Оружие экстремальных экспедиций -2.

Вторая часть статьи, вышедшей в журнале "Охота и рыбалка: 21 век" в феврале.
Представляет собой часть главы из книги "Север и оружие".

«Во многих путешествиях мы брали как минимум ещё одно ружьё на всякий аварийный случай и паковали его в отдельный, хорошо защищённый тюк с тем, чтобы оно сохранилось в случае какого-нибудь происшествия, в результате которого наше основное снаряжение пришло бы в негодность».
В.Стефанссон. Гостеприимная Арктика.

В качестве основного охотничьего снаряжения Стефанссон использовал Gibbs-Mannlicher-Shonauer калибра 6,5 мм - такой же, как излюбленное оружие Джима Корбетта, из которого тот стрелял зверей-людоедов в Индии. Только Стефанссон стрелял из своего Гиббс-Манлихера огромных полярных медведей. Носимый боезапас к нему составлял сто семьдесят патронов. Вспомогательным карабином был Winchester mod. 1894 под патрон .30-30, которых в маршрут бралось сто шестьдесят. Причём непосредственно с собой (буквально «на плече» ) Стефанссон постоянно нёс одну винтовку и в сумке не менее пятидесяти патронов.
Утверждение о том, что при помощи огнестрельного оружия в арктических экспедициях можно добыть пропитание для их участников, вызвало в первой четверти XX века довольно познавательную дискуссию между В. Стефанссоном и известнейшим арктическим исследователем Р. Амундсеном.

«:человек, стремящийся в Арктику в погоне за приключениями и новыми переживаниями, непременно получит при чтении этих россказней ложные представления о тамошнем "гостеприимстве" и может попытаться сделать как раз то же самое, что сделал, как он заявляет в своей книге, Стефанссон, - то есть отправиться искать приключений в эти страны, запасясь одним лишь ружьём с небольшим количеством патронов. Такой поступок равносилен верной смерти. Ещё никогда не было выдумано более несообразного искажения условий Арктики, чем утверждение Стефанссона, что хороший стрелок там "может просуществовать одной охотой". Стефанссон сам никогда этого не делал, хотя и утверждает противное. Я даже пойду дальше и готов поручиться моим именем полярного исследователя и всем моим имуществом в том, что, если бы Стефанссон решился на такую попытку, он умер бы в течение недели со дня старта, при условии, что он произвёл бы эту попытку в полярных льдах, непрестанно дрейфующих в открытом море».

Конечно, правота в этом споре была за Амундсеном. Кстати сказать, недобрым словом Стефанссона в этом месте поминали и другие полярные исследователи, например Харальд Свердруп, который утверждал: «Вздумай я воспользоваться советом Стефанссона во время плавания в Восточно-Сибирском море в 1921 году, я бы через две недели помер с голоду». Я уже неоднократно подчёркивал, насколько ненадёжной бывала ставка на добычу пропитания охотой даже у примитивных первобытных народов, кочевавших по земле, где дичь была ещё слабо знакома с повадками человека. В конце концов, совсем не зря люди Севера становились рыболовами, а в более южных широтах перешли к земледелию! Но здесь дело ещё и в том, что для работника экспедиции охота - это дело совершенно второстепенное. Большую часть экспедиционного времени, пригодного для человеческой деятельности, он занят своими основными обязанностями - астрономическими наблюдениями, сбором коллекций минералов, обустройством триангопунктов. Охота для него носит подчинённый и довольно случайный характер.

В конечном итоге точку в споре Амундсена со Стефанссоном поставила сама Арктика. Почти вся экспедиция Стефанссона, которая должна была колонизировать остров Врангеля, называемый некоторыми «Островом арктических сокровищ», погибла от голода:

Комбинированное оружие

Некоторые русские экспедиции, снаряжённые за счёт военного министерства, получали на вооружение только что принятые образцы огнестрельного оружия с целью испытания их, как сейчас принято говорить, «в экстремальных условиях». Таковы были экспедиции В. И. Роборовского и П. К. Козлова. В некоторых же случаях ключевые фигуры тех же экспедиций отказывались от использования валовых военных образцов, оставляя их нижним чинам, и применяли лишь оружие, которое в наибольшей мере соответствовало их потребностям. Так, Н. М. Пржевальский использовал уже упоминавшийся штуцер сверловки Ланкастера, который предпочитал за баланс и универсальность (сверловка Ланкастера позволяет стрелять дробью); а В. К. Арсеньев вместо уставной винтовки Мосина пользовался винчестером модели 1895 года из-за большей скорострельности последнего.

С другой стороны, сбор животных, а особенно птиц для зоологических коллекций таил в себе довольно много оригинальных эффектов. Так, один из маститых орнитологов Советского Союза, Л. А. Портенко, утверждал, что никогда не видел в природе зверя крупнее зайца из-за того, что каждый шаг его сопровождался выстрелом из ружья 12-го калибра, которое он употреблял для добычи птиц в зоологическую коллекцию. Другие зоологи широкого профиля, предпочитали использовать для сбора коллекций разнообразные комбинированные ружья - двойники, тройники и четырёхстволки.

«Для охотника-спортсмена двойник малоинтересен, потому что представляет тяжёлое одноствольное ружьё для дроби и довольно тяжёлую винтовку. Охотник предпочитает тройник с двумя гладкими и одним нарезным стволом, чтобы из дробовых можно было стрелять дуплетами, считая, что это более важно, чем недостатки тройника, у которого стволы тоньше и слабее, стоит он дороже и скорее расшатывается, чем двойник.

Для охотника-промысловика двойник - незаменимый тип оружия. Стрельбой дуплетами промысловик мало интересуется. Ему необходимы простейший казнозарядный дробовик и хорошая винтовка. Нет надобности носить два ружья; в руках всегда имеются наготове дробовой выстрел и винтовочная пуля. Двойник пригоден для лесных работников и лесной охраны. Незаменимый для путешествий, экспедиций и в т. п. случаях, когда дуплетирование дробью не имеет особого значения, а необходимо иметь наиболее живучее с прочными стволами ружьё, которое соединяет в себе дробовик и винтовку: Не напрасно же Нельсон (так в оригинале; вероятно, следует читать Нансен. - М. К.) для своей полярной экспедиции взял не тройник, а двойник. Двойник в суровых условиях службы более живуч, чем прочие образцы комбинированных ружей», - говорит именно о промысловой ипостаси двойника ведущий российский оружиевед В. Е. Маркевич.

Говоря о двойниках сегодня, мы чаще всего имеем в виду так называемые «бокбюксфлинты», то есть оружие с вертикально спаренными стволами, где нарезной ствол помещается над или под гладким. Однако такое расположение стволов у двойников считалось классическим отнюдь не всегда. Более того, во второй половине XIX века в ходу были именно двойники с горизонтальным расположением стволов с нарезными стволами крупного калибра. Несмотря на то что они назывались «капскими ружьями», или Cape guns, это было чисто европейское изобретение. Такое название оружие получило потому, что было широко распространено в Капской колонии, где сочетание мощного винтовочного ствола со стволом гладким (и тоже не маленьким) давало возможность охотиться практически на все виды дичи, в том числе крупной и опасной. Двойники австрийского и германского производства имели правый нарезной ствол, выстрел при этом из него производился передним спусковым крючком, в то время как английская традиция требовала, чтобы передний спусковой крючок управлял левым стволом. Наиболее традиционными для «капских ружей» были сочетания 12-го гладкого калибра с 450-577-м британским военным патроном. Ружья, предназначавшиеся для европейского рынка, изготавливались чаще всего с нарезным стволом под патрон 9,3х74R. В принципе, спектр нарезных и дробовых калибров, под которые эти ружья изготавливались, был довольно широк.

Во время экспедиции на реке Олой в 2005 году один из участников, И. Тереховский, подсчитал, с помощью какого из экспедиционных ружей (Winchester mod. 1895, Heckler&Koch SLB2000, Merkel 12/8x57R, «Север» 22LR/20, «Вепрь-супер» .308 Win., Marlin 450) было добыто наибольшее количество дичи за путешествие. На первое место, как и ожидалось, вышли комбинированные ружья - Merkel и «Север».

«Мы до некоторой степени рассчитывали кормиться за счёт охоты и поэтому взяли с собой огнестрельное оружие; прежде всего, конечно, винтовку. Но было учтено и то, что, по всей вероятности, нам предстояло идти по местам, где крупная дичь едва ли водится, а чаще всего можно встретить птиц. Поэтому я счёл, что не худо запастись и дробовиком. Словом, мы взяли с собой и на этот раз такое же оружие, как в Гренландскую экспедицию. Это были: две двустволки с одним 20-калиберным гладким стволом для дроби и другим, скорострельным нарезным калибра 360. К ним мы взяли 180 патронов с пулями и 150 с дробью», - так рассказывает Ф. Нансен о подготовке к экспедиции на Северный полюс. Должен добавить, что оружие их было сделано одной из лучших фирм того времени - компанией Holland & Holland.

С ружьём Ф. Нансена связана забавная фраза В. Стефанссона, который находился в постоянных заочных «контрах» с норвежцами и в своих многочисленных писаниях старался доказать, что уж он превосходит Нансена во всех отношениях. «Нансен употреблял своё английское ружьё, по его словам, такое дорогое и такое хорошее, для того, чтобы в море, где, по ощущениям Нансена, не было тюленей, убивать собственных собак».

