Пуледробовое ружье наколько подходит в качестве универсального?

Вот такая вот тема. Навеяна топиком в "Нарезном" http://guns.allzip.org/topic/2/521.html
предложенном мной же, и неожиданно всплывшем через пару лет - живучая вещь Guns.ru! Собственно, сабж в названии.

Миш, наверное подходит. Собственно именно идея сделать оружие наиболее универсальным руководила создателями этого оружия.
Только при этом надо понимать, что ни из ланкастера, ни из парадокса полноценного штуцера не выйдет, как впрочем и бой дробью будет уступать нормальным дробовым стволам, по кучности как минимум. Ну и вес такого ружжа, сам понимаешь.
Ланкастер интересная вещь, но в варианте двуствольного недоштуцера имеет свою теоретическую нишу только как "оружие первой пятилетки", причем именно зверовое оружие. А учитывая, что 1) в начальный период своей охотничьей биографии на зверовые охоты в наше коммерческое время попадают немногие, 2) готовых патронов к нему нет, да и в принципе, для того, чтобы нормальный результат получить, надо самому крутить и иметь в этом деле опыт, то спрос на него будет ноль целых - три хреновых сотых, что и имеет место быть.
Согласен с Геной-ЛатСтрелком, что гораздо интереснее был бы ланкастер-болт на базе того же МЦ-20-01. В этом случае ружье бы осталось в нормальной весовой категории и могло бы быть хорошим экспедиционно-промысловым вариантом, да и плинкеры-бабахеры им бы весьма, я думаю, заинтересовались.
Отдельная промысловая песня могла бы быть в виде "Севера" с гладким стволом 32 или 28 калиберу ланкастерной сверловки + 22LR.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Лёша!

Чем ланкастер 32 калибра лучше парадокса? Парадоксовые стволы проще делать и их делали: ружьё Олень.

С ув.
Antti

Antti
Дядя Лёша!

Чем ланкастер 32 калибра лучше парадокса? Парадоксовые стволы проще делать и их делали: ружьё Олень.

С ув.
Antti

Здравствуйте, Antti.
Наверное лучше тем, что пуля в ланкастере идет по нарезам с самого начала, а не врезается в них со всей дури под конец своего пути по стволу.
А насчет того, что проще делать, то когда свои стволы делал Ланкастер, то да, то было очень трудоемко и сложно, а сейчас, когда профиль канала ствола задается сечением оправки, на котором сей ствол куется,то о сложности изготовления сверловки ланкастера пусть рассказывают ижевские криворучки, в оправдание своих ценовых аппетитов. Я, конечно, не знаю всех технологических тонкостей, но сдется мне, что отковать на оправке ланкастер не сложнее, чем гладкий ствол, и уж во всяком случае не сложнее, чем нарезной ствол.
А Олень, кстати был весьма посредственным ружьем. Парадокс его бил неплохо только тяжелыми пулями в 19 граммов весом, а не 16 граммовыми, рекомендованными заводом. Более того, б-м нормальную кучность Олень выдавал только на черном порохе, т.е при относительно малых скоростях.
Еще от Бутурлина известно, его спросили на съезде Всекоохотсоюза, мол, почему раньше стреляли из парадокса черным порохром и попадали, а сейчас стреляем бездымкой и мажем? А профессор сказал, что, мол не знаю, у самого так же, стреляйте дымным. Ланкастер по идее такого недостатка должен быть лишен.
Опять же настоятельно обращаю внимание, что ждать от ланкастера "нарезных" результатов я бы не стал.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Спасибо, насчёт ковки я как-то не подумал.

А насчёт Оленя уже писал как-то: у приятеля был не парадокс, а полнонарезный ствол, он заполнял гильзу 32кал. Соколом, пули самодельные из аккумуляторного свинца, и до 150 м лупил лосей беспроблемно.
Может, вариант универсального таёжного ружья - вот такой ствол, да к нему .22 ? Правда, приятель говорил, что дробью из нарезного у него выходило препогано. Т.е. птичку влёт стрелять нечем, но часто ли оно нужно?

Antti
Спасибо, насчёт ковки я как-то не подумал.

А насчёт Оленя уже писал как-то: у приятеля был не парадокс, а полнонарезный ствол, он заполнял гильзу 32кал. Соколом, пули самодельные из аккумуляторного свинца, и до 150 м лупил лосей беспроблемно.
Может, вариант универсального таёжного ружья - вот такой ствол, да к нему .22 ? Правда, приятель говорил, что дробью из нарезного у него выходило препогано. Т.е. птичку влёт стрелять нечем, но часто ли оно нужно?

На промысле чаще дробью бьют не птЫчку, а пушного зверька через хвою. Причем в темнохвойной тайге при добыче пушнины больше используется именно дробовой выстрел, мелкашу, ее больше в светлой тайге используют, в кедрачах и пр.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Понял, спасибо. Промыслом пушнины сам не занимался сроду. Всю жисть был уверен, что промысловики всегда предпочитают м/к.

Саныч, а как же заготовки слонов!!!!!))))))
Прости меня дорогой!!!

Larsen
Саныч, а как же заготовки слонов!!!!!))))))
Прости меня дорогой!!!

С точки зрения пушного промысла слон считается малоценным объектом 😉

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

На промысле чаще дробью бьют не птЫчку, а пушного зверька через хвою. Причем в темнохвойной тайге при добыче пушнины больше используется именно дробовой выстрел, мелкашу, ее больше в светлой тайге используют, в кедрачах и пр.

Итак, сегодня у меня есть настроение поговорить об универсальном пуледробовом ружье. Сегодня эта тема несколько менее актуальна, чем в конце 70-х - начале 80-х, когда нарезное оружие было в принципе под запретом, а откровенно экзотические 'парадокс' и 'Ланкастер' выступали в качестве альтернативы нарезному оружию. Итак, мне приходилось использовать на охоте классический индийский 'парадокс' для охоты на крупного зверя Holland&Holland, а также наблюдать (и стрелять раз шесть на охоте, и раз пятьдесят на стрельбище) из более похожего на классический дробовик ружья Francott. Также один мой приятель в течение 8 лет владел 'парадоксом' работы Новотного - тоже приближенного к штуцерному варианту, наподобие голландовского. Еще у моих знакомых на руках имелось несколько немецких 'парадоксов' (в том числе, чертовски экзотический тройник с тремя стволами 20 калибра, нижний из которых был выполнен под пуледробовую сверловку.
У всех, без исключения, этих ружей, длина нарезного сужения была не больше 5 - 7 см.
Несколько раз мне приходилось видеть оружие сверловки Ланкастера - два раза - собственно Ланкастера, и раза четыре - какие-то германские варианты. Все, что видал я - были чисто пулевые ружья, штуцерные и винтовочные варианты, самый крупный соответствовал 28 калибру, а самый мелкий был двойник, где ланкастеровский ствол соответствовал патрону 8х57. Хозяин этого ружья утверждал, что по точности этот ствол ничем не уступает классическому винтовочному, что в эпоху запрета нарезного оружия считалось подарком судьбы.
Хотя, один мой знакомый в Ленинграде владел и ружьем Ланкастера 10 калибра, сделанного специально для африканских охот. Все, что я знаю - это я знаю с его слов. Утку он стрелял не дальше 30 метров, а бой картечью был никудышный (любимым развлечением данного джентльмена было охотиться на кабанчиков). Но пулей он уверенно стрелял до 150 метров (по его выражению - 'в шапку'). На этом мое знакомство с Ланкастерами заканчивается, потому мне так любопытно было узнать о возрождении этой сверловки на Ижевском заводе.
Я не рассматриваю 'Олень', потому что никому из моих знакомых не удалось добиться из этого оружия мало-мальски приемлемых результатов.
Еще через моих знакомых из Зоологического Института (ЗИН), я много интересовался знаменитым ружьем системы Ивашенцева, которое было у С.Бутурлина, и собрал по нему довольно много опросных сведений.
Итак, дробовой выстрел.
Практически без исключения у всех пуледробовых ружей, с которыми мне приходилось иметь дело, дробовой выстрел был на уровне легкого раструба или цилиндра - то есть, метровая осыпь на тридцать метров. Лучше всего зарекомендовали себя ружья Франкотта и какие-то немцы, которые были выполнены как классические дробовики среднего веса с флажковыми штуцерными прицелами. Кроме этих, падающих целиков, ничто не напоминало об их комбинированном предназначении. Качество боя дробью мелкими номерами у этих ружей было на уровне получока.
Что касается 'парадоксов' штуцерных вариантов, то все они имели достаточно точный бой пулей (пулелейки к большинству из них прилагались) до 120 метров. Но при этом, на дистанциях свыше 70 метров уже надо было помнить о значительной крутизне траектории, которая свыше 120 метров становилась прямо-таки гаубичной. Кроме того, те из них, что были 12 калибра, весили уверенно за 4 кг.
Надо сказать, что большая часть игр с пуледробовыми ружьями пришлась на период до массового внедрения пули Полева. Она не заставила выбросить парадоксы тех людей, у кого они были, но уберегла довольно много народа от их приобретения.
Тут мы подходим к довольно важному качеству нарезного оружия под патрон под высокую начальную скорость, которое позволяет ему использовать свою точность человеку с практически любой стрелковой подготовкой. Это - кроме собственно разброса пули, еще и высокая настильность, и большая устойчивость к внешним воздействиям на полет пули (ветер и т.п.). То есть, человек на дистанциях до 200 метров уверенно поражает мишень радиусом 50 см с минимальным расходом боеприпасов на пристрелку.
Именно этого качества (а также наличия унифицированного и дешевого боеприпаса) лишены практически все пуледробовые ружья. А умение пользоваться оружием напрямую зависит от настрела. В мою бытность владельцем карабина 'Медведь' при очень большом количестве патронов к нему, я ухитрялся из него стрелять снежных баранов на дистанции за 200 метров, переснаряженым патроном - рябчиков и глухарей за 120, а как-то убил здоровенного сохатого за 400 метров (но при переходе им реки по заранее пристрелянному перекату). Но при этом, с удовольствием перешел на 0.308 Win, который позволял иметь в баллистическом калькуляторе в голове значительно меньше поправок.
Итак, мое собственное резюме: специально сконструированные пуледробовые ружья в качестве универсальности нисколько не лучше обычных дробовиков при современных возможностях зарядки и использования пуль. При этом, они тяжелее, и обладают рядом дополнительных минусов - вроде повышенной отдачи у Ланкастера господина Соболя. При охоте на дальние дистанции винтовка под унитарный патрон дает им очень много очков вперед и все равно выигрывает. Я тут даже скажу мои собственные слова про 'стопперные' качества патронов, например, трехлинейного. Лучший 'стоппер' - это точное поражение органов центральной нервной системы вне зависимости от боеприпаса, которым они поражены. То есть - стреляйте метко, джентльмены!
Таким образом, должен я сказать, что, с лично моей точки зрения, пуледробовое ружье является не универсальным, а наоборот - узкоспециализированным видом оружия. Причем область его специализации я даже не назову - сам я от такого ружья непосредственно на страховке бы отказался - гораздо чаще, чем останавливать нападающего зверя, приходится добирать убегающего. Для добора в стланике я предпочитаю картечь - картечью эти ружья стреляют из рук вон плохо, это вроде как их фирменный признак. На маршруте геологу или туристу очень часто нужен точный выстрел на большую дистанцию - тут винтовку не заменишь, кроме того, носимый боеприпас у пуледробовых ружей довольно велик. (Замечу, что господина полковника Пржевальского в его путешествиях по Центральной Азии сопровождал конвой из пятнадцати - или сорока - в разных случаях по-разному - казаков, караван из 60 верблюдов, десять рабочих, препаратор, а патронами к револьверам Смит-Вессона они уравновешивали вьюки на верблюдах. Вес оружия и его патронов в его условиях не имел вообще никакого значения). Если живешь с тайги - замену мелкашке вообще найти трудно. Разве что тот же СКС.
Поэтому приходим к парадоксальному выводу - универсально не оружие, а человек, который может сделать его универсальным - как тот же камчатский егерь может сделать универсальным свой СКС, стреляя из него уток и куропаток, а также лосей и медведей любого размера.

Йо-го-го 😀 !!!
Получается, в основном, рулит "киова" 😀 !
(это тот самый "камчатский егерь"... 😀 )
И это соответствует, принципу комплекса "стрелок-винтовка"... когда на тебя прет медведь!

kiowa
Поэтому приходим к парадоксальному выводу - универсально не оружие, а человек, который может сделать его универсальным - как тот же камчатский егерь может сделать универсальным свой СКС, стреляя из него уток и куропаток, а также лосей и медведей любого размера.

kiowa
Поэтому приходим к парадоксальному выводу - универсально не оружие, а человек, который может сделать его универсальным - как тот же камчатский егерь может сделать универсальным свой СКС, стреляя из него уток и куропаток, а также лосей и медведей любого размера.

Типун тебе на язык, баламут!
СКС универсален только в особо универсальных руках. Владельцев таких рук немного и с каждым годом все меньше. Которые спились с круга, а иные уже в полях елисейских 😞

Не слухайте, брате, Кайову. Сие его индейская гордыня и магаданский шнапс говорят его голосом.
Пойдете на медведя с СКСом, - быть жопе дранной

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Это, думаю, как смотреть на его слова. Он же не говорит что СКС универсален в любых руках.
Я понимаю его так - не умееш стрелять - ни одно ружье не поможет.

Я сейчас отнюдь не камчатский егерь, и в принципе, планирую переход на 9,3х62 или 416 Ригби. Я просто к тому, что места пуледробовикам я особого не вижу.

Это ты не видишь, с высоты своих возможностей. Как, к примеру я совершенно не вижу места для "Сайги-410". А оно оказывается есть, место-то... "Суслика видишь? НЕт. И я не вижу. А он- есть"...(с) ДМБ.

Вечная тема: "Универсальный стрелок". Дольф Лунгрен и Ж-К ВанДамм против Кайовы Арсенича. Действие в русской тайге, где терпит крушение Южнокорейский Боинг. 😊

Док

Только вернулся с Ижевска. Большое всем спасибо за участие. Завтра Денис обещал , что придет долгожданная пулелейка. Много дел и вопросов после общения с конструкторами Ижмеха и Техкрима. Как только появятся конкретные результаты обязательно выложим на сайте.

