ее транспортировки, в местах складирования и переработки;

И здесь КоАП РФ уже не катит.
А вот если в ходе "проверки оружия , объектов ЖМ и полученной из них продукции" обнаружены есть признаки состава АПН - то дальше уже по КоАП.


Slayder 16-03-2009 15:04

Ребят, помогите подитожить, а то опять толком нифига не понятно.

1. Если хожу в лесу с собранным ружьем на плече, но с рязраженным, то это не является охотой ?

2. По пункту 1 я могу ходить по лесу с незаряженным ружжом и что я нарушаю в данном случае ?
Закон об оружии ?

3. Какие санкции - штрафы за это ?

Очень сложно понять правила, когда не знаешь законов. Да и знать как-то не хочется, ведь везже неразбериха какая-то...

Dr_XXL 16-03-2009 15:22

Если под незаконную охоту не раскрутят, то в случае сдачи Вас в отделение милиции могут привлечь к административной ответственности на Ваш выбор (в зависимости от полученных ответов на вопрос о цели ношения оружия в соответствии с п. 62 ПП РФ N 814):

- 20.8. КоАП Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему
ч. 2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

- Статья 20.13. Стрельба из оружия в не отведенных для этого местах

Стрельба из оружия в населенных пунктах и в других не отведенных для этого местах, а равно в отведенных для этого местах с нарушением установленных правил -
влечет наложение административного штрафа в размере до одной тысячи рублей с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

При любом раскладе можно лишиться ствола...

jfq2004 16-03-2009 15:25

quote:
Originally posted by hunter_123:
да, юрист знатный.


Или журналист переврал, как это у них водится.

dikiy 16-03-2009 16:17

quote:
Originally posted by hunter_123:

2) составления первого протокола о применении мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении, предусмотренных статьей 27.1 настоящего Кодекса;Как раз в п.2 предусмотрен вариант, когда сначала составляется протокол о применении мер обеспечения (например досмотра ТС) и дело с этого момента считается возбужденным.



Так вот, сначала составьте тот, первый, протокол, а потом досматривайте.
Вроде все ясно написано Улыбаюсь

jfq2004 16-03-2009 16:35

quote:
Originally posted by dikiy:
Вроде все ясно написано Улыбаюсь

"Тот первый" - это протокол о досмотре, который составляется в процессе досмотра. Вы же утверждаете, что досмотр не возможен до момента составления протокола об административном правонарушении.
Вопрос - что вы подразумеваете под "ясно написано"?

dikiy 16-03-2009 19:03

quote:
Originally posted by hunter_123:

да, юрист знатный.



Я понимаю, что вы секете в юриспруденции похлеще, чем:
почетный член Росохотрыболовсоюза, почетный работник Прокуратуры Российской Федерации старший советник юстиции Н.Астафьев. (см. по ссылке выше) Улыбаюсь
quote:
Originally posted by jfq2004:

что вы подразумеваете под "ясно написано"?



А "ясно написано" то, что сначала должен быть протокол об Админ. Правонарушении, а ДЛЯ ЗАКРЕПЛЕНИЯ И ПОДТВЕРЖДЕНИЯ проводится досмотр.

Пару лет назад я выкладывал ссылку на то, что в Охе (Сахалин) судили одного слишком ретивого охотинспектора.
Так что, желающие, в добрый путь! Улыбаюсь Улыбаюсь

jfq2004 16-03-2009 19:12

Давний спор о первичности курицы или яйца? Улыбаюсь
Может быть тогда выйдете с законодательной инициативой об отмене подпункта 2?

Статья 28.1. Возбуждение дела об административном правонарушении

4. Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента:
...
2) составления первого протокола о применении мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении, предусмотренных статьей 27.1 настоящего Кодекса;
3) составления протокола об административном правонарушении или вынесения прокурором постановления о возбуждении дела об административном правонарушении;
...

dikiy 16-03-2009 19:49

Думаете я буду продолжать пустой спор?
С удовольствием. Сначала на дороге, потом в суде. А здесь переливать - дохлое дело. Только время и трффик тратить.
Но, думаю, вас, в скором, ждут разочарования.

jfq2004 16-03-2009 20:17

quote:
Originally posted by dikiy:
Думаете я буду продолжать пустой спор?
С удовольствием. Сначала на дороге, потом в суде. А здесь переливать - дохлое дело. Только время и трффик тратить.
Но, думаю, вас, в скором, ждут разочарования.


Всегда не понимал людей, зачем то ввязывающихся в пустые для них споры. Тем более, если времени и траффика жалко. Улыбаюсь

dikiy 16-03-2009 21:05

quote:
Originally posted by jfq2004:

Всегда не понимал людей, зачем то ввязывающихся в пустые для них споры. Тем более, если времени и траффика жалко.



Вы не только этого не понимаете Улыбаюсь Грущу

jfq2004 16-03-2009 21:14

Мда...
Ну давайте уж весь перечень. Улыбаюсь

Sergey10 16-03-2009 21:34

quote:
Originally posted by as-hunter:

Второе, прецедент уже был. Законом о животном мире определено, что такое разрешение на охоту.
Глава 1. именная разовая лицензия - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия, а также количества допустимых к использованию объектов животного мира


А что за разрешение подразумевается здесь:

ФЗ О животном мире.
Статья 35. Условия пользования животным миром

Пользование объектами животного мира, не включенными в перечень, указанный в части четвертой статьи 34 настоящего Федерального закона, может осуществляться бесплатно, если это не связано с получением лицензии или разрешения на пользование животным миром.

Меня тут пытались убедить что это разрешение на изъятие не охотничьих видов или разрешение выдаваемое с целью регулирования численности, но насколько я понимаю, есть специальные статьи в ФЗ О ЖМ, которые регулируют эти вопросы. И эти разрешения (на отстрел волка, уток и белок для испытаний охотничьих собак) всегда (по крайней мере на моей памяти) выдавались бесплатно, а в ст. 35 идет речь как раз о платном разрешении на пользование объектами животного мира, не включенными в список лицензионных (в части 4 статьи 34 речь как раз о перечне видов, изъятие которых без лицензий запрещается). Какие мысли есть по этому вопросу?

Egor Irkutsk 17-03-2009 05:39

quote:
Ну давайте уж весь перечень.

.... и тема сразу увеличится страниц на десять. Улыбаюсь Ржу не могу

jfq2004 17-03-2009 06:04

quote:
Originally posted by Egor Irkutsk:

.... и тема сразу увеличится страниц на десять. Улыбаюсь Ржу не могу

Чувствуется творческая жилка рекламщика Ржу не могу

Egor Irkutsk 17-03-2009 06:32

quote:
Чувствуется творческая жилка рекламщика

В каком месте ей взяться, жилке то? Вождь я.

А выделенная вами цитата, это скорее грустная ирония по поводу флуда и пустых рассуждений.

dikiy 17-03-2009 13:50

quote:
Originally posted by jfq2004:
Мда...
Ну давайте уж весь перечень. Улыбаюсь

Зачем.
Достаточно почитать в соседней теме.
Там kiowa рассказал, как поймали брэка со шкурой леопарда и незарегистрированным ружьем.
И что было в суде.
Секущим в законах в поиск.

Sergey10 17-03-2009 22:02

Повторюсь Улыбаюсь

quote:
Originally posted by as-hunter:

Второе, прецедент уже был. Законом о животном мире определено, что такое разрешение на охоту.
Глава 1. именная разовая лицензия - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия, а также количества допустимых к использованию объектов животного мира


А что за разрешение подразумевается здесь:

ФЗ О животном мире.
Статья 35. Условия пользования животным миром

Пользование объектами животного мира, не включенными в перечень, указанный в части четвертой статьи 34 настоящего Федерального закона, может осуществляться бесплатно, если это не связано с получением лицензии или разрешения на пользование животным миром.

Меня тут пытались убедить что это разрешение на изъятие не охотничьих видов или разрешение выдаваемое с целью регулирования численности, но насколько я понимаю, есть специальные статьи в ФЗ О ЖМ, которые регулируют эти вопросы. И эти разрешения (на отстрел волка, уток и белок для испытаний охотничьих собак) всегда (по крайней мере на моей памяти) выдавались бесплатно, а в ст. 35 идет речь как раз о платном разрешении на пользование объектами животного мира, не включенными в список лицензионных (в части 4 статьи 34 речь как раз о перечне видов, изъятие которых без лицензий запрещается). Какие мысли есть по этому вопросу?

Инспектор001 21-03-2009 02:06

А если смысл специалистам комментировать "Правила добывания"? Как можно говорить о "Правилах добывания" если в них нет четкого определения основного для "Правил" понятия "Добывание". Без этого всё дальнейшее пустое место.
Чтобы говорить о том нарушил ли охотник какой-то пункт "Правил", инспектору прежде всего необходимо найти доказательства того, что он осуществил или осуществляет добывание:
"выслеживание с целью добывания и преследование" - ни как объективно нельзя привязать к "добыванию", можно ведь "выслеживать и преследовать" и без цели добывание, как доказать то, что у человека в голове существует мысль о добывании? Никак.
Остаются два момента, которые объективно можно доказать: "сама добыча" и "нахождение с заряженным расчехлённым охотничьим оружием"
а) "Сама добыча" - это миг когда охотник выцелил "объект животного мира" и нажал на спусковой крючок. всё далее процесс "добычи" окончен. Оружие разряжено, "объект животного мира" превратился в продукцию охоты. Если инспектор не зафиксировал объективными средствами причем одновременно миг нажатия спуского крючка и момент падения "объекта животного мира", он ни чем другим не может доказать была ли "сама добыча" А если "объект" ранен, то вообще ни какой добычи нет.
Про самоловы вообще речи нет, поскольку "сама добыча" происходит без участия охотника. Нахождение "в естественной среде обитания объектов животного мира" с орудиями лова или с продукцией охоты - не является "добыванием" и поэтому под действия "правил добывания" не попадает, т.е. все то что в "Правилах" написано про заполнение оборотной стороны ИРЛ или про транспортировку продукции, абсолютно ни чего незначещее. Как ни чего не значит с лицензией ли охотник или без лицензии, пока он не осушествил "саму добычу" или не зарядил оружие он не попадает под действие "Правил".
б) "нахождение с заряженным расчехлённым охотничьим оружием",то есть если заряженное оружие является служебным, спортивным или боевым, то это уже не добывание. И что такое заряженное оружие, в "Правилах" это понятие не расшифровывается, в законе об оружии тоже. Заряженным оружие является тогда, когда патрон находится в патроннике и ударный механизм взведён. Если патрон в патронники, но ударный механизм не взведен, оружие нельзя считать заряженным. Таким образом объективных доказательств заряжено оружие или нет у инспектора так же нет. Ведь не будет же он вырывать у охотника из рук оружие, чтобы зафиксировать заряжено оно или нет, а когда инспектор охотнику предлагает показать оружие, последний ессо открывает затвор или открывает стволы, в этот момент ударный механизм спускается - оружие разряжено. Всё приплыли.
Таким образом всё что написано в "Правилах" - это лабуда, каким оружием кого добывать, в какие сроки кого добывать без разницы, вначале пусть инспектор докажет, что охотник осуществляет "добывание", а потом пристраивает всё остальное. Как видим доказать "добывание" инспектор по сути не имеет возможности.
Дело дошло до смешного, теперь у нас единственным средством борьбы с браконьерами оказался закон "Об оружие", делаем сообщения в органы внутренних дел сообщения о нарушениях при транспортировке или ношения в охотничьих угодьях незачехленного оружия, а те либо составляют протоколы об АП либо оставляют наши сообщения без внимания.