О расходе патронов во время странствий полярной партии из двух человек среди льдов говорит такая красноречивая деталь - через два месяца у них оставалось (после тщательной ревизии, проведённой Нансеном) 148 дробовых и 165 пулевых патронов. Впоследствии носимого боезапаса обоим исследователям хватило на время путешествия в дрейфующих льдах Северного Ледовитого океана, а также на две зимовки.

Следом за Ф. Нансеном двустволку-двойник с горизонтальным расположением стволов в качестве основного оружия полярной экспедиции использовал наш соотечественник Э. Толль (к слову - близкий друг Нансена, устроивший для его экспедиции склады-магазины на Новосибирских островах).

У доктора Вальтера, отвечавшего в экспедиции за сбор зоологических коллекций, была трёхстволка (о калибре в книге барона не упоминается); возможно, ещё одну трёхстволку имел врач экспедиции В. Н. Катин-Ярцев.

Так что экспедиция Э. Толля на яхте «Заря» была в значительной степени вооружена комбинированным охотничьим оружием.

Среди определённой категории экспедиционников в период с 1922 по 1980 год были весьма популярны германские трофейные тройники - все примерно одной конфигурации - два ствола 16-го (редко 20-го) калибра плюс нарезной ствол под патрон 8х57.

Мне довелось поработать с подобными тройниками, и этот опыт настроил меня довольно скептически по отношению к данному виду охотничьего оружия. Надо сказать, что у зоологов послевоенного времени тройник был чем-то вроде символа профессиональной принадлежности. В Методических указаниях по сбору зоологических коллекций, составленных Б. К. Штегманом (тем самым, который успешно отстреливался в Средней Азии из тройника от басмачей), указывалось, что именно тройник (и даже уточняли - с гладкими стволами 16-го калибра и нарезным под патрон 8х57R) является наиболее предпочтительным ружьём для экспедиционной деятельности. Вероятно, у истоков этого отношения стоял известный популяризатор тройников П. Ланге, считавший тройник самым универсальным охотничьим оружием в России.

В юности я нередко пользовался этим видом оружия, но скоро понял, что в северных условиях человек очень редко передвигается на своих двоих. Чаще всего он путешествует на каком-нибудь транспортном средстве - сплавляется на лодке, перемещается на вездеходе или оленях, даже порой на вертолёте. То есть крайне редко возникают ситуации, когда приходится стрелять из нарезного оружия и следом делать дуплет из дробовика. А по отдельности и карабин, и дробовик намного функциональнее, легче и крепче смонтированного из этих двух видов оружия гибрида.

Кроме того, у любого производителя этого вида оружия существуют чисто технические ограничения: на одной колодке нужно расположить три ствола и три ударно-спусковых механизма. С ударно-спусковыми механизмами конструкторы хитрят: в большинстве моделей один курок отвечает за работу двух стволов с помощью автоматического переводчика или ручного переключателя. Но и в том и в другом случае нередки сбои: автоматические переключатели могут привести к сдвоенным выстрелам, а ручные - порождают путаницу в управлении стволами у стрелка.

Наиболее совершенная система механизма тройников была разработана компанией Sauer - за выстрел из нарезного ствола отвечал курок, снабжённый внешним взводителем, расположенным с левой стороны колодки. Но эта система, безусловно, гораздо дороже и сложнее всех остальных, используемых в тройниках.

Существует еще одна тонкость в «тройниковом деле» - стволы. Вернее, толщина их стенок. Все стволы известных мне по-настоящему «полевых» тройников носили следы вмятин и прогибов. Дело в том, что стенки стволов дробового ружья могут выдерживать необходимые нагрузки при выстреле, оставаясь в ближней трети перед дульным срезом очень и очень тонкими. Производители тройников и делают их в соответствии с требованиями их стрелковой прочности. В итоге бывает, что в месте дульных сужений гладкие стволы тройников можно даже смять пальцами.
Должен отметить, что большинство экспедиционных работников были прекрасными охотниками и без всякого чудо-оружия. Просто у них накопился огромный опыт жизни в дикой природе, который не приобретёшь ни за какие деньги.

Поскольку было необходимо регулярно добывать дичь для пропитания экспедиций, многие сотрудники становились профессиональными охотниками. Именно такими профессионалами были уже упоминавшийся Фритьоф Нансен, известный советский полярный геолог Николай Урванцев, топограф и писатель В. К. Арсеньев, геодезист Г. Федосеев.
Путешественники и изыскатели находились в выигрышном положении по сравнению с охотниками-промысловиками - по крайней мере официально. Они могли легально отстреливать зверя круглогодично, ведь им выдавались лицензии котлового довольствия. Промышленник же формально был ограничен в своей охоте рамками официального сезона.

Некоторые исследователи и путешественники становились настоящими оружиеведами. С. Бутурлин, например, разработал собственный вариант ружья для далёких экспедиций - двустволку с горизонтально спаренными стволами «парадокс» 24-го калибра, который в России описан, наверное, подробнее всего.

С этим ружьём связано довольно много околоохотничьих легенд, поэтому остановимся на нём немного подробнее.

Заказал Бутурлин свой «парадокс» в 1898 году. Будучи достаточно обеспеченным человеком (он происходил из знатнейшей русской семьи), он разместил заказ у лучшего и самого дорогого мастера Санкт-Петербурга - Фёдора Мацки, которого называли в то время «русским Пёрде». Надо сказать, что это оружие - наглядный пример того вдумчивого экспериментаторства, которое отличало разработчиков и изготовителей на рубеже XIX-XX веков и которое подарило миру множество самых странных образцов охотничьего комбинированного оружия, изготовленных в единственном экземпляре (забегая вперёд, скажу, что такая же судьба постигла и «парадокс» С. Бутурлина).

Для начала Бутурлин немного сплутовал с калибром. Ружьё формально значилось как оружие 24-го калибра, но было изготовлено под тонкостенную латунную гильзу, что позволило сделать диаметр канала ствола почти соответствующим 20-му калибру. В качестве запирания было использовано ещё одно русское изобретение - затвор Ивашенцева с пружинным рычагом на спусковой скобе (один из вариантов затвора Дау) и верхним запиранием по системе самого Бутурлина. Замки были смонтированы на боковых досках, как в ружье Ивашенцева.

Общий вес ружья составлял 3380 г (впоследствии сам Бутурлин утверждал, что он мог быть облегчён ещё на 100 г - наглядное свидетельство того, какое огромное значение пеший охотник придаёт носимому весу оружия), ружьё, по свидетельству В. Маркевича, уравновешивалось в 40 мм от казённика (при том что, согласно Гринеру, идеально сбалансированное ружьё должно иметь центр тяжести в 76 мм перед казённым срезом стволов).

Каналы стволов «парадокса» Бутурлина - цилиндрические, в 55 мм от дульного среза начинается переходный конус длиной 30 мм, который ведёт в дульное сужение длиной 25 мм, диаметром 15 мм. Это дульное сужение имеет семь нарезов, калибр по нарезам 15,5 мм, ширина нарезов 2,8 мм, ширина полей 4 мм, шаг нарезов- 920 мм.

Пуля для этого «парадокса» весила 29,75 г. «При заряде 1,59 г бездымного пороха Лишева имеет начальную скорость 387 м/с, при 6,37 г дымного (мелкий "жемчужный") пороха - 438 м/с», - утверждает В. Е. Маркевич.

Именно это ружьё использовалось С. Бутурлиным в качестве основного экспедиционного оружия в весьма труднодоступные уголки тогдашней Российской империи. Из него было убито более 200 лосей весом до 700 кг и на дистанциях до 400 аршин (280 м).

Надо сказать, что «парадокс» Бутурлина предвосхитил такие особо точные британские «парадоксы», как «фавнета» и «эксплора», но при этом остался в своём роде уникальным ружьём.

Сегодня это ружьё хранится в Удмуртском музее г. Ижевска, его номер - 257.

«Парадокс» сопровождал путешественника в самых дальних экспедициях - на неизведанную в то время Колыму, где это оружие выполняло при Бутурлине ту же роль, что штуцер овальной сверловки у Н. М. Пржевальского, - универсального ружья, одинаково пригодного для охоты как на пернатую дичь, так и на крупного зверя. По утверждениям Бутурлина, ему удавалось убивать из него гигантских колымских лосей на дистанциях до трёхсот метров.

Здесь я ещё раз повторю, что экспедиционные охоты, равно как и промысловые, никогда не были охотами «равного шанса», или спортивными. Речь шла о том, чтобы достичь необходимого результата, то есть накормить людей или добыть научный материал. Хотя зачастую в экспедициях охотились люди, не чуждые спортивной жилки (как тот же Н. М. Пржевальский).

Иногда и охотники-спортсмены не только странствовали для личного удовольствия, но и собирали коллекции. Коллекцию экземпляров редких животных собирал в XIX веке один из представителей богатейшей фамилии России - Анатолий Демидов Сан-Донато. Демидовская коллекция черепов снежных баранов из Станового хребта хранится сегодня в Британском музее естественной истории.

Богачи-меценаты на переломе XIX-XX веков не только спонсировали революционеров-бомбистов, но также занимались естественно-историческими исследованиями. В частности, на Камчатке работала экспедиция, снаряжённая на средства известнейшей семьи Рябушинских. К слову, именно ею был привезён череп с самыми крупными на сегодня рогами снежного барана, хранящийся в музее Зоологического института РАН в Санкт-Петербурге.

Наиболее распространёнными экспедиционными ружьями в известной мне практике (в конце 70-х, 80-х и 90-х годах) были одноствольные ружья Иж-17 и -18, кавалерийские карабины Мосина и СКС. В небольших количествах в экспедициях биологических институтов присутствовали комбинированные ружья МЦ-105 и -106, карабины «Медведь» и «Лось», а также промысловое ружьё «Белка».