А я еще помню анек как Брюс Ли ездил по свету и доказывал что "его кунфу лучше". И вот сойдя с трапа самолета в Грузии падает сраженный пулей... Нифига себе кунфу подумал Брюс и умирая прохрипел: "кто ты? Имяяя..." На что услышал спокойный ответ- "Мэстный я. Дата Туташия"...
Кто еще фильм про Дато батоно помнит? 😛

Добрый всем день. Для начала ' Sobol8 и Zoo8' - это одно и тоже лицо. Был ,когда то, зарегистрирован как Sobol8 но потом забыл пароль , а при новой регистрации( по своему адресу) - Соболь, собака, зебра (зоопарк какой то)взял новый логин ' Zoo8'. После вопроса на форуме г-на KIOWA о том, что слышал у 'Хантеров' о появлении на рынке Иж - 27 :. и вопросов моего товарища о том почему я молчу , прочитал лестные мнения господ Авторитетов по настоящему и не настоящему нарезняку и о его месте на рынке. После того, как выложил конкретные характеристики того, что имел, вызвал бурные дискуссии о заслугах и выслуге касты 'заслуживших' и ' не заслуживших.' Поэтому наверное есть смысл (для всех остальных участников) представится, что конечно необходимо делать в приличном обществе. Извините, забылс .Сразу оговорюсь, что профессиональным охотником никогда не являлся, а уж егерь - скорее был моим противником. Однако, так получилось, что оружие держу в руках с малых лет.
1 Об СКС.
В обнимку с этим карабином я полтора года спал тогда, когда многие из пишущих здесь еще под стол пешком ходили.(Прошу никого не обижаться, молодость это скорее Плюс ,а не Минус). С этим карабином я стал чемпионом гвардейской дивизии, и из-за негоже, чуть не угодил под трибунал. Отличный был карабин для своих целей.
2. О черепе:
Закончив факультет вооружения одного из крупнейших оборонных вузов Советского Союза я 6 лет (до перестройки) проработал в очень серьезном заведении и был в числе создателей первого в мире тяжелого бронежилета из керамического композита выдерживавшего выстрел М16 с 5 метров и керамической брони для:. В связи с этим, как вы понимаете, мы очень плотно занимались вопросами волнового разрушения различных материалов под внешнебаллистичесим воздействием, а так же эффективностью и поражающей способностью различных боеприпасов. Короче, Хряков на полигоне мы отстрелили такое кол-во, какое многим здесь и не снилось! Стреляли по ним с самого различного расстояния и самого разнообразного оружия, начиная от М16 и УЗИ и заканчивая ДШК и 'Владимирова.' После отстрела 'Хряки' попадали в руки Медэкспертов, а потом на стол бойцов ( или, скорее, отцов командиров). Так, что лично сам , разделкой никогда не занимался, и извините, череп отдельно от кабана не видел. Вы скажете: нашел чего сравнивать и правильно. Секач зверюга более прочная и очень живучая. Непосредственно в охоте на вепря я участвовал 4 раза, и только однажды взял чисто. Первый раз (по молодости) стреляя по нему картечью я навсегда закрыл (для себя) этот боеприпас, как годный, для охоты на кабана. Второй, когда под Курском охотник ' профи' из МЦ- 21 с первого выстрела завалил здорового кг на 250 хряка пулей Полева, тот неожиданно встал и прошел через нас, упав через 150-200 метров. Он не нападал. а из последних сил спасался от 5х человек подошедших к нему вплотную. Но у нас ,как говорится, были полные штаны. Третий раз стрелял мой знакомый Тверской фермер из своего трактора. Стрелял он их далеко не первый раз но в этот раз кабан ушел. а стрелял 'спутником' 16 кал. из Иж-27. с 10 метров. Нашли только через два дня, по вороньей стае, потеряв при этом его очень злобного 'боксера'. Четвертый раз стрелял с вышки, у своих Белорусских друзей, на полигоне из армейского СВД. Это самый крупный виденный мной секач. Высота в холке наверное больше метра. Его чучело стоит в Фойе Сашкиного Сервиса. Как буду в Кричеве обязательно сфоткаю. Со ста тридцати метров тяжелая армейская оболочечная пуля перебила хребет у основания черепа. Кабан лег на месте. но это случайность, а в условиях реальной охоты спокойно, не торопясь прицелится удается редко. И, наконец последний случай, который собственно и подвинул меня к осознанной покупке 'Ланкастера.' Прочитав статью 'Зачем Российскому охотнику 'Крокодилы'' о пуле Гуаланди магнум и о проведенных автором испытаниях мы решили проверить и дотянуть выстрел до вожделенных 4х тысяч джоулей. Об этих испытаниях я уже писал. Мой товарищ Страстный Курский охотник) прикупил в Краснодарском крае птицефабрику. Ну естественно нужно было 'прописаться'. Мы, с ним на пару, брали заказную (американскую) МР-153 с дополнительным коротким цилиндром и парадоксом. Он взял с собой на охоту снаряженные мной патроны с Гуаланди М. Охота проходила с местным бомондом в лиманах . Короче, выдержка с его телефонного звонка: ' Коля, ты чего мне дал? Такое ощущение, что я стреляю из пушки.' При выстреле с 60 шагов по несущемуся с поля в камыши хряку он с колена произвел единственный выстрел так. как потеряв после этого равновесие упал.(я думаю, что больше от спиртного.) По свидетельству очевидцев кабан был просто отброшен выстрелом. В камыши, по инерции ,влетело уже мертвое тело. Во входное отверстие можно было просунуть оглоблю .Левая лопатка была раздроблена. Правая лопатка была вывернута и пуля скользнув по ней вошла в землю. Вместо сердца был фаршмак вперемежку с щетиной и кусками кости. Я думаю, что кабан умер от боли просто мгновенно. Когда они подошли к нему от него валил пар.( А из ТОЗа я стрелял, в детстве, когда сдавал нормы ГТО и еще из 'Марголина' в стрелковой институтской секции. В кабана, и тем паче в Мишку, я сам из мелкашки никогда не стрелял и стрелять никогда не буду. Да и другим не советую.)
Этот выстрел запал в сердце. Я серьезно задумался о приобретении нарезного магнум ствола 12кал. Ведь не секрет, что в Штатах сейчас крайне популярны так называемые ' Оленебои' как одно из самых надежных видов охотничьего оружия. Но простые расчеты показывают, что стрелять охотничьей пулей 12 кал можно с огромной натяжкой на 100 метров. Ведь сделать пулю с приличными баллистическими х-ми 12 кал. просто не возможно, и дело тут не в том нарезное оно или нет. Вернее можно но получится снаряд.( Танковые гладкоствольные стволы бьют с намного большими скоростями и точностью.). Ведь не просто так максимальным Африканским штуцерным калибром. стал 600 нитроэкспресс.(Вернее 58, я не принимаю во внимание круглые мушкетные пули 4 го кал.). В свое время я угробил массу денег и времени пытаясь дотянуть 410 Сайгу до параметров Берданы, которую охотники ценили больше, чем Мосинскую трехлинейку, не говоря уже об СКСе. И тут я вспомнил 'Фавнетту' . Подумалось, что очень не плох был бы толстый, полностью нарезной ствол 20 -28 кал. Тут то, на выставке, я и увидел 'Ланкастер 20кал. Плюс ,по нужде, можно и дробью пальнуть. Замете, я не рассматриваю этот ствол как дробовой. Тем более, что в комплекте есть полноценный дробовой блок 12 кал. Так что я, рассматриваю Ланкастер 20го кал как Русский и более грамотный вариант 'Оленебоя' Это его ниша!!!
3. О соске.
В наших мастерских Демьян делает свои заказные винтовки РСР и все они снабжены 'Соундмодераторами', кои Кузнец строгает и по отдельным заказам. Так что о том, что такое звук и как с ним бороться я некоторое представление имею.
4.О старой умершей идее.и о правильных и не правильных нарезняках.
Первые упоминания о нарезном оружии встречаются уже в15-16вв. А когда Ланкастер делал свои винтовки.?(это по поводу. что старее, что современней.) Кстати никто не называл их полунарезными- полугладкоствольными. Были просто 2-х нарезные винтовки, винтовки Ланкастера и винтовки Витворта имеющие гексагональное сечение: Завод в течении 2-х лет бился с МВД Удмуртии о признании Ланкастера гладкоствольным оружием, и смог пролобировать данное решение используя только юридические казусы в формулировках о нарезном оружии и невежество нашей доблестной МВД. Интересно, чтобы сказали по этому поводу заслуженные ' Авторитеты со стажем' если бы завод не смог протащить данную юридическую увертюру? Хотя история не терпит сослагательного наклонения. А как быть с нарезными стволами японских винтовок? Тоже не правильные нарезняки? Нарезы ведь полукруглые? Правда живучесть у стволов почти в два раза выше но все равно это не правильные нарезняки они ведь не такие как у нас.
Хотя нужно отдать должное, что Ланкастер в наше время применим только в 20 кал. Было бы глупо похерев огромный накопленный опыт в создании стандартного нарезного оружия начать производство Ланкастера винтовочных калибров. Это просто никому не нужно. Хотя можно доработав затвор 410 Сайги (что бы полностью охватывал гильзу) сделать ее со сверловкой Ланкастера. Ствол то юридически гладкий. Вот народ обрадуется. Применять ствол в МЦ-21 глупо. Ствол который ходит, никогда кучу не даст. Это все равно, что на ППШ поставить оптику. Если только на болт типа 106 ТОЗа или МЦ-20. Но по мне штуцер как-то ближе.
В любом случае, нужно отдавать себе отчет в том, что нарезное оружие (Любого типа) это всего лишь один из способов (наиболее дешевый) стабилизировать в полете длинный снаряд с нарушенной ( с точки зрения устойчивости), но с хорошей баллистикой, баллистического тела и исправления (в некоторой степени) ошибки в геометрии того же тела.
Соболь 8

Соболь- Я писал про МЦ20, болтовике 20 калибру а не МЦ21- 12... НЕ путайте плиз!!!
Ну и кстати- Сайга 410 с ланкастером- это уже хорошо было бы. Я вполне серьезно.

Прошу прощения, читал быстро. С чем согласен с тем согласен.

Antti
Спасибо, насчёт ковки я как-то не подумал.

А насчёт Оленя уже писал как-то: у приятеля был не парадокс, а полнонарезный ствол, он заполнял гильзу 32кал. Соколом, пули самодельные из аккумуляторного свинца, и до 150 м лупил лосей беспроблемно.
Может, вариант универсального таёжного ружья - вот такой ствол, да к нему .22 ? Правда, приятель говорил, что дробью из нарезного у него выходило препогано. Т.е. птичку влёт стрелять нечем, но часто ли оно нужно?

вероятно, это его ружье я видел в магазине на комиссии. не знаю, как разрешитель дал направление на его продажу - у закрытого ружья между колодкой и стволами можно было просунуть спичку. а взяв его за шейку и встряхнув, можно было услышать лязг такой же громкости, как от стальной двери моего подъезда, захлопнутой с размаху пьяным соседом.
в конечном итоге его никто не купил, и ушло оно на уничтожение.

кстати, а как работают сменные насадки-парадоксы? вот они могли бы сделать ствол универсальным. хотя мне не удалось увидеть ни единого приличного результата с ними - но у меня самого их никогда не было, а о чужих - тоже маловато материала.

С парадоксом работал очень много. В варианте ввинченного -навинченного-Глупость.Пуля со всей дури бьет по нарезам вызывая сильное возмущение ствола(ствол тот же камертонн), а резьбовое соединение как известно не жесткое, отсюда и полет пули куда бог пошлет

Сотношение отдача / дульная энергия:
Ланкастер 26г, 490м/с = 12,7 / 3121.
9,3х62 18,5г 720м/c = 13,3 / 4795.
Пуля 12к 32г 450м/с = 14,4 / 2835.
Это так сказать, немного теории.
А ведь есть и более шустрые девятки (прирост их дульной энергии очень значителен даже по сравнению с возросшей отдачей).
Ланкастер, как Вы понимаете, не угонится (т.е. плечо не выдержит).
Это все к вопросу о дымящихся кабанах.

Я не знаю ничего про лоббирование ижевских гениев конструкторской мысли. Известно мне только то, что оружие с овальной сверловкой ствола в самые тяжелые для наших людей с нарезным оружием годы регистрировалось как ГЛАДКОСТВОЛЬНОЕ. То есть, ружья под нарезной патрон такого калибра помечались в разрешении как "8х57 (гладк.)". Что касается подвижного ствола и невозможности получить из него хорошую кучу... Ну-ну... Точно так же не стану утверждать о том, что при применении насадки "парадокс" пуля из такого ствола летит куда глаза глядят. На сто метров в пень-то они попадают.
То же и про трехлинейную винтовку. Все-таки, я склонен считать похвалу Бердане на фоне трехлинейки проявлением обычного охотничьего консерватизма. Тот же Козлов, отряд которого был вооружен опытной партией трехлинейных винтовок, с тогда еще несовершенным патроном с низкой начальной скоростью, говорил о них, как о принципиально превосходящих Бердан. А пробовали они их на яках, преимущественно. Зверь, который, покрупнее восточносибирского лося будет. Да и на людях изрядно попробовали.
В целом же, дискуссия эта мне кажется очень забавной, и в духе составления туристических рационов с подсчетами жиров, углеводов и калорий на человека и километр пути. Специалисты-то считают, а народ жрёт что попало. Как там Гена говорит "слова нет, а жопа есть".

headhunter

вероятно, это его ружье я видел в магазине на комиссии. не знаю, как разрешитель дал направление на его продажу - у закрытого ружья между колодкой и стволами можно было просунуть спичку. а взяв его за шейку и встряхнув, можно было услышать лязг такой же громкости, как от стальной двери моего подъезда, захлопнутой с размаху пьяным соседом.
в конечном итоге его никто не купил, и ушло оно на уничтожение.

кстати, а как работают сменные насадки-парадоксы? вот они могли бы сделать ствол универсальным. хотя мне не удалось увидеть ни единого приличного результата с ними - но у меня самого их никогда не было, а о чужих - тоже маловато материала.

Ружьё, о котором я говорил, было куплено одним егерем. Состояние - отличное до изъятия, я его держал в руках неоднократно ( до изъятия ). Пока валялось в райотделе - поржавело снаружи. Вообще, истории этой лет много, примерно 20. Может, оно вторично в лавку приехало?

kiowa
...
В целом же, дискуссия эта мне кажется очень забавной, и в духе составления туристических рационов с подсчетами жиров, углеводов и калорий на человека и километр пути. Специалисты-то считают, а народ жрёт что попало. Как там Гена говорит "слова нет, а жопа есть".

Народ "жрет что попало" во многом потому, что денег у него нет (пьет он кстати, тоже "что попало", и по той же причине).
А кроме отсутствия денег, отсутствует и subj, на куцем российском оружейном рынке.
Насчет дискуссии - так уж получилось. Ежели б человек с самого начала сказал "А вот у меня такая вот фиговина имеется, весчь" - реакция была бы совсем другая.
А получилось как всегда.

Соотношение-отдача/энергия зависят:
а. От отношения -вес пули/вес ружья
б. От дульного давления х калибр в квадрате.