Инспектор001 21-03-2009 02:43

В догонку для специалистов про применение Закона "Об оружие"

Правила
оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации
62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
в) работниками организаций независимо от формы собственности, занимающихся оленеводством в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, специализированных предприятий, ведущих охотничий или морской зверобойный промысел, - для охраны поголовья оленей от крупных хищников, добычи охотничьих животных, китообразных и ластоногих;
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;
По закону Об оружие граждане имеют право носить оружие в "естественной среде обитания объектов животного мира" только во время охоты, любой человек с ружьем в угодьях нарушитель закона "Об оружие", а если он не нарушает закона "Об оружие". то он охотится. И чего наши мудрили с понятием "добывания". Носит гражданин своё оружие в лесу (не важно, зачехленное или расчехлёное уже охотник.

Отс 21-03-2009 10:33

quote:
По закону Об оружие граждане имеют право носить оружие в "естественной среде обитания объектов животного мира" только во время охоты, любой человек с ружьем в угодьях нарушитель закона "Об оружие", а если он не нарушает закона "Об оружие". то он охотится. И чего наши мудрили с понятием "добывания". Носит гражданин своё оружие в лесу (не важно, зачехленное или расчехлёное уже охотник.

А если на машине, на снегоходе, квадроцикле в угодьях то сейчас уже не охотник.
Т.к. это транспортировка. А ношение в чехле по городу или в угодьях это "ношение" или "транспортировка"?
И где в законе об оружии о "естественной среде обитания объектов животного мира"?

as-hunter 21-03-2009 10:35

По первому посту согласен на 100. Грамотного человека наказать по новым правилам добывания практически не возможно.
По закону об оружии не согласен. А если я хожу по лесу ищу стрельбище для проведения учебной, тренировочной стрельбы. И далее из постановления правителства об оружии. XII. Ношение и использование оружия
63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.

Отс 21-03-2009 10:40

quote:
Носит гражданин своё оружие в лесу (не важно, зачехленное или расчехлёное уже охотник.

Неверно. Ношение в чехле - это траспортировка.

hunter_123 21-03-2009 15:08

quote:
Originally posted by Инспектор001:
А если смысл специалистам комментировать "Правила добывания"? Как можно говорить о "Правилах добывания" если в них нет четкого определения основного для "Правил" понятия "Добывание". Без этого всё дальнейшее пустое место.
Чтобы говорить о том нарушил ли охотник какой-то пункт "Правил", инспектору прежде всего необходимо найти доказательства того, что он осуществил или осуществляет добывание:
"выслеживание с целью добывания и преследование" - ни как объективно нельзя привязать к "добыванию", можно ведь "выслеживать и преследовать" и без цели добывание, как доказать то, что у человека в голове существует мысль о добывании? Никак.
Остаются два момента, которые объективно можно доказать: "сама добыча" и "нахождение с заряженным расчехлённым охотничьим оружием"
а) "Сама добыча" - это миг когда охотник выцелил "объект животного мира" и нажал на спусковой крючок. всё далее процесс "добычи" окончен. Оружие разряжено, "объект животного мира" превратился в продукцию охоты. Если инспектор не зафиксировал объективными средствами причем одновременно миг нажатия спуского крючка и момент падения "объекта животного мира", он ни чем другим не может доказать была ли "сама добыча" А если "объект" ранен, то вообще ни какой добычи нет.
Про самоловы вообще речи нет, поскольку "сама добыча" происходит без участия охотника. Нахождение "в естественной среде обитания объектов животного мира" с орудиями лова или с продукцией охоты - не является "добыванием" и поэтому под действия "правил добывания" не попадает, т.е. все то что в "Правилах" написано про заполнение оборотной стороны ИРЛ или про транспортировку продукции, абсолютно ни чего незначещее. Как ни чего не значит с лицензией ли охотник или без лицензии, пока он не осушествил "саму добычу" или не зарядил оружие он не попадает под действие "Правил".
б) "нахождение с заряженным расчехлённым охотничьим оружием",то есть если заряженное оружие является служебным, спортивным или боевым, то это уже не добывание. И что такое заряженное оружие, в "Правилах" это понятие не расшифровывается, в законе об оружии тоже. Заряженным оружие является тогда, когда патрон находится в патроннике и ударный механизм взведён. Если патрон в патронники, но ударный механизм не взведен, оружие нельзя считать заряженным. Таким образом объективных доказательств заряжено оружие или нет у инспектора так же нет. Ведь не будет же он вырывать у охотника из рук оружие, чтобы зафиксировать заряжено оно или нет, а когда инспектор охотнику предлагает показать оружие, последний ессо открывает затвор или открывает стволы, в этот момент ударный механизм спускается - оружие разряжено. Всё приплыли.
Таким образом всё что написано в "Правилах" - это лабуда, каким оружием кого добывать, в какие сроки кого добывать без разницы, вначале пусть инспектор докажет, что охотник осуществляет "добывание", а потом пристраивает всё остальное. Как видим доказать "добывание" инспектор по сути не имеет возможности.
Дело дошло до смешного, теперь у нас единственным средством борьбы с браконьерами оказался закон "Об оружие", делаем сообщения в органы внутренних дел сообщения о нарушениях при транспортировке или ношения в охотничьих угодьях незачехленного оружия, а те либо составляют протоколы об АП либо оставляют наши сообщения без внимания.


+100000
именно так все и есть.

hunter_123 21-03-2009 15:13

quote:
Originally posted by as-hunter:
По первому посту согласен на 100. Грамотного человека наказать по новым правилам добывания практически не возможно.
По закону об оружии не согласен. А если я хожу по лесу ищу стрельбище для проведения учебной, тренировочной стрельбы. И далее из постановления правителства об оружии. XII. Ношение и использование оружия
63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.

Так и представляю себе диалог:
as-hunter: ты чего тут по лесу с оружием ходишь ?!?
браконьер: да я того, гражданин начальник, стрельбище ищу...
as-hunter: чтооо ?!?
браконьер: да я что, я ничего, токмо для проведения учебной , тренировочной стрельбы....


Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

Инспектор001 21-03-2009 16:25

А если на машине, на снегоходе, квадроцикле в угодьях то сейчас уже не охотник.
Т.к. это транспортировка. А ношение в чехле по городу или в угодьях это "ношение" или "транспортировка"?
И где в законе об оружии о "естественной среде обитания объектов животного мира"?

"Ношение" это пункт 63 Правил оборота оружия.
Ну а "транспортировка" это, наверное, перемещение зачехленного оружия из пункта А в пункт Б. и с какой-то ясной обозначеной целью, ну а если на машине, на снегоходе, квадрацикле и т.д. ни в одном десятке км от ближайщей дороги общего пользования и от ближайщего населённого пункта, это что "транспортировка" из пункта А в тот же пункт А, через "естественную среду обитания объектов животного мира". Здорово да? Какова цель такой "транспортировки"?
"про среду" в оружиеном законодательстве ни чего нет, это я для усиления момента добавил, из "Правил добывания"

Инспектор001 21-03-2009 16:35

А если на машине, на снегоходе, квадроцикле в угодьях то сейчас уже не охотник.
Т.к. это транспортировка. А ношение в чехле по городу или в угодьях это "ношение" или "транспортировка"?
И где в законе об оружии о "естественной среде обитания объектов животного мира"?

"Ношение" это пункт 63 Правил оборота оружия.
Ну а "транспортировка" это, наверное, перемещение зачехленного оружия из пункта А в пункт Б. и с какой-то ясной обозначеной целью, ну а если на машине, на снегоходе, квадрацикле и т.д. ни в одном десятке км от ближайщей дороги общего пользования и от ближайщего населённого пункта, это что "транспортировка" из пункта А в тот же пункт А, через "естественную среду обитания объектов животного мира". Здорово да? Какова цель такой "транспортировки"?
"про среду" в оружейном законодательстве ни чего нет, это я для усиления момента добавил, из "Правил добывания"

quote:
Originally posted by Отс:

А если на машине, на снегоходе, квадроцикле в угодьях то сейчас уже не охотник. Т.к. это транспортировка. А ношение в чехле по городу или в угодьях это "ношение" или "транспортировка"?И где в законе об оружии о "естественной среде обитания объектов животного мира"?



Инспектор001 21-03-2009 16:35

А если на машине, на снегоходе, квадроцикле в угодьях то сейчас уже не охотник.
Т.к. это транспортировка. А ношение в чехле по городу или в угодьях это ъношениеъ или ътранспортировкаъ?
И где в законе об оружии о ъестественной среде обитания объектов животного мираъ?

ъНошениеъ это пункт 63 Правил оборота оружия.
Ну а ътранспортировкаъ это, наверное, перемещение зачехленного оружия из пункта А в пункт Б. и с какой-то ясной обозначеной целью, ну а если на машине, на снегоходе, квадрацикле и т.д. ни в одном десятке км от ближайщей дороги общего пользования и от ближайщего населённого пункта, это что ътранспортировкаъ из пункта А в тот же пункт А, через ъестественную среду обитания объектов животного мираъ. Здорово да? Какова цель такой ътранспортировкиъ?
ъпро средуъ в оружейном законодательстве ни чего нет, это я для усиления момента добавил, из ъПравил добыванияъ[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Отс:
[Б]
А если на машине, на снегоходе, квадроцикле в угодьях то сейчас уже не охотник. Т.к. это транспортировка. А ношение в чехле по городу или в угодьях это ъношениеъ или ътранспортировкаъ?И где в законе об оружии о ъестественной среде обитания объектов животного мираъ?
[/Б]
[/QУОТЕ]

Отс 21-03-2009 16:54

quote:
"Ношение" это пункт 63 Правил оборота оружия.
Ну а "транспортировка" это, наверное, перемещение зачехленного оружия из пункта А в пункт Б. и с какой-то ясной обозначеной целью, ну а если на машине, на снегоходе, квадрацикле и т.д. ни в одном десятке км от ближайщей дороги общего пользования и от ближайщего населённого пункта, это что "транспортировка" из пункта А в тот же пункт А, через "естественную среду обитания объектов животного мира". Здорово да? Какова цель такой "транспортировки"?
"про среду" в оружиеном законодательстве ни чего нет, это я для усиления момента добавил, из "Правил добывания"


Мы законы обсуждаем или мысли вслух? Ну где в законе про пункты А и Б? Про дороги общего пользования при транспортировке? Или про цель траспортировки?
Вот еду завтра пострелять по тарелкам и на снегоходе покататься. После пострелушек ружье в чехол и корф снегохода. Не оставлять же без присмотра в машине. Вот и цель. И по какой букве закона меня завтра могут наказать?

Год назад пытались административку прилепить в подобном случае. Вызвали милицию. Те посмотрели разрешение на оружие. Оружие в машине в чехле. Покрутили пальцем. Сказали, что у них претензий нет.

Инспектор001 21-03-2009 17:22

quote:
Originally posted by Отс:

Мы законы обсуждаем или мысли вслух? Ну где в законе про пункты А и Б? Про дороги общего пользования при транспортировке? Или про цель траспортировки?Вот еду завтра пострелять по тарелкам и на снегоходе покататься. После пострелушек ружье в чехол и корф снегохода. Не оставлять же без присмотра в машине. Вот и цель. И по какой букве закона меня завтра могут наказать? Год назад пытались административку прилепить в подобном случае. Вызвали милицию. Те посмотрели разрешение на оружие. Оружие в машине в чехле. Покрутили пальцем. Сказали, что у них претензий нет.