Усё пока. Часть о сурвайвалистских ружьях я выложу отдельным постом.

Я все таки склоняюсь к мысли, что выбирать оружие для пропитания в таких сюрвайвал-хоррор мероприятиях не целесообразно. Современные сублимированные продукты гораздо удачнее справляются с этой задачей, экономя вес и (что немаловажно) время. Поэтому, одно время всерьез заморачиваясь анализом плюсов и минусов комбинах, допстволов, СКСов и прочих кандидатов, я остановился на выводе, что оружие надо брать для основного в плане цели объекта охоты. Все остальные излишества - исключительно насколько позволяют возможности транспорта.

------------------
Hunt big or go home.

кавалерийские карабины Мосина и СКС

BGH
выбирать оружие для пропитания в таких сюрвайвал-хоррор мероприятиях не целесообразно.

Lat.(izvinite) strelok
Итог- в походах продолжительностью до 3 недель колбаса прокормит надежнее ружья.

Lat.(izvinite) strelok
Итог- в походах продолжительностью до 3 недель колбаса прокормит надежнее ружья.

------------------
Hunt big or go home.

Кстати, в экстремальных экспедициях Александра Макендонского, насколько я помню, норма дневного довольствия была 6 сушеных фиников, остальное- как повезёт, что добудется\ограбится. А если почитать про полярную экспедицию Скотта- так даже жутковато становится.

dennovv
вы мясо на 19 дней вперёд не несёте: стрельнули- съели

Минимальный запас провизии (колбасы 😊 ) на тот случай, если всё пойдёт не по плану- вещь необходимая, особенно если говорить о пропитании некой группы людей, а не одного человека. С другой стороны наличие ружья- это возможность добыть что-нибудь и дня 2-3 радовать людей, не тратя провианта. Опять же для баланса.

dennovv, у Вас есть реальный опыт подножного корма?

------------------
Hunt big or go home.

Lat.(izvinite) strelok
И- патроны пакуются в приклад. 20 штук.

BGH
dennovv, у Вас есть реальный опыт подножного корма?

Насчет соотношения веса оружия и колбасы.
Оной положено на день 300 или сколько там граммов. И все.
А застрелив наконец глухаря или гуся можно съесть сколько натерпелось, и дальше жить какое-то время легче. От одной колбасы и сублиматов можно озвереть.

Не, одно дело сидеть на сухомятке, потом застрелил и наелся, другое - расчитывать только на охоту. Т.е. если не застрелил, то сидишь на чае.

------------------
Hunt big or go home.

Согдасен. Я высказался против тезиса "можно обойтись без ружья, набрав сухого корма". Корм кормом, но еда в походе - одно из удовольствий. Некоторые ходоки, рассчитывая рацион, к повседневному скудному пайку добавляют "одну банку тушенки раз в 3 дня" или что-то подобное. Ружье предоставляет возможность добыть это что-то.

Самое длительное пребывание на подножном корму было в 93-м с первых по двадцатые числа августа (21 день) на границе Вологодской и Ленинградской областей. Причём именно на подножном, т.к. без оружия, на грибах, остатках ягод и рыбе. Причём это не было экстримом, т.к. жили в заброшенном доме и проблем с едой не испытывали. С собой было взято 2 буханки хлеба, пол пакета картошки и несколько луковиц. На 3 недели на 4 человека. Лишь однажды бегали в ближайшую деревеньку за 7км за модным в те времена спиртом, т.к. у одного из нас случился День Рождения.
Тут ведь от сезона многое зависит.
Эта тема, может, не слишком подходящая, но при удобном случае про

BGH
если не застрелил, то сидишь на чае.

От оружия я не готов отказываться, я все таки охотник а не турист 😊 Просто я бы предпочел оружие на основную дичь - цель охоты, а не выживальщицкое в расчете на котел.

------------------
Hunt big or go home.

BGH
Я все таки склоняюсь к мысли, что выбирать оружие для пропитания в таких сюрвайвал-хоррор мероприятиях не целесообразно. Современные сублимированные продукты гораздо удачнее справляются с этой задачей, экономя вес и (что немаловажно) время. Поэтому, одно время всерьез заморачиваясь анализом плюсов и минусов комбинах, допстволов, СКСов и прочих кандидатов, я остановился на выводе, что оружие надо брать для основного в плане цели объекта охоты. Все остальные излишества - исключительно насколько позволяют возможности транспорта.

А я об этом прямо писал в "Книге путешественника", сопоставляя вес оружия с патронами даже не с сублимированными продуктами, а просто с сухаряме и тушёнкой. Впрочем, есть ещё и окончание статьи/главы, там многое написано)))

А вот тут, Роман, моно-охоты как раз не получается. Нет основной дичи. От мышки до мишки. Особенно, как там было сказано, с "лицензиями котлового довольствия". В подобных охотах (именно охотах) на любительском уровне- кто как справляется. У меня приятель приспособил Иж-18. Перекидывает стволы с гладкого на нарезной и обратно. Правда тут вопрос больше не в объектах, а в дистанциях. Я хожу с гладким, но мысль взять двойничок присутствует. Причём назойливо. По тем же причинам.

kiowa
В качестве основного охотничьего снаряжения Стефанссон использовал Gibbs-Mannlicher-Shonauer калибра 6,5 мм - такой же, как излюбленное оружие Джима Корбетта, из которого тот стрелял зверей-людоедов в Индии. Только Стефанссон стрелял из своего Гиббс-Манлихера огромных полярных медведей.

estetes
Я в шоке.

А что такого? стреляют же у нас сплошь и рядом всё из СКСа. В том числе и тигра.

estetes
Я в шоке.

Кстати, в Гренландии и Канаде минимальный рекомендованный калибр на белого медведя - 6,5 мм. Было очень много этих манлихеров у них на северах.

dennovv
А зачем в приклад? Они, что там, что в рюкзаке- вес один, зато "побрякушки" не будет.

1. Ружжо тяжелее - лягаться не будет (что и имел в виду автор предложения).
2. Пролюбишь где-нить ружжо - так вместе с патронами. Не будет мучений, выкинуть и их или все-таки зачем-то оставить.

В африканской саванне, наверно, можно охотой прокормиться...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

На основании своего (пусть и небольшого)опыта могу сказать что вес "носимых" продуктов в походах продолжительностью более чем 10 дней становится очень критичным (где-то читал что жратва в исходном виде весит около 1 кг. в день на одного человека), и это при относительном аскетизме т.е. минимум тяжелых продуктов как например различные консервы, колбасы, овощи, и.т.д, т.е. в основном это крупы. Соответственно при походе длительностью допустим один месяц просто нереально нести на себе весь объем пропитания поскольку кроме продуктов у себя в рюкзаке ты несешь не только еду, а передвигаться с грузом весом более 35 кг. очень тяжко. Так что однозначно оружие в таких "вылазках" более чем нужная и необходимая вещь. Все сказанное имеет отношение к полностью автономным походам без применения различных вспомогательных средств (собаки, лошади, и.т.д).
На различных сублиматах-фабрикатах далеко не уйдешь))), да и цена у нормальных производителей негуманная.

kiowa

такой же, как излюбленное оружие Джима Корбетта, из которого тот стрелял зверей-людоедов в Индии.

А Боддингтон пишет, что любимым ружьем Корбетта был штуцер .450/.400 3" 😊

Лэнд Крузер

А Боддингтон пишет, что любимым ружьем Корбетта был штуцер .450/.400 3" 😊

Ну, не знаю... Сам Корбетт о своей любви к малому калибру писал во многих местах. Причём очень аргументированно, я у себя в "Кошках" даже цитату приводил. Может, те книги, где он писал о любви к штуцерам у нас не перевели?

dennovv
А зачем в приклад?

Всеволод
1. Ружжо тяжелее - лягаться не будет (что и имел в виду автор предложения).
2. Пролюбишь где-нить ружжо - так вместе с патронами. Не будет мучений, выкинуть и их или все-таки зачем-то оставить.

kiowa

Ну, не знаю... Сам Корбетт о своей любви к малому калибру писал во многих местах. Причём очень аргументированно, я у себя в "Кошках" даже цитату приводил. Может, те книги, где он писал о любви к штуцерам у нас не перевели?

Вполне возможно, он о любви к 6.5 в Людоедах Кумаона описывал?

Лэнд Крузер

Вполне возможно, он о любви к 6.5 в Людоедах Кумаона описывал?

И в "Леопарде" тоже. Кста, и в "Моей Индии" был об этом пассаж.

dennovv
А вот тут, Роман, моно-охоты как раз не получается. Нет основной дичи. От мышки до мишки.

------------------
Hunt big or go home.

kiowa

А я об этом прямо писал в "Книге путешественника", сопоставляя вес оружия с патронами даже не с сублимированными продуктами, а просто с сухаряме и тушёнкой.

Я эту книгу не читал, а ты там именно про Крайний Север писал или вообще?

------------------
Hunt big or go home.

BGH

Я эту книгу не читал, а ты там именно про Крайний Север писал или вообще?

Про Арктику и Субарктику, так точнее.

Я вот вспомнил наши автономки на севере Вологодской. Получалось так: двое пусть и неопытных охотников постоянно охотились на водоплавающую и боровую, один постоянно был в лагере на хозяйстве - рыбалке. Если бы мы питались только добытым-пойманным, то имели бы бледный вид.