Устрашающий внешний вид. Итальянская гильза. Не плохая пуля. Хороший, американский порох (Н4198).
Длинный парадокс. Перекалибровка американской пули 410 кал. под наш 10,25 (Для этого пришлось заказать оборудование) . Результат - Гавно!!! Можно попасть в пень с 50метров. Скорость 530м. Вес пули 12,9гр. При дальнейшем увеличении навески (1,4гр.) рвет с боку фланец гильзы. (Там, где гильза не охвачена затвором.) Стоять сбоку опасно- можно лишится глаз. Можно конечно Впрессовать парадокс и ствол в единую трубку и тем ( увеличив жесткость конструкции) поднять кучу до 30 см на стольнике. Больше вряд ли удастся из за сильной вибрации ствола. Но: это уже переделка конструкции со всеми вытекающими последствиями. И главное в результате дульная энергия всего 1811дж. До 'Берданы' явно не дотягиваем как минимум 400 - 500 дж. А точить из стали толстостенную гильзу??? Это уже извените не для меня. Вывод нужно брать Марлин и не заморачиваться. (Для 444 можно обрезать и переобжимать тульскую латунную гильзу. (Не помню какую?. Толи 410, толи 32?)
Единственное разумное применение, какое я для него нашел - это снарядка бекасином для отпугивания бродячих собак и идиотов, а также мощный заградительный огонь (3 круглых 5гр. 10мм пули Гуаланди в одном патроне при скорости 530м.) Эффективней, чем очередь из УЗИ
Отстрел Бекасовского парадокса - результат получше. Жесткость ввинченного ствола повыше. Бенеллевско-Беретовские парадоксы Свинцовую пулю на скоростях выше 400 метров вообще не цепляют.
Лучшие результаты дал парадокс 153 жестко посаженный на специальную пасту. 30 см на стольнике(худшая)скорости до 450 м. при пуле из твердого свинца покрытого спец. американской смазкой. (при 40гр. пуле вполне достаточно!!!.) Фото чуть выше.(Фонарь воткнул случайно.)
Самые хорошие результаты дал Олень при стрельбе тяжелой 20 гр. пулей на скоростях до 380м. Больше его нарезы свинец не держат не смотря на все ухищрения. 22см на 100м. (лучшая)
Из индийских парадоксов извините не стрелял. Если господин KIOWA сочтет возможным сьездить с нами на ближайшие стрельбы и предоставит подобный парадокс то результаты опубликуем.
С глубоким почтением Соболь 8

@Zoo8
интересно смотрится , особенно приклад судя по всему заказной ?

Посмотрите приват

Эх дядя Леша дядя Леша. Ведь Вы вызываете у меня наибольшее уважение и мне более всего жалко, что я Вас зацепил. Но как трудно бывает признаться самому себе, тем более другим, что ты не прав. Конечно, наши магазины и фирмы производители патронов делают все для того что бы монополизировать рынок патронов. Из магазинов( не только в Москве) просто выметается все необходимое для самостоятельной снарядки патрона. А взамен предлагается фирменный зачастую весьма посредственный патрон. Цены на которые взлетели до поднебесья. В обществе уже культивировали мысль о фирменном патроне, как не сопоставимо лучшем. А ведь Вам ,я думаю, как ни кому другому известно, что под каждое конкретное ружье нужен свой патрон, учитывая разнообразие видов охот, номенклатура патронов становится необъятной для любого производителя. И куда девать романтику колдовской мистики при изготовлении охотником своего патрона при подготовке к конкретной охоте. Но таким монстрам как Кольчуга наплевать на Российского охотника. Они ориентированы на фирмачей, покупающих у них как минимум 'Бенелли' а еще лучше заказавшего у них штучного 'Вернэ-Каррон ' или 'Боровника'. Такой уважаемый ими клиент будет покупать 'Роттвейл', 'Динамит Нобель' или на худой конец 'Норму' или 'Мираж'. Он не удосужет себя снарядкой. Да и на охоту пойдет в тир-парк, если вообще пойдет. Так сказать ' Новый Русский охотник'
Всем остальным предлагается выбор из 'Техкрима' даже не удосужившегося производить собственную пулю. Гораздо проще закупить у немцев родную 'Бренекке' с накрученной на нее ценой доставки, таможни и непомерных аппетитов продавцов. При этом завозить фирменный порох не нужно. (извините не выгодно.)
'Позис' и ' Магнум'(Сафари) которые не смотря на свое название до сих пор не выпускают магнум патронов. и 'Фетер' который ставит Гуаланди в испанскую гильзу и пороха там грамма полтора .Пуля болтается в гильзе как говно в проруби а стоит это 80 рублей. При этом никто не хочет снаряжать патроны твердой дробью, не говоря уже об обмедненной..
Помню разговор на (Одной из наших фирм), о снарядке, о том, что не хорошо в испанскую гильзу ставить итальянский контейнер, когда крупинки пороха проскакивают между гильзой и пыжом. Ответ (не буду писать чей, обидится человек и негде будет брать комплектующие): ' Коль у нас промышленное производство. Мы не можем позволить себе лабораторную снарядку, а ты в дебри лезешь.' Какие дебри?
Исключение составляет спецзаказ. Например - для сборной России. Там конкретная закупка комплектующих и лабораторная снарядка.
Возьмем те же Штаты. Количество фирм (серьезных фирм ) выпускающих патроны огромно
Тем не менее очень большое кол-во охотников занимаются самостоятельной снарядкой , в том числе и под нарезное оружие. У нас такое запрещено законодательно.
В штатах выпускается огромное кол-во всевозможного оборудования. Одних только охотничьих порохов я насчитал 92 шт. И все они доступны. Но что еще лучше доступны все их характеристики и испытательные графики по каждой партии. Попробуйте нечто подобное получить по трем с половиной маркам наших порохов на Казанском заводе? Конечно для грамотной снарядки нужны кое какие знания и умения, но от куда их взять если для этого ничего нет. Приведу фотографию книжки с таблицами. формулами и правилами(инструкциями по зарядке от мистера Ли. А какие инструкции по снарядке у нас? Сколько страниц посвящено этому даже в 'энциклопедии охотника.' Книги правда появляются, статьи да и наш любимый Интернет, последствием которого становятся разорванные стволы. Тем не менее народ снаряжал, снаряжает и будет снаряжать собственные патроны и изобретать собственные пули. Это я о ноль целых и трех хреновых сотых.
А Ланкастера завод выпускать будет как только будет готова новая партия стволов. Так как, не смотря ни на что первая партия разошлась на ура. К сожалению или к счастью эти стволы теперь будет получать только 20 й цех. т.е. можно будет купить только у заказного ружья.
С дружеским прицелом к дяде Леше, Соболь8

Да я, эта... От вас далеко (Вы что такое "профайл", я надеюсь, знаете), а парадокс тот продал аж в 87 году, из-за некоторой его никчемности. Не выдерживает даже отдаленной конкуренции с армейским карабином 7,62х54. Его, наверное, уже и из страны вывезли-то (надеюсь, что так - у нас и своего говна достаточно). А франкоттовский парадокс до сих пор знаю, где в Питере есть, и "ниростовский", no-name, там же, у того же человека.
Я этот разговор затеял вообще-то с задней мыслью... Может, думаю, люди знают, чего я не знаю. Увы. Цифры господина Соболя о парадоксах только уточняют ощущения, а новых горизонтов не раскрывают. Идейка была одна, но после вчерашних пострелушек пропала.

kiowa
Идейка была одна, но после вчерашних пострелушек пропала.

ОФФ
Миша, это называется не пострелушки, а стендовая стрельба 😛

Добрый день Михаил. Вы, как мало кто, открываете новые и очень актуальные темы. Я сейчас думаю, что задача 'Ганзов', главная задача - это помощь друг другу. Я вижу главное в том, что в споре рождается Истина, а интересующийся человек делает для себя выводы. из достоверных фактов, а не рекламных заказных статеек большинства наших журналов, и не наступает на те же грабли. Для меня, сейчас, абсолютно ясно, что универсального оружия нет, и не может быть в принципе. Даже такое казалось универсальное оружие как 2-х ствольный дробовик и тот, закрывает лишь, определенную нишу. А лицензий всего 5шт.
Продав, кое какие старые (но дорогие сердцу) ружбайки, я высвободил две лицензии и собственно собирались уже ехать за 'Марлином' но под руку подвернулся Ланкастер. Скорее всего , что наигравшись с ним по полной, выявив его 'за' и 'против', я, как и все остальное, уберу его в сейф на долгое хранение. По этой причине Нишу 223Rem. - 25-06 пока откладываем, а вот 9,3х64 остается актуальной. Я понял Вы тоже интересуетесь этой темой.
(9.3х64) патрон который нравится мне больше других, но выбор оружия ограничивается 'Тигром 9 ' и 'Лосем 9'
Тут большим вопросом для меня встает вопрос Живучести наших бытовых нарезных стволов. и их кучи. Да и размеры 'Тигра 9'!!! ( не во всякий багажник входит.)Ланкастер в сложенном виде я бросаю в хоз. сумку и не привлекая ничье внимание спокойно перемещаюсь и по Москве и в поездах. Да и оружие длинной в 1 метр 4 сантиметра как то удобнее. Может лучше обратится к хорошо проверенному 375H&H и 'Sakkе.',338Lappua. ??? Что вы по этому поводу думаете. У кого есть конкретный опыт боевого, так сказать, применения.
Хотелось бы , чтобы 'Ганзы' стали этакой народной и независимой ГИС(Климовск.)Чтобы нам не втюхивали все, что хотят, так как народ все равно сожрет.

Zoo8
Эх дядя Леша дядя Леша. Ведь Вы вызываете у меня наибольшее уважение и мне более всего жалко, что я Вас зацепил. Но как трудно бывает признаться самому себе, тем более другим, что ты не прав. Конечно, наши магазины и фирмы производители патронов делают все для того что бы монополизировать рынок патронов. Из магазинов( не только в Москве) просто выметается все необходимое для самостоятельной снарядки патрона. А взамен предлагается фирменный зачастую весьма посредственный патрон. Цены на которые взлетели до поднебесья. В обществе уже культивировали мысль о фирменном патроне, как не сопоставимо лучшем. А ведь Вам ,я думаю, как ни кому другому известно, что под каждое конкретное ружье нужен свой патрон, учитывая разнообразие видов охот, номенклатура патронов становится необъятной для любого производителя. И куда девать романтику колдовской мистики при изготовлении охотником своего патрона при подготовке к конкретной охоте. Но таким монстрам как Кольчуга наплевать на Российского охотника. Они ориентированы на фирмачей, покупающих у них как минимум 'Бенелли' а еще лучше заказавшего у них штучного 'Вернэ-Каррон ' или 'Боровника'. Такой уважаемый ими клиент будет покупать 'Роттвейл', 'Динамит Нобель' или на худой конец 'Норму' или 'Мираж'. Он не удосужет себя снарядкой. Да и на охоту пойдет в тир-парк, если вообще пойдет. Так сказать ' Новый Русский охотник'
Всем остальным предлагается выбор из 'Техкрима' даже не удосужившегося производить собственную пулю. Гораздо проще закупить у немцев родную 'Бренекке' с накрученной на нее ценой доставки, таможни и непомерных аппетитов продавцов. При этом завозить фирменный порох не нужно. (извините не выгодно.)
'Позис' и ' Магнум'(Сафари) которые не смотря на свое название до сих пор не выпускают магнум патронов. и 'Фетер' который ставит Гуаланди в испанскую гильзу и пороха там грамма полтора .Пуля болтается в гильзе как говно в проруби а стоит это 80 рублей. При этом никто не хочет снаряжать патроны твердой дробью, не говоря уже об обмедненной..
Помню разговор на (Одной из наших фирм), о снарядке, о том, что не хорошо в испанскую гильзу ставить итальянский контейнер, когда крупинки пороха проскакивают между гильзой и пыжом. Ответ (не буду писать чей, обидится человек и негде будет брать комплектующие): ' Коль у нас промышленное производство. Мы не можем позволить себе лабораторную снарядку, а ты в дебри лезешь.' Какие дебри?
Исключение составляет спецзаказ. Например - для сборной России. Там конкретная закупка комплектующих и лабораторная снарядка.
Возьмем те же Штаты. Количество фирм (серьезных фирм ) выпускающих патроны огромно
Тем не менее очень большое кол-во охотников занимаются самостоятельной снарядкой , в том числе и под нарезное оружие. У нас такое запрещено законодательно.
В штатах выпускается огромное кол-во всевозможного оборудования. Одних только охотничьих порохов я насчитал 92 шт. И все они доступны. Но что еще лучше доступны все их характеристики и испытательные графики по каждой партии. Попробуйте нечто подобное получить по трем с половиной маркам наших порохов на Казанском заводе? Конечно для грамотной снарядки нужны кое какие знания и умения, но от куда их взять если для этого ничего нет. Приведу фотографию книжки с таблицами. формулами и правилами(инструкциями по зарядке от мистера Ли. А какие инструкции по снарядке у нас? Сколько страниц посвящено этому даже в 'энциклопедии охотника.' Книги правда появляются, статьи да и наш любимый Интернет, последствием которого становятся разорванные стволы. Тем не менее народ снаряжал, снаряжает и будет снаряжать собственные патроны и изобретать собственные пули. Это я о ноль целых и трех хреновых сотых.
А Ланкастера завод выпускать будет как только будет готова новая партия стволов. Так как, не смотря ни на что первая партия разошлась на ура. К сожалению или к счастью эти стволы теперь будет получать только 20 й цех. т.е. можно будет купить только у заказного ружья.
С дружеским прицелом к дяде Леше, Соболь8

[URL=http://img.allzip.org/g/14/orig/149449.jpg][/URL]

Знаете, Петр Николаевич, тут в основном народ грамотный собрался, Книжек таких у меня например полтора погонных метра на полке и железное оборудование по возможности есть. А я не самый продвинутый релоадер на форуме.Не стоит прописные истины излагать.

То, что первая партия разошлась "на ура", - я рад. Любителей игрушек с деньгами хватает. Но это не рынок. Да и сам завод ориентируется на отдельные заказы и только. Таким образом однозначно хороня идею. А ведь у двустволного Ланкастера есть только одна ниша в нашей российской действительности: зверовое оружие "первой пятилетки". А много у нас начинающих охотников, готовых выложить 25 тыр за отечественное ружье, при том, что это далеко не основное, а значит не первое и не второе ружье? Пока будет собираться с мыслями и деньгами, глядишь и пятилетний стаж на подходе, и купят люди нормальный штуцер или карабин, или комбинашку, а то и то, и это, и всякое. Согласитесь, что ланкастер по большинству параметров проигрывает обычным нарезным стволам, единственное его преимущество - вытекает из нашего горбатого оружейного законодательства. Если бы охотник мог бы приобретать нужное ему оружие безо всяких временных цензов, то никто бы об этом гибриде бы и не вспомнил. Но завод в этом вопросе решил сам себе коки отрезать.
Вообще ижевские мудрецы меня поражают. То штуцер сделали под наитипичнейший карабинный патрон, под 308Win, то сделали клон этого штуцера под 223Rem - совсем офигели, кому нужен двуствольный переломник под варминтный патрон? Ну почему, спрашивается, не сделать этот штуцер под прекрасный отечественный штуцерный патрон 9,3Х54R? С руками бы такое оружие отрывали.
Так что,боюсь, что через несколько лет никто об этих результатах исканий вечно живой ижевской мысли и не вспомнит.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Zoo8
Ланкастер в сложенном виде я бросаю в хоз. сумку и не привлекая ничье внимание спокойно перемещаюсь и по Москве и в поездах..

😉 😉 😉

Злой ты Володя 😛 Тебе об этом никто не говорил еще? 😊

Lat.(izvinite) strelok
Злой ты Володя 😛 Тебе об этом никто не говорил еще? 😊

Не, Ген.
Володя не злой, он добро-ехидный 😀 😉 😛

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Спасибо BobbyS за фото Марлина, Как я уже писал мне он самому нравится, и я ни как не сопоставляю его с СКСом. Я в данном случае говорил о Размерах "Тигра 9.и Лося" Как кстати насчет надежности? Со скобой Генри имею опыт только на Кареере.Быстро, но иногда клинет.Не подводил ни разу?
Дядя Леша. Спор с Вами становится уже смешным.Штуцер 308, тем паче 223 - идиотический нонсенс, Но 20 кал. с пулей в 38,9 гр. слегка посерьезней будет, чем такой "Метис" как 9 х 53!!! Патрона 9,3х54R не знаю. И сколько кстати стоит нормальный штуцер???

Zoo8
20 кал. с пулей в 38,9 гр.

Я что-то пропустил? Эт как это?

ЗЫ А 9х54 даёт существенного фору и 12х76-му - на копытах проверено.

Zoo8
Он не удосужет себя снарядкой. Да и на охоту пойдет в тир-парк, если вообще пойдет. Так сказать ' Новый Русский охотник'
[/URL]

Угу - малиновые пинджАки, трёх килограммовые цепи и т.д.
Только вот это в прошлом, к сожалению.

Сегодняшние новые русские - это топ менеджеры зарабатывающие хорошие бабки и увлечённые этим хоби, как охота. А так как им в среднем лет по 40-50-т, то и в охоту они пришли уже давно - и на охоте тем же егерям дадут фору по профессионализму 😞

Дядя Леша

Не, Ген.

Лёш, а как по другому реагировать на откровенный бред некоторых ?

а вот 9,3х64 остается актуальной. Я понял Вы тоже интересуетесь этой темой.
(9.3х64) патрон который нравится мне больше других, но выбор оружия ограничивается 'Тигром 9 ' и 'Лосем 9'
Тут большим вопросом для меня встает вопрос Живучести наших бытовых нарезных стволов. и их кучи. Да и размеры 'Тигра 9'!!! ( не во всякий багажник входит.)

Владею Лось 9 - куча по паспорту 30 мм , практический отстрел показал те же результаты. У товарища Тигр 9 по паспорту 40 мм ,фактически 40- 50 мм.
Ну а кроме этих марок в 9,3х64 еще есть карабин ЦКИБа МЦ 19-09.
Останвливающее действие 9,3х64 по медведю просто обалденное.

Zoo8
Дядя Леша. Спор с Вами становится уже смешным.Штуцер 308, тем паче 223 - идиотический нонсенс, Но 20 кал. с пулей в 38,9 гр. слегка посерьезней будет, чем такой "Метис" как 9 х 53!!! Патрона 9,3х54R не знаю. И сколько кстати стоит нормальный штуцер???

Такой штуцер от ЦКИБ стоит на e-guns 80 тр. А вот если бы ИЖМАЩ делал, то может и дешевле было бы

У меня маленький ОФФ
2Соболь8 - А Вы, случаем, не из ЦКИБ?
А про большие патроны здесь очень много писалось - и тут, и в "Нарезном". Есть патриот 9,3х64 и ЦКИБ - Паршев. Есть люди, владеющие и увлекающиеся пистолетными стопперами - Вы их уже знаете. Дискуссия 9,3х64 против 9,3х62 даже была как-то. Я, кстати, не могу найти Паршев давал ссылку на очень хорошую немецкую таблицу, сейчас нужна, а не найду.
Пользуйтесь поиском.
А народного ОТК все равно не будет - народ разный и нужно ему разное. Тут, например, люди говорят, что русский патрон 8,2 - отстой, а я вот им пользовался - и ничего... Правда, при некотором апгрейде, естественно, но года два зверьков колотил и не жаловался.
2Горняк
Это для вас был стенд, а для меня - пострелушки.
Кстати, открою-ка я еще одну тему про большие патроны...

Для BobbyS:
Так все началось с http://guns.allzip.org/topic/2/521.html

Для Кiowa
Меня больше интересует живучесть данных стволов. Думаю, что большого настрела армейским патроном не выдержат. Хотя и применение его не законно. Нет Михаил я не из ЦКИБ. Да и на ГАНЗЫ попал случайно и вот зацепило.
Кстати Михаил , Патрон 450 Марлина назвать пистолетным рука не поднимается. Не 45-70, а 450.Поясковый Магнум, Пулька в 350-500 гранн, и энергетика в 4650 дж.

Для дяди Леши.Ниша Ланкастера это 'Deer Gun' Очень популярного сейчас в Штатах, естественно для зверовых охот, а Пятилетки и планы ГОЭЛРО оставте для Совковых функционеров, или Вы из них??? А штуцер ЦКИБа, если я не ошибаюсь под серьезный патрон 9,3 х 64

К BobbyS по поводу 9х53. Сайгу под этот патрон продал зимой, так как хочу иметь серьезное оружие. По поводу 12х76 .Вы каким патроном стреляли и на какое расстояние? Если Техкримом, так это в лучшем случае 3300дж. (Реальных 3100-3200) Все остальные наши патроны еще слабее .Это полумагнумы. Попробуйте патрон 'Federal'(Без мата не выстрелиш) Все патроны 12 кал Эффективны только до 50 метров (Мое мнение). Из за очень плохой аэродинамики и баллистики так быстро теряют свою скорость и на расстоянии от 50 до 100 метров 9х53 их уже превосходит. Но дальше 100 метров патрон слаб. Если не найдете, попробуйте мой патрон с Гуаланди Магнум. (опятьже до 50 метров.) Скорость не ниже 450 я гарантирую. Стрелять можно только из настоящих магнумов. Давление подпрыгивает до 1000атм. Энергетика не ниже 4050дж. у 'Federal' кстати под 5000дж.

Zoo8
Так все началось

Ничего, что я приведу пару цитаток из тебя?

"не очень надежному Марлину"

"Это спор людей у которых нет, с человеком у которого есть"

Во, блин! Интересней, чем в ИРО!

Для BоbbyS.
1.Согласен, тем более, что вопрос о надежности Марлина поставлен тем ми же продавцами из Кольчуги и моим не очень удачным общением со скобой генри, и это только вопрос. Марлин в нашей команде скоро тоже будет. Тогда можно конкретно поговорить о нем, а пока я задал вопрос человеку у которого есть.
2.О Марлине здесь никто и не спорит. Тема другая.
3. Вы я так понял "Новый Русский"? А охотник какой? Новый или Старый?

Zoo8
Для дяди Леши.Ниша Ланкастера это 'Deer Gun' Очень популярного сейчас в Штатах, естественно для зверовых охот, а Пятилетки и планы ГОЭЛРО оставте для Совковых функционеров, или Вы из них??? А штуцер ЦКИБа, если я не ошибаюсь под серьезный патрон 9,3 х 64

1. Если Вам смешно со смной спорить, то кто ж вас к тому принуждает. У нас тут и вход и выход бесплатный.

2. По поводу патрона 9,3Х54R то это обозначение 9Х53 в принятой ныне номенклатуре в соответсвии с требованиями ПМК. Останавливающее действие этого патрона не просто хорошее, а очень хорошее. Эффективность его применнния на дистанциях, не превышающих 180 метров почти 100%.

3. Успокойтесь, я не из функционеров и в партии в отличии от Вас никогда не состоял, хотя почти Вакм ровесник. Вы успели, а я побрезговал. Понятие "оружие первой пятилетки" обозначает всего лишь оружие, доступное для охотника, не имеющего пятилетнего стажа владения гладкостволом.

4. Ниша Ланкастера "Deer Gun", кто ж спорит, ясно, что не варминт. Только у нас отутствует сколько-нибудь массовая индивидуальная охота по копытным, где это самое оленное ружье и применяется. Да и стоимость любой законной копытной охоты сейчас на располагает к тому, чтобы в них в массовом порядке участвовали молодые охотники.

5. ЦКИБ свои 9-милиметровые штуцера и комбинашки в основном под патрон 9,3Х54R(9Х53)делал и совсем немного под 9,3Х74R.

6. Нравится Вам Ваш ланкастер и дай Вам Бог! Я же не отговариваю Вас от него. Вы написали, я высказал свое мнение, на что по правилам формума имею полное право. Вы не согласны - ваше полное право. А вот хамить не стоит. Умейте уважать присутствующих. Тут многие поопытнее Вас будут, и опыт свой они приобретали не по хрякам на полигоне а в реальных условиях таежной и иной охоты, в том числе и в условиях профессиональной охоты. Не нравиться такая компания - никто не держит.

Для дяди Леши. По пункту 5 правильно. И особо переживать мне тут нечего. Большинство присутствующих я уважаю. Нравится мне Ланкастер или нет пока не знаю. Пишу только о конкретных фактах. Не понимаю только чего Вы так разнервничались. В нашем возрасте это вредно.

Zoo8
Для дяди Леши. По пункту 5 правильно. И особо переживать мне тут нечего. Большинство присутствующих я уважаю. Нравится мне Ланкастер или нет пока не знаю. Пишу только о конкретных фактах. Не понимаю только чего Вы так разнервничались. В нашем возрасте это вредно.

Я-то откровенно развлекаюсь, а вот вы излишне эмоциональны, на грани фола.

1. На когож тады охатится с нарезным (настоящим)ружьишком.
2.Для тех кому интересно ПМК рекомендую обратится http://www.csrs.ru/gost/34_602_89.htm
3.Наша с вами личная любовь переросла рамки форума и , я думаю, здесь никому не интересна.

Странно получается, начал Миша интересную тему, ее стали обсуждать, кстати, отнюдь не в первый раз на этом форуме, а тему все стараются перевести на рельсы свары. Скучно это. Я сюда с хорошими людьми пообщаться прихожу, а негатива мне и так хватает, в окружающей среде.

2Горняк. Антон, захлопни, пожалуйста тему. Явно вкривь и вкось идет. Трудно говорить с людьми, для которых по всем вопросам существует два мнения - их собственное и неверное.

Zoo8
Большинство присутствующих я уважаю.

Огласите весь список, пожалуйста! (С)

Дабы мне не нарваться на звиздюлю. А то мне очень хочется защитить 9х53, которым принес домой за сотню кабанов.

Тут мнений много, и не только Ваше и наше, а тема к Вам никокого отношения не имеет.Она прекрастно проживет и без Вашего участия. Тем более, что пули наконец получены и впереди конкретные испытания.

Да ни кто и не говорит, что патрон плохой. Особенно по сравнению с 7,62 х39 уже настоящий охотничий патрон. Но сделал его Блюмм в свое время из Мосинского ,я думаю, именно для копытных и опасных животных потому что другого на 9 просто небыло. да и 7,62 х 54R и 7,62х53Fin
кабанов принесли не мало.Только при чем здесь Ланкастер. Кстати вставку под этот патрон я сохранил.

Дядя Леша
2Горняк. Антон, захлопни, пожалуйста тему. Явно вкривь и вкось идет. Трудно говорить с людьми, для которых по всем вопросам существует два мнения - их собственное и неверное.

Алексей, я согласен, но тему Арсенич открыл, он вечером будет здесь, пусть сам решает что с ней делать.

Господа.
Каждая точка зрения имеет право на жизнь. Я осмелюсь предложить уважаемым участникам просто почистить негатив в своих постах.

Zoo8
К BobbyS по поводу 9х53. Сайгу под этот патрон продал зимой, так как хочу иметь серьезное оружие. .

Без подвоха, серьезное - это что?

Что касается пуледробового оружия, мне хотелось бы иметь достаточно исчерпывающую, а не одностороннюю информацию о многих вещах. Например, возможен ли выстрел средними номерами дроби - от 5 до 3 через пуледробовую сверловку на уровне хотя бы получока, и если возможен - то через какую. Дело в том, что современные варианты пуль для чисто гладкоствольного оружия, в том числе, имеющего чоковые сужения УЖЕ ДАВНО дают кучность, сопоставимую с лучшими образцами пуледробовых ружей на дистанциях до 100 и даже до 120 метров. Я здесь говорю не только о пуле Полева, но и о Блондо, Гуаланди, новых французских пулях. Да и пуля Бреннеке ротввайлевским патроном из ружья Горняка дала на 50 м настолько хорошую кучность, что диву даёшься. Поэтому поневоле приходит в голову мысль, что сегодня парадокс - это 'последнее прибежище недопятилеточника'. Со сверловкой Ланкастера дело обстоит иначе - это вообще альтернативный вариант нарезки, и рассматривать его, по всей видимости, только так и нужно. Про парадокс Фосбери написал неплохую книгу (для своего времени, конечно), где теоретически обосновывал и свой Explorer, и другие варианты парадоксов.
Кстати, все в один голос утверждают (но тоже через вторые руки - живых очевидцев уже не было), что знаменитый бутурлинский парадокс (тоже, кстати, имевший основу фостериевского), дробью стрелял отвратительно, и годился сугубо как штуцер. Правда, как штуцер, он годился очень хорошо - стрелял на 400 метров, и не просто стрелял, а убивал огромных колымских лосей, которые суть камчатские.
Про ствол как камертон я слышал, но слышал, преимущественно, от людей, занимающихся сверхточной стрельбой - спортивной стрельбой из малокалиберной винтовки, в частности. Там - да, их тренеры рассчитывали длину насадок, регулирующих эту вибрацию. Но! Диаметр 'десятки' у них был меньше диаметра пули - 4 мм, попадания регистрируются электронным образом. Для 'дома, для семьи', как я выражаюсь - то есть, для нужд охоты, такая точность абсолютно не нужна - подавляющее большинство охотников, и я, в том числе удовлетворяются 5-6 см на сто метров. Оно, конечно, иногда приятно веревку срезать, или ветки посбивать, мешающие обзору, но вот все это тоже вполне достижимо с оружием такой кучности, ибо происходит на дистанциях в 5 - 10 метров. И вот в свете этого, парадокс, как оружие, стреляющее и пулей, и дробью, могло бы быть интересным.

Кроме того, интересно было бы знать - насколько я понимаю, для гладкоствольного оружия есть какие-то пределы скоростей, которых можно достичь с общеупотребительными типами пуль, и есть какая-то посвященная этому теория. (типа недостижимости порога свыше 550 м/с). Интересно бы знать, какая.

Ну и... Несмотря на просьбы трудящихся, прикрывать не буду. В очередной раз попрошу действующих лиц и исполнителей быть поввежливее друг к другу.

Воспользуюсь модераторским правом и помещу здесь свой пост из Самообороны от медведей - процветает на нарезном.

Про оружие от медведя. Ведь что в Интернет-дискусиях получается. Кто-то один что-то спрашивает. В этом месте он получает первый ответ, но не считает его исчерпывающим. Что естественно - ни один ответ, не имеющий в виду реальную ситуацию, исчерпывающим быть не может по определению. Особенно, когда оба человека находятся черт-те где друг от друга и подразумевают разные вещи даже в плане видовой принадлежности зверя (бурый медведь - барибал, т.е. американский чёрный - гималайский медведь, он же белогрудка или азиатский чёрный - все эти медведи РАЗНЫЕ - по размерам, поведению, манерам атаки).