У меня мысли вслух, в нормальном обществе так и формируются законы, а у нас килейно приняли "правила добывания", а теперь ломаем голову как вытащить самих себя из этого болота, а если бы было такоё вот как сейчас обсуждение проекта этих "правил" было, промысловик примерил эти правила под себя, городской охотник под себя, инспектор под себя, был бы достигнут баланс. и не родили "правила", которые ни чего не регулируют.

Отс 21-03-2009 17:40

quote:
в нормальном обществе так и формируются законы

В нормальном обществе не приравнивают несовершенное преступление к преступлению(как было в старых правилах).
Косяков в новых хватает, но то, что убрали(надолго?) "приравнивание" это правильно и цивилизованно. Потому, что нельзя защищая зверушек, записывать всех чехом в преступники.
Жизнь медведя дорога, а человека(туриста, например) ничего не стоит. Вот такой логики я не понимаю.

as-hunter 21-03-2009 18:35

quote:
Так и представляю себе диалог:
as-hunter: ты чего тут по лесу с оружием ходишь ?!?
браконьер: да я того, гражданин начальник, стрельбище ищу...
as-hunter: чтооо ?!?
браконьер: да я что, я ничего, токмо для проведения учебной , тренировочной стрельбы....


Смех смехом, но так и будет. И если человек будет стоять на своем, никто его не сможет наказать за нарушение правил охоты. Вот такие правила приняли.

hunter_123 21-03-2009 20:16

quote:
Originally posted by Отс:

В нормальном обществе не приравнивают несовершенное преступление к преступлению(как было в старых правилах).
Косяков в новых хватает, но то, что убрали(надолго?) "приравнивание" это правильно и цивилизованно. Потому, что нельзя защищая зверушек, записывать всех чехом в преступники.
Жизнь медведя дорога, а человека(туриста, например) ничего не стоит. Вот такой логики я не понимаю.

ну да. может заодно давайте и из УК все составы за хранение и перевозку уберем (наркотики, оружие, боеприпасы итд итп) ?
и будем наказывать ТОЛЬКО за доказанный факт, к примеру, продажи наркоты или пулемета.
А еще лучше вообще ВСЕ формальные составы уберем. И будем наказывать только при наличии конкретных негативных последствий.
Типа, изготовил фальшивые деньги ? Ну и что, ведь никто не пострадал.
Вот когда на них пойдешь что-нибудь покупать, тогда и привлекать будем.

И штрафы за нарушение ПДД отменим. Подумаешь, скорость превысил, вот когда собьешь кого, тогда и отвечать будешь.

Вообще-то _предотвращение_ правонарушений и преступлений есть наипервейшая задача, а пресечение уже совершенных и наказание виновных - это уже на втором месте.
Запрет нахождения с оружием в угодьях вполне играл превентивную роль.
Привлечение лиц к адм. ответственности по формальному составу, т.е. за сам факт нахождения с оружием, без каких-либо негативных последствий в виде убитых животных - тоже хорошо, играет воспитательную роль, причем на стадии еще до возможного нанесения ущерба животному миру.

Недовольство некоторых лиц положениями старых правил не совсем понятны. Если ты не браконьер - зачем вне сезона брать ружье ?
Взял - отвечай. От 2000 штрафа еще никто не умер в конце концов.

А то что приняли сейчас (Правила добивания), это нормативно-правовой выкидыш, жертва юридического аборта, да и только.
И правильно тут написали, пока не исправят хотя бы определение "добывания" толку от них никакого.

Что касается самообороны для бедных беззащитных туристов, то есть травматическое оружие. Если не устраивает - сидите дома.
В любом случае при самообороне с 12К будут трупы и сроки, многие ли это понимают. Кроме того, при реальном нападении охотничье оружие еще надо достать, зарядить итд. Либо в нарушение всего и вся держать его все время заряженным. И вообще, ношение для самообороны запрещено, так что это не к правилам охоты вопрос.
Тем более непонятно - человек готов реально сесть за выстрел, а видите ли правилами недоволен, по которым ему всего-то 2000 штраф светит (точнее светил).

Athlon 21-03-2009 20:35

quote:
Originally posted by hunter_123:

Если ты не браконьер - зачем вне сезона брать ружье ?

Самооборона (не только от людей, в ряде мест медведи и волки актуальны). Пристрелка. Тренировочная и развлекательная стрельба (насчет последнего не надо сразу про стрельбища, во многих местах они просто недоступны).

jfq2004 21-03-2009 20:42

quote:
Originally posted by hunter_123:

Если ты не браконьер - зачем вне сезона брать ружье ?

Смотря куда. В тайге что в сезон, что не в сезон без оружия неуютно. Хотя, жизнь показывает, что в пригороднем лесу куда опаснее.

Furious76 21-03-2009 20:45

quote:
Originally posted by hunter_123:

Недовольство некоторых лиц положениями старых правил не совсем понятны. Если ты не браконьер - зачем вне сезона брать ружье ?



Вам уже привели пример:
quote:
Originally posted by Отс:

Жизнь медведя дорога, а человека(туриста, например) ничего не стоит. Вот такой логики я не понимаю.



Что не понятного? Рассуждения подобные Вашим, приводят к тому, что я не могу просто так пострелять (по мишеням тарелкам и т.п.) на расстоянии ближе чем 50 км от дома! Ближайшее ПЛАТНОЕ стрельбище "Лисья нора"...
Туристам, как я понимаю, Вы отказываете в праве на оружие?

Отс 21-03-2009 20:50

quote:
Запрет нахождения с оружием в угодьях вполне играл превентивную роль.

Может на автомобилилях ездить запретим, чтоб ПДД не нарушать? Превентивно.
Сколько жизней сохраним. Людей, а не животных.
Страна большая. Кто то страшнее суслика зверя не видел, поэтому и предлагает для защиты травматику. А кто то всю жизнь в тайге и по "превентивным" правилам считается браконьером. Сходите на пару недель в тайгу без оружия хоть раз, тогда поговорим.

hunter_123 21-03-2009 21:40

quote:
Originally posted by Athlon:

Самооборона (не только от людей, в ряде мест медведи и волки актуальны). Пристрелка. Тренировочная и развлекательная стрельба (насчет последнего не надо сразу про стрельбища, во многих местах они просто недоступны).


То есть цель - противозаконное использование оружия.
Как минимум, в нарушение ФЗ об оружии.
Что ж плохого, если штраф за это.

hunter_123 21-03-2009 21:43

quote:
Originally posted by Отс:

Может на автомобилилях ездить запретим, чтоб ПДД не нарушать? Превентивно.
Сколько жизней сохраним. Людей, а не животных.
Страна большая. Кто то страшнее суслика зверя не видел, поэтому и предлагает для защиты травматику. А кто то всю жизнь в тайге и по "превентивным" правилам считается браконьером. Сходите на пару недель в тайгу без оружия хоть раз, тогда поговорим.

И зачем же идти в тайгу "на пару недель" ?
Не охотиться ?

hunter_123 21-03-2009 21:45

quote:
Originally posted by Furious76:

Что не понятного? Рассуждения подобные Вашим, приводят к тому, что я не могу просто так пострелять (по мишеням тарелкам и т.п.) на расстоянии ближе чем 50 км от дома! Ближайшее ПЛАТНОЕ стрельбище "Лисья нора"...
Туристам, как я понимаю, Вы отказываете в праве на оружие?

да не я отказываю, а ФЗ об оружии.
Либо тогда менять ФЗ, разрешать ношение в целях самообороны.
В любом случае это не вопрос правил ОХОТЫ.
Вот о чем речь.

Furious76 21-03-2009 21:52

quote:
Originally posted by hunter_123:

да не я отказываю, а ФЗ об оружии.



В курсе. Но это Вас устраивает, насколько я понимаю. А меня нет.
quote:
Originally posted by hunter_123:

это не вопрос правил ОХОТЫ.



Ну почему же, почти вся территория страны это либо земли населенных пунктов, либо охотничьи угодья...

Отс 21-03-2009 21:56

quote:
И зачем же идти в тайгу "на пару недель" ?

Как Красная шапочка. К бабушке хожу.

hunter_123 21-03-2009 21:56

quote:
Originally posted by Furious76:

Ну почему же, почти вся территория страны это либо земли населенных пунктов, либо охотничьи угодья...

да толку разрешать туристам таскать ружья, если за применение 100% будет обвинительный приговор и срок ?
вот если еще и УК и правоприменительную практику поменять, тогда был бы о чем то разговор.

hunter_123 21-03-2009 21:59

quote:
Originally posted by Отс:

Как Красная шапочка. К бабушке хожу.

Шапочка без ружья ходила.
С пирожками.
А вообще после драки кулаками уже махать бестолку.
Сейчас по новым "правилам" хоть обвешайся ружьями, главное - чтоб незаряженные. Как Вы и хотели.

Отс 21-03-2009 22:03

quote:
Шапочка без ружья ходила.

Вот ее и сожрали. Урок, однако, для наших законописцев. Прислушались к мудрости народной.
Да и пирожками в наших лесах медведи брезгуют.
А унас народ давно просек. Без ружжа в тайгу ни гу-гу.

Furious76 21-03-2009 22:15

quote:
Originally posted by hunter_123:

да толку разрешать туристам таскать ружья, если за применение 100% будет обвинительный приговор и срок ?



"Лучше пусть двенадцать судят, чем четверо несут..."(с)

Athlon 22-03-2009 10:44

quote:
Originally posted by hunter_123:

То есть цель - противозаконное использование оружия.
Как минимум, в нарушение ФЗ об оружии.
Что ж плохого, если штраф за это.


Разве ФЗ об оружии запрещает применение оружия для самообороны (как от людей, так и от объектов животного мира), пристрелку, тренировочную и развлекательную стрельбу?

Athlon 22-03-2009 11:02

quote:
Originally posted by hunter_123:

И зачем же идти в тайгу "на пару недель" ?
Не охотиться ?

Да масса причин может быть - туризм, лесозаготовки, разнообразные научные, геоботанические, почвенные, геологические экспедиции, старательская золотодобыча...

quote:
Originally posted by hunter_123:

да толку разрешать туристам таскать ружья, если за применение 100% будет обвинительный приговор и срок ?

Вообще-то очень многие ситуации разруливаются (или просто не начинаются) самим фактом наличия оружия. На крайняк - выстелом в воздух (что кстати с юридической точки зрения также считается применением). Стрельба на поражение - это уже совсем крайний вариант.

Опять же, кроме людей, во многих местах актуальны медведи, волки, одичавшие собаки, бешенные лисы. За применение оружия по ним при их нападении срок как я понимаю не предусмотрен.

as-hunter 22-03-2009 11:05

quote:
Лучше пусть двенадцать судят, чем четверо несут..."(с)



Еще в в советские времена наш преподаватель охотзаконодательства, так и говорил, что лучще сесть за превышение самообороны, чем потом вас в лесу искать будут и не обязательно что найдут.
quote:
Разве ФЗ об оружии запрещает применение оружия для самообороны (как от людей, так и от объектов животного мира), пристрелку, тренировочную и развлекательную стрельбу?