Кстати, если оценивать орудия добычи по весу добытого, то на первом месте - рыболовная сеть 😊 С тех пор я не понимаю, почему в НЗ рекомендуют крючки и леску, а не сеть? Места она занимает немного, а по эффективности в разы лучше.

------------------
Hunt big or go home.

BGH
Я вот вспомнил наши автономки на севере Вологодской. Получалось так: двое пусть и неопытных охотников постоянно охотились на водоплавающую и боровую, один постоянно был в лагере на хозяйстве - рыбалке. Если бы мы питались только добытым-пойманным, то имели бы бледный вид.

Кстати, если оценивать орудия добычи по весу добытого, то на первом месте - рыболовная сеть 😊 С тех пор я не понимаю, почему в НЗ рекомендуют крючки и леску, а не сеть? Места она занимает немного, а по эффективности в разы лучше.

По объёму крючки и леска стремятся к нулю. Самая маленькая сеть - не меньше полукило.
Кстати, в новой книге у меня есть о преимуществе рыбалки над охотой))) В историческом аксепте, так сказать...

BGH
Я вот вспомнил наши автономки на севере Вологодской. Получалось так: двое пусть и неопытных охотников постоянно охотились на водоплавающую и боровую, один постоянно был в лагере на хозяйстве - рыбалке. Если бы мы питались только добытым-пойманным, то имели бы бледный вид.

Кстати, если оценивать орудия добычи по весу добытого, то на первом месте - рыболовная сеть 😊 С тех пор я не понимаю, почему в НЗ рекомендуют крючки и леску, а не сеть? Места она занимает немного, а по эффективности в разы лучше.

Ром, зависит от местности. Где речки мелкие и быстрые, сеть не поможет. Или глубокие, но сильно закоряженные. Если речка серьезная и быстрая, сеткой в полкило не отделаешься, одни кольца кило 3 потянут минимум. Поставить ее - нужно плавсредство или вейдерсы. Так что спиннинг-удочка-жерлицы универсальнее.
В в восточных епенях очень часто куропатку и зайца добыть легче, чем глухаря или тетерева на Вологодчине или в Архангельской. Так что насчет охоты-рыбалки не все однозначно.

walker41

Ром, зависит от местности. Где речки мелкие и быстрые, сеть не поможет. Или глубокие, но сильно закоряженные. Если речка серьезная и быстрая, сеткой в полкило не отделаешься, одни кольца кило 3 потянут минимум. Поставить ее - нужно плавсредство или вейдерсы. Так что спиннинг-удочка-жерлицы универсальнее.
В в восточных епенях очень часто куропатку и зайца добыть легче, чем глухаря или тетерева на Вологодчине или в Архангельской. Так что насчет охоты-рыбалки не все однозначно.

Сейчас есть финские сетки с тонущей подборой.

Сейчас есть финские сетки с тонущей подборой.

Да они уж лет 15 как есть. Что толку от этой подборки на приличном течении? Это вариант для тихой воды. Не везде же найдешь тихую заводь.

walker41
В в восточных епенях очень часто куропатку и зайца добыть легче, чем глухаря или тетерева на Вологодчине или в Архангельской. Так что насчет охоты-рыбалки не все однозначно.

Если речка серьезная и быстрая, сеткой в полкило не отделаешься, одни кольца кило 3 потянут минимум. Поставить ее - нужно плавсредство или вейдерсы.

------------------
Hunt big or go home.

Думал, что может быть проще - закинул невод и вытянул рыбы

Хрена с два. Как и любое дело, нужно знать.

BGH
что может быть проще - закинул невод и вытянул рыбы

Lat.(izvinite) strelok
разве что динамит 😊
Однако, не всегда и не везде сетка поможет. Но- достаточно часто- поможет.

Чаще, чем ружье - совершенно точно.

Всё зависит от региона где приходится находиться длительное время. Конечно универсальным можно считать рыболовные снасти, а также снаряжение позволяюшее изготавливать ловушки для зверя и птицы. Это часто выручало нас и позволяло в принцыпе не старадать от голода. Особо хочется помянуть рыбу и тюлений жир. Без них было бы плохо. Сетку стеночку 7 метровую иногда ношу, она легкая, но лучше сетку для *хватки* На одном мясе долго не просидишь... а лучше колбасы может быть только сало, особо для НЗ.
Сам сейчас стою перед дилеммой, хочется иметь двойник с малым калибром дробового патрона, но одновременно нужен и хороший нарезной, мелкокалиберный ствол тоже.
Иж-94 12-7.62х39 продал, тяжеловат, да и 12 калибр не натаскаешся.
Сейчас 20х76-22маг. Тоже не хочу 20. 22маг устраивает, так как часто стреляю из него обычным 22лр.
Хочу комбинацию 410 маг/22WMR. и самое приятное было бы иметь парадокс для 410, чтобы можно было использовать как нарезной с гильзой 45 ЛК.

угрюмый
Хочу комбинацию 410 маг/22WMR. и самое приятное было бы иметь парадокс для 410, чтобы можно было использовать как нарезной с гильзой 45 ЛК.

У меня был опыт автономной экспедиции. Был на практике на севере Томской области с августа по январь. 90% времени жил один, один раз в конце сентября выходил к людям, затем снова забросился в тайгу. Без запаса продуктов бы конечно не выжил. Были сухари, макароны, немного консервов, маргарин, сгущенное молоко. Остальное добывал сам. Стояла сеть, ловил рябчика, глухаря петлями. Охотился с ружьем на все что съедобно (чаще всего это были те же рябчики и глухари)
Так вот были периоды, когда ни рыбы в сети, ни дичи, спасло, то что наморозил мешок рябчиков за осень, их и ел. Ружье с собой было ТОЗ БМ 16 калибра.

as-hunter
У меня был опыт автономной экспедиции.... с августа по январь. 90% времени жил один

Серьёзная автономка. Зверя не стреляли?

угрюмый
Хочу комбинацию 410 маг/22WMR.

Думаю, что несложно.
http://www.izhguns.ru/ig/company/2928.html
http://www.izharsenal.ru/shop/im0007/a0001269.html
http://www.e-guns.ru/shop/guns/combined/2688.html

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

as-hunter
Очень хотелось, но не получилось.

------------------
Hunt big or go home.

BGH
У нас тоже всегда дилемма была: на кого производительней тратить время

Производительней, это в килограммах или в количестве нормальных ужинов? Про разные вещи говорим. Вы видимо-про целевую спортивную охоту, а не охоту "на ходу" для пропитания.
Без нормальной базы или способствующих температур, что с тушей делать? К тому же, бесперебойно обеспечивать себя мясом копытных в незнакомой местности- ну... это здорово. Если нет подходящих условий и не надо кормить ораву спутников- старый добрый гладкий ствол может оказаться гораздо лояльней Вашему желудку, чем нарезной 😊
Хотя, имхо, лучше и то и другое. И хотя бы примитивные рыбацкие снасти тоже.

У нас тоже всегда дилемма была: на кого производительней тратить время, на пернатых или на копытных?

Угрюмый, Дядя Леша:
Хочу комбинацию 410 маг/22WMR
Думаю, что несложно.

Топикастеру. Выражаю признательность за предоставленную возможность оперативно ознакомиться со 2 частью. Для большинства охотников в Сибири это, пожалуй, единственная возможность.

Олег-Алтай
Только бессмысленно..

Вот Вы знаете, я тоже так всегда считал... Но... Но... Но... На форуме есть охотник из Хабаровска, B-S, я знаком с ним лично. Так вот, он успешно пользовал и пользует Сайгу 410 калибра с насадкой парадокс и тяжёлой пулей по практически всем зверям Уссурийской тайги.

А за добрые слова - спасибо!

Олег-Алтай
Только бессмысленно. О подобном сочетании может мечтать только человек, никогда не использовавший калибр 32 а тем более 410 н

Ну почему же, пользовали и владели ещё в начале 80-х 32 кал. тоз-34 только в условиях камчатского полуострова. Странно, что все так категорично.
(Д.Лёше спасибо за наводку и абсолютно не категоричную 😊 )

Сейчас например у меня Севедж в 20х76/ 22вмаг с паянными стволами, немного тяжеловат, и гладкий с чоком. Была 410, но с гильзой 70мм. Эта штука слабовата.
Часто получается что дистанции стрельбы и не выходят за предел 20-25 метров для гладкого. А 22WMR перекрывает всё малоразмерное и неподвижное до видимого предела в 80-120метров
410-й в магнуме + 22винмаг весьма достаточная штука, если пользовать хорошие пороха, номера дроби и соответствующие чоки. Конечно зависит от качества самого агрегата. Для меня нормальное ходовое для различных нужд... 😀

Так вот, он успешно пользовал и пользует Сайгу 410 калибра

HOKKAIDO
По моему он давненько уже на Баре в 30-06 сидит.
ИМХО комбинация 12й-243 в самый путь.
С уважением.

5 лет)))) Но с 410 он добивался поразительных результатов.

Ну почему же, пользовали и владели ещё в начале 80-х 32 кал. тоз-34 только в условиях камчатского полуострова. Странно, что все так категорично.

mobidik12
Угрюмый, как запускаются патроны 22лр из ствола 22вмр ,ну всмысле нормально, точно ?
С Уважением.