Вопрошающий начинает уточнять предполагаемую ситуацию, и спрашивать снова. Вступают в дискуссию еще три или четыре лица. Заметим, ВСЕ ОНИ ДАЮТ ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ В РАМКАХ ТИПОВОЙ СИТУАЦИИ. Ибо правильный ответ - не единственен, так же, как некоей ИСТИНЫ в чистом виде на практике не существует. Поэтому - в споре истина не рождается, она в нём хоронится!

Так как ответы разные, то возникают недопонимания, и в итоге - перебранка. Спрашивающий заводит индивидуальную беседу с тем консультантом, чья позиция ему интуитивно ближе. Остальные консультанты при этом неторопливо грызутся между собой. Не забывая время от времени читать форум и давать пинка то спрашивающему, то консультируемому, в результате чего диалог между ними уходит в 'персональные сообщения'. Есть обычно еще 'некто умный', который развивает какие-нибудь свои мысли, или просто делится 'потоком сознания', практически не отвлекаясь на перепалку. Стройности в дискуссии это тоже не добавляет.

Ну и что в итоге - МНЕ НАДОЕЛО!
(Просто только что в 'Охоте' таким образом загробили интересную тему о пуледробовых ружьях - чертовски жаль. И я, увы, свидетель того, как многократно подобные интересные темы гробились людьми, не желающими слушать друг друга).

И в текущей дискуссии, и в приведённых ссылках заключена масса правильных советов, еще больше их обнаруживается, если анализировать их с применением мало-мальского здравого смысла.
Хау. Я всё сказал.

К ВоввуS. Попробовал 375.Это просто моя тяга к оружию которое "Чуствуеш в руках"
Но Люди!!!! Мы говорим о Ланкастере. Давай те не отвлекатся от темы или откроем другую тему.
В защиту 9х 53 .Этот патрон был практически едипственным в своей нише. Не даром в европе стал очень популярен 35"Вехлен". 9 в нише 4000 ков. очень нужна. и наш 9х53 лиш слегка не дотягивает.
На все 100 согласен с постом KIOWы.

вот на такую девайсину для выживания я наткнулся ;-) http://www.oldjimbo.com/survival/v-shrake/m6.html

Ничего нового. Машинка разработанная для выживания для американских летчиков. Наш комплект поинтересней.

2 kiowa

Ну, перевелись у нас Бутурлины 😞 Большинство из нас, здесь присутствующих, черпаюй познания из одних и тех же теоретических источников, (я здесь имею в виду именно теорию, практический опыт у каждого индивидуален, и у многих велик), и на вопросы, выходящие за рамки этих источников, ответа не имеют 😞 А написать что-то хочется. Вот и... "Я и сам, брат, из этих" (с) ДДТ

По поводу темы.

Если и есть что-то, мешающее разогнать пулю 12 к. до скоростей, больших, чем ..., то это то, что при этом придется столько пороха в патрон класть, что отдача стрелка будет просто уносить, причем вес оружия поднимется до... . Именно поэтому, ИМХО, всегда, увеличивая начальную скорость, одновременно жертвовали калибром. Примеры из истории, думаю, приводить не надо.

И не случайно буржуи, (США) разрабатывая свои "оленьи ружья", т.е. 12 к полностью нарезные под пулю, чтобы добиться повышения начальной скорости, в первую очередь снижают вес пули, а для улучшения аэродинамики пули снижают и карибр, помещая ее в контейнер. Наши заокеанские братья, в частности Гыруд и участвующий в этом топике Caucasian 64, кажется, имеют опыт общения с этими ружьями.

В этом плане, наилучшим калибром для пуледробового ружья представляется 20 магнум, т.к. у него и пуля легче, и начальную скорость можно (при должной толщине стволов; вес при этом поднимется до 12 к, но что не сделаешь ради универсальности 😛). ИМХО, если взять пулю от 444 марлин, да положить в соответствущий контейнер под 20 к, то разогнать ее до 600 м/с реально. Однако, это только интуитивные размышления.

Из Ланкастера дробью ИМХО кучность выше, чем из цилиндра, не получишь, т. к. чок в нее не встроишь. Разве что попробовать кольцо Элея с медленногорящим порохом, вроде Сунар-Магнум? А вот насчет "парадоксов" я пас.

И вообще, если характеристики современных гладких стволов позволяют получить из них бой пулей такой же, или почти такой же, как у чисто пулевых штуцеров 19 века (по-моему, максимум по характеристикам этого оружия был взят уже тогда), то может и правда это - тупиковая ветвь, и ну ее?

Все, мысли кончились 😊

Ну, тема то не только про Ланкастер, но и про парадокс тоже. Да, я согласен, что для соответствующих типов пуль гладкоствольных ружей предела нет - недаром снаряд танковой гладкоствольной пушки разгоняется до 1300 м/с. Согласен и в том, что отдача при срельбе из ружья 12 калибра будет "сдувать".
Меня просто интересует, есть ли у этих ружей какя-нибудь устойчивая специальная ниша? Вернее, сталкивался ли кто-нибудь с этой нишей на практике?
Лично я для себя свой вывод уже сделал. Но интересны и другие мнения, естественно.

Услышав упрек в засыпании темы, предложу свою трактовку.
Kiowa, вы пытаетесь впрячь в одну упряжку и тяжеловоза и трепетную лань. Каждый по своему - это специализированное оружие, а Вы требуете от комбинированного, таких же характеристик, как от специализированного. Иначе каждая ложка для своей еды. Я думаю, что будь тройники подешевле, многие бы отказались от чисто нарезного в пользу комбинированного, более того нарезного под свинцовую пулю.
Лично я стреляю от рябчика до кабана 308 не от хорошей жизни, и конечно предпочел бы по первому дробовой выстрел. По второму до 50 м тоже пулевой из гладкостволки. Сколько я охочусь, средняя дистанция стрельбы 30-40 м, редко когда 70.
Сорри попробую позже, пора домой
С Уважением

На рябца не знаю, но на тетёрку 7,62*54 военный вполне катит, одна небольшая дырка.
Офф-топ.

Многожды бил рябца из трехлинейки с дистанций от 15 до 150 метров. Рвет, только если по кишкам попадешь, если бить по грудной клетке, то просто аккуратная дырочка. Та же картина и с 308-м и с х39 патронами.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Ребята! Ведь речь об универсальности, и я тоже так же стреляю, но ведь это потому, что нет другого, альтернативного и более предпочтительного варианта. Дробовые ружья с нарезкой - это ведь компромис, ухудшаются какие-то качества, взамен приобретения новых. Так естес-но ухудшается бой дробью и картечью для того, чтобы увеличилась дальность полета пули с 50-70 предельных метров до 120-150, да и пульки непростой - 20-40 граммов, при такой массе, да скорости, да малом расстоянии - я думаю это великая сила и для леса это был шаг вперед. Одна женщина рассказывала, что у ее брата (профессионального охотника, он в Штатах этим живет) 0коло 30 ружей, всяких и разных, для разных видов охот и ситуаций. Дак вот я думаю, что такая машинка (допустим один ствол с парадоксом, или полной нарезкой под свинцовую пулю а другой гладкий) вполне универсальное оружие, для перекрытия почти всего диапазона дичи, да и стоппер не плохой. И еще один плюс, можно официально охотится от зайца до лося. С нарезным то, по мелочи, вне закона. Другое дело, что проблемы сострела, качества пайки и т. д. здорово отвращают от подобного оружия, но будь оно я думаю заняло бы достойнуюж нишу среди охотников
С Уважением

ИМХО, ниша для полноценного пуледробового оружия есть. Другое дело, что оружия, которое одинаково успешно стреляло бы и пулей и дробью из ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ствола пока не видно. И похоже, здесь дело в теоретической невозможности этого. Взять параметры стволов. Если я не ошибаюсь, то у нарезного ствола толщина стенок должна быть одинаковой от патронника до дульного среза, иначе правильных вибраций не получится. Дробовые же стволы - толще у патронника, сужаются к середине, и опять утолщаются к дулу. Причем такая конструкция нужна не только для правильной развесовки, но и для правильного боя дробью. И как эту трепетную лань впрячь вместе с нарезным конем?

Есть павда у меня одна идея - сделать ствол полностью нарезной, нарезы сделать неглубокими, а дробовые патроны заряжать с контейнерами с такими толстыми стенками, чтобы нарезы не смогли бы их прорезать и достать до дроби. Правда, чока все равно не будет 😞 Но можно поэкспериментировать, выполнив контейнер как бы со встроенным кольцом Элея... Чому я не Бутурлин? Впрочем, и Мацки нет... 😀

Непонятно только, кому это надо, если можно просто купить Иж-94?

Господа, вот мы тут охаем и ахаем про то что ланкастер да и парадоксы не дают кисти при стрельбе дробом- а так ли это? Вспоминается мне что во времена моей беззаботной и браконьерской младости было у нас на деревне ружо, иж-58 16 калибру со стволами отпиленными с конца сантиметров эдак на 8. То есть- самые натуральные цылиндеры. И таки я вам скажу что с этим ружом я брал и уток и зайцев получше чем с чоками- получоками... А все почему? да потому что стрелял я в основном не далее 30 метров, ну не нужно в лесу- болоте стрелять дальше. Так мож для леса ланкастер с его "цилиндерной" осыпью как раз самое то? Как говорил Паспорту Филиас Фог из мультика "За 80 дней вокруг света"- " используй то что под рукою и не ищи себе другое".
С ув.

Самарец
Есть павда у меня одна идея - сделать ствол полностью нарезной, нарезы сделать неглубокими, а дробовые патроны заряжать с контейнерами с такими толстыми стенками, чтобы нарезы не смогли бы их прорезать и достать до дроби. Правда, чока все равно не будет 😞 Но можно поэкспериментировать, выполнив контейнер как бы со встроенным кольцом Элея... Чому я не Бутурлин? Впрочем, и Мацки нет... 😀

Непонятно только, кому это надо, если можно просто купить Иж-94?

Есть такая сверловка - "сюпра". Тоже, пуледробовая, кстати. Хранцуская.
а Бутурлину вообще-то ружжо придумал Ивашенцев.

kiowa

Есть такая сверловка - "сюпра". Тоже, пуледробовая, кстати. Хранцуская.

Миш, насчет пуледробовой сюпры - не так.

Очень распространенное заблуждение, основанное на ерунде, написанной в свое время в I томе "Настольной книги охотника-спортсмена", а потом пошедшей гулять по более поздним изданиям.
Сверловка "сюпра" совершенно не предназначена для пуль, хотя и представляет винтовую нарезку ствола мелкими и неглубокими нарезами. Сия нарезка предназначена для обеспечения раскидистого боя мелкой дробью накоротке, для охоты на бекасов и вальдшнепов на зимовке. Стволы с тако сверловкой присутствовали в качестве правого(нижнего) на ружьях класса "бекасье", что говорит само за себя.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Пятничный вечер, можно перевести дух.
Ну, теперь без эмоций и по порядку.
Для начала поймем для себя, что универсального ружья в принципе быть не может. Может быть только условно универсальное ружье или ружье с расширенным диапазоном применения. При этом это расширение возможностей может быть достигнуто как в результате определенных особенностей конструкции ружья, так и в результате применения широкого спектра боеприпасов.
Но разговор зашел именно о решении посредством особых конструктивных решений, т.е. о пуледробовом ружье и его применении в качестве универсального.

В качестве таковых рассматриваются парадоксы и ланкастеры. Оба варианта сверловки ствола позволяют стрелять и дробью, и пулей, при этом подразумевается, что бой пулей должен, как об этом изложено в старых канонических текстах, ПРИБЛИЖАТЬСЯ к бою настоящего штуцерного ствола. Для того, чтобы продолжить развивать свою мысль, я хотел бы стразу сказать, что 'старики' называли хорошим боем штуцера. Так, например, Сабанеев считал штуцер-экспресс отличным, если со станка(!) он гарантировано клал все пули в круг 2,5 вершка (11,13 см) с расстояния 50 аршин (35,5 метров) или в круг 12 вершков (53,4 см) с дистанции 200 аршин (142 м). Не трудно подсчитать, что этот результат равен приблизительно 11 МОА в первом случае и 13 МОА во втором. Другое дело, что в те времена, когда создавались технические чудеса вроде ланкастера, гладкоствольные ружья, заряженные круглой пулей и дымным порохом давали сколько-нибудь удовлетворительный бой не далее 70 шагов (50 метров), и именно такое расстояние тогда и было общеизвестно под названием 'ружейный выстрел'. Причем на этом расстоянии попадали в ростовую мишень. Далее 100 шагов или, если угодно, - аршин,(71 метр) стрельба велась только по групповым целям и по возможности залпами. Конечно, на этом фоне гарантированное попадание в грудную мишень на дистанции в почти три раза большей было очень хорошим результатом.

Теперь рассмотрим (чисто теоретически, практику нам предоставит Соболь8, если сочтет нужным), насколько оправдано приобретение двуствольного ланкастера 20 калибра для использования его в качестве зверового штуцера.
Разговоры о пуле массой в 40 г, разогнанной до скорости 500 м/сек надо сразу оставить, потому как импульс отдачи при этом, как нетрудно подсчитать, превысит 50 джоулей, что в два с половиной раза больше отдачи ружья 12 калибра при весьма крепком заряде в 35 г дроби, разогнанной до 350 м/сек, и уже очень близко к 65 дж, которые выдают последние модификации травматического патрона к 'Осе'. Опять-таки, как долго при такой отдаче проживет, не развалившись, несчастный ижак? Наверняка, для того, чтобы остаться в разумных рамках импульса отдачи и при этом сохранить сколько-нибудь приемлемую настильность выстрела, придется ограничиться массой пули не более 30 г и начальной скоростью 450 м/сек. Облегчать пулю в угоду увеличения начальной скорости не имеет смысла, потому как ухудшение ее баллистических свойств сведет на нет прирост скорости уже на достаточно близких расстояниях. Энергия такой пули у дульного среза составит порядка 3000 джоулей, что вполне достаточно для отстрела серьезного зверья на недальних дистанциях. Почему на недальних? А потому, что не будет сколько-нибудь дальнего ОХОТНИЧЬЕГО выстрела. Почему? Объясняю. Площадь поперечного сечения пули 20 калибра составляет 191 кв. мм, это в 2,8 раза больше, чем у пули калибра 9,3. при этом масса пули к нашему ланкастеру всего лишь в два раза больше, чем у пули блюмовского патрона 9,3Х54R, а скорость примерно в полтора раза меньше. Баллистика тоже будет хуже, потому, что хоть форма у них б-м схожа, но соотношение длины и диаметра у 9-мм пули получше будет.
Патрон 9,3Х54R весьма хорош для лесной охоты и занимает ту же нишу, что и патроны, 35Whelen, 358Winchester, т.е. для стрельбы в лесу, накоротке. Про упомянутые буржуинские патроны известно, что их имеет смысл применять на дистанциях не превышающих 200 ярдов, для нашего 9,3Х54R дистанцию в 180 метров можно считать предельной для разумного применения. Лучше ограничиться 150 метрами, если, конечно конкретное место заранее не пристрелено (Kiowa и Неманский меня поправят, если ошибаюсь, У меня опыт использования этого патрона не столь обширен, к у них, я оружия под этот патрон не имел несколько раз пользовал казенное в заповедниках).
Получается, если патрон по своим баллистическим качествам КАК МИНИМУМ в два раза превосходящий то, чем мы будем стрелять из Ланкастера имеет дистанцию разумного применения равную 150 метрам, то значит из Ланкастера будем стрелять на 70-80 метров, особенно продвинутые и хорошо пристрелявшие свои стволы на 90 и при удаче даже на 100 метров. Так?
А теперь скажите, братья, а пуля Полева-первая, выпущенная из ружья 12 калибра не сможет с успехом сделать тоже самое? Сможет. Я в гладкоствольной молодости на разных регуляционных, да товарных отстрелах зверья ей переколотил много, приходилось бить лосей и на дистанциях около 100 метров. (Самый дальний прицельный выстрел по лосю был на 110 метров. Удивленные товарищи по команде не поленились рулеткой промерить. Лось лег на месте с перебитым хребтом.) Вот и получается, что ланкастерный штуцер как пулевое оружие НЕ ЛУЧШЕ гладкоствольного ружья, заряженного современной пулей и бездымным порохом. И гораздо хуже в качестве дробового оружия.

Так стоит ли огород городить?

P.S. Слыша свист налетающих табуреток, сразу скажу, что не спорю с тем, что в условиях стрельбища, с выставленным прицелом из Ланкастера можно выдавать относительно приличный результат и на 150 метров, а может и на 200. Но траектория такого выстрела будет 'минометной'. В условиях же охоты такая стрельба будет более чем сомнительной, потому как небольшая ошибка в определении дистанции приведет к перелету или недолету.
P.P.S. Ну и такая 'тонкость', как степень стабилизации пули в стволе ланкастера. Нарезка в ланкастерах очень пологая, обычно треть, но не более пол-оборота на протяжении ствола. Ствол - 60 см, минус патронник и более пологий и длинный, чем у обычных гладких стволов снарядный вход, получим длину нарезной части ствола около 50 см. Значит, шаг нарезов - 1000 мм. Скорость пули - 450 м/сек. Значит ее закрутит со скоростью 450 об/мин, что немного для тяжелой пули, значит, опять-таки нормально стабилизирована она будет на дистанции порядка первой сотни метров.

Вывод: Получается, что наиболее универсальным пуледробовым ружьем будет то ружье, в котором пулевой ствол соединен с дробовым стволом, т.е. комбинашка - двойник или тройник.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Согласен с предыдущим оратором и другими товарищами. Не надо это все, баловство.

Леш, а что бы Ты сказал на Север с нижним "парадоксом"?

kiowa
Леш, а что бы Ты сказал на Север с нижним "парадоксом"?

.22WMR + 9,3x53, с таким же успехом. Можно нарожать таких "универсальных конфигураций" стволов туеву хучу. Не забудьте, аднака, про проблемы с патронами (либо по наличию, либо по ценам, либо по ассортименту пуль), а также про отсутствие желания производить "это" у заводов.

Mosinman
Согласен с предыдущим оратором и другими товарищами. Не надо это все, баловство.

А как на мой взгляд, пусть будет. Пусть делают и ланкастеры, и прадаксы, и комбинашки под разные и нужные калибры. А мы уж выберем кому что нужно. Только заводы отечественные делают то что нужно им а не нам.

SVIREPPEY

.22WMR + 9,3x53, с таким же успехом. Можно нарожать таких "универсальных конфигураций" стволов туеву хучу. Не забудьте, аднака, про проблемы с патронами (либо по наличию, либо по ценам, либо по ассортименту пуль), а также про отсутствие желания производить "это" у заводов.

Нет, такое-то ружьё я бы купил сразу - только вот наши его не выпускают, а зарубежные - мне не по карману, увы. Имею в виду мелкан + мощный нарез. Я бы на нашем и стволы перепаял, нашёл бы как (слава яйцам, живу в одном городе с Эрреро!).
За моим вопросом стоит абсолютно конкретный интерес - который, собственно говоря, и поднял эту тему.

Что же касается пуледробовиков - чтобы не уходить в сторону.

Добавлю ещё некоторые соображения по полёту пуль. Несмотря на то, что пули из парадоксов и Ланкастеров имеют более совершенную аэродинамическую форму, чем большинство пуль для гладкоствольного оружия, но от совершенства она, всё-таки далека. И лобовое сопротивление воздуха будет на больших расстояниях сильно сказываться на устойчивости полёта пули. Кстати, здесь мне интересно, какую форму принимает пуля из Ланкастера? Нет ли у Вас, Соболь, фотографий пуль в пулеуловителе, или просто - в песке?

kiowa
Леш, а что бы Ты сказал на Север с нижним "парадоксом"?

А зачем, Миш?
Что этот парадокс даст? При необходимости на коротке из нижнего ствола Севера можно долбануть и 40 граммовой экспансивной пулей. Там же все запирание от 12-го калиберу. А пуля Полева и на 100 м достанет, если все как следует пристрелять.

И малость еще о пуледробовиках и прочих страданиях об "универсальном" ружже.
Думаю, что процесс универсализации оружия должен решаться в двух встречных направлениях. 1- за счет технических решений в самом оружии, и 2- за счет расширения спектра боеприпасов. В принципе все основные 30-калибры способны решать задачи "от мышки до мишки" (Миша, я не тебя имею в виду
😀 😛 😉 ). Именно за счет подбора разных пуль и разных зарядов различных порохов. Нас же не удивляет, что при гладкоствольном ружье в патронташе мы носим иной раз до десятка разных типов патронов. Думаю, что так же и при нарезном стволе можно, да и нужно. Каждому овощу - свой фрукт! Напомню, что самый распространенные калибры сузгунок - сибирских шомпольных промысловых винтовок, из которых били и пушного зверя, и что покрупнее, на копытах, да на лапах, были от 7 до 9 мм. Только тогда были понятия: беличий заряд, глухариный заряд, олений заряд, межвежий заряд и т.п.
Вот все никак у меня руки-ноги не дойдут, доделать и испытать дробовые заряды для 7, 62. Для этого нужны гильзы с цилиндрическим внутренним каналом по всей длине гильзы. Геннадий Михалыч Глухарь взялся сделать, но пока увяз по уши в своих делах и не сделал, а мне, честно, напоминать ему неудобно, потому как знаю, что дел у него не в проворот. Но надеюсь, что в скором времени смогу рассказать. По предварительным, чисто спекулятивным подсчетам, в такой патрон должен влезать почти полузаряд 32 калибра. Поэтому, если резкость и кучность будут приемлемы, а это я думаю можно получить, если грамотно решить проблему контейнера, то на 15 метров белка и рябчик сквозь хвою будут биться только так. А большего в тайге и не надо, зимой там влет стрелять некого и незачем. На все остальное есть пули - разные и хорошие. В 9-мм калибре такой патрон будет еще более полезен.

А вообще-то, говоря об "универсальном ружье", надо понимать, что мы в любом случае в своих разговорах упремся в то, что мы говорим об специализированном оружии, которое является универсальным в условиях конкретного набора охот в конкретных ландшафтах.
А ружьем, одинаково пригодным везде (за редкими исключениями), будет двустволка 12 или 16 калибра.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

А зачем, Миш?
Что этот парадокс даст? При необходимости на коротке из нижнего ствола Севера можно долбануть и 40 граммовой экспансивной пулей. Там же все запирание от 12-го калиберу. А пуля Полева и на 100 м достанет, если все как следует пристрелять.

А ружьем, одинаково пригодным везде (за редкими исключениями), будет двустволка 12 или 16 калибра.

Да, здесь я с Тобой абсолютно согласен.

После отстрела были только Gualandi выковырянные из сосны.К сожалению пустил их в переплавку. Пуля осталась в носовой части почти без изменений (малость расплющена и сглажена), а в основной части приняла форму цилиндра (ствола).Пластиковые обтюраторы-стабилизаторы почти все были разрушены.
Прошу прощение за задержку. Жду пока человек выйдет из отпуска, чтобы получить распечатки на различные варианты снаряжения. По пулелейке- получил несколько вариантов пуль от 35,8гр до 41гр. Поперечная нагрузка 0,24 выше чем у 308 и чуть ниже чем у 54R с13гр. пулей. Конкретный баллистический коэф. покажет только отстрел через два 'хренометра' Жду также ружбайку. Отвез с дуру на завод (не понравился блок 12кал. Хотя с приятелем в воскресенье стреляли в Мытищах и внимательно осмотрев его 'Русь' понял, что требовать хорошего качества от Ижевских стволов глупость.) Тем не менее теперь жду ружбайку. По форме, пулелейки есть разные, но мне понравился этот вариант. В любом случае выстрел со скоростью до 500 метров, - это выстрел до 150метров. Вопрос только в том ,на сколько данная пулька лучше держит скорость чем 12 кал. . Кто что скажет?

Во и о "Сюпре" вспомнили. Говорят она давала исключительно интересный бой дробью в виде правильных концентрических окружностей , кол-во которых зависело от соотношения диаметра дробин к калибру?
Из "Полева" выжал все, что мог и получил скорости выше 700метров с разрушнием полиэтил. обтюратора и лопастей турбинки. (но судя по письмам народ продолжает тему модернизируя обтюратор)Основным недостатком Полева считаю ее малую поперечную нагрузку а отсюда невозможность получения хорошей баллистики.
По поводу скорости.В армии мне встречались СКСы у которых нарезку можно было только вообразить чисто гипотетически. Как по вашему, скорость от этого уменьшалась? Танковый ствол бьет до 1600 м. Как в свое время ограничение по скорости дал дымняк, так и сейчас ограничение по скорости дает "Сокол" Да и не реально у пули весом в 40 гр. превышать скорость в 500м.Но в любом случае скорость зависит только от внутрибаллистических процессов. Нарезка только отнимает 20%энергии.Американы очень серьезно относятся к гладгому 12-10кал. как универсальному оружию для спецподразделений. Боевой дробовик очень хорохо зарекомендовал себя в джунглях Вьетнама и городскаих боях.К нему выпускается огромное колво всевозможных специальных патронов.
а.-Связанная твердосплавная(карбид вольфрама) картечь;
б.-Специальные травмотичесие и шоковые патроны;
в. Патроны со всевозможными газами и светошумовыми эффектами;
г.-Куммулятивными зарядами;
е.-Подкалиберные патроны.
ж. Идет разработка "умной пули"(управляемой)
Как вы думаете, с какой скоростью бьет такой подкалиберный патрон???
По поводу стабилизации. В Ланкастере крутизна нарезов наоборот великовата и расчитана на скорость 450 м. Но при относительном удлиннении пули (что я и сделал), думаю скорость можно малость увеличить.
Кстати у Ланкастера есть еще один плюс. Свинцовая пуля не срывается с нарезов при скорости выше 420метров. и след. рубашка не нужна. А так как мы среляем лиш по зверю то на Гаагскую конвенцию можем ....(не обращать внимание.)

По поводу комбинашек. Есть такой немец (Сейчас не помню фамилии) он тюнингует карабины. Снизу к вашему карабину добавляет мелкашный ствол.Для стрельбы из него с боку на цевье кнопочка. Заряжается тоже с низу.Во всем остальном Ваш карабин остается прежним.
У меня лично для 20го кал. (Считай Ланкастера) есть лафеты на .22 и 9х53.

Дядя Леша поднял очень интересную тему. Подошел так сказать с другой стороны . Сделать универсальным нарезной ствол. Конечно, это очень заманчиво. Потому так много различных вариантов снаряжения различными пулями и зарядами для закордонного охотника. В армии ,с голодухи, мы в дальних караулах били из СКСа и зайца и утку. Однако очень быстро поняли, что для получения мяса стрелять надо по башке. Из 'Кареера' 9 кал. спокойно можно бить и утку и зайца (хоть и 9мм.) и не обязательно по той же башке..Понятно, что из нарезных стволов можно стрелять и 'Мишку и мышку' Но только из разных. Универсальность нарезных стволов гораздо уже гладкоствольных и определяется (и то в узких рамках) только типом применяемой пули и небольшого различия в снаряжении. Основные проблемы здесь три.
1-это крутизна нареза, к которой скорость пули и ее форма (удлинение) жестко привязаны. Иначе имеем либо недостабилизированную пулю, либо перестабилизированную (в последнем случае, помимо прочего ,невозможность применять полуоболочечную пулю.
2. Кол-во пороха (его объем) строго регламентированы объемом применяемой гильзы.
3 .Это так называемая 'Кучная скорость'. Каждый ствол при выстреле имеет свою частоту колебаний и только одному ему свойственную картину гармоник. Каждый ствол имеет несколько(теоретических) пиков точности таких скоростей, но реальных только один. (Мы должны отбросить скорости около одного МАХа и более 3х МАХов. Отклонение от этих пиков по скоростям дает изменение кучности в кубе.
Если снарядить 7,62 контейнером с дробью? Много дроби не положишь .Для свинцовой дроби высота столба не должна превышать 2,5калибров. Да и дробь можно положить только 3,5 с учетом контейнера. 3х6=18шт. не густо. Крутизна нарезов у 3х линеек (Шаг =8-10 дюймов.) Берем в среднем 23см. или 4,35об. на одном метре. Пусть чисто гипотетически удастся получить (положив каким то образом очень мало пороха) 400 метров, нормальных для дробового выстрела. При этом на выходе мы получим контейнер вращающийся со скоростью 1740об.мин.!!!!!!!!!!! Дробь будет просто распылена в разные стороны.
Прошу никого не обижаться. Это только мое мнение, основанное на тех знаниях, которые мне в течении 6 лет вдалбливали в Советском институте и которые согласно последним постановлениям Центральных Комитетов Новых Коммунистических, Либеральных и Демократических партий единогласно отменены.

Дядя Леша

А ружьем, одинаково пригодным везде (за редкими исключениями), будет двустволка 12 или 16 калибра.

Lat.(izvinite) strelok

А я думал- дриллинг... 😛

Дык, то ж паньские вэтрэбэньки. А мы по-простому 😛

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Эхххх..... Отвык я видно думать по-простому.... 😛
пЫ.сы. а по-простому- это иначе чем "по большому" или "по маленькому"? 😛

Zoo8
Дядя Леша поднял очень интересную тему. Подошел так сказать с другой стороны . Сделать универсальным нарезной ствол. Конечно, это очень заманчиво. Потому так много различных вариантов снаряжения различными пулями и зарядами для закордонного охотника. В армии ,с голодухи, мы в дальних караулах били из СКСа и зайца и утку. Однако очень быстро поняли, что для получения мяса стрелять надо по башке. Из 'Кареера' 9 кал. спокойно можно бить и утку и зайца (хоть и 9мм.) и не обязательно по той же башке..Понятно, что из нарезных стволов можно стрелять и 'Мишку и мышку' Но только из разных. Универсальность нарезных стволов гораздо уже гладкоствольных и определяется (и то в узких рамках) только типом применяемой пули и небольшого различия в снаряжении. Основные проблемы здесь три.
1-это крутизна нареза, к которой скорость пули и ее форма (удлинение) жестко привязаны. Иначе имеем либо недостабилизированную пулю, либо перестабилизированную (в последнем случае, помимо прочего ,невозможность применять полуоболочечную пулю.
2. Кол-во пороха (его объем) строго регламентированы объемом применяемой гильзы.
3 .Это так называемая 'Кучная скорость'. Каждый ствол при выстреле имеет свою частоту колебаний и только одному ему свойственную картину гармоник. Каждый ствол имеет несколько(теоретических) пиков точности таких скоростей, но реальных только один. (Мы должны отбросить скорости около одного МАХа и более 3х МАХов. Отклонение от этих пиков по скоростям дает изменение кучности в кубе.
Если снарядить 7,62 контейнером с дробью? Много дроби не положишь .Для свинцовой дроби высота столба не должна превышать 2,5калибров. Да и дробь можно положить только 3,5 с учетом контейнера. 3х6=18шт. не густо. Крутизна нарезов у 3х линеек (Шаг =8-10 дюймов.) Берем в среднем 23см. или 4,35об. на одном метре. Пусть чисто гипотетически удастся получить (положив каким то образом очень мало пороха) 400 метров, нормальных для дробового выстрела. При этом на выходе мы получим контейнер вращающийся со скоростью 1740об.мин.!!!!!!!!!!! Дробь будет просто распылена в разные стороны.
Прошу никого не обижаться. Это только мое мнение, основанное на тех знаниях, которые мне в течении 6 лет вдалбливали в Советском институте и которые согласно последним постановлениям Центральных Комитетов Новых Коммунистических, Либеральных и Демократических партий единогласно отменены.

Здравствуйте Соболь,
Опять повторюсь, что универсализация о которой я писал это расширение возможностей ружья в узких рамках его примения. Например - таежно-промысловая охота. Есть довольно ограниченный набор видов, на которые ведется охота, но спектр их по массе и устойчивости к выстелу велик. Тут и рябчик, и соболь с белкой со всякой другой пушной сволочью, и лиса, и глухарь, и копыта с лапами. Потму нужен выстрелы:
- на дальние дистанции по довольно крупным зверям (тяжелыми пулями с хорошей скоростью),
- на средних и меньших дистанциях по среднему зверю (легкими пулями с хорошей скоростью)
- на средних и близких дистанциях по средним и мелко средним зверям и крупной птице (лекимии пулями со средними скоростями или средними пулями с относительно небольшими скоростями)
- по мелкому зверю и мелкой птице, на небольших дистанциях в открытую (легкая пуля с малой скоростью)
- по мелкому зверю и мелкой птице, на небольших дистанциях сквозь ветки-хвою (мелкая дробь)
При всем при этом хотца, чтобы железка за спиной висела одна и не слишком тяжелая.

С оболочечными пулями любого нормального веса и обычными для калибра скоростями все понятно, берешь нужную пулю, отмеряешь нужный для получения заданной скорости заряд пороха, пригодного для пули этого веса, аккуратно снаряжаешь патрон. Новового тут ничего нет, уже все до нас придумали, пока мы светлое будущее строили. Главное не превышать разумных пределов, дыбы не заполучить затвором в лоб.
Сожнее с ослабленными зарядами. Но издесь все берется. пули можно лить от 5 граммов весом. Порох берется или самый быстрый из винтовочных, или медленный из гладкоствольных, например Сунар-410. Никакого ограничения объемом гильзы не существует. Избыток объема заполняется ну, напрмер, синтепоном. (Да, впрочем я уже об этом всем писал и подробно). Получается "почти мелкашка" для стрельбы до 50 метров. Про "кучную скорость" в данном случае можно не переживать. По собственному опыту применения таких патронов скажу, что рябы ими бъются, как здрасьте, и из трехлинейки, и из 308-го.
На 50-100 метров тоже литые пули, по весом граммов 8-9 ( у меня 130 гран - 8,4 грамма). Свинец взять по тверже, аккумуляторный + 7-10% олова. скорость пули в 2 метрах от ствола по хронографу при заряде 1,2 грамма Сунар-410 составила 600-608 м/с, при заряде 1,3 грамма пороха из патронов 7,62Х39 - 570-579 м/сек. Техническая кучность из Тайги в кал. 308 составила 1,5 МОА. Все пробоины аккуратные, круглые. отдача невелика, при практической стрелбе баллончики от портативной газовой плитки (такие же как от дихлофоса) поражались уверено на сто метров. Косуля, глухарь, лиса на дистанции до 120-140 метров - клиенты такого патрона.
Самое сложное - дробовой заряд. Тут пока опыта нет, одни измышления. Требования к такому патрону в принципе невелики. Дистанция стрельбы - порядка 15 метров. Объект небольшой пушной зверь и рябчики. Потому дробь не крупнее семерки. Главное, чтобы заряд не закрутило. Тут надо играть с контейнерами. Чтобы прошли по нарезам не крутясь. Надо думать и искать, некоторые идеи есть. ну, например, чтобы внешняя поверхность стенки контейнера представляла собой как бы щетку, навроде П/Э ершика для чистки гладких стволов, только чтобы "ость" помягче. Дело за воплощением.Стреляют же американцы из нарезных стволов мелкой дробью. В основном, правла, из револьверов. Продаются специальные контейнеры-капсулы для этого. Считается, что при стрельбе из револьвера каждый фут дистанции в среднем прибавляет дюйм в разбросе дроби. Для длиностврольного оружия данных не нашел, хотя дробовые патроны для карабинов под патрон 22WMR выпускаются фабричным образом. Тем паче интереснее будет испытать. Ситуация, когда идешь по тайге, а ряб - порх! и сел на ветку дурак-дураком в 10 метрах, дело обычное и почти ежедневное в тайге. Отчего бы не спровадить его в суп малой пулькой или малым дробовым зарядом?

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Zoo8
Кто что скажет?

Пуля типа semi-wadcutter, применяется для стрельбы по мишеням на небольшие дистанции в пистолетах, револьверах в низкоскоростными патронами и в дульнозарядных ружьях. Аэродинамическая форма оставляет желать много лучшего, не для этого пули делались. Будут хороши для стрельбы на 50-70 метров, потом будут сильно "падать". Для того, чтобы стрелять из ланкастера подальше надо делать яйцевидную пулю с отделяющимся ведущим поддоном, как это предложил Поли, а за ним Дрейзе.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Lat.(izvinite) strelok
а по-простому- это иначе чем "по большому" или "по маленькому"? 😛

А это как ситуация подскажет, главное не перепутать кады штаны сымать, а кады только ширинку расстегивать 😀

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

"Тут надо играть с контейнерами. Чтобы прошли по нарезам не крутясь. Надо думать и искать, некоторые идеи есть. ну, например,..."
Только в качестве идеи. Контейнер должен быть диаметром меньше выступаюших нарезов: достаточно прочный и легкий токостенный цилиндр без дна. Обтюрация за счет отдельного пыжа, толкающего цилиндр по стволу... цилиндр не вращается или почти не вращается(дробь в цилиндре тоже), а обеспечивающий обтюрацию пыж идет по нарезам и вращается. После вылета дробь за счет меньшего сопротивления и большего удельного веса "выходит" из цилиндра и опережает его. Цилиндр все же немного будет вращаться ... за счет трения при движении по стволу и вращающегося пыжа и дробь слегка раскидает, но полной раскрутки цилинтра ( тем более, дроби внутри его) не будет.

Здравствуй Дядя Леша. О том, что любое ружье может быть универсально лишь в строго определенных рамках мы с вами придерживаемся одного мнения. Со скоростью , весом пуль и порохом ( как с навеской так и типом пороха) думаю можно поиграть и найти несколько оптимальных вариантов снаряжения. Очень интересен (думаю) будет вариант с круглой пулей. ей до фени с какой скоростью она закручена, а выстрел на 70-80 метров будет все равно точнее чем из дробовика. Можно рассмотреть вариант нескольких круглых пуль. 3-х шт. например. Забивать свободное пространство гильзы ватой и синтипоном считаю опасным, гораздо интереснее идея точить гильзу с прямым каналом по всей длине и тогда можно забить свободное пространство пыжами вырубленными из строительной пробки. или ДВП. (Но точить гильзы:.)
Стрельба дробью (особенно из 9мм и выше) очень заманчива, но реализации пока не вижу. Пистолетные контейнера рассчитаны для самообороны, при выстреле, почти в упор. Плюс не высокая крутизна , очень быстрогорящий пистолетный порох и низкая скорость заряда уподабливают этот процесс выстрелу из парадокса. Тем не менее применение контейнера в парадоксовом стволе гораздо сильнее разбрасывает дробь чем без такового. К сожалению винтовочный ствол закрутит и ершик. Пробовали из ерша делать что то типа стрелок. Потом при выстреле перегрузки так велики, что дробь осядет и все равно плотно прижмет контейнер к стенкам ствола. (Я о мягком материале контейнера) Если только омедненной дробью и вообще без контейнера, но пыж все равно закрутит, а он в свою очередь дробь. Так, что пока не знаю. Но может кому придет в голову светлая идея.
По поводу формы пули для Ланкастера. Каплевидная форма с отделяющимся задним поддоном хороша на дозвуковых скоростях. Но дозвуковая аэродинамика и сверхзвуковая даже разные науки и в них действуют разные (часто противоположные) законы. На дозвуке( до 0,9М) важна форма задней части, но меня скорости ниже 300 метров не интересуют вообще. На сверх звуке 99% потерь зависят от формы скачка уплотнения севшего на нос летящего объекта. для этого и использую аэродинамическую иглу. А такую форму выбрал из нескольких соображений:
1. Жребий меньше всего пострадает (о форме) при перегрузках. Свинец просто осядет по стволу.
2. Жребий меньше рикошетирует по кусту и практически не отклоняется в теле животного.
3. Это лучший стоппер.
Вообще эти пули и Ланкастер и отстрелы в ГИСе. это пока просто интересный для меня эксперимент( для проверки некоторых идей), который больно бьет по карману. Как это все будет действовать по копытам и лапам хочу после отработки патрона предложить Вам как прф. биологу и охотнику.
С уважением Соболев Н.Н.

[QUOTE]Originally posted by Zoo8:
[B]
Очень интересен (думаю) будет вариант с круглой пулей. ей до фени с какой скоростью она закручена, а выстрел на 70-80 метров будет все равно точнее чем из дробовика. Можно рассмотреть вариант нескольких круглых пуль. 3-х шт. например. Забивать свободное пространство гильзы ватой и синтипоном считаю опасным, гораздо интереснее идея точить гильзу с прямым каналом по всей длине и тогда можно забить свободное пространство пыжами вырубленными из строительной пробки. или ДВП. (Но точить гильзы:.)
Стрельба дробью (особенно из 9мм и выше) очень заманчива, но реализации пока не вижу.

Выточил гильзу 9,3х64 с прямым каналом под Жевело, заряд дроби 7 и пороха Сокол по нормам для 32 калибра контейнер из парафинированной бумаги от пакетов с молоком..На 15 м дробь пришла в мишень кругом метр - рябчика поразить только по случайности можно. Но, ходит тут у нас один с Медведем 9,3х53 ,у него много старых патронов -вытаскивает пулю ,пыж из туалетной бумаги ,15 г семерки ,говорит рябчики метров на 20 падают.
А вот идея с круглой пулей ,наверное можно картечину подобрать,интересна надо будет попрообовать.

Zoo8
Всем остальным предлагается выбор из 'Техкрима' даже не удосужившегося производить собственную пулю. Гораздо проще закупить у немцев родную 'Бренекке' с накрученной на нее ценой доставки, таможни и непомерных аппетитов продавцов. При этом завозить фирменный порох не нужно. (извините не выгодно.)
[/URL]

А какая нафиг разница какой там порох, если летают они кучно??!
И зачем изобретать велосипед?
Люди в космос летают 😛, скоро лазерные! какие-нибудь стволы будут, а вы пули под водопр. трубы выдумывать хотите.

Круглую или цилиндрическую пулю тогда уж лучше под вкладыш без нарезов в ружбай для винтовочного патрона. Хотя будет ли смысл - понятия не имею. Вопрос этот давно на форуме задавал, вроде как толку никакого.

Zoo8
Забивать свободное пространство гильзы ватой и синтипоном считаю опасным, С уважением Соболев Н.Н.

Ничего опасного в этом нет. Использование волокнистых наполнителей (различное полиэфирное волокно типа синтепона, дакрона и иже с ними)обычная и широкораспространенная првактика у всех релоадеров при снаряжении т.н. reduced loads, т.е. ослабленных зарядов. Сам я уже таких патронов отстрелял не одну сотню. Проблем - ноль. Средний вес клочка синтепона, уминаемого например в гильзу 308 при заряде 1,1 грамма Сунара-410 (занимает около 1/4 пространства гильзы) составляет 150 милиграммов. Влияния на выстрел никакого. Зато порох расположен однообразно и не пересыпается. Без синтепона результаты от выстрела к выстрелу очень неравномерны, а с ним все чин-чинарём.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Я тут ночью долго думал по поводу 9,3 в ослабленном варианте, тем более что сам хочу 375.
В принципе мой 'Кареер' 6,35 спокойно кладет до 130м и гуся и лису и лань. Правда ворону до30 м разбивает, но и точность его такова, что с этих 30 метров можно вороне глаз высадить. Мой знакомый и из девятки 'Кареера' кладет и утку и маленького кабанчика Но ведь два ружья с собой таскать не будешь.
Из 375 или 9,3 тяжелой оболочечной пулей можно без особого ущерба бить и оленя и кабана и некрупного лося (Хотя этой пулей 375ым можно и слона завалить). О полуоболочке таких патронов и говорить не приходится. Завалишь кого угодно.
Далее - диапазон среднего зверя. Если точить гильзу с цилиндрическим каналом и использовать картечь 9, (зазор убрать контейнером из того же провощенного картона из под молока и ствол не будет освинцовываться). Порох подобрать чтоб скорость была дозвуковой, тогда мы как раз попадаем в разряд 'Кареера'. Сокол использовать не надо. Тут нужен 410й. Т.е. средний зверь наш клиент, а на большое расстояние стрелять в лесу вряд ли удастся.
Остается мелочь. В принципе можно точить длинный контейнер из дюраля диаметром на 5 соток меньше нарезов в конце ствола. Длинна его должна проходить через всю гильзу. Таким образом мы заполним лишнее пространство и в длинный контейнер положим достаточное кол-во дроби. Расточку под дробь сделать только до середины, чтобы цент тяжести был впереди и он был устойчив до выхода дроби. Другой конец выточить как у 'Блондо' только задом наперед. При обтекании его газами внутри ствола они образуют торроид, который сработает как газовый обтюратор и контейнер будет двигаться как бы на воздушной подушке. При выходе из ствола (пока действует дульное давление) он по идее должен стабилизировать контейнер, а потом действовать как аэродинамический тормоз. Далее покрываем контейнер тэфлоном (дабы устранить до минимума трение), обжимаем донце гильзы и остается придумать как закрепить дробовой пыж. Можно попробовать, но только ради эксперимента. Дороговато получится. Ряба того не стоит. Да и нужно помнить что такой контейнер уже сам по себе серьезный поражающий элемент.
Может ну ее эту 'Рябу' когда идешь на 'Слона'

Или остается 'Ланкастер'
1. Пулькой 58 кал. весом в 40 гр. и энергетикой под 5000 дж. до 150 метров Можно завалить любого нашего зверя.
2. Пулькой 'Гуаланди' 20 кал и энергетикой больше 3000дж. можно в щадящем для себя и ружбайки режиме вести отстрел любого среднего зверя.
3. Картечью 6,2 можно стрелять и лань и газель и волка.
4. Далее от 20 до 32 гр . дроби любого номиналу и до 30 метров любая пичуга или белка твоя.
5. В комплекте второй блок стандартных магнумстволов 12 кал. Можно и утку в лет и гуся на перелете.