Не запрещает, но тольк от людей, от животных это уже крайняя необходимость. Что немного не одно и тоже.

jfq2004 22-03-2009 12:53

quote:
Originally posted by Инспектор001:
Правила
оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации
62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
в) работниками организаций независимо от формы собственности, занимающихся оленеводством в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, специализированных предприятий, ведущих охотничий или морской зверобойный промысел, - для охраны поголовья оленей от крупных хищников, добычи охотничьих животных, китообразных и ластоногих;
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;

Меня всегда забавлял вопрос - когда гражданин несет оружие из своей квартиры или из своего дома в свой же автомобиль, он осуществляет ношение или транспортировку? Улыбаюсь

Athlon 22-03-2009 17:43

quote:
Originally posted by jfq2004:

Меня всегда забавлял вопрос - когда гражданин несет оружие из своей квартиры или из своего дома в свой же автомобиль, он осуществляет ношение или транспортировку? Улыбаюсь


Транспортировку. Никто не запрещает транспортировать ружье в зачехленном виде пешком хоть до Владивостока.

jfq2004 22-03-2009 17:54

quote:
Originally posted by Athlon:
Транспортировку.

Разве я сказал, что оружие в чехле? Чехол у гражданина в автомобиле, и гражданин несет свое ружье к машине, чтобы зачехлить своё оружие перед поездкой. Улыбаюсь


hunter_123 22-03-2009 19:33

quote:
Originally posted by Athlon:

Вообще-то очень многие ситуации разруливаются (или просто не начинаются) самим фактом наличия оружия. На крайняк - выстелом в воздух (что кстати с юридической точки зрения также считается применением). Стрельба на поражение - это уже совсем крайний вариант.

Опять же, кроме людей, во многих местах актуальны медведи, волки, одичавшие собаки, бешенные лисы. За применение оружия по ним при их нападении срок как я понимаю не предусмотрен.


это все так и с этим никто не спорит.
но всегда есть две стороны
одна - и правда в тайге без ружья неуютно
вторая - давайте теперь все начнут медведей отстреливать без лицензий под эгидой "обороны".

в старых правилах вопрос был решен в пользу второй позиции, т.е. пусть туристов съедят нафиг, но мишки будут целы. может и стоило бы какие-нибудь исключения сделать, для тайги итд.

вместо этого сделали другую крайность. не заряжено - не охотник.
тоже не все хорошо, т.к. реальных браконьеров проблематично привлечь.

и в конце концов, кроме тайги, есть еще густонаселенная часть страны. вот там ружья в лесу точно ни к чему.


Sergey10 22-03-2009 19:49

quote:
Originally posted by Athlon:

Опять же, кроме людей, во многих местах актуальны медведи, волки, одичавшие собаки, бешенные лисы.



Просьба назвать места (кроме Камчатки в период нереста лосося) где "актуальны" медведи? Еще хотелось бы услышать сколько раз Вам (всем кто приводит здесь "актуальность" медведя) реально угрожал медведь? Именно угрожал а не пугал, именно САМ угрожал, а не Вы его спровоцировали?

jfq2004 22-03-2009 20:43

quote:
Originally posted by hunter_123:

вместо этого сделали другую крайность. не заряжено - не охотник.
тоже не все хорошо, т.к. реальных браконьеров проблематично привлечь.

Реальный браконьер мясо вывозит. Правоохранителям, ИМХО, дан нормальный механизм - транспортировка продукции охоты без заполненной лицензии является нарушением правил охоты.

Durnev 22-03-2009 20:45

hunter_123, вы или тупой, или дурак - что для меня одно и тоже.
Я в тайге мотаюсь с 1988 года, все по серьезному. И что вы думаете, без ствола? Всегда со стволом, так спокойнее.
А вам не понять. На вас косо Мишка не смотрел, и с расконвоированными вы на делянке не встречались, и обкуренные туристы вам не попадались.
А еще, как то августе, за нами не пришел вертолет. Погоды небыло. Выходили две недели. Рябцов и чирков на еду стреляли - тушенки уже нехватало.

И я теперь нарушитель?
Уймись, дятел.
Вот еще, конкретно Ваш пост:
-И зачем же идти в тайгу "на пару недель" ?
Не охотиться ?

Отвечаю. Вам, блАдям, это может и неизвестно - но мы там работаем. И работа наша тяжелая.

Если верить вашему профайлу - то вы с Саратова, ну и накуя вы лезете нас в тайге судить? Сидите и не отсвечивайте. Радуйтесь что живете в благодатных местах.

jfq2004 22-03-2009 20:49

quote:
Originally posted by Sergey10:
Просьба назвать места (кроме Камчатки в период нереста лосося) где "актуальны" медведи?

Судя по новостям прошлой осенью медведи были актуальны везде восточнее Урала.


Athlon 22-03-2009 21:12

quote:
Originally posted by jfq2004:

Разве я сказал, что оружие в чехле? Чехол у гражданина в автомобиле, и гражданин несет свое ружье к машине, чтобы зачехлить своё оружие перед поездкой. Улыбаюсь


Тогда это ношение, причем незаконное. Ибо в населенном пункте ношение охотничьего оружия запрещено. А вообще, странная идея, зачехлять ружье в машине.

Athlon 22-03-2009 21:20

quote:
Originally posted by Sergey10:

Еще хотелось бы услышать сколько раз Вам (всем кто приводит здесь "актуальность" медведя) реально угрожал медведь? Именно угрожал а не пугал, именно САМ угрожал, а не Вы его спровоцировали?

Знаете, вот лично ко мне ни разу в дом не вламывались вооруженные бандиты. Также на меня ни разу не нападали гопники на улице. Также, на моей работе ни разу не было пожара. Но это не значит, что надо запретить "самооборонное" хранение гладкоствола и ношение резинострелов, а также выкинуть из моего кабинета огнетушитель.

hamradio 22-03-2009 21:21

quote:
Originally posted by Sergey10:

Просьба назвать места (кроме Камчатки в период нереста лосося) где "актуальны" медведи? Еще хотелось бы услышать сколько раз Вам (всем кто приводит здесь "актуальность" медведя) реально угрожал медведь? Именно угрожал а не пугал, именно САМ угрожал, а не Вы его спровоцировали?


странно такие вопросы слышать от сибиряка
погуглите на тему нападение меведей

томская обл верхнкетский р-н в прошлом году 2 моих земляка нарвались на медведя
одного отвезли в райцентр в больницу

2-3 года назад я попал под молодого медведя
благо обошлось все
8 дырок в руке прокушенная вена и почти месяц уколов 3 раза в день

в поселке убиты 2 шатуна
недалеко от поселка убили 6 шатунов плюс в поселке 2
на вахте в выходной медведь напакостил в вагончике

вообще таких историй выжившие могут рассказать кучу и на себе показать следы нападения

мы в тайгу не ходим мы в ней живем. стоя среди поселка слева и справа тайга на север и юг до жилья 80 км на запад восток сотни км тайги и болот
за несколько лет по району пропало 15-20 человек
кто подозревают утонул а кто просто ушел и не вернулся

кто на рыбалку ходит ездит у кого работа в лесу осень с конца июля черника и тд аж пока снег первый не ляжет. работы нет народ кормитя как может

jfq2004 22-03-2009 21:22

quote:
Originally posted by Athlon:
А вообще, странная идея, зачехлять ружье в машине.

Ну почему, странная... Оружие хранится дома в сейфе. Чехлы в гараже. Ну, это детали...

Я Вам ещё более странный пример приведу. У нас в деревнях, страшное дело, ружье или карабин от крыльца до околицы без чехла несут. Прям так незаконно и носют по населённому пункту. И при царе носили, и при советской власти, и при нынешней демократической... Вот такие страсти...

Durnev 22-03-2009 21:24

quote:
Originally posted by jfq2004:

Вот такие страсти...



+1. И будут носить.

jfq2004 22-03-2009 21:30

quote:
Originally posted by Athlon:
Тогда это ношение, причем незаконное.

Надо бы определиться - незаконное ношение или нарушение правил транспортировки. Улыбаюсь

hamradio 22-03-2009 21:44

quote:
Originally posted by Durnev:

+1. И будут носить.

+10
и в тайгу ходили с ружьями ходят и будут ходить!

нам своя жизнь и жизнь наших родных и друзей дороже какого то идиотского закона писанного теми кто не знает что такое тайга

или сиди дома на 500 р на пособие по безработице или в тайге корячься рыбу лови ягоду собирай .

пусть егеря как честные граждане идут всей семьей с детьми по ягоду а потом не дай бог нападение медведя будете выжившим обьяснять что они медведя спровоцировали собирая его ягоду

лет с 6-7 как стало мне можно дэтой пользоватся вместе с родителями каждый год за грибами черникой брусникой клюквой ездили .если что чем бы нас с матерью отец защищал бы? одним охотничим ножом?

hunter_123 22-03-2009 22:11

quote:
Originally posted by Durnev:
hunter_123, вы или тупой, или дурак - что для меня одно и тоже.
Я в тайге мотаюсь с 1988 года, все по серьезному. И что вы думаете, без ствола? Всегда со стволом, так спокойнее.
А вам не понять. На вас косо Мишка не смотрел, и с расконвоированными вы на делянке не встречались, и обкуренные туристы вам не попадались.
А еще, как то августе, за нами не пришел вертолет. Погоды небыло. Выходили две недели. Рябцов и чирков на еду стреляли - тушенки уже нехватало.

И я теперь нарушитель?
Уймись, дятел.
Вот еще, конкретно Ваш пост:
-И зачем же идти в тайгу "на пару недель" ?
Не охотиться ?

Отвечаю. Вам, блАдям, это может и неизвестно - но мы там работаем. И работа наша тяжелая.

Если верить вашему профайлу - то вы с Саратова, ну и накуя вы лезете нас в тайге судить? Сидите и не отсвечивайте. Радуйтесь что живете в благодатных местах.



продолжайте "мотаться по тайге", желательно молча - так умнее казаться будете.
речь шла про ПРАВИЛА вообще-то.


Durnev 22-03-2009 22:13

quote:
Originally posted by hunter_123:

продолжайте "мотаться по тайге",



Да, буду продолжать. А вам - удачи в просмотре телевизора, и не обписайтесть, там иногда страшные вещи показывают. Например про медведей,
а вы не верьте, для Вас это только кино.

hunter_123 22-03-2009 22:20

quote:
Originally posted by Durnev:

Да, буду продолжать. А вам - удачи в просмотре телевизора, и не обписайтесть, там иногда страшные вещи показывают. Например про медведей,
а вы не верьте, для Вас это только кино.


только это все равно не повод _всем_ разрешать ношение оружия в лесу
на _всей_ территории России.
В Чечне тоже с автоматами все гуляют, давайте по всей России разрешим с автоматами ходить. (хотя формально и в Чечне нельзя).

Лесной брат 22-03-2009 22:49

quote:
только это все равно не повод _всем_ разрешать ношение оружия в лесу
на _всей_ территории России.
В Чечне тоже с автоматами все гуляют, давайте по всей России разрешим с автоматами ходить. (хотя формально и в Чечне нельзя).

Не надо путать бычий хер с гусиной шеей.
Вам Уважаемый об одном, а вы тупо уперлись "законы, законы", здесь и говорят, менять их нужно или на крайняк корректировать, посмотри что в стране творится. Проводим аналогию с ПДД, так и в охоте должно быть.

jfq2004 22-03-2009 22:56

quote:
Originally posted by Инспектор001:

А если на машине, на снегоходе, квадроцикле в угодьях то сейчас уже не охотник.
Т.к. это транспортировка. А ношение в чехле по городу или в угодьях это "ношение" или "транспортировка"?
И где в законе об оружии о "естественной среде обитания объектов животного мира"?

"Ношение" это пункт 63 Правил оборота оружия.
Ну а "транспортировка" это, наверное, перемещение зачехленного оружия из пункта А в пункт Б. и с какой-то ясной обозначеной целью, ну а если на машине, на снегоходе, квадрацикле и т.д. ни в одном десятке км от ближайщей дороги общего пользования и от ближайщего населённого пункта, это что "транспортировка" из пункта А в тот же пункт А, через "естественную среду обитания объектов животного мира". Здорово да? Какова цель такой "транспортировки"?
"про среду" в оружейном законодательстве ни чего нет, это я для усиления момента добавил, из "Правил добывания"


Год назад в "Законодательстве об оружии" пытался на эту тему подиспутировать. Внятного ответа от юристов так и не получил, к сожалению.

Свою позицию сформулировал так:
http://guns.allzip.org/topic/6/289640.html
"Оружие, как вещь, как движимое имущество, является объектом права собственности, одним из элементов которого, как известно, является право пользования. ГК РФ устанавливает, что в порядке, установленном законом, могут быть определены ограниченно оборотоспособные объекты, т.е. объекты, "которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо нахождение которых в обороте допускается по специальному разрешению" (статья 129).
Закон "Об оружии" устанавливает такие ограничения. При этом законом в статье 1 определены (выделены из прочих) элементы оборота оружия, подлежащие ограничению, в том числе такие элементы оборота как ношение, перевозка и транспортирование. Определения терминам "ношение", "перевозка" и "транспортирование" законом не установлены. Данные термины применены в законе в общеупотребительном смысле, соответствующем нормам современного русского литературного языка и означающем действия, которые может совершать в гражданском обороте собственник, пользуясь движимым имуществом, т.е. закон ограничивает собственника оружия в реализации прав пользования. В том числе, именно в таком смысле термин "ношение" применен и в статье 6 Закона "Об оружии", устанавливающей запреты на ношение оружия во время массовых публичных мероприятий и на ношение в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия - нельзя носить, иметь при себе.
В соответствии со статьёй 25 Закона "Об оружии" Правительство РФ определяет правила ношения, перевозки и транспортирования. Пунктом 62 Правил оборота..., утвержденных Постановлением Правительства N 814 от 21.07.1998 г, установлено, что ношение оружия гражданами РФ осуществляется только "во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб".
По моему мнению возникает коллизия, заключающаяся в том, что в Законе "Об оружии" термин "ношение" применен как определение действия, связанного с объективно-физическим свойством оружия как движимой вещи - способностью быть носимой при помощи лишь мускульной силы человека, в то время как Постановлением N 814 ношение разрешено лишь в трех случаях.
Решить данную коллизию можно двумя способами:
1. "Закрыть глаза", забыть смысл, в котором был употреблен в Законе термин "ношение", и логически "натянуть" правила 814-го постановления на объективную реальность - "ношение" осуществляем только на охоте, соревнованиях и стрельбах, во всех остальных случаях (неважно как это происходит физически - носим или возим) называем это транспортированием (главное, чтобы чехол был).
2. Рассматривать Постановление N 814 как документ, установивший правила ношения лишь на охоте, соревнованиях и стрельбах, но не установивший правила для других случаев ношения, т.е. как "ляп" Правительства РФ.
Мне ближе второй вариант, так как любое "закрывание глаз" в отношениях с Законом чревато тем, что Закон будет вообще забыт.
Сторонникам первого варианта могу лишь добавить, что натянуть правила 814-го постановления на реальность до конца всё равно не получается, остаются вопросы. Где и как осуществляется ношение сигнального оружия и оружия самообороны? Переноска гражданами оружия в чехлах во время массовых публичных мероприятий - это тоже транспортирование?
Всё ИМХО."


purgen 22-03-2009 23:57

quote:
Originally posted by hunter_123:


только это все равно не повод _всем_ разрешать ношение оружия в лесу
на _всей_ территории России.
В Чечне тоже с автоматами все гуляют, давайте по всей России разрешим с автоматами ходить. (хотя формально и в Чечне нельзя).


ты откуда такой умный взялся?
что значит не повод?
хватит народ за быдло держать
лучше работать нужно на наши взносы и тогда брэки бояться начнут
хефиг жопу перед монитором просиживать
идите лучше в лес работать
а я имею полное право ходить с оружием в лесу
кому нужно завалить лося тот завалит
и ничего разрешение на круглогодичное ношение не изменит

хотя вам план по протоколам делать сложнее будет Улыбаюсь

kiowa 23-03-2009 12:58

quote:
Originally posted by Durnev:
hunter_123, вы или тупой, или дурак - что для меня одно и тоже.
Я в тайге мотаюсь с 1988 года, все по серьезному. И что вы думаете, без ствола? Всегда со стволом, так спокойнее.
А вам не понять. На вас косо Мишка не смотрел, и с расконвоированными вы на делянке не встречались, и обкуренные туристы вам не попадались.
А еще, как то августе, за нами не пришел вертолет. Погоды небыло. Выходили две недели. Рябцов и чирков на еду стреляли - тушенки уже нехватало.

И я теперь нарушитель?
Уймись, дятел.
Вот еще, конкретно Ваш пост:
-И зачем же идти в тайгу "на пару недель" ?
Не охотиться ?

Отвечаю. Вам, блАдям, это может и неизвестно - но мы там работаем. И работа наша тяжелая.

Если верить вашему профайлу - то вы с Саратова, ну и накуя вы лезете нас в тайге судить? Сидите и не отсвечивайте. Радуйтесь что живете в благодатных местах.


Предупреждение.

Sergey10 23-03-2009 08:19

Пока один человек привел пример, что на него нападал медведь, причем при каких обстоятельствах не ясно. Остальным повезло? Тогда зачем весь спор?

quote:
Originally posted by jfq2004:

Судя по новостям прошлой осенью медведи были актуальны везде восточнее Урала.



Выход: разрешить круглогодичное ношение только восточнее Урала?

quote:
Originally posted by hamradio:

странно такие вопросы слышать от сибиряка



Почему странно? Я наверное как раз и могу спросить, потому как у меня есть опыт пребывания не только в лесах Иркутской области, но Тверской, где за год ежедневного нахождения в угодьях при плотности медведя 1 на 1 тыс. га я ни разу даже случайно не столкнулся с мишей. Причем каждый день проверялись поля и привады, на которые каждый день выходили по несколько медведей. Медведей видел лишь дважды: первый раз сидел на вышке, второй - сидя в машине недалеко от вышки во время проведения охоты, миша спокойно перешел через дорогу. Единственное нападение за год на одного из сотрудников хозяйства было при преследовании раненого зверя.

У меня в районе последнее зарегистрированное нападение на человека было лет 5 назад, причем это был охотник, с оружием, но ни чем оно ему не помогло. Жив он остался, но и медведь тоже не пострадал.

Шатуны - это период охоты, оружие вполне законно можно носить. Те медведи которые хулиганят не в сезон охоты - дело милиции и охоторганизаций. В прошлом году до начала сезона охоты медведь стал выходить на обочину федеральной трассы, пугал дорожных рабочих и проезжающих перегонщиков, которые хотели его пофотать. После отстрела выяснилось, что на обочине было выкинуто несколько поддонов с мясными субпродуктами (фура видно поломалась, вот и скинули). Медведь пытался просто отстоять свою еду, какого черта было к нему лезть с фотоаппаратом?

Durnev 23-03-2009 08:19

quote:
Originally posted by kiowa:

Предупреждение.



Принимается. Что то я разошелся в эмоциях. Но моего отношения к проблеме это не меняет.
Перед соконфетниками приношу извинения за излишнюю пылкость. Но не за смысл высказываний.

hamradio 23-03-2009 09:16

то Sergey10

может ваш участок недалеко от города?
я кстати говорил о 2-х случаях нападения. в моем случае я по тропе через заросли шиповника шел .в случае с 2-мя мужиками они причалили на пески пообедать а недалеко у медведя лосик схороненный был .на женщину с соседнего поселка нападал она ягоду брала. хорошо она сознание потеряла очнулась под валежником .перелом руки вроде все обошлось.
на одноклассника с друзьями нападала медведица сразу после выхода на берег на их стане .медвежат конечно жалко но друг мне дороже. никто не ожидал что она окажется на их старом обжитом месте .
почти каждый год на окраину поселка заходят . не одна корова задрана .
есть мужик по кличке завтрак туриста тоже миша им хотел пообедать .подробностей не знаю .

зверь есть зверь и что такое спровоцировали не совсем понятно .
одно дело когда я берлогу нашел и решил палкой туда потыкать проверить пустая или нет. и другое что женщина собирает ягоду а медведю не понравилось.
у нас идиотов нету умышленно медведя провоцировать но от случайности никто не застрахован
я 10 лет в школе учился потом посе армии несколько лет в поселке прожил а за все время 2 раза в природе видел и то с машины хотя дома не сидели особенно по осени .а тут вот нарвался случайно почти месяц охоты пропустил блин!
да примерно до 80-го года в 2-х 3-х км от поселка на дороге по какой я часто с друзьями на рыбалку ходил медведь напал на пацанов старшеклассников
они с одностволкой за рябчиками ходили .успели в открытую пасть 6-й выстрелить и убежали .нашли мертвого медведя потом мужики .


jfq2004 23-03-2009 09:19

quote:
Originally posted by Sergey10:
У меня в районе последнее зарегистрированное нападение на человека было лет 5 назад, причем это был охотник, с оружием, но ни чем оно ему не помогло. Жив он остался, но и медведь тоже не пострадал.

Согласитесь, что этот случай зарегистрирован только потому, что охотник остался жив?

Прошлой осенью медведь напал на сотрудников МЧС, разыскивающих пропавших туристов в заповеднике "Столбы", а это практически пригород миллионного города. Случай попал в прессу только потому, что оба МЧСовца остались живы - один, получив оплеуху, смог убежать, второму досталось (остался жив, потому что притворился мертвым, и медведь его оставил, засыпав землей).
Пару лет назад у нас в Железногорске медведь задрал женщину во время утренней пробежки. Случай зарегистрирован только потому, что случилось это на окраине города, и труп быстро нашли.

Если мы лично чего то не знаем, это не значит что этого нет.

"Ты видишь суслика?- Нет. - И я нет. А он есть..."

hamradio 23-03-2009 09:51

в райцентре на жд вокзале медведь задрал девченку школьницу. 1-2 года назад в поселке красноярского края медведь вынес дверь и задрал 2-х мужиков . в инете на новостном сайте инфа была
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%22%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9'&sourceid=opera&ie=ut f-8&oe=utf-8

IL2 URAL 23-03-2009 12:09

quote:
Originally posted by jfq2004:

Ну почему, странная... Оружие хранится дома в сейфе. Чехлы в гараже. Ну, это детали...

Я Вам ещё более странный пример приведу. У нас в деревнях, страшное дело, ружье или карабин от крыльца до околицы без чехла несут. Прям так незаконно и носют по населённому пункту. И при царе носили, и при советской власти, и при нынешней демократической... Вот такие страсти...



И лосей круглый год били.

Furious76 23-03-2009 12:25

quote:
Originally posted by IL2 URAL:

И лосей круглый год били.



- бьют и будут бить...

jfq2004 23-03-2009 12:41

quote:
Originally posted by IL2 URAL:
И лосей круглый год били.

Ну это же не аргумент.

hamradio 23-03-2009 13:29

а что браконьеры всегда с путевками ходят? или строго в сезон охотятся?
раз уж егерям удобнее вместо поимки браконьеров реальных выполнять план по задержанию людей с ружьем так может попросим правительство обьявить всех мужиков насильниками аппарат то есть
заодно всех отнесем к голубым задница у всех есть .

ощущение что у егерей параноя
все кругом сволочи ходят в лес с оружием чтобы что то подстрелить

среди см попадались которые смотрели на меня как на урку или минимум ожидали что я тут же совершу преступление
правда большинство попадались нормальные

а на форуме ощущение что для егеря любой охотник сволочь и браконьер просто они его не смогли пока поймать

Инспектор001 23-03-2009 13:30

quote:
Да масса причин может быть - туризм, лесозаготовки, разнообразные научные, геоботанические, почвенные, геологические экспедиции, старательская золотодобыча...

В таких случаях органы управления охотничьим хозяйством выдают, по заявлениям юрлиц, организующих эти работы разрешения на право ношения оружия (при наличии разрешения МВД, но без права охоты. У нас очень даже распространена выдача таких разрешений в закрытые сроки.

hamradio 23-03-2009 14:06

то то геологи говорят что у них отобрали прао на нарезное

а директору леспромхоза который по пол года задерживает зарплату ему насрать на работягу. щас он побежал разрешение оформлять !!!

jfq2004 23-03-2009 14:26

В законодательстве об оружии задал вопрос:
http://guns.allzip.org/topic/6/440201.html

jfq2004 23-03-2009 14:33

quote:
Originally posted by Инспектор001:
В таких случаях органы управления охотничьим хозяйством выдают, по заявлениям юрлиц, организующих эти работы разрешения на право ношения оружия (при наличии разрешения МВД, но без права охоты. У нас очень даже распространена выдача таких разрешений в закрытые сроки.

А как это регулируется законодательством?

Инспектор001 23-03-2009 15:24

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы йфq2004:
[б]
А как это регулируется законодательством?
[/б]
[/QУОТЕ]
В типовых и региональных правилах охоты это было прописано, что работники........ и т.д и т.п. имеют право носить оружие.... по разрешениям, выдаваемым управлениями охотничьего хозяйства.

пункт 11. Работники научных организаций, экспедиций и другие лица направляемые в охотничьи угодья по служебным делам в закрытые для охоты сроки, могут находиться в угодьях с охотничьим оружием и другими орудиями охоты только по письменным разрешениям Управления охотничьего хозяйства.

Сейчас это уже отпадает.

jfq2004 23-03-2009 16:01

У нас было сформулированно по другому:

8. Разрешается в течение всего года при исполнении служебных обязанностей ношение без права охоты служебного оружия в охотничьих угодьях, переданных в пользование для ведения охотничьего хозяйства государственного резервного фонда, на особо охраняемых природных территориях лицам, которым в соответствии с действующим законодательством предоставлено право ношения указанного оружия.

hunter_123 23-03-2009 22:10

quote:
Originally posted by Инспектор001:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы йфq2004:
[б]
А как это регулируется законодательством?
[/б]
[/QУОТЕ]
В типовых и региональных правилах охоты это было прописано, что работники........ и т.д и т.п. имеют право носить оружие.... по разрешениям, выдаваемым управлениями охотничьего хозяйства.

пункт 11. Работники научных организаций, экспедиций и другие лица направляемые в охотничьи угодья по служебным делам в закрытые для охоты сроки, могут находиться в угодьях с охотничьим оружием и другими орудиями охоты только по письменным разрешениям Управления охотничьего хозяйства.

Сейчас это уже отпадает.


я об этом и говорил.
но ладно с ружьями, в новых правилах, например, отсутствует запрет на участие в охоте в состоянии алкогольного опьянения.

Furious76 24-03-2009 12:11

quote:
Originally posted by hunter_123:

в новых правилах, например, отсутствует запрет на участие в охоте в состоянии алкогольного опьянения.



А хоть кто нибудь этот запрет соблюдал? Ржу не могу

kiowa 24-03-2009 03:10

quote:
Originally posted by Furious76:

А хоть кто нибудь этот запрет соблюдал? Ржу не могу

С другой стороны, его наличие весьма невредно.

hamradio 24-03-2009 04:56

quote:
Originally posted by hunter_123:

я об этом и говорил.
но ладно с ружьями, в новых правилах, например, отсутствует запрет на участие в охоте в состоянии алкогольного опьянения.


а это есть в правилах ТБ зачем еще раз писать ? а вы что в пьяном виде охотитесь? надо выбирать или охота или пьянка .может я что то не понимаю но после охоты вечером можно чуток выпить . с утра до вечера бегать приходится не до пьянки . а ехать за 20-50 км чтобы банально напится какой смысл? лучше это сделать дома в поселке и выбор закуски больше и если кому мало тут же можно еще купить .

as-hunter 24-03-2009 08:12

quote:
а это есть в правилах ТБ зачем еще раз писать ?

За нарушение правил техники безопасности не накажешь, пока это не приведет к последствиям. Раньше хоть теоретически можно было наказать пьяных с оружием, теперь нет. А их не мало, мало как раз трезвых на охоте.

Durnev 24-03-2009 08:23

А в ЗоО разве нет ни слова об "алкагольном, наркотическом или ином" опьянении? Закона под рукой нет, гляньте кто нить.

AKZ 24-03-2009 09:14

quote:
Originally posted by Инспектор001:

В таких случаях органы управления охотничьим хозяйством выдают, по заявлениям юрлиц, организующих эти работы разрешения на право ношения оружия (при наличии разрешения МВД, но без права охоты. У нас очень даже распространена выдача таких разрешений в закрытые сроки.


Вот она, мечта поэта! Нужно нижайшее ходатайство, заверенное месткомом и парткомом, с приложением справок и характеристик. Потом пару недель трепетного ожидания высочайшего решения, хождение с конфетками по секретуткам и т.д... И это всё уплыло. Как тут не возгореться святым возмущением! Теперь, вместо выдачи разрешений, придется господину инспектору в лес идти реальных бреков ловить. Так ведь это хлопотно.

Приведу свою личную статистику. Ружье у меня с 1973 года. В дальние экспедиции и туристические поездки я его брал с собой всегда, независимо от действующих бумажек.
При этом: - дважды оно оставалось единственным средством пропитания, когда в силу обстоятельств не было продуктов в течение недели и более;
- дважды просто расчехление ружья при появлении рядом с лагерем агрессивно настроенных неустановленных лиц предотвращало неизбежные в ином случае столкновения.
Для справки: за тоже время огнетушителем мне пришлось пользоваться однажды.

IL2 URAL 24-03-2009 09:31

[QUOTE]Originally posted by hamradio:
[B]то то геологи говорят что у них отобрали прао на нарезное


Ну для обороны от медведя хватит и короткоствольного иж-43 Фермер,
а нарезняк явно чтобы самому мяска стрельнуть

Инспектор001 29-03-2009 14:51

А это один из результатов действия новых Правил.
Фигурант 28.03.09 отстрелял лосиху, отвез на снегоходе оружие в посёлок и вернулся с подмогой разделывать тушу, за этими действиями их застали инспектора.
Оужия нет, есть продукция охоты, которую они "нашли".
Самое интересное, что этот же фигурант в начале февраля точно также "нашел" тушу убитого лося (самца)и точно также инспектора застали его на разделки туши. ну прямо экстрасенс, знает куда и когда ехать за мясом.

kiowa 29-03-2009 15:02

quote:
Originally posted by Инспектор001:
А это один из результатов действия новых Правил.
Фигурант 28.03.09 отстрелял лосиху, отвез на снегоходе оружие в посёлок и вернулся с подмогой разделывать тушу, за этими действиями их застали инспектора.
Оужия нет, есть продукция охоты, которую они "нашли".
Самое интересное, что этот же фигурант в начале февраля точно также "нашел" тушу убитого лося (самца)и точно также инспектора застали его на разделки туши. ну прямо экстрасенс, знает куда и когда ехать за мясом.

(Почесав репу).
По-моему, такое было всю жизнь при ЛЮБЫХ правилах. В том числе и в Советском Союзе. Задержали с мясом без оружия - недоказуемо.

as-hunter 29-03-2009 16:08

Еще на тему новых правил. В старых был пункт. 9. Разрешается в течение всего года ношение личного охотничьего оружия, а при исполнении служебных обязанностей и табельного (служебного) оружия, в угодьях соответствующих хозяйств, охотничье - производственных участков, особо охраняемых территорий, государственного резервного фонда, а при следовании к месту (с места) работы или при участии в рейдах по охране природы, и в других угодьях, работникам:
- органов управления охотничьим хозяйством,
- государственного охотничьего надзора,
- охраны заказников, зеленых зон,
- охраны промысловых, спортивных и других охотничьих хозяйств.
Сейчас такого нет. И получается если у егеря охотхозяйства нет служебного оружия он как и обычный гражданин может носить не заряженное ружье. Как только зарядит, а охота закрыта - так браконьер.
Я не говорю про госохотнадзор, там по закону о животном мире разрешено ношение оружия для охраны животного мира. А этим теперь нельзя. Улыбаюсь

Lat.(izvinite) strelok 29-03-2009 16:34

quote:
Originally posted by kiowa:

По-моему, такое было всю жизнь при ЛЮБЫХ правилах. В том числе и в Советском Союзе. Задержали с мясом без оружия - недоказуемо.



В парадоксальной Латвии действует другое правило. Нашел труп зверя- вызывай полицию и лесников, пусть разбирается. Сбил на дороге машиной зверя- вызывай полицию и лесников, пусть разбираются. После разборок выписывается лицензия на сбитое животное, тому кто сбил зверь отдается. Но если был знак "осторожно животные" то могут вместе с этим впаять штраф в трехкратном размере от стоимости мяса. Если же полиция остановила тебя, попросила показать аптечку и увидела в багажнике труп козла какого нибудь- то это (если нет корешка лицензии или иных оправдательных бумаг) является браконьерством. чревато штрафом с конфискацией орудия преступления ( читай- машины). Поэтому иногда народ, сбив зверушку, и убедившись что машина сильно не пострадала просто едут нах подальше оттуда.

as-hunter 29-03-2009 16:48

quote:
В парадоксальной Латвии действует другое правило. Нашел труп зверя- вызывай полицию и лесников, пусть разбирается.

В старых советских правилах так же было. А если поймали с продукцией охоты, то приравнивалось к производству охоты. Административно сразу могли наказать, а вот если дело уголовное, там было сложнее, надо было доказать преступный умысел. А в новых про это забыли, как и про нахождении с самоловами, самотрелами, луками, арбалетами. Хоть полный рюкзак капканов, а в руках арбалет, но если нет выслеживание с целью добычи, преследования и самой добычи объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, то ты честный турист и в лесу цветочки нюхаешь. Улыбаюсь

Lat.(izvinite) strelok 29-03-2009 17:12

quote:
Originally posted by as-hunter:

если поймали с продукцией охоты, то приравнивалось к производству охоты. Административно сразу могли наказать



вот.

Инспектор001 29-03-2009 18:00

[QUOTE]Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

если поймали с продукцией охоты, то приравнивалось к производству охоты. Административно сразу могли наказать

[/QUOT
И я про то же. В некоторых европейских странах нахождение на водоеме в рыбацких сапогах уже карается штрафом. А у нас презумпция, даже тогда когда система просматривается.

Lat.(izvinite) strelok 29-03-2009 18:05

тут такое дело. Идешь ты, значит, по лесу. Видишь- лось стреляный. Что делают в европе? Идут в полицию. Что делают в России? Тащат домой. Менталитет поменять- раз плюнуть, была бы политическая воля- принять закон и следовать его духу и букве. После первого же случая и освещения подробностей в прессе- все всё поняли бы.

Инспектор001 29-03-2009 18:32

Мясо стреляного и неразделаного лося через некоторое время, (достаточно короткое) становится не пригодным для употребления, так вот случаев нахождения таких испорченных лосей у нас в этом году пока не наблюдалось, а свежачков уже восемнадцать штук, некоторые счастливчики нашли, правда им несовсем повезло, их ещё и охотнадзор вместе с лосями нашёл, а тухлых охотнадзору тоже почему-то не попадается.

kiowa 30-03-2009 02:57

quote:
Originally posted by Инспектор001:
Мясо стреляного и неразделаного лося через некоторое время, (достаточно короткое) становится не пригодным для употребления, так вот случаев нахождения таких испорченных лосей у нас в этом году пока не наблюдалось, а свежачков уже восемнадцать штук, некоторые счастливчики нашли, правда им несовсем повезло, их ещё и охотнадзор вместе с лосями нашёл, а тухлых охотнадзору тоже почему-то не попадается.

Интересно, в каком это регионе 18 протоколов за сезон по лосям? Что-то Вы, прекрасный сэр, странные вещи говорите...
И у меня возникло впечатление, что ник не соответствует оригиналу...

AKZ 30-03-2009 10:51

quote:
Originally posted by Инспектор001:

В некоторых европейских странах нахождение на водоеме в рыбацких сапогах уже карается штрафом. А у нас презумпция, даже тогда когда система просматривается.


И очень хорошо, что презумпция. Дай волю некоторым инспекторам, так они за нахождение в валенках в лесу штрафовать будут. А если, инспектора не нашли оснований для штрафа, застукав человека с мясом на снегоходе, то они либо работать не умеют, либо в сговоре с браконьером и дают ему уйти сознательно. В обоих случаях Правила не виноваты.

Durnev 30-03-2009 11:13

quote:
Originally posted by AKZ:

Дай волю некоторым инспекторам



Ага... будет как вот анекдоте. "За что штрафуете? Я же ничего недобыл?... Недобыл, недобыл... зато об этом много думал!"

Инспектор001 30-03-2009 12:01

quote:
Originally posted by kiowa:

Интересно, в каком это регионе 18 протоколов за сезон по лосям? Что-то Вы, прекрасный сэр, странные вещи говорите...
И у меня возникло впечатление, что ник не соответствует оригиналу...





Михаил! Да не за сезон, а за 2009 год, т.е. с 1 января 2009 года.
Ну а регион хорошо тебе знаком - Камчатка. протоколов правда не восемнадцать. В одном фигурирует -4 лосика, в двух по два.

kiowa 30-03-2009 12:26

quote:
Originally posted by Инспектор001:

Михаил! Да не за сезон, а за 2009 год, т.е. с 1 января 2009 года.
Ну а регион хорошо тебе знаком - Камчатка. протоколов правда не восемнадцать. В одном фигурирует -4 лосика, в двух по два.

Мммм. Хорошо у вас взялись... На юге все упало совершенно.

C-volkodav 30-03-2009 12:45

Поглядев фото и пост до последнего был уверен, что речь о моем регионе, а раз Камчатка -гора с плеч. Как все похоже. Одни законы , одно пространство. Сценарий одинаков- развязка зависит от пагон. Кому по самую репицу, а у отдельных лось преврощается в лосенка, а в последствии в теленка. А инспектора превышают полномочия и оговаривают. Селявви!

Sergey10 30-03-2009 20:11

quote:
Originally posted by as-hunter:

Еще на тему новых правил. В старых был пункт. 9. Разрешается в течение всего года ношение личного охотничьего оружия, а при исполнении служебных обязанностей и табельного (служебного) оружия, в угодьях соответствующих хозяйств, охотничье - производственных участков, особо охраняемых территорий, государственного резервного фонда, а при следовании к месту (с места) работы или при участии в рейдах по охране природы, и в других угодьях, работникам:
- органов управления охотничьим хозяйством,
- государственного охотничьего надзора,
- охраны заказников, зеленых зон,
- охраны промысловых, спортивных и других охотничьих хозяйств.
Сейчас такого нет. И получается если у егеря охотхозяйства нет служебного оружия он как и обычный гражданин может носить не заряженное ружье. Как только зарядит, а охота закрыта - так браконьер.
Я не говорю про госохотнадзор, там по закону о животном мире разрешено ношение оружия для охраны животного мира. А этим теперь нельзя.



А как быть с этим:

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 11 марта 2009 г. N 74-Г09-3 Свежачёк! Улыбаюсь

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации
рассмотрела в открытом судебном заседании дело по заявлению заместителя прокурора Республики Саха (Якутия) о признании противоречащими федеральному законодательству и недействующими (в части) п.п. "а", "б", "в", "и" п. 1 постановления Правительства Республики Саха (Якутия) N 363 от 30 августа 2008 года "О сроках охоты на объекты животного мира, отнесенные к охотничьим видам, в сезон 2008/2009 года на территории Республики Саха (Якутия)" по кассационной жалобе Правительства Республики Саха (Якутия) на решение Верховного Суда Республики Саха (Якутия) от 16 декабря 2008 года.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации М.В.П., объяснения представителя Правительства Республики Саха (Якутия) А.П.В., поддержавшего доводы кассационной жалобы, заключение помощника Генерального прокурора Российской Федерации С.Н.Я. об оставлении решения без изменения, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации установила:
Заместитель прокурора Республики Саха (Якутия) обратился в суд с заявлением о признании недействующими п.п. "а", "б", "в", "и" п. 1 постановления Правительства Республики Саха (Якутия) N 363 от 30 августа 2008 года "О сроках охоты на объекты животного мира, отнесенные к охотничьим видам, в сезон 2008/2009 года на территории Республики Саха (Якутия)", ссылаясь на то, что оспариваемые положения противоречат федеральному законодательству, в частности, Типовым правилам охоты в РСФСР от 4 января 1988 г.
Решением Верховного Суда Республики Саха (Якутия) от 16 декабря 2008 года постановлено: заявление первого заместителя прокурора Республики Саха (Якутия) удовлетворить в полном объеме.
Признать противоречащим федеральному законодательству и недействующими со дня вступления в законную силу решения суда подпункты "а" (в части установления сроков охоты на все половозрастные группы лося с 15 сентября 2008 года; сроков охоты для нужд малочисленных народов Севера на взрослых самцов лося с 5 сентября 2008 года по 31 июля 2009 года, и на все половозрастные группы лося для нужд малочисленных народов Севера с 15 сентября 2008 года по 31 июля 2009 года, кроме периода воспроизводства); "б" (в части установления сроков охоты для нужд малочисленных народов Севера на все половозрастные группы дикого северного оленя лесной популяции с 5 сентября 2008 года по 31 июля 2009 года, кроме периода воспроизводства); "в" (в части установления сроков охоты на все половозрастные группы косули, изюбря - с 15 сентября 2008 года); "и" (в части установления сроков охоты на зайца-беляка - с 20 сентября 2008 года) пункта 1 постановления Правительства Республики Саха (Якутия) N 363 от 30 августа 2008 года "О сроках охоты на объекты животного мира, отнесенные к охотничьим видам, в сезон 2008/2009 года на территории Республики Саха (Якутия)".
В кассационной жалобе ставится вопрос об отмене решения суда ввиду того, что суд неправильно применил материальный закон, допустил существенные нарушения норм процессуального права, дал неправильную оценку доводам заявления.
Проверив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации судебная коллегия не находит оснований для ее удовлетворения.
Анализ ст.ст. 5, 6, 8 и 40 Федерального закона "О животном мире" свидетельствует о том, что субъекты Российской Федерации вправе вводить ограничения или запрет на добычу объектов животного мира, но в пределах сроков, установленных уполномоченным органом Российской Федерации.
Сроки охоты определены Типовыми правилами охоты в РСФСР, утв. приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР N 1 от 04.01.1988 г.
Пунктами "а", "б", "в", "и" ч. 1 постановления Правительства Республики Саха (Якутия) N 363 от 30 августа 2008 года сезон охоты 2008/2009 года на территории Республики Саха (Якутия) ограничен следующими сроками охоты:
а) на все половозрастные группы лося - с 15 сентября 2008 года;
на взрослых самцов для нужд малочисленных народов Севера - с 5 сентября 2008 года по 31 июля 2009 года
на все половозрастные группы лося для нужд малочисленных народов Севера - с 15 сентября 2008 года по 31 июля 2009 года, кроме периода воспроизводства;
б) все половозрастные группы дикого северного оленя лесной популяции для нужд малочисленных народов Севера - с 5 сентября 2008 года по 31 июля 2009 года, кроме периода воспроизводства;
в) все половозрастные группы косули, изюбря - с 15 сентября 2008 года;
и) на зайца-беляка - с 20 сентября 2008 года.
Судом установлено, что п.п. "а", "в" оспариваемого постановления N 363 определено начало охоты на все половозрастные группы лося, изюбра, косули (кроме взрослых самцов) с 15 сентября 2008 года, что противоречит п. 36 Типовых правил, в соответствии с которыми срок начала охоты на указанных животных определен с 1 октября.
Типовые правила охоты РСФСР определяют срок начала охоты на другие половозрастные группы косули европейской (кроме взрослых самцов) с 10 октября.
Установление Правительством РС(Я) в п. "и" постановления N 363 сроков охоты на зайца-беляка с 20 сентября 2008 года без разграничения по способам охоты противоречит п. 51 Типовых правил охоты, в соответствии с которыми срок начала охоты на зайцев определен с 25 сентября, а с использованием гончих и борзых, имеющих справку или свидетельство о происхождении, охота на зайцев разрешается с 15 сентября.
Специальные сроки охоты на лося, дикого северного оленя лесной популяции для малочисленных народов Севера также противоречат Типовым правилам охоты в РСФСР, которыми распространены такие специальные сроки только на малочисленные народы Севера в районах их проживания.
Кроме того, в силу ст. 24 Закона Республики Саха (Якутия) "О правовом статусе коренных малочисленных народов Севера" право льготной охоты предоставляется гражданам, постоянно проживающим в местах традиционного проживания коренных малочисленных народов Севера и занимающимся охотой, рыболовством, сбором дикорастущих ягод, растений, морским зверобойным промыслом и другими традиционными отраслями хозяйства и промыслами.
При таких обстоятельствах вывод суда об удовлетворении заявленных требований сделан правильно.
Доводы, изложенные в кассационной жалобе, не опровергают выводов суда.
На момент рассмотрения дела отсутствовали утвержденные Правительством Российской Федерации правила, сроки и перечни орудий и способы добывания объектов животного мира.
Федеральный закон "О животном мире" обеспечивает соответствие правил, устанавливаемых субъектом РФ в области добывания объектов животного мира, путем согласования этих правил с федеральными органами исполнительной власти, что также предусмотрено постановлением Правительства РФ от 18 июля 1996 года N 852 "О правилах, сроках и перечнях разрешенных к применению орудий и способов добывания объектов животного мира".
Применение Типовых правил охоты в РСФСР, утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР N 1 от 04.01.1988 г. обусловлено п. 2 постановления Верховного Совета РСФСР от 12.12.1991 г. "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств", а также нормами ст. 4 Закона РСФСР от 24 октября 1990 г. N 263-1 "О действии актов органов Союза ССР на территории РСФСР".
Факт неопубликования Типовых правил охоты не влечет их недействительность по правилам ч. 3 ст. 15 Конституции Российской Федерации.
Типовые правила охоты действовали до принятия указанных органичений#, до настоящего времени акта, ограничивающего или прекращающего действие Типовых правил охоты, не принято.

На момент рассмотрения дела судом оспариваемое постановление не утратило силу в связи с истечением его срока действия.
Ссылку представителя Правительства Республики Саха (Якутия) на постановление Правительства РФ от 10.01.2009 N 18 (ред. от 25.02.2009) "О добывании объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты", согласно которому орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, осуществляющий полномочия по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания, по согласованию с Министерством сельского хозяйства Российской Федерации вправе осуществить корректировку сроков добывания объектов животного мира в пределах 2 недель раньше или 2 недель позже установленных сроков, нельзя признать обоснованной, так как начало его действия в последней редакции с 10.03.2009, а распространение его действия на прошлое время не предусмотрено.
Необоснованность иных доводов, изложенных в кассационной жалобе, отражена в судебном решении с изложением соответствующих выводов, которые, как указано выше, Судебная коллегия считает правильными.
Руководствуясь ст. 361 ГПК РФ, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации определила:
решение Верховного Суда Республики Саха (Якутия) от 16 декабря 2008 года оставить без изменения, а кассационную жалобу Правительства Республики Саха (Якутия) - без удовлетворения.

Получается, Типовые правила действуют, в части не противоречащей ПП N18, в том числе и в части права ношения оружия штатными работниками охотничьих хозяйств? Ведь ПП N18 не запрещает этого?

as-hunter 31-03-2009 13:12

quote:
нельзя признать обоснованной, так как начало его действия в последней редакции с 10.03.2009, а распространение его действия на прошлое время не предусмотрено.

Вот ключевая фраза, суд рассматривал дело, которое произощло до вступления в силу новых правил

ЛВП 31-03-2009 15:58

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 05.11.98 N 14 О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВОНАРУШЕНИЯ
По состоянию на 18 октября 2006 года

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 ноября 1998 г. N 14

О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ
ПРАВОНАРУШЕНИЯ

В целях обеспечения правильного и единообразного применения
судами законодательства об ответственности за экологические
правонарушения Пленум Верховного Суда Российской Федерации
постановляет:
1. Обратить внимание судов на важность обеспечения
правильного, единообразного и эффективного применения
законодательства об ответственности за совершение экологических
правонарушений. Высокая степень общественной опасности этого вида
правонарушений обусловлена тем, что объектом их посягательства
являются стабильность окружающей среды и природно - ресурсный
потенциал, а также гарантированное ст. 42 Конституции Российской
Федерации право каждого на благоприятную окружающую среду.
12. При рассмотрении дел о незаконной охоте судам следует учитывать, что охотой признаются такие действия, как выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких птиц и зверей. Признаками незаконной охоты являются охота без соответствующего разрешения либо вопреки специальному запрету, либо лицом, не имеющим права на охоту или получившим лицензию без необходимых оснований, либо осуществляемая вне отведенных мест, в запрещенные сроки, запрещенными орудиями и способами.
17. Обратить внимание судов на то, что преступления,
предусмотренные ст. ст. 256, 258 УК РФ, считаются оконченными с
момента начала добычи, выслеживания, преследования, ловли
независимо от того, были ли фактически добыты водные животные и
растения, рыба или иные животные.
Преступления, связанные с причинением крупного ущерба,
образуют оконченный состав лишь при наличии реального ущерба.

Председатель
Верховного Суда
Российской Федерации
В.ЛЕБЕДЕВ

Секретарь Пленума,

Hunt 31-03-2009 17:29

quote:
ЛВП:
Признаками незаконной охоты являются охота без соответствующего разрешения либо вопреки специальному запрету, либо лицом, не имеющим права на охоту или получившим лицензию без необходимых оснований, либо осуществляемая вне отведенных мест, в запрещенные сроки, запрещенными орудиями и способами.


Т.е. ружье расчехлено но не заряжено, не охотишся.

Sergey10 31-03-2009 18:29

quote:
Originally posted by as-hunter:

Вот ключевая фраза, суд рассматривал дело, которое произощло до вступления в силу новых правил



Эта фраза касается того, что представитель правительства Якутии утверждал, что они законно изменили сроки, при этом ссылался на ПП N18, хотя опротестованное постановление правительства республики Якутия было подписано задолго до 10 марта 2009 года. ВС определил, что на момент подписания постановлении правительства Якутии, они должны были руководствоваться Типовыми правилами, которые действовали на момент подписания республиканского постановления с ограничениями сроков охоты: "Типовые правила охоты действовали до принятия указанных органичений (имеется ввиду ПП N18), до настоящего времени акта, ограничивающего или прекращающего действие Типовых правил охоты, не принято."
Представитель правительства Якутии пытался доказать, что Типовые правила не действовали на момент подписания постановления по срокам охоты на 2008-2009 гг., но ВС опять определил: "Применение Типовых правил охоты в РСФСР, утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР N 1 от 04.01.1988 г. обусловлено п. 2 постановления Верховного Совета РСФСР от 12.12.1991 г. "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств", а также нормами ст. 4 Закона РСФСР от 24 октября 1990 г. N 263-1 "О действии актов органов Союза ССР на территории РСФСР".
Факт неопубликования Типовых правил охоты не влечет их недействительность по правилам ч. 3 ст. 15 Конституции Российской Федерации."

Так что "назад в будущее"! Улыбаюсь Не зря у меня в билетах для сдачи охотминимума основная часть из старых правил осталась Улыбаюсь

Hunt 31-03-2009 18:51

А что имеет бОльшую юридическую силу в данном случае, постановление 18 или закон об охоте?
По мне так еще одно заседание нужно, чтоб трактовку своего постановления озвучили. Улыбаюсь

Отс 31-03-2009 18:52

quote:
Так что "назад в будущее"! Не зря у меня в билетах для сдачи охотминимума основная часть из старых правил осталась

Вот, что хорошо в государстве россейском то, что можно жить как хочешь.
Из одного и того же документа каждый для себя может сделать удобный вывод("назад в будущее" или "вперед в будущее").
А на месте бывает часто что то третье(что придумал пьяный егерь).

as-hunter 31-03-2009 18:55

quote:
Так что "назад в будущее"!

Когда издан закон, который каждый понимает как может или как хочет, то что говорить... Охотничье хозяйство умерло или вот вот умрет, да здравствует анархия.

as-hunter 31-03-2009 18:59

quote:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 05.11.98 N 14 О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВОНАРУШЕНИЯ
По состоянию на 18 октября 2006 года


Это постановление касается уголовно наказуемого браконьерства. Там изменений пока нет. Нарушение же правил охоты влечет за собой и административное наказание. Вот тут то весь и спор.

Отс 31-03-2009 19:03

quote:
Когда издан закон, который каждый понимает как может или как хочет, то что говорить...

Во как мысли совпали... Правда жизни, однако Улыбаюсь

Kostya_Ka 01-04-2009 09:15

quote:
Originally posted by Sergey10:

[b]Применение Типовых правил охоты в РСФСР, утвержденных приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР N 1 от 04.01.1988 г. обусловлено п. 2 постановления Верховного Совета РСФСР от 12.12.1991 г. "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств", а также нормами ст. 4 Закона РСФСР от 24 октября 1990 г. N 263-1 "О действии актов органов Союза ССР на территории РСФСР".



Прикольно, разве есть такая страна РСФСР ? Ведь по идее должен быть какой нибудь НПА по которому на територии РФ действуют акты РСФСР. А почему тогда ВС не упомянул его ?

as-hunter 01-04-2009 13:17

Типовые правила утверждались Главохотой в соответствии с постановлением совета министров РСФСР "Положение об охоте и охотничьем хозяйстве" от 1960 года. После издания Постановления N 18 где так же сказано как утверждаются правила охоты. Положение об охоте в РСФСР вступило в противоречие с новым постановлением и как акт другого государства утратило силу в связи с принятием нового постановления. Автоматически и не действуют типовые правила. Цитата из положения:
ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОХОТЕ И ОХОТНИЧЬЕМ ХОЗЯЙСТВЕ РСФСР

(В редакции Постановлений Совмина РСФСР от 10.02.64 N 182,
от 02.06.69 N 337, от 23.02.73 г. N 87, от 17.03.76 N 176,
от 05.09.77 N 471, от 23.10.79 N 521, от 06.01.82 N 14,
Постановления Совмина - Правительства РФ от 23.06.93 N 594,
Постановлений Правительства РФ от 07.07.92 N 466,
от 03.05.94 N 436),
11. Производство охоты регулируется правилами, издаваемыми Советами Министров автономных республик, крайисполкомами, облисполкомами в соответствии с типовыми правилами охоты, утверждаемыми Главным управлением охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР.

ау 01-04-2009 14:07

quote:
Когда издан закон, который каждый понимает как может или как хочет, то что говорить... Охотничье хозяйство умерло или вот вот умрет, да здравствует анархия.

Охотничье хозяйство присмерти))))можно отпевать)))теперь черед за животным миром и попутно особенно рьяных их хранителей )))

p_laptev 01-04-2009 18:28

Федеральный закон от 24 апреля 1995 г. N 52-ФЗ "О животном мире"(с изменениями на 14 марта 2009 года)
Статья 40.
"Правила, сроки и перечни орудий и способов добывания объектов животного мира, разрешенных к применению, разрабатываются соответствующими специально уполномоченными государственными органами Российской Федерации по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания и утверждаются Правительством Российской Федерации (часть в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ)
Одна из предыдущихя редакций:
"Правила, сроки и перечни орудий и способов добывания объектов животного мира, разрешенных к применению, разрабатываются соответствующими специально уполномоченными государственными органами по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания и утверждаются Правительством Российской Федерации или органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации."

Таким образом:

1. Типовые правила охоты в РСФСР, утвержденные приказом Главного управления охотничьего хозяйства и заповедников при Совете Министров РСФСР N 1 от 04.01.1988 г.-приказали долго жить(здесь надо ставить смайлик ,но я не умею);

2. Все "местные" Правила охоты - там же.
Однако чуствую подвох- зачем в МО принимали новые правила охоты??

ау 02-04-2009 14:09

Отмазываться однозначно будут. Но ведь и раньше приспосабливались. Вплоть до нелегального ружья, которое при необходимости выбрасывалось и человек говорил, что не мое. И что бы наказать его нужно было снять на видео как он охотился.
Инспктора были по одному на район, сейчас идет к тому что будет по одному на 10 районов. Вы говорите бензина мало дают, да с последними реорганизациями не то что бензина, транспорта в большинстве районов нет. И служебного оружия то же. Инспектора ездят с личным оружием на транспорте который найдут, если кто то согласится помочь.
А вот со снегоходом не прокатит. Если нельзя наказать за браконьерство, то можно сообщить в милицию и товарища накажут за нарушение правил транспортировки оружия.
И по старым правилам, когда машину останавливаешь, на глазах, пока машина тормозит, разряжаются и разбирают ружье. И с невинными глазами, а мы мол не охотились. Приходилось фотографировать валяющееся в салоне ружье и говорить, что передам материал в ОВД. Сразу соглашались подписать протокол и заплатить штраф, лишь бы информация не ушла в МВД, где и лицензии на оружие лишиться можно.

Со всем полностью согласен, кроме снегоходов. Еще как прокатит:
- сделал чехол под рукой и кати куда хочешь - все в законе;
- все махровые браконьеры связаны с разрешительными системами и сотрудниками ДПС, откаты мясом лосятиной и кабанятиной, не кто их задерживать и наказщывать не собирается.

ау 02-04-2009 14:11

Как пример - ребята на снегоходах уже готовы ))),Ружже в чехле, под рукой, даже крепление подогнано - отлично, секунда и зверь лежит.
http://img.allzip.org/g/14/orig/1022459.jpg