Точность достаточная. Иногда неизвлекается потому как гильза 22ВМР чуть больше и длиннее тогда просто слегка нажимаю на экстрактор и она достается, и стрельба получается как дозвуковым патроном. Гильзу слегка дует.
Я достал обычный 5.6 с усиленным зарядом, вот они идут отлично, чуть ниже границы звука. До 70-80 метров точность приемлимая по птице зайцу или белке. Звук, громкий хлопок в ладоши.
Иногда на больших дистанция кувыркается. но если слабым патроном.
В основном удобно. Если что-то серьезнее или на 100процентов, тогда уж магнум в патронник.
😛

Олег-Алтай
ТОЗ 34 в 32 калибре??? Очень удивлен. Возможно какой то эксклюзив, сделанный для ушедщего на пенсию начальника? Более менее массово выпускалась лишь в 28 кал. Ну да бог сним. Допускаю. А категоричность по 410 и 32 калибру лишь исходя из своего личного опыта владения иж 18 в 32к. Опыт самый негативный. в 2 раза меньше заряд, в 2 раза меньше снаряд, и в 2 раза меньше добываешь. Разница в весе на 0,8 кг не стоит тех неудобств, которые я испытывал, охотясь с одностволкой 32к в сравнении с двухстволкой 12 к. Хотя надо отдать должное, ружьишко весьма точно било пульками типа маера, но без осевой дырки. В нашей тайге с помощью него можно было успешно делать подранков лосей 16 гр пулькой с последующей двухдневной беготней. Из других возможных объектов для пулевой стрельбы лишь мишки. Вес пульки 410 к и того меньше. Возможно я в то время был еще не совсем зрелым охотником. Но осадочек остался.

Ну вот опять категорично и безопеляционно..
Спб, что допускаете... Так вот Тоз-34 выпускался серийно в 32 калибре.
Мой был куплен в охотничем магазине в П-Каматском в 1982 году.
Просто так безо всяких блатов. На копытных и не использовался. Ружьё весьма достойное, в своей нише выполняло всё чего от него требовалось и даже больше. Сожалею что продал, и его и примерно 200 латунных гильз 32 кал. новеньких.
Теперь по 410. В исполнении магнум. т.е. 76 мм, и качественных патронов, с пулей из твёрдого свинца в полиэтиленовой рубашке, с
чоком цилиндр с напором, а лучше насадкой парадокс в калибре 10.25мм.
тоже не плохие возможности, хотя пользовать так планируется только в случае крайней необходимости. Возможности дробового патрона .410х76
весьма удобные для меня, поэтому его и выбираю. Про 22ВМР я думаю говорить не нужно.

Так вот Тоз-34 выпускался серийно в 32 калибре

Колодка обычная, выпускался очень мало. Редкость.

Колодка была стандартная 12 к. Правда сам агрегат был чуть легче чем его собрат 12 кал. грам эдак на 200...у приятеля был 12 кал.
правда навески пороха я применял экстремальные, много эксперементировал..
Хорошее ружье, только разборка -сборка чуть чуть напрягали.... Стволы паяные.
Паспорта конечно нет, тут страну потеряли. давно это было....

dennovv
Немного не соглашусь. Колбаса- продукт опасный в трёхнедельном походе 😊 Да, и весит много.
Для аминокислот- кислица или ягоды в сезон. Или мультивитамины.

Понимаю, что занудствую, но аминокислоты - это белки. Мясо в виде ягод ещё не вывели.

Я уронил скупую слезу... особо над *Самый крутой и Уважаемый Выживальщик*.
комп. до 21 года противопоказан...

greenbars
но аминокислоты - это белки. Мясо в виде ягод ещё не вывели.

не вопрос позже потру чтоб не расплакались 😊.Разве не круто выжить в ситуации когда выжить нереально, и не один раз. В Ростове например именем Нансена назван проспект. Корабль сам разработал, делали по его чертежам, хотя не имел спец образования. Да и оружие брал не в первой оружейной лавке, заказывал.Двойник похоже самое оптимальное оружие для экстремальных экспедиций, лучше или что то другое уже и не придумаешь.

Дядя Леша

Думаю, что несложно.
http://www.izhguns.ru/ig/company/2928.html
http://www.izharsenal.ru/shop/im0007/a0001269.html
http://www.e-guns.ru/shop/guns/combined/2688.html

А почему они такие тяжёлые? 3,5 кг - это уже вес тройника со взрослыми калибрами?

В 80-е годы в Киеве при выходе из метро Крещатик был был подземный переход - (странно, но было как-то так, но не сразу из метро на другую сторону), вел прямо к магазину на противополдожной стороне улицы, в котором стояли ТОЗ-34 в калибрах 12, 32, 28. Цена вопроса была 250-320, орнаментное - 425. 16 и 20 - особо желаемого, не было. Не смог купить, т.к. лицезия закончилась еще в самом начале отпуска. Покупали их весьма активно и в основном именно северяне.

VITALL
В 80-е годы в Киеве при выходе из метро Крещатик был был подземный переход - (странно, но было как-то так, но не сразу из метро на другую сторону), вел прямо к магазину на противополдожной стороне улицы, в котором стояли ТОЗ-34 в калибрах 12, 32, 28. Цена вопроса была 250-320, орнаментное - 425. 16 и 20 - особо желаемого, не было. Не смог купить, т.к. лицезия закончилась еще в самом начале отпуска. Покупали их весьма активно и в основном именно северяне.

точно, сам покупал 21-12 Кировограде...

по мне так лучше 512 ТИККИ бюджетней конструктора для экспедиций не было. сам пользую 97 простите Блезер в калибре .222\12. доволен как слон. все. вплоть. простите. до медведя. переноится\перевозится на раз. просто разобрал. как двухстволку. да присунул. хоть в катер. хоть в рюкзак. конечно. можно и дешевле подобрать. советовал бы присмотреться к Сабатти в .223\12

Соглашусь с Карибу. Хорошее сочетание. 12+223.
Хотя сам, для этих же задач, использую все же "взрослый" калибр. МЦ 12+7,62*54. Вес ружья без оптики 3,6 кг. В сочетании с коротким, почти невесомым вкладышем 7,62 / 22лр, (http://www.frankonia.de/200896/131329/productdetail.html ) (один фюрер из фрицлянции привез) допускающим прицельную стрельбу до 15 м, позволяет решать походные птичьи задачи аля ужин-завтрак.

МЦ 12+7,62*54

Крутил - вертел его - тяжеловато, да и жалко его по походам... вкладыш хорош но имхо коротковат.
Опять же смотря где эта экспедиция. На европейском севере "севера" 20/5,6 хватает.

"советовал бы присмотреться к Сабатти в .223\12 "

Ага. У товарища такой. Пострелял, приятная вещь, и не такая дорогая. Стволы 650.

Олег-Алтай
Соглашусь с Карибу. Хорошее сочетание. 12+223.
Хотя сам, для этих же задач, использую все же "взрослый" калибр. МЦ 12+7,62*54. Вес ружья без оптики 3,6 кг. В сочетании с коротким, почти невесомым вкладышем 7,62 / 22лр, (http://www.frankonia.de/200896/131329/productdetail.html ) (один фюрер из фрицлянции привез) допускающим прицельную стрельбу до 15 м, позволяет решать походные птичьи задачи аля ужин-завтрак.

а я вот не соглашусь. это я по поводу вкладыша. ну на кой .22 который прицельно бьет не далее 15 метров? когда из гладкого 12 птичку гарантироанно можно и на 30 взять?

Если актуален носимый вес, то мелкан может быть кстати.

------------------
Hunt big or go home.

КАРИБУ

а я вот не соглашусь. это я по поводу вкладыша. ну на кой .22 который прицельно бьет не далее 15 метров? когда из гладкого 12 птичку гарантироанно можно и на 30 взять?

где-нибудь на тихой лесной европейской речке или просто в лесной многодневке 7,62/54 нах не нужен. Просто не то оружие.

А вот в ипинях где этот калибр реально требуется я б от такого вкладыша не отказался.

walker41
да и жалко его по походам... вкладыш хорош но имхо коротковат.
Опять же смотря где эта экспедиция. На европейском севере "севера" 20/5,6 хватает.

КАРИБУ
ну на кой .22 который прицельно бьет не далее 15 метров? когда из гладкого 12 птичку гарантироанно можно и на 30 взять?

блин. вы слышите меня? вкладыш дает НАДЕЖДУ НА УВЕРЕННЫЙ ВЫСТРЕЛ на дистанции МАКСИМУМ до 15 метров!!! а гладкое возьмет этих курей (причем накроет весь табун) на дистанции в 30 метров. и я говорил. что нах не нужнен вкладыш под .22 кольцевого. а .22, .222 и .223 вместе с 12 - то что доктор прописал. 😛 даже на медведя. ты гагарин, если у тебя второй ствол .12. 😊 плавали. знаем (с)

Олег-Алтай
Рябчики на 3 метра подлетают. Не вижу смысла стрелять с 12 к. Да и шибко не шуметь чтобы из за ужина.

пардон. карибу забыл. чторябчик. конечно тоже курица. 😊 я на них не охочусь. потому как в тундре их нет. а в средней полосе я их не слышу. совсем 😊

КАРИБУ

не будет о деньгах. Мне на остаток моих лет его хватит

Да у меня тож самое, хейма мучаю. Бывает жалко мочить-царапать. А к МЦ кроме денег и отношение особое, если выпуск 60-70х гг. Хорошо делали. ВЕЩЬ. Тем паче МЦ-7.