Стоимость выстрела в случае самост. снаряжения около 6 рублев. В случае переснаряжения вообще копейки. Исключение при снаряжении 'Гуаланди' (22руб) или покупным патроном с родной 'Бренекке'
Но ведь можно и 'Полева' обойтись. В любом случае стоимость не сопоставима ни с 375H&H, ни с 9,3 х 64.
Вот она - ружбайка от ' Мышки до Мишки'.!!!

Для Кости. Стволы ' водопроводных труб' существуют уже более 7ми веков потому как они так же универсальны, как колесо того же велосипеда. и пока к сожалению их заменить нечем. А велосипеды люди будут изобретать даже для космоса.
В это воскресенье был в ' Мытищах'. С нами в тир пришел малый пристрелять ночной прицел.(Говорит бабкин огород кабаны атакуют ???) И ружье у него было не плохое 'Бенелли Раффаэло' и патроны 'Клевер' с родной 'Бренекой' (уж получше Техкримовских) только вот перезаряжаться ими 'Бенелька' почему-то отказывалась. После того как он сжег две пачки патронов он таки ее пристрелял на 25 метров стал попадать (сидя с упора) в 9-10 грудной армейской мишени.(В реальных условиях так долго целится судьба не позволит) Стрелять на 50 метров отказался. Я стрелял стоя с рук по той же армейской мишени с 50 метрв из 'Руси ' приятеля той же Бреннекой но 'Тайгой'( где-то он ее надыбил). Приятель стрелял стоя с упора тщательно целясь. Все пули как завороженные аккуратно по кругу описали восьмерку. Лишь одна коснулась линии девятки. (К сожалению из моего 'Суп. гуся' стрелять пулей нельзя.) Это дает мне возможность предположить, что разброс Бренекке с 50 метров порядка 20-30см. Самоснаряженные патроны с пулей 'Гуаланди Магнум' при стрельбе из ' Американской МР-153' (думаю не лучше Бенельки) и короткого пулевого ствола укладывались с тех же 50 метров в десятку. и редко в девятку. и ни разу не дали сбоя., т.е. разброс был порядка 15 см Разброс скорости этих патронов составляет 6 метров. , ни разу не превысил 10 метров. и ни разу не упал ниже 450 метров.. Стоимость патронов который малый сжег около 100 зеленых рублей. +стоимость тира 520 руск. рублей. +стоимость заезда 150 рубл.+ бензин. Если стрелять как мы (минимум 2 раза в неделю) а я редко сжигаю менее 50 патронов то такое увлечение (учитывая все остальные расходы на хобби) начнет больно бить по семейному бюджету.
Для ASv:По поводу гладкоствольной вставки в нарезной ствол. Пока вы будете вставлять такую вставку в карабин и заряжать его другим патроном ,то даже тупой рябчик улетит. А потом для чего нужна такая вставка если стреляем все равно пулей, хоть и круглой???

Zoo8:

я невнятно выразился. История такова: я задал вопрос на форуме:
что если на безрыбье изготовить вкладыш в гладкий ствол для нарезного патрона? Мне думалось, что это значительно повысит дальнобойность на ту же лису. Получил объяснение, что оживальная пуля нарезного патрона в гладком вкладыше не раскрутится и следовательно не получит тех дальнобойных качеств. Поэтому единственная радость - картечина и уилиндр вместо оживальной пули.

Для Asv. Оживальная пуля не получит дальнобойных качеств при выстреле из гладкого ствола не потому, что она не раскрутится , а потому что у такой пули центр давлений Ц.Д. находится впереди центра масс Ц.М.. Любое движение (в том числе и вращательное) у тела с шестью степенями свободы, ( в данном случае нашей пули) происходит вокруг центра масс.Ц.М.(центра тяжести) . Все аэродинамические силы любого летательного объекта всегда приложены к центру давлений Ц.Д. При выходе из ствола на такую пулю будут действовать 4 силы.(пока не будем рассматривать силу ветра) считаем, что пуля не раскручена. и пренебрегаем парусной силой ствольного давления.
1. Сила инерции P
2. Сила тяжести.G
Сложение этих сил даст Движущую силу совпадающую по вектору с вектором движения и приложенную к центру масс Ц.М.
3. Сила лобового сопротивления воздуха Х
4. Подъемная сила Y(Положительная или отрицательная в зависимости от угла атаки )
Сложение этих двух сил даст нам аэродинамическую возмущающую силу приложенную к центру давлений Ц.Д. и направленной (в общем случае) против силы инерции. Чем выше сила лобового сопротивления тем быстрее падает скорость пули (Сила инерции Р), а сила тяжести G остается постоянной и вектор Движущей силы все больше и больше отклоняется к земле. (От чего зависит сила лобового сопротивления Х ,рассмотрим позже)
Так как аэродинамические силы приложены к центру давлений Ц.Д. то образуется плечо равное расстоянию от центра масс до центра давлений умноженному на cos угла атаки. Это плечо тем больше, чем дальше цент масс от центра давлений. и больше угол атаки. (т.е. чем больше удлинение пули и хуже качество ее изготовления) Плечо умноженное на возмущающую аэродинамическую силу и даст нам отрицательный момент, который опрокинет продолговатую пулю и заставит ее кувыркаться . Так как выстрел такой пули сверхзвуковой то последствия кувыркания будут для нее катастрофическими (описывать почему не буду . Равносильно выстрелом плашмя в воду) Т.е. через несколько метров скорость пули упадет до дозвуковой, а далее кувыркаясь она будет лететь так же как круглая пуля с площадью поперечного сечения равного продольной площади удлиненной пули и массой равной пули .(т.е. с поперечной нагрузкой худшей чем у круглой пули.)
Для того чтобы этого не происходило Такую пулю ,снаряд (а именно такая пуля обладает хорошей баллистикой) нужно стабилизировать. Таких способов существует несколько. Самый простой и дешевый использовать одно из трех свойств гироскопа сохранять ориентацию своей оси в пространстве, т.е раскрутить пулю в нарезах ствола. Но за все хорошее приходится платить. Во первых на раскрутку и врезание в нарезы расходуется порядка 20% энергии. Во вторых получите 2 оставшихся свойства гироскопа, т.е деривацию и прецессию.Есть еще два отрицательных момента это недостабилизация и перестабилизация.
Есть очень хороший положительный момент, а именно - исправление ошибок за счет вращения и лучшая точность. Поэтому небольшое вращение стремятся придать пулям и в гладкостволе. Рисовать векторные схемы (для баллистического тела это страница) и писать формулы не буду. Иначе придется изложить весь курс института. но основные положения я надеюсь описал.

Соболь:

ищо бы найти такого токаря, который ба нарезал нарезы 😊 во вкладыше. Поэтому остаётся картечина в .3... калибре, шобы лису не очень портить.
Ну нет у меня ищо 5 лет, нету 😊

Итак. Дискуссия вырулила лично у меня в большой эксперимент по отстрелу пуль в 20 калибре, гладком. Первая часть случилась вчера, продолжение наступит через неделю.

Для ASv.
Лицензии на РСР можно не экономить. Они отдельно от гладкоствола, также как и нарезняк

Кто , что, знает о 'Космосах' Харрисона. Это было одно из лучших пуледробовых ружей в индийских джунглях. Ствол был нарезным и в тоже время обладал хорошим боем дробью. Какая нарезка используется на этих стволах???
Михаил - это скорее всего по твоей части.

Никогда не встречал. На тех Голландах", которые я видел и имел, просто было написано Rifled Chock Bore India Barrel.

Информация к размышлению из буржуйских источников: Браунинги с браунинговской же удлинненной насадкой-"Парадоксом" дают кучность менее 2МОА на 100 ярдов.

Это не Голланд. Это Харрисон. говорят на поряыдок круче. Основными заказчиками были Раджи.

Еще разок для Соболя: http://guns.allzip.org/topic/1/53444.html

Самарец
Информация к размышлению из буржуйских источников: Браунинги с браунинговской же удлинненной насадкой-"Парадоксом" дают кучность менее 2МОА на 100 ярдов.

Безо всяких буржуйских источников сообщаю: "Браунинг" пятой модели со стволом "парадокс" (не с насадкой) давал на сто метров около десяти сантиметров. Дробью же бил погано.

Так вот, что интересно. Когда буржуи говорят о "парадоксах" как о ружьях, допускающих стрельбу и пулей, и дробью - то они так и пишут: "Paradox bore". А вот когда речь идет о современных устройствах, то пишут "rifled choke" - нарезной чок, по-нашему. Может быть это, конечно, разница только на вербальном уровне, но мне так кажется, что современные нарезные чоки - это не совсем "парадокс", они делаются исключительно под пулю, без всякой мысли о том, что кому-нибудь захочется из них стрелять дробью.

Еще до кучи - все буржуи упоминают, что нарезные чоки, в отличие от полностью нарезных стволов, очень капризны - одной пулей бьют как нарезные, а другую бросают по всей мишени.

И вопрос к Кайове: Вы не помните, как выглядела нарезка у того Голландовского "Парадокса", который у Вас был? Мне интересно в первую очередь отношение ширины нарезов и полей. 50-50 или поля были шире нарезов?

kiowa

"Браунинг" пятой модели со стволом "парадокс" (не с насадкой) давал на сто метров около десяти сантиметров. Дробью же бил погано.

Нарезов было примерно 50/50 у обоих rifled chocke. Тут интересно - года их выпусков были до Первой Мировой.
2Гена. Погано - значит с непредсказуемыми дырами по осыпи.

нашел еще пару статей о парадоксах. Вот здесь http://www.billhanusbirdguns.com/archive06.html автор говорит, что есть совет - чтобы получить более широкую, чем из цилиндра, осыпь, вкручивать в ствол насадку-парадокс. Он пробовал - получается кучнее, чем из цилиндра.

Вот здесь http://www.blackpowderspg.com/productarticle.html речь идет о штуцерах, но и парадоксы упоминаются. Судя по всему, те, кто заказывал пардоксы в конце 19 - начала 20 веков для индийской охоты, хотели иметь штуцер, из которого в случае необходимости можно было бы стрелять дробью. То есть парадокс рассматривался в первую очередь как пулевое оружие.

2 Соболь и RAT. А вы уверены, что прибор, определяющий скорость, у вас не врёт?

Добрый всем день. Сегодня наконец получил результаты отстрела патронов для Ланкастера с ГИСа. Результат интересен просто сам по себе. В принципе приемлемый патрон получен. Т. е. при навеске 'Сунара' в 3 гр.при пульке в 40,4 гр получили скорость в полутора метрах от ствола (кувыркающейся, так как баллистический ствол там гладкий ) 467м. Значит ствольная скорость будем считать метров 480 есть. и 4600 дж. имеем.
Давление максимальное -1250бар. Т.е. даже ниже испытательного давления для простого магнума . И казалось бы можно еще поднимать хотя бы до 1500атм.еслибы не одна интересная деталь.Сунар-410 для таких давлений не пригоден (Заявляю это абсолютно авторитетно.) . Это приговор для всех любителей 410 го. Непригоден он и при давлениях 900, и 1000, и выше. При давлениях выше 800 бар скорость его горения так высока, что он уже только сильно увеличивая пиковое давление мгновенно сгорает и дальше давление также мгновенно падает практически не увеличивая скорость пули. Интеграл от функции выборки увеличивается очень незначительно а давление возрастает очень быстро создавая огромные перегрузки. А ведь он позиционируется заводом для магнум стволов 410 кал. Т.е для 900-1000атм.?????????
Абсолютно ясно что мы имеем в этой ружбайке (Ланкастере) винтовочную баллистику крупных калибров. Т.е. в России оптимального пороха нет. Винтовочный порох v-N 135 ( Другого извините не было). не загорелся .Вернее он просто сгорел вместе с гильзой оставив пулю в стволе. Не хватает давления форсирования, (. нужно чуть больше 300бар.) А тут нужен именно винтовочный порох. Как быть? Может ну его вполне хватит и этого? Но ведь ясно, что используя правильный порох и получив хорошую функцию выборки мы можем даже не увеличивая давления (тем самым увеличивая ресурс ружья )прибавить метров 60-70.
Сын предлагает заменив жевело на КВ поставить пулю прямо на порох.( без амортизатора) Но выдержит ли свинцовая пуля такие перегрузки? И не осадит ли ее по патроннику еще до дульного входа??? Плюс мы потеряем преимущество большой камеры сгорания.
Может использовать старый (запрещенный )трюк охотников. Они чтобы 'Сокол' в 12 резче 'Сажал' добавляли в него немного дымняка. Но если для 'Сокола этот трюк опасен то для винтовочного самое оно? Если заменить процентов 10 винтовочного пороха на быстрогорящий Сунар 24 или 35 может заставим загорется винтовочный от 7.62 х 39 Сунар - 7.62.???
Вообще хочется сыпануть гр 8 дымняка или взять ружье за стволы использовать ее в качестве дрыны для разборки в Техкриме и Ижмехе с гос Гольдбергом за то, что сделали ружжо без патрона!!!

P.S. Прошу прощение за то, что не ответил на письма. (Сыпанулся компьютер) Прошу всех написать еще раз так как нет даже адресов. Если кому интересны распечатки ГИСа могу выслать.

С уважением Соболь8
Миш, мы поставляем оборудование для ГИСа. и хреноскопов у нас 4 шт.

Zoo8
при навеске 'Сунара' в 3 гр.при пульке в 40,4 гр получили скорость в полутора метрах от ствола (кувыркающейся, так как баллистический ствол там гладкий ) 467м. Значит ствольная скорость будем считать метров 480 есть. и 4600 дж. имеем.
Давление максимальное -1250бар..

Если патрон с такой пулей при стрельбе из Ланкастера покажет кучу в 10 см на 100 метров- спрос будет 😊 Остальное- "от Лукавого", то есть от желания выжать все до последней капли.

@zoo8
Может как вариант имеет смысл сделать пулю грамм 20, калибра 10мм , и использовать толстый точеный контейнер из второпласта , чтобы он сильно обжимал пулю не давай ей крутится внутри себя , тогда проходя по нарезам контейнер передаст вращение пуле чем стабилизирует ее в полете , при этом сократится трение второпласт все таки более скользкий материал чем сам свинец , если удалось разогнать 40,4 грамма до 467м/с , то возможно при снижении веса пули в двое удвоение скорости получим винтовочные энергии 8100дж при более настильной траектории ,гиростабилизированную пулю , и более легкую отдачу , я думаю с 40,4 грамами лягается этот ланкастер дай бог .
P>S Гляньте почту там письмишко лежит , рассейте мои сомнения по поводу турбинного контейнера .