блин. вы слышите меня? вкладыш дает НАДЕЖДУ НА УВЕРЕННЫЙ ВЫСТРЕЛ на дистанции МАКСИМУМ до 15 метров!!! а гладкое возьмет этих курей (причем накроет весь табун) на дистанции в 30 метров. и я говорил. что нах не нужнен вкладыш под .22 кольцевого. а .22, .222 и .223 вместе с 12 - то что доктор прописал. даже на медведя. ты гагарин, если у тебя второй ствол .12. плавали. знаем (с)

Еще как слышим. И о подвигах свежих надеемся услышать 😊

Но:
1. Я нахрена курей на пяти метрах вывесил? Для вкладыша 😊
2. Ты - в пешке. Все на себе. Сколько тебе этого 12 калибра надо тащить, есликаждый день по 3-4 штуки палить будешь? Или куры каждый деньвечером перед ужином в табун будут сбиваться?

Мне запомнилось как на Алтае проводник нашлепал из мелкашки четырех куропаток на ужин прямо с лошади. С 12 удалось бы максимум одну.

------------------
Hunt big or go home.

Если в вашей местности куропатку называют рябчиком, то это исключительно по незнанию зоологии.

Во-во. низнают оне зоологии в своей путоранщине 😀

Меня вот какой вопрос интересует. Оружие в экспедиции только для добывания пищи??? И что на всех только одно ружье, винтовка????
Я это к чему. Сейчас похоже всеж получится патрончик для 30-06 выпуливающий Бергера с БК 0,57-0,63 и весом 190-210гн со скоростью до 900 метров и соответственно энергетикой в 5000дж!!! Таким образом используя опыт Дяди Леши со слабым свинцовым зарядом, мы одной винтовкой 30-06 полностью перекрываем весь мыслимый диапазон. Ну и плюс в экспедиции вполне может быть еще одна двудулка или помповик с учетом самообороны. Охотится с ним не очень, но вполне возможно...

Меня вот какой вопрос интересует. Оружие в экспедиции только для добывания пищи???

Так ведь все зависит от целей экспедиции и местных условий. Если цель - маршрут, крупняк ведь не стреляют, хватит чего-то для курей и чего-то для самообороны, той же помпы или комбинахи. А если трофеи или сбор зооколлекции или зачистка местности от медведов... сами понимаете.

Оружие в экспедиции только для добывания пищи??? И что на всех только одно ружье, винтовка?

Олег-Алтай
почти невесомым вкладышем 7,62 / 22лр

Если цель - маршрут, крупняк ведь не стреляют, хватит чего-то для курей и чего-то для самообороны, той же помпы или комбинахи.

Ну будем считать, что он просто страстный охотник...
(денег на тройники он неимеет, даже на комбинаху Сабати. Я ему отдавал новый Сабатти 12 + 22й с установленным Льюпом за тридцатник...)

Там где возможно всегда с собой 12йкалибр. Одно время на иж18й подсел, потом снова к 27му вернулся и всегда просит дать ему пулек разных и пороха подходящего... К чему бы?

Когда нарезняк был недоступен, все так поступали. Сейчас-то что маяться? У меня 12й на комби. Всегда беру патронов а в них порох и пульки 😊

[QUOTE]Originally posted by walker41:

Еще как слышим. И о подвигах свежих надеемся услышать 😊

Но:
1. Я нахрена курей на пяти метрах вывесил? Для вкладыша 😊
2. Ты - в пешке. Все на себе. Сколько тебе этого 12 калибра надо тащить, есликаждый день по 3-4 штуки палить будешь? Или куры каждый деньвечером перед ужином в табун будут сбиваться?[/QUOTE
и эти люди запрещают мне ковыряццо в носу?! 😊 курей мочить из нарезного с четырех метров? и расстраиваться, что проводник из 12 взял бы одну куропатку? 😊 для выживания хватит и одной 😊 каменюку. или рогатку с собой лучче возите 😊
з.ы. для комбинахи своей беру два пули для .12 ( больше нах не нужно. если они и потребуются. то успею воспользоваться все равно лишь одной) пачку единицы ( заяц. куры и т.д.) и пару пачек .222 этого арсенала всегда хватит на неделю. другую. покритикуйте 😛
з.ы. про подвиги пишу не здесь. не формат 😊 на захвостами. начал. это был ПОХОД! 😊

курей мочить из нарезного с четырех метров?

Абисняю. Мелканский патрон - он легкий 😊 их можно взять столько чтоп жить а не выживать.

для комбинахи своей беру два пули для .12 ( больше нах не нужно. если они и потребуются. то успею воспользоваться все равно лишь одной)

Это только ежели застрелиться. Вдруг первой промахнешься 😊 простой расчет: хотя бы 3 дня из 20 медвед х 2 пули = 6 штук плюс еще на самоликвидацию. Не пригодятся - хорошо.

пачку единицы ( заяц. куры и т.д.)

курей единицей? и эти люди заставляют меня с 30 м убивать одним выстрелом всю стаю? Тройка.

Общий вывод: комби 12/7,62 со вкладышем лучше чем 12/223 без вкладыша. Все совпадения случайны.

walker41
комби 12/7,62 со вкладышем лучше

------------------
Hunt big or go home.

А почему не восьмерка или девятка с тем же вкладышем?

Можно конечно.
Будет тяжелее, сильнее отдача, тяжелее патроны, кстати не сможешь угостить ими местных товарищей или у них одолжиться - речь ведь об экстремальной экспедиции? этот момент важен.
По моему весу и телосложению 7,62 лучше.

блин. в третий раз пишу наш ответ чемберлену. а он все изчезает 😞 последний раз:
пули двенадцатого именно крайний случай. когда совсем близко-близко. а так на кой хрен я две пачки .222 таскаю? 😛 тройка только погладит зайца на четвертаке. а вот единица возьмет на разбив и курицу и зайца на тридцать. и еще. мелкашечный патрон требует соответсвующего разрешения в кармане. а у меня его нет. поэтому. мой вариант луччий! патамушта законный 😊
и есчо
на название темы посмотри! посмотрел? оружие для экстремальных экспедиций. а в экстремальных экспедициях люди выживают, а не живут! 😊

а так на кой хрен я две пачки .222 таскаю?

Много ты ими косолапых наколотил? И все в глаз? Сознайся, что причина ,222 в оленях и дальнем выстреле 😊

тройка только погладит зайца на четвертаке

она его и на 45 берет. А единица уже обнести может.

в экстремальных экспедициях люди выживают, а не живут!

выжывать надо сытым 😊 а то садомазохизм.
Законность - да, аргумент.

хвосты.. зайдем.

Остаюсь при своем правильном мнении 😀

а в экстремальных экспедициях люди выживают, а не живут!

Беседа убедила лишь в одном - с КАРИБУ мы ходим в разные экспедиции.
Не говорю, что его сочетание хуже, а мое лучше или наоборот. Просто несколько разные задачи. Потому принимаю. Но мне категорически не подходит. Кстати с точки зрения законности. Мне с 223 лицензией на мишку просто лицензию не выпишут. Да и мишку стрелять "в шею" из 223 у меня мыслей не возникает.
А вот сочетания 223+410 хоть и с парадоксом, о котором тут уже была речь, я категорический противник. Чего КАРИБУ скажет за 410,32,28 калибры в сочетании с 22LR или 223?

"блин. в третий раз пишу наш ответ чемберлену. а он все изчезает"
Кстати, если в Опере, Мозиле после того как сервак ганзы потерял ваше сообщение, сделать страницу влево, то попадаете на страничку с редактированием, в которой писали сообщение. И можно повторить попытку отправки. Ежели страстный поклонник майкрософтовского экспловера, то можно перед отправкой сообщенияе его копировать в буфер. Нервы экономит.
😊

а чё карибу скажет. а то и скажет. что лицензию на медведя он возьмет не на .223 а на .12 в чем трабл для комбинахи-то? действительно. у каждого свои экспедиции и свои покойники в шкафу. для моих вполне достаточно и комбинахи 222\12. я даже перестал погремушку хеклера таскать и двустволку тикку на снегоходе. просто беру один 97. и все лето на воду я его брал. до 300 метров по мелочи самое оно. и не только по мелочи.

на медведя он возьмет не на .223 а на .12

нервы в порядке. хоть и эксплорер. а вот память подводит 😊 забываю нах копировать. хотя знаю глюки ганзы 😊 меня другой гондурас чешыццо. почему. с любого писюка я вхожу на ганзу набрав проль. а с яблока не могу. хотя раньше мог? 😞
з.ы. ну и правила у вас там.
____________________________
валкер
Много ты ими косолапых наколотил? И все в глаз?
________________________________
их есть у меня. так вышло. все берлога. никогда не знаешь что в ней. именно Б97 .222\12

КАРИБУ

А Маузер С96,? он ведь позиционировался как короткий карабин для путешественников...

Z00.8

Тут думаю вопрос не о выборе из того, что есть у тебя, а вопрос об оптимальном оружии экспедиции... А это минимальный вес и размеры как самого оружия так и боеприпасов. И при этом выполнение функций необходимой самообороны и добывания пищи...

1. Дробовик. Конечно самое универсальное оружие. Двустволка 20 го калибра просто игрушка, дамское ружье но и за себя постоять сумеет и пищу добыть тоже. Но размеры оружия и патронов не самые малые.
2. Мелкашечный карабинчик. Все б ничего но но от Мишки с ним, если токо самому застрелится...
3. Комбинаха. Но какая?. Тут можно копий ломать. У меня приятель. у него 2 тройника, но вот для автономного пребывания хочет 16й + 30-06
4. Ланкастеры и Парадоксы. Ну очень универсальны. Особенно Ланкастер. Но тоже не мал размером как сам так и патроны к нему, да и сложность с патронами.
5. Карабин. На сегодня в калибре 30-06 я считаю идеальным для экспедиции. ИМХО

Ну и главное экспедиция это ведь не один человек и потому можно взять разное оружие. Если б я организовывал экспедицию в Сибири, Дальнем Востоке, Камчатке, То каждому члену экспедиции выдал бы крупнокалиберный пистолет типа Кольта 45го. И один карабин и один помповик на всех. ИМХО.

dennovv
мысль взять двойничок присутствует. Причём назойливо. По тем же причинам.

У меня тоже. Именно комбинашку.

BGH
Я вот вспомнил наши автономки на севере Вологодской. Получалось так: двое пусть и неопытных охотников постоянно охотились на водоплавающую и боровую, один постоянно был в лагере на хозяйстве - рыбалке. Если бы мы питались только добытым-пойманным, то имели бы бледный вид.

Кстати, если оценивать орудия добычи по весу добытого, то на первом месте - рыболовная сеть 😊 С тех пор я не понимаю, почему в НЗ рекомендуют крючки и леску, а не сеть? Места она занимает немного, а по эффективности в разы лучше.

А мы постоянно рыбалкой/охотой подкармливаемся. Как правило берем тушонку, крупы. Но потом все оставляем в избушке.
Рыбалка, зачастую достаточно лески с крючком и грузом. Под корягой червяка нашли, и через 30 минут на двоиз на хорошую уху и жареху.
Еще и собачкам достается.

Олег-Алтай
Не знаю как в ваших палестинах, а на алтае этот номер с весенней лицензией не проходит. Только нарезное 308 и старше по ихним республиканским правилам.

Олег-Алтай
ТОЗ 34 в 32 калибре??? Очень удивлен. Возможно какой то эксклюзив, сделанный для ушедщего на пенсию начальника?

Видел в продаже в г. Луцк, годах так в 80-х

оптимально для экспедиции... винтовка на каждый вид охоты включая африканскую сафари, всё с зюльскими кронштейнами и оптикой цейс, не меннее 50 шерпов и 20 мулов чтобы нести и везти припасы и женщин.
Калибры желательно *слонобой* и патронов чтобы хватило на войну с туземным народом... дальше бумажным воинам предлагаю развивать самим эту тему

винтовка на каждый вид охоты включая африканскую сафари, всё с зюльскими кронштейнами и оптикой цейс, не меннее 50 шерпов и 20 мулов чтобы нести и везти припасы и женщин.
Калибры желательно *слонобой* и патронов чтобы хватило на войну с туземным народом...

Гы. А есть ещё такая вкусняшка, правда, сейчас только Б/У:

Например: 16/70 + 7х65Р + .22 хорнэтт 😊

А я вот вчера видел австрийскую, 20х76 - 223 Стволы паяные, думаю заберу.
легкая как перышко. прицел перекидываюшийся 100-200м

greenbars
Гы. А есть ещё такая вкусняшка, правда, сейчас только Б/У:

dennovv
А скока весит? Можно даже без крона, колец и оптики.
Подобное безоткатное орудие: http://guns.allzip.org/topic/187/558414.html ?
Там правда 57-й патрон.

Думаю, не более 4х кг. Сколько тройников ни видел, все не более 3,5 кг. Т.е. не тяжелее армейского карабина.
Все почему-то гонят на вес тройников. Думаю, не надо судить по отечественным изделиям последних лет. Ижевские комбинашки малокалиберные 3,5 весят. Столько весит тройник Золи. И считается тяжёлым.

greenbars
Все почему-то гонят на вес тройников. Думаю, не надо судить по отечественным изделиям последних лет. Ижевские комбинашки малокалиберные 3,5 весят. Столько весит тройник Золи. И считается тяжёлым.

Так ли уж нужен второй ствол?
Уточню: два ствола в одном калибре.
Показанный мной выше вертикальный тройник (Blaser BD 880) является своего рода вертикальной комбинашкой, дополненной мелкашечным стволом. .22 хорнэт ни силуэт оружия не портит, ни карман патронами не тянет. Их с 88 по 99 выпускали доаольно большими партиями и сейчас спрос на б/у такой, что цена на уровне нового тройника остаётся. Да и на рынок в основном после ухода владельца из охоты или из жизни попадают. Т.е. это изделие, равно как и "зверобой" с мелкашечным стволом в планке между двумя гладкими, - не показатель.
"Штуцерный" тройник с двумя нарезными стволами крупного калибра - чистой воды оружие загонных охот. Ну и с 2 х 9,3х74р + 20/76 можно хоть на ДВ за мишками, хоть в Африку за леопардами.
Классический тройник с двумя гладкими и средним или тяжёлым нарезным - заменитель арсенала. Казалось бы. Но столь ли уж нужен второй гладкий ствол. Т.е. что может охотник с таким тройником, что он не смог бы с комбинашкой в тех же калибрах?
И зачем третий калибр?
Уважаемый Рус Чат довольно эмоционально описывал тройник, применяемый им в охотничьих экспедициях (Д99 Дуо 20х76 + .30-06 + 9,3х74р). Я понимаю и принимаю его доводы: средний калибр - центровой дальнобой, тяжёлый калибр в плоскости гладкого - тяжёлая артиллерия. Гладкий - дробь или тяжёлая артиллерия на близких дистанциях. Но вот тут-то я и сомневаюсь.
Я полагаю, что идея комбинированного оружия - объединить на одной колодке те стволы, которые очень хотелось бы иметь при себе на охоте или в походе/экспедиции. Здесь у бывалых охотников проскакивали фразы типа "карабин и ружьё вместе с собой нести". Так вот. Есть описания охот, где охотник реально берёт с собой и ружьё и винтовку на плечи, или пожалел, что не сделал этого. Описания охот, где охотник хотел бы иметь при себе и тридцатку, и девятку, я не нашёл. Или тридцатку И мелкашку. Или девятку И мелкашку. Функции мелкашки отлично выполняет тридцатка. Да и девятка позволяет взять лису/песца или зайца, оставляя зачастую меньше разрушений, чем мощные двадцатки. Другое дело, что патроны жалко тратить в таких случаях. Но в этом плане тридцатый и девятый патроны практически не отличаются друг от друга. Дальность? Траектория девятки круче, но ветром она сносится меньше.
Всё это я к чему? Девятка на охоте с большим успехом заменяет тридцатку. Она может всё то, что может тридцатка, а тридцатка не может того, что может девятка.
Т.е. применительно к этим калибрам комбинашка 12/76 + 9,3х74р с моей точки зрения - более универсальный вариант. Или 8х57 ИРС, как компромис. (И не спорьте со мной с баллистическими таблицами в руках. При равной длине (заряде) толщина рулит 😛 )
Т.е. брать с собой боксёра - среднетяжа и тяжа я смысла не вижу. А вот два средних / два тяжа или муха + тяж? Т.е. девятка/восьмёрка/семёрка плюс ...? Вот что - "плюс", и нужен ли этот плюс, - вот мучающий меня вопрос.
Чем тройник лучше комбинации на ходовой охоте?

greenbars
Гы. А есть ещё такая вкусняшка, правда, сейчас только Б/У:

Например: 16/70 + 7х65Р + .22 хорнэтт 😊
[URL=http://img.allzip.org/g/14/orig/2989626.jpg][/URL]

Да, это очень симпатишное комби 😊

Да тут много ругают Блазер, а на вторичном рынке Блазер ещё поискать надо 😞 От р93 вообще только стволы в экзотических калибрах по рукам ходят.
Я на БД 880 сам только в книжке "Тройник" наткнулся. Глянул в поиск и пригорюнился. Есть. Но дорого. И уходят сразу.

применительно к этим калибрам комбинашка 12/76 + 9,3х74р с моей точки зрения - более универсальный вариант.

Тож пришёл к этому несколько лет назат, но только в тройнике. Но как оружие экспедиций не готов его применять-жалко. По итогам прошлого сезона и Р 93 было жалко в экспедиции.
А может я просто ,жадный? 😞

Добавлю ещё две картинки 😛
Обе красавицы - девочки. Делаются сейчас серийно. Цены реально конкурентноспособны.

Первая:
гладкая пара: 20/70; 20/76; 28/70
планка: .22 long; .22 lfB; .22 WMR

Вторая:
левый: 16/70; 20/70; 20/76; 28/70
правый: 5,6 x 52 R; 6 x 52 R; 6 x 70 R; 6,5 x 57 R; 7 x 57 R; 7 x 65 R; 8 x 57 IRS; 9,3 x 74 R
планка: .22 WMR; .22 Hornet; .222 Remington; 5,6 x 35 R Vierling; 5,6 x 50 R Magnum; 6 x 52 R; 6 x 70 R

onemen

Тож пришёл к этому несколько лет назат, но только в тройнике. Но как оружие экспедиций не готов его применять-жалко. По итогам прошлого сезона и Р 93 было жалко в экспедиции.
А может я просто ,жадный? 😞

да вроде не похоже. раз 512 для экспедиции дрова 😊
балдею я с вас. джентельмены. 😊 тройник в экспедицию 😊 я 97 беру и то сердце кровью обливается 😊 идеальным было бы для экспедиций двухствольный дробовик с возможностью сделать в одном стволе вкладной нарезной стволик под любой нарезной калибр. (не путать с адаптером) НО ВЛКАДНЫЕ СТВОЛИКИ У НАС ЗАПРЕЩЕНЫ 😞

КАРИБУ
НО ВЛКАДНЫЕ СТВОЛИКИ У НАС ЗАПРЕЩЕНЫ

НЕ запрещены, смотрите ЗоО. Другое дело, что нет сертифицированных в продаже. Если купите у Лотара Вальтера, ввезете, сертифицируете, то регистрируйте на себя на здоровье и будет Вам счастье.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

раз 512 для экспедиции дрова

Вот, нашел такой двойник. Сейчас попробую привезти его в Россию.
Хейм, 12-тый и 8х57

Стволы всего 500(!!!)мм. Общая длина - как раз 800мм, в закон влазиет 😊 😊

Для сплавов, типа Олойского - самое то!

Larsen
Вот, нашел такой двойник. Сейчас попробую привезти его в Россию.
Хейм, 12-тый и 8х57
Стволы всего 500(!!!)мм. Общая длина - как раз 800мм, в закон влазиет 😊 😊

Для сплавов, типа Олойского - самое то!

Это Хейм 25. У меня такой 12/.308. Длина стволов 600. Вес под 2,6.

Таскаю по "экспедициям" 4 года. Все хорошо, но там ОДИН замок на 2 ствола. Вгорячах можно забыть после 1 выстрела взвести шибер.

Дядя Леша

НЕ запрещены, смотрите ЗоО. Другое дело, что нет сертифицированных в продаже. Если купите у Лотара Вальтера, ввезете, сертифицируете, то регистрируйте на себя на здоровье и будет Вам счастье.

думаю себе. что счастья не будет. 😞 ведь каждый стволик. это отдельная нарезная лицензия. а их всего можно пять иметь. если только не коллекционер. кроме того. как его в разрешение впишут? под каким соусом? где на нем номер? его ж не видно. он же внетри гладкого стоит. и что? каждый раз вытаскивать? предъявляя сабовцам присдаче и при получении в аэропортах? сбивая каждый раз пристрелку?

greenbars

walker41

Это Хейм 25. У меня такой 12/.308. Длина стволов 600. Вес под 2,6.

Таскаю по "экспедициям" 4 года. Все хорошо, но там ОДИН замок на 2 ствола. Вгорячах можно забыть после 1 выстрела взвести шибер.

Здесь прикол в том, что стволы именно 500. Он сделан был под заказ.
Про шибер - все верно.

По поводу патрона переходника.
Опробовали мы их, в "родных" калибрах 308, 30-06 и 9-ке
И 12-том.
Самый хороший вариант - это 12-тый, так как у него самый длинный "ствол". Из него, приспособившись вставлять его единообразно, можно уверенно поражать мишеньку, размером с чайное блюдце, на расстоянии до 20 метров. Для "диких" территорий очень приемлимо - утка, перепел или рябчик доступен.
Переходник из нарезного не дает достаточной кучности за 10 метрами.

Когда-то видел у мужика самодельный вкладыш 5,6 под 16 калибр, длиной саниметров 30. С ИЖ-27, на планке которого был припаян целик, он достаточно уверенно стрелял белку из-под собаки, на 40 м попадал в сигаретную пачку.
Естественно девайс был незаконен и мужик трясся.

Эти "патроны-переходники" так же полностью НЕЗАКОННЫ на территории России.
Мы их испытывали в Чехии, на очередном "сборище" и МВД официально исследовав образец под 12-тый калибр отказало в его сертификации, признав "вкладным стволом".

почему так мало весит?

Колодка из легкого сплава, тонкие стволы.
Оборотная сторона - сильная отдача, хуже устойчивость, нужна жесткая прикладка. Ну и аккуратности требует.

Стреляю обычными фабричными немагнум патронами. Обычно Феттер. Пробовал выделываться, Динамит-Нобелем - ощутимой разницы в резкости и равномерности осыпи не нашел. Бой для 600 мм и получока вполне ничего, уток на 40 м на воде стреляю. На гусиную охоту не беру, поэтому стрельбе очередями не подвергал и как она на бое скажется не знаю. Пулей Гуаланди 28 гр бой очень хороший ... в морозы бросать начинает.

Олег-Алтай
Что вы нам рекламных картинок показываете. Мы и сами с усами. Вы покажите с чем, в реалии, в пеший, конный, лодочный тур дней на 15-20 отправляетесь. Мечтать хорошо. Я бы тоже тройника купил, были б гроши. И таскал бы, не жалел.

Интересный Вы человек, аднака. Здесь мы обсуждаем, что хочется, нужно/не нужно. Нравятся мне тройнички. А те, что я показал, не только в тему обсуждаемой статьи, но и ещё из разряда легенд. А вот подишь ты, оказывается серийно сейчас производятся и цены не заоблачные. Нужен ли тройник мне, в какой комбинации, я ещё не определился. Ну так для этого обсуждения на форуме и придуманы.
Что касается цен, то отечественные ружья тоже 200 - 400 доперестроечных рублей стоили. Так по теперешним временам это те же 2000 - 4000 евро.

то walker 41
если уток на воде на 40 м бьет, то Сами знаете -бой отличный 😊.2/3 тушки в воде+закрыта с боков крыльями, не каждое ружье ни воде бьет на 40м.Пулю кидает в мороз-говорят пластик контейнера подводит-дубеет. Двойник классный, с такими взрослыми калибрами при детском весе-супер. И наверно как все хорошее и интересное -снят с производства.
qreenbars,паказывайте побольше, побольше фоток двойников, тройников,очень интересно. Сам я в экспедиции не ходил, тем белее в экстремальные, но почемуто питаю слабость к комби, нравятся они мне, особенно довоенные, военные,короче не современные новоделы.
С Уважением.

если уток на воде на 40 м бьет, то Сами знаете -бой отличный .2/3 тушки в воде+закрыта с боков крыльями, не каждое ружье ни воде бьет на 40м.Пулю кидает в мороз-говорят пластик контейнера подводит-дубеет. Двойник классный, с такими взрослыми калибрами при детском весе-супер. И наверно как все хорошее и интересное -снят с производства.

Не так много я этих уток настрелял с него, штук в пределах десятка, все пятеркой. Приходит 2-3 дробины, так что говорить о каком-то сильно лихом бое нельзя. Просто нормальный.
Насчет пластика знаю, но свинцевать такой ствол каким-нибудь Майером не хочу. Тем более именно с Гуаланди наблюдается превосходный сострел стволов.
С производства он, насколько я знаю, не снят, по спецзаказу сделают.
Альтернатива - Золи Корона. Там 2 замка, больше вес, лучше устойчивость. Я давно приглядываюсь к нему в калибрах 12/.30-06, пока не получается.

mobidik12
qreenbars,паказывайте побольше, побольше фоток двойников, тройников, очень интересно.

Добавлю сюда из темы про комби:

Из учебника по охотминимуму (Siegfried Seibt, "Grundwissen Jägerprüfung", 3. A., 2008 S. 327)

Комбинации стволов

Охотничьи ружья и комбинации стволов:
1. Двустволка или горизонталка
2. Вертикальная двустволка
3. Винтовкоружьё
4. Вертикальное винтовкоружьё
5. Двойная винтовка
6. Вертикальная (двойная) винтовка
7. Тройник
8. Горный штуцер
9. Двухвинтовочный тройник
10. Вертикальный тройник
11. Четырёхстволка (шинная)
12. Четырёхстволка (Т-комбинация)
13. Зверобой (траппер - охотник за пушниной) или шинный тройник

Внизу: вставные стволы (до дульного среза и укороченный)

Спасибо. Но это не все комбинации, крутил в руках гладкоствольную двух ствольную вертикалку+ мелкан сбоку как на N 10.Нет ли картинок с гл. вертикалкой + 22 в прицельной планке ?
С Уважением.

mobidik12
Спасибо. Но это не все комбинации, крутил в руках гладкоствольную двух ствольную вертикалку+ мелкан сбоку как на N 10.Нет ли картинок с гл. вертикалкой + 22 в прицельной планке ?
С Уважением.

Слышал о таких, но не видел. Будем искать 😊
А ещё есть Флинтендриллинг. Т.е. гладкоствольный тройник: все три ствола - гладкие. Боезапас как у п/а, а скорострельность выше. Но берут их для того, чтобы используя пару вкладных стволов извращаться по компоновке. Я бы вообще предпочёл в горизонтали 2 по 9,3х74р и один 7х65р. По всему шарику на любого зверя больше ничего не нужно. Ээх. Мечта, аднака.

Щаз:
http://guns.allzip.org/topic/112/602453.html

О,Спасибо 😊.

На тему "жалко покоцать":

greenbars
На тему "жалко покоцать":

Вот мне, надо сказать, это ощущение не знакомо)))

Да я тоже не понимаю смысл переплачивания за "расцяцьковку" и комлевый орех, чтобы потом жалеть взять ружьё на охоту. Но пластик не разбухает, не трескается, зато дерево мягче и теплее в руках.
Словами девушки-охотницы: "кожу, мужчину и оружие шрамы только красят".

С позволения ТС прикреплю фото немецкого тройника 16х70 +8х57 ,легкий 3100-3200 гр,короткий -стволы 600 мм,прекрасно сбалансирован и очень разворотист. Удачное быстросьемное крепление оптики(а оно реально БЫСТРОСЬЕМНОЕ) -что еще нужно бродяге для экстремальных экспедиций 😊....разве что двойник в этих же калибрах, но с такими же характеристиками(вес, длина).
С Уважением.

greenbars
Что касается цен, то отечественные ружья тоже 200 - 400 доперестроечных рублей стоили. Так по теперешним временам это те же 2000 - 4000 евро.

Ага, щаззз! В те времена, когда ружья стоили 200-400 рублёв, средняя зарплата по стране была 270 целковых. Вы хотите сказать, что нынче средний заработок по стране составляет 2700 евро, сиречь 110 тыщь по нонешнему курсу?

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша