Делать ножи аккуратно они умеют. В чем проблема взять, к примеру S30V и нормально ее термообработать??? Только не говорите мне, что на весь китай не нашлось нескольких хороших термистов, или китайские технологии не дотягивают до американских в части ТО сталей.
Уж если в России делают ножи из хороших импортных сталей (в т.ч. порошковых), то вывод напрашивается сам собой - и в Китае делают. Но почему тогда в этой ветке о них ни слова???
Насчет порошковых сталей не знаю, но 440С у них попадается весьма приличная, теже берды, бенчи, NAVY /// Думаю, что и с порошковыми проблем не возникнет,
если уж они космические аппараты, баллистические ракеты мобильного базирования, СУ 27 и комплексы ПВО С300 копируют 😊
CRKT вон где сделанно? в китае.
Вероятнее всего - делать из достаточно дорогих сталей просто невыгодно. Большую часть стоимости составляет уже материал, а не работа. А на "средненьких" сталях - как раз за счет низкой себестоимости работы приличная прибыль и получается.
Александр_АндерсонИнтересно, о чем это Вы... 😊
CKRT вон где сделанно? в китае. а из с30в делают)
ser_t
Интересно, о чем это Вы...
Лично держал в руках Spyderco Sage из S30V промаркированный Made in Taiwan. Все было идеально выполнено. Уверен, что и в материковом Китае так умеют.
Kazbich
Вероятнее всего - делать из достаточно дорогих сталей просто невыгодно. Большую часть стоимости составляет уже материал, а не работа. А на "средненьких" сталях - как раз за счет низкой себестоимости работы приличная прибыль и получается.
Килограмм порошковой стали при закупке оптом стОит в районе $100. На клинок немаленького фолдера нужно стали максимум на $10. Если 440С стОит $1 за клинок, то разница в себестоимости клинка - $9 (да пусть даже все $10) - смешная величина. Все остальное - относительно дешевые материалы, оборудование и работа. Технологическое оснащение китайцев не хуже многих американцев, производительность труда тоже явно не хуже. И вообще, любое массовое производство - конек китайцев. Как ни крути, вряд ли себестойка ножа из приличной стали обойдется в Китае больше $20. Плюс 100% наценки производителю, это $40, плюс 50-100% торговцам, это 60-80 долларов. При том, что немаленький фолдер от именитых производителей стоит примерно вдвое дороже...
Доля ручного труда (заметим, выскоквалифицированного труда), судя по роликам про Бенчмэйд, что я видел, не так уж мала. Явно в Китае этот труд стОит в разы дешевле. Как и накладные расходы...
Iofspyувеличение себестоимости стали на 90% это совсем не смешно, для нового материала требуется значительные изменения в производственном оборудовании и технологии. Все импортные компоненты обкладываются в Китае высокими заградительными пошлинами. Учитывая и тот фактор, что 95% потребителей все равно какая сталь на ноже, могу утверждать, что это производителю не нужно.
Килограмм порошковой стали при закупке оптом стОит в районе $100. На клинок немаленького фолдера нужно стали максимум на $10. Если 440С стОит $1 за клинок, то разница в себестоимости клинка - $9 (да пусть даже все $10) - смешная величина. Все остальное - относительно дешевые материалы, оборудование и работа. Технологическое оснащение китайцев не хуже многих американцев, производительность труда тоже явно не хуже. И вообще, любое массовое производство - конек китайцев. Как ни крути, вряд ли себестойка ножа из приличной стали обойдется в Китае больше $20. Плюс 100% наценки производителю, это $40, плюс 50-100% торговцам, это 60-80 долларов. При том, что немаленький фолдер от именитых производителей стоит примерно вдвое дороже...
На своем примере могу утверждать, при просьбе что-то изменить, на заводах берутся за голову, а частенько посылают к японскому городовому. Такова жизнь!
Iofspy
Андрей, приветствую!
Мысли сходятся 😊
Недавно написал продавцу Navy и санремок письмо с вопросом, когда будет S30V, ответ:
"many knife lovers need S30V blade. still some problems with the production. I am not sure when it will open to the market. but we will try our best to make it earlier. thanks!"
Думаю, ждать не так долго осталось..
IofspyЯ просто среагировал на Вашу фразу:
Лично держал в руках Spyderco Sage из S30V промаркированный Made in Taiwan.
CRKT из С30В и сделанная в Китае - вот, что удивило 😊
Александр_Андерсон
CKRT вон где сделанно? в китае. а из с30в делают)
AtipПослал другими словами.
"many knife lovers need S30V blade. still some problems with the production. I am not sure when it will open to the market. but we will try our best to make it earlier. thanks!"
Послал другими словами.эээ В какой именно фразе содержится посылание?
Человек пишет, что знает, о том, что сталька нужна, но у них производственные проблемы, с которыми они собираются справится. Не так?
Викинги
Учитывая и тот фактор, что 95% потребителей все равно какая сталь на ноже
Где-то примерно так 😊. Может и не совсем всё-равно (420-ю, да с плохой термообработкой - покупают разве что от "безысходности"), но где-то начиная с 440A с нормальной термообработкой и примерно до 440C и 8Cr13Mov - в 90% случаев пользователей, под большинство практических задач, действительно вполне устраивают. Но при "Китайских" 440C и 8Cr13Mov - составляющая материала в общей стоимости остается сравнительно небольшой. При достаточном уровне качества изготовления - получаются "бюджетные" ножи, с весьма приличными потребительскими свойствами. Розничная цена может доходить где-то до 40$, при себестоимости в 4-5 раз меньше. И в своем "бюджетном" классе - такие ножи имеют достаточно массовый спрос, при весьма конкурентоспособной цене, даже по сравнению с ножами производства Тайваня (про Европу и США - вообще не говорю).
Что-то более дорогое, из более качественных сталей - производители в Китае вполне могут изготавливать. Только спрос будет уже где-то на пару порядков ниже, а начальные вложения в оборудование и отладку технологий - будут весьма заметными, при достаточно большом времени окупаемости (по сравнению с вводом новых "бюджетных" моделей). ИМХО - это просто экономически невыгодно, ничего более.
Викинги
На своем примере могу утверждать, при просьбе что-то изменить, на заводах берутся за голову, а частенько посылают к японскому городовому. Такова жизнь!
Я общался, например, с китайцами производителями абразивных материалов. Так вот они не только были готовы улучшать свой продукт в соответствии с моими замечаниями, но и внедрить новый для себя продукт, причем в короткие сроки.
По опыту коллег, импортирующих китайскую сантехнику, подход их китайцев такой же.
Достаточно посмотреть, с какой скоростью прогрессирует их автопром. Это вам не фолдер, состоящий из десяти деталей. И длина технологической цепочки и глубина переработки там несравнима с ножами. Да, пока делают говно, но кто что мог сказать о китайском автопроме пять лет назад? А сейчас их машины по ширине модельного ряда и опциям уж как-нибудь получше отечественного тазопрома. А качество подтянут. Я вот себе недавно купил два китайских фонаря - Fenix и Jetbeam. И что-то совсем не жалею, что это китайские фонари. Потому что эргономика, качество исполнения, надежность на высоте, а стОят гораздо дешевле Шуров или Инновы. То же будет и с автомобилями. И с ножами тоже - лично я не сомневаюсь.
Если задумываться, почему китайские производители ножей пока не так охотно откликаются на пожелания клиентов, то действительно, они себя неплохо чувствуют в своей нижней ценовой нише, которая обеспечивает львиную долю оборота. Но если каждый из них не будет двигаться вперед в плане материалов и технологий их обработки, то его затопчут свои же китайские конкуренты, чуть более внимательные к запросам рынка, чуть более расторопные и прогрессивные. Просто пока конкуренция не настолько остра и места под солнцем еще всем хватает. Но всем же понятно, что так будет не всегда и даже не долго...
Atip
Iofspy
Андрей, приветствую!
Мысли сходятся
Недавно написал продавцу Navy и санремок письмо с вопросом, когда будет S30V, ответ:"many knife lovers need S30V blade. still some problems with the production. I am not sure when it will open to the market. but we will try our best to make it earlier. thanks!"
Думаю, ждать не так долго осталось..
Да, Петр, я, собственно, потому тему и завел, что по моим наблюдениям качество исполнения китайских ножей на таком уровне, что применение качественных ножевых сталей - лежащий на поверхности качественный прорыв для китайских ножеделов.
И как сейчас для любого уважающего себя американского производителя ножей в порядке вещей иметь в линейке ножи из порошковых сталей, так же и для китайцев это будет нормой жизни в скором времени. Просто могли бы уже и поторопиться )). Нравится мне цена Скирмиша китайского:
http://cgi.ebay.com/NEW-TACTICAL-POCKET-FOLDING-LOCK-BLADE-NAVY-KNIVES-603_W0QQitemZ170293035653QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item27a6418285&_trksid=p4634.c0.m14.l126 2&_trkparms= | 301%3A1 | 293%3A2 | 294%3A30
И я бы охотно еще двадцать баксов добавил за 30-ку на клинке )). И тридцать бы добавил ))... И думаю, не только я ))...
Iofspy
+1
Приведенный ответ - продавца этого лота, в том числе 😊
Писал не из чистого любопытства, а захотел Navy 617, реплику AlMar, и минисебу с s30v 😊
IofspyКонкуренция весьма приличная в "нижнем и среднем" ценовом диапазоне (не вообще, а именно среди продукции производства Китая). А в категории "чуть выше среднего" - фирмы можно по пальцам пересчитать. Если смотреть именно в сочетании "материал - термообработка - допуски размеров - качество сборки - стабильность" - пока разве что Byrd, Sanrenmu (Land) и Navy. Это если "оптом", по всем моделям данных производителей. По отдельным моделям - очень близки VN, Pirat, Magmum, Stinger, Master Cutlery. Но у них у всех (возможно - кроме Stinger) - разные модели изготавливают различные заводы. Соответственно - разброс по качеству разных моделей очень большой. Плюс - недолеченые "детские болезни", вроде некаленых метизов. А остальные производители из Китая - уже несколько "в пролёте". И Mertz Solingen, и Fortuna, и Dakota, и Columbia и JinTeng. Причины разные. У кого качество вполне нормальное, но сталь совсем уж "пластилиновая", у кого цена неоправдано завышена, у кого "нестабильность" качества. Но конкуренция именно что весьма жесткая. И это только по достаточно известным производителям (совсем уж "нонеймы" и "ксерокопии" с "левой" маркировкой - очень сложно проанализировать).
Просто пока конкуренция не настолько остра и места под солнцем еще всем хватает. Но всем же понятно, что так будет не всегда и даже не долго...
Iofspy
И я бы охотно еще двадцать баксов добавил за 30-ку на клинке )). И тридцать бы добавил ))... И думаю, не только я ))...
Ну может быть и я бы купил. Только вот с S30V - купил бы один из десяти, а девять оставшихся - из той же 8Cr13MoV, но просто с интересным дизайном, при аналогичном качестве изготовления и за "пропорциональную" (в два раза дешевле при той же "геометрии") цену. Возможно, даже не ради экономии. Просто аналог AUS8A китайского "розлива" 😊 под большинство EDC-шных задач меня вполне устраивает. И по стойкости РК и по прочности при боковых нагрузках.
Только вот с S30V - купил бы один из десяти, а девять оставшихся - из той же 8Cr13MoV, но просто с интересным дизайном, при аналогичном качестве изготовления и за "пропорциональную" (в два раза дешевле при той же "геометрии") ценуЯ о том же.
IofspyВ целом всё так, но ситуация в разных нишах производства очень разная. И ножевое производство в Китае развивается не по нано технологиям. Хотя уже стали применять лазер в производстве. Мне видится, что основная причина заключается в заградительных пошлинах на импорт и в технологической слабости по этому направлению.
Я общался, например, с китайцами производителями абразивных материалов. Так вот они не только были готовы улучшать свой продукт в соответствии с моими замечаниями, но и внедрить новый для себя продукт, причем в короткие сроки.По опыту коллег, импортирующих китайскую сантехнику, подход их китайцев такой же.
Достаточно посмотреть, с какой скоростью прогрессирует их автопром. Это вам не фолдер, состоящий из десяти деталей. И длина технологической цепочки и глубина переработки там несравнима с ножами. Да, пока делают говно, но кто что мог сказать о китайском автопроме пять лет назад? А сейчас их машины по ширине модельного ряда и опциям уж как-нибудь получше отечественного тазопрома. А качество подтянут. Я вот себе недавно купил два китайских фонаря - Fenix и Jetbeam. И что-то совсем не жалею, что это китайские фонари. Потому что эргономика, качество исполнения, надежность на высоте, а стОят гораздо дешевле Шуров или Инновы. То же будет и с автомобилями. И с ножами тоже - лично я не сомневаюсь.
Если задумываться, почему китайские производители ножей пока не так охотно откликаются на пожелания клиентов, то действительно, они себя неплохо чувствуют в своей нижней ценовой нише, которая обеспечивает львиную долю оборота. Но если каждый из них не будет двигаться вперед в плане материалов и технологий их обработки, то его затопчут свои же китайские конкуренты, чуть более внимательные к запросам рынка, чуть более расторопные и прогрессивные. Просто пока конкуренция не настолько остра и места под солнцем еще всем хватает. Но всем же понятно, что так будет не всегда и даже не долго...
Если брать мою фразу про "послал", Вы же не думали, что Вам ответят открытым текстом, а зная китайцев я утверждаю- имелось ввиду именно это! Буду приятно удивлен в обратном.
ВикингиОборудование для обработки таких сталей - точно нужно другое. Своё, а не импортное - если и сумеют сделать, то стоить будет ненамного дешевле.
в технологической слабости по этому направлению.
И, ИМХО, самое основное - порошковые стали варить сами, вероятнее всего, пока еще просто не умеют (в отличии от уже вполне качественных 440C и 8Cr13MoV). Закупать прокат за границей, плюс доставка, плюс пошлины - уже дороговато получится.
Научатся, пусть и не сразу. Вылезут где-нибудь в "параллельных" отраслях более-менее отлаженые технологии - и запустят в серию, стесняться не станут 😊. А пока - ориентация экспортной продукции (именно промышленного производства) - скорее всё-таки на электронику, автопром, "оборонку". Будет там что-то подходящее с применением и обработкой этих сталей - остальное много времени не займет.
Kazbich
порошковые стали варить сами, вероятнее всего, пока еще просто не умеют
Зря Вы недооцениваете китайцев, Андрей, еще как варят (точней спекают):
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=powder+metallurgy+china&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=2&oq=powder+metal
и кучу всего из порошковых сталей делают:
http://usa.gasgoo.com/product/473/Powder-Metallurgy.html
Просто порошковая металлургия как направление родилось далеко не вчера, а больше 40 лет назад (та же Крусибл на своем сайте хвалится, что первую партию порошковых сталей на продажу они сделали в 71-м году), и китайцы, даже если не сами разработали технологии, то скопировали их (допускаю, не на высшем технологическом уровне) достаточно давно.
Те же китайские самолеты (копия наших СУ) имеют турбинные лопатки, которые делаются исключительно по порошковой технологии. И энергетические турбины, которые китайцы так же с успехом клепают, имеют лопатки из порошковых сталей. Это первое, что пришло в голову, думаю, специалисты приведут тысячу других примеров, где еще порошковые стали постоянно применяются.
Так что даже если им не дают импортировать приличные ножевые стали, все ресурсы для производства ножей из порошков у них есть. Надо просто попросить своих же порошковых металлургов сочинить что-нибудь, заточенное для ножевых нужд и обкатать термообработку этого "что-нибудь". Для китайцев это год-два работы, я думаю. Было бы желание и, как у нас говорят, "политическая воля" ))...
Iofspy
Надо просто попросить своих же порошковых металлургов сочинить что-нибудь, заточенное для ножевых нужд и обкатать термообработку этого "что-нибудь".
Тогда, скорее всего, осталось ждать не так уж долго. По крайней мере, на 440C и аналог AUS8A они перешли очень даже быстро. Пошел массово прокат своего производства - так и стали его закупать вместо 420-й. Другой вопрос, что под эти стали оборудование, вероятнее всего, применяется практически то же, что и ранее под 420-ю. Просто поменяли режимы механической и термообработки. С порошковыми - так сразу "перескочить" точно неполучится.
Kazbich
С порошковыми - так сразу "перескочить" точно неполучится.
Почему? Механическая обработка незакаленных порошков принципиально ничем не отличается от любых других сталей. Термообработка при производстве массовых изделий делается в программируемых печах - именно так достигается стабильность результата (с чем у китайцев типа Navy, судя по данной ветке все в порядке).
Самый сложный вопрос - разработка методики термообработки той или иной стали. Но это уже к металлургам вопрос. А если методика отработана, то освоить ее опытному термисту на ножевом производстве - дело времени.
Кстати, что касается оборудования, то для нужд ножеделия в Китае делается любое оборудование, включая, к примеру, оборудование для лазерной резки. С точностью позиционирования лазера 0,01-0,03 мм и скоростью резки в несколько метров в минуту. И система управления этого лазера построена отнюдь не на китайских компонентах, а на Siemens и Yaskawa. А стоят китайские станки не в пример дешевле немецких Trumpf и японских Amada...
Люди, вы о чём? О технологиях? Производстве? Закупках?
Опомнитесь, 99% покупателей китайских ножей берут их исходя из того, чтобы нож был "красивый" и недорогой. S30V для них - бессмысленный набор цифр и букв, за которые доплачивать никто не будет.
Это бизнес, а не услужение пожеланиям 0,001% ножеманов. Китайцы _никогда_ не будут массово (частные случаи не в счёт) делать то, что нельзя продавать маленькими партиями в миллиард штук.
DrWinterПочти что так. Хотя - и Byrd и Sanrenmu многие покупают уже "вполне ососзнано" 😊.
Опомнитесь, 99% покупателей китайских ножей берут их исходя из того, чтобы нож был "красивый" и недорогой.
DrWinterТут вопрос скорее себестоимости самого производства. Лет пять назад практически весь Китай (за исключением пожалуй пары фирм) изготавливал исключительно из 420-й. Разное качество изготовления было, разное качество термообработки. Но сталь - по сути "из одного бочёнка наливали" 😊. Потом, кроме Magnum, традиционно изготавливающей из 440A (и не факт, что пять лет назад сталь была из Китая) - как-то почти одновременно 3-4 крупные фирмы стали переходить на неё же, но уже Китайского производства. Оказалось - весьма неплохо. Причем, цена - да фактически и не изменилась. Потом, как-то совсем без лишней рекламной шумихи - VN, Pirat, Stinger - перешли на 440C, также местного "разлива". Опять же - практически в ту же среднюю цену, что и ножи из 420-й, но пятилетней давности. Видимо не так уж сильно цена полуфабриката (в виде листового проката) отличалась от 420-й, но изготавливавшейся пять лет назад. Тут, возможно, дело уже не в химсоставе, а в "массовости" производства этого листа.
S30V для них - бессмысленный набор цифр и букв, за которые доплачивать никто не будет.
Это бизнес
DrWinterВот они и стали продавать "маленькими партиями" 😊, но уже из 440A и 440C.
Китайцы _никогда_ не будут массово (частные случаи не в счёт) делать то, что нельзя продавать маленькими партиями в миллиард штук.
Дальше - стали 7Cr17MoV и 8Cr13MoV, судя по всему, тоже начали выпускаться в Китае отнюдь не десятками килограмм. Сразу же их стали использовать Sanrenmu (Land) и Byrd. И тоже, не долго раздумывая, в приличном количестве моделей и отнюдь не в объемах "Limited Edition".
Интересно, но никто из покупателей на такой "апгрейд" 😊 сталей ругаться не стал. Ну а предположим вдруг, что в Китае в массовом объеме начнут выпускать что-то "порошковое". Именно сам "полуфабрикат". ИМХО, но себестоимость, при Китайских масштабах, может оказаться не столь уж огромной. А дальше - ведь найдутся авантюристы - запустят по цене где-то между Byrd и CRKT, но из своего аналога S30V. И дизайнеров хороших найдут, не хуже, чем у Master Cutlery. И думаете, что эти маленькие партии в миллиард штук покупать не станут? 😀.
ИМХО, но когда всю линейку Byrd запускали - риск был тоже весьма приличный. По названию - и не поймеш, что это подразделение Spyderco. Цена - в полтора-два раза выше, чем у Magnum, Navy или Master Cutlery. Качество очень близкое к качеству этих трёх фирм (ну чуть выше, конечно, но это ведь ещё и "распробовать" нужно было). Единственное серьёзное отличие - аналог AUS8A с неплохой термообработкой. Рисковали. Могли и вообще без массового спроса остаться. Но ничего - проскочили как-то 😊.
А вот когда из S30V пойдет массово, и по вменяемым ценам - ножевую промышленость США, Европы, Японии (ну не беру их "кухоннники" и многослойные стали - по "бюджетным" фолдерам, не более), да и пожалуй, что половины Тайваня тоже - можно будет смело хоронить. Разве что Шведы и Бразилия ещё какое-то время активно "побарахтаются".
Покупателю интереснее платить меньше. Но если нож из явно лучшей стали и практически в ту же цену - ИМХО, но желающих "отбрыкиваться" ради 10-20% экономии найдется не так уж и много.
Согласен. На 440е стали китайцы перешли не из альтруизма и ради мира во всём мире, а потому, что она (сталь) стала дешёвой. А дешёвой она стала потому, что лить её начали в том же Китае. Миллион тонн в день, семь копеек за тонну. Порошки - более сложная штука, вряд ли китайцы скоро освоят производство ZDP189.
Переход на 440-ку на средней цене ножей заметно не сказался - как продавали миллионы штук на ибее и в подземных переходах, так и продают.
Если (когда) ZDP189 будет производиться массово в том же Китае сравняется в цене с 440ми, то да - Бёрд и Магнум будут клепать ножи из неё.
Но вот какая штука - здп189 подешевеет только в том случае, если появятся другие, более "супер" стали.
Поэтому через 10 лет ножеманы будут точно так же стонать: "Ну почему китайцы ставят на свои ножи всякое говно типа ZDP189, а не нормальную сталь типа XYI666 с напылением из углеродных нанотрубок?" 😊
DrWinter
"Ну почему японцы ставят на свои ножи всякое говно типа ZDP189, а не нормальную сталь типа XYI666 с напылением из углеродных нанотрубок?"
Японцы или китайцы )?
IofspyК тому времени Китай уже оккупирует Японию и завоюет полмира, так что без разницы. 😊
Японцы или китайцы )?
DrWinterИменно так и поступили. Похоже, что в Китае 420-ю скоро будет найти сложнее, чем 440-е. И запустили их в таких объемах, скорее всего, не только ради ножей 😊. Если у Китайской промышлености на порошковые стали будет в приличных объемах спрос на что-то ещё, кроме лезвий ножей - подозреваю, кто и из порошковых сталей ножи будут не дороже, чем сейчас из 440-х. ИМХО - всё очень сильно зависит от объемов выпуска конкретных сталей. Может через некоторое время образоваться ситуация, когда в Китае листовой прокат 420-й может оказаться дороже 440-й. Не по тому, что технология или химсостав окажутся внезапно дороже 😊 - просто потому, что прокат из нее уже практически никто не будет изгатавливать (да и выплавлять тоже).
На 440е стали китайцы перешли не из альтруизма и ради мира во всём мире, а потому, что она (сталь) стала дешёвой.
DrWinterДалеко не факт. Когда только начали получать алюминий и изготавливать из него изделия - стоили они чуть ли не как золотые. Как началось массовое производство алюминия - подешевело в десятки раз. Если отработают технологию массового производства и станут изготавливать в тех же объемах, что и 440-е - стоимость, похоже, будет не намного больше. Вопрос не в "суперовости" стали, а в том, насколько она будет востребована промышленностью именно в "массовых" объемах.
Но вот какая штука - здп189 подешевеет только в том случае, если появятся другие, более "супер" стали.
DrWinter
Если (когда) ZDP189 будет производиться массово в том же Китае сравняется в цене с 440ми, то да - Бёрд и Магнум будут клепать ножи из неё.
Порошковая сталь не будет стОить так же, как обычная, ровно по той же причине, что никогда полоса стали не будет стоить столько же, сколько клинок из нее: при получении порошковых сталей добавляется несколько технологических операций, выполняемых на оборудовании стоимостью в десятки миллионов долларов. Подробней эти операции обсуждались как-то в заточной ветке. Ни мы, ни американцы, ни японцы дешево это делать не умеем, китайцы могут сделать дешевле, но ДЕШЕВО не сделают в любом случае.
К тому же, сфера применения порошковых сталей в любом случае гораздо Уже, чем сталей, получаемых традиционными методами. Поэтому этот продукт никогда не станет таким же массовым (и дешевым), а будет занимать те ниши, где за повышение тех или иных свойств (однородность, прочность, абразивную износостойкость и пр.) люди будут готовы платить больше.
Kazbich
Вопрос не в "суперовости" стали, а в том, насколько она будет востребована промышленностью именно в "массовых" объемах.
+1. Да, именно промышленность является основным потребителем порошковых сталей. Для той же Крусибл продажа сталей ножеделам является небольшим бонусом по сравнению с объемами, поставляемыми производителям станков и оборудования. Сравните для примера количество стали во всех своих любимых фолдерах и ОДНОМ ноже типографской бумагорезательной машины...
Вот, например, китайские бумагорезки 😊:
http://www.alibaba.com/product-gs/223435552/QZYK1300_COMPUTERIZED_PAPER_CUTTING_MACHINE.html
Толщина пачки разрезаемой бумаги - до 165 мм. Ширина - до 1370 мм. Как думаете, из чего сделан этот нож весом в несколько десятков килограммов? Из 440С? Как же )) - покупатель этой машины разорился бы на замене ножей.
В общем, есть у китайцев нормальные порошковые стали. Может быть не такие хорошие как у японцев или америкосов. Но есть.
Так почему же китайцы не делают ножей из приличных сталей ))?
ИМХО - просто ссут ). Боятся не продать. Точней даже - не продать "маленькую партию в миллиард шутк" (С) Т.е. причины не технологические, а маркетинговые... ИМХО - зря ссут...
Iofspy
Боятся не продать. Точней даже - не продать "маленькую партию в миллиард шутк" (С)
Вполне вероятная причина. Заметил, что и керамические ножи Китай тоже не производит. Технология, естественно, сильно отличается. Но Япония делает, и делает отнюдь не одна единственная фирма. Да и цены у них сейчас на керамические ножи - ну совсем не как у Бокера лет пятнадцать назад. Но объемы продаж - это явно не Бердовские и Санренмувские EDC.
IofspyСкорее просто не хотят особо заморочиваться. Видимо именно малые объемы не устраивают (по крайней мере те фирмы, которые реально могут начать керамику производить, а не просто "кнопочники" в полуподвальных цехаха клепать).
причины не технологические, а маркетинговые...
IofspyВполне возможно, что действительно зря. Byrd из наиболее типичного "Китайского" диапазона цен за фолдеры в 10-15$ вылезли в диапазон 30-35$. Похоже, что не жалеют. Не то что бы они Magnum и Master Cutlery сильно потеснили (просто у Byrd еще слишком маленькая номенклатура моделей), но заметный кусок рынка уже "откусили". Чуть дороже конкурентов, немного лучше сталь, заметно стабильнее качество. И ведь покупатели на этот диапазон цен нашлись 😊. Отсутствия спроса, судя по всему, явно не наблюдается. Кто-нибудь рискнул бы выйти с порошковыми сталями в диапазон 40-60$ за фолдер - и там бы спрос нашелся. И, ИМХО, не такой уж мизерный, как на аналогичные "западные" ножи, но совсем другого ценового диапазона.
ИМХО - зря ссут...
Kazbich
Кто-нибудь рискнул бы выйти с порошковыми сталями в диапазон 40-60$ за фолдер - и там бы спрос нашелся. И, ИМХО, не такой уж мизерный, как на аналогичные "западные" ножи, но совсем другого ценового диапазона.
Лучше - $40 )). Потому что за 60 (или около того) уже на NG и KW можно купить нож из S30V уважаемых производителей. Китайский ножик все же должен стОить дешевле, иначе как добиваться места под солнцем?
Кста, Byrd китайский только по местоположению. Технологии, маркетинг и капитал сами знаете - чьи )). Не думаю, что Глессер сам себе будет конкуренцию в лице Byrd'a создавать, отнимая долю рынка у материнского подразделения. Так что применения порошковых сталей в красной линии Бенча или у Byrd'a мы вряд ли дождемся в ближайшее время. Вся надежда на Navy и прочих аутентичных китайцев... Вот они-то, ИМХО, могут по цене Byrd'a предложить рынку фолдеры с порошками на клинке... А там и Byrd вынужден будет подтянуться )). А это уже покушение на святое - доля рынка серийных ножей дороже $100 может начать стремительно сжиматься ). Если, конечно, не придумают "нормальные стали типа XYI666 (читается "экс-уай-ай", а не так, как все подумали 😊) с напылением из углеродных нанотрубок" (С), которые займут нынешнее рыночное место порошковых ))...
IofspyМожно, но подобными вещами занимается лишь небольшой процент покупателей. Остальные банально покупают в магазинах. 30-35$ я указывал "усредненую", по ценам сайта Spyderco (да и то - по некоторым моделям у них тоже иногда бывают распродажи). Те же Byrd, если очень постараться и потратить время на поиски - в некоторых местах тоже можно найти дешевле.
Потому что за 60 (или около того) уже на NG и KW можно купить нож из S30V уважаемых производителей.
P.S. - по Москве Byrd (в пересчете с рублей на доллары по текущему курсу) лежат по различным магазинам в диапазоне где-то от 90% и до 150% от розничной цены на сайте spyderco.com (именно на конкретные модели). Разброс - явно зависит от жадности продавцов 😊.
Офф: недели две назад покупал Delta Darts. В пересчете по курсу - где-то в районе 110% от цены на сайте ColdSteel. Причем - не в самом дешевом для Москвы магазине.
нахера им это вообще на настоящем этапе?
стали с 0,8 и 0,9 угля и подобные реально удовлетворяют 95 процентоа потребностей.
стоит это все дешево.
спаи и бенчи там это все делают.
порошки лет через пару будут, когда бенчи со спаями полузагнуться.
ну вот тогда и надо будет перехватывать рынок.
а пока пипл и это с восторженным писком хавает.
камрады, а многие ли ратующие за порошки реально знакомы со всамделишным производством?
это очень сложно и очень инерционно на самом деле.
затрат много
гимора много
а нахуа реально то? каков период окупаемости и период обращения вложенного бабла?
сразу скажу, ответы никого особо на вложения не побудят.
Любопытно, что из AUS10 практически никто не делает. А ведь не особо дороже AUS8A, да и с технологиями - вряд ли сильно отличаются от работы с AUS6 и AUS8.
Странно, но нашел из неё только у Японской Junglee, да и то - совсем немного моделей и не так чтоб даже дорого.
если бы у бабушки были яйца..
dm_roman
камрады, а многие ли ратующие за порошки реально знакомы со всамделишным производством?
Я знаком
dm_roman
затрат много
гимора много
Затрат на что? На то, чтобы обработать вместо одной стали другую?
dm_roman
а нахуа реально то? каков период окупаемости и период обращения вложенного бабла?
ВО ЧТО вложенного? Все для производства ножей из порошков у них есть! Поправьте меня, если не так )).
помню, как то я задавал на производстве ворос, а чего бы не заменит на станции-малютке разъем RS-232 на USB.
ну и еще ряд таких же вопросов.
оказалось, что для производства это все не столь уж и просто.
если подумать, то порошки против той же почти 440й стали.
1. ценовой диапазон модели не тот. отсюда реклама чуть другая.
2. на другой ценовой диапазон уже фуфловые материалы не поставишь.
3. закупка стали-в тех же объемах не получится-страшно
а в меньших-и закупка и удельная себестоимость выше.
4. другой ценовой диапазон-другие закупщики, зачастую другие рынки сбыта.
5. обработка порошка и обработка классической стали таки две сильно большие разницы.
6. количество продаваемых ножей будет в разы меньше, нежели дешевых.
отсюда проблемы как для производства. так и для продавцов.
скорее всего это уже работа на марже с единицы, а не на обороте. что совсем другой тип организации фирмы с точки зрения продаж.
дорогие ножи продаются медленнее-капитал вертится медленнее.
в общем, для такого шага нужен четко просчитанный бизнес-план.
я его просчитать не могу и не хочу.
оттого просто предположения.
точнее, это были бы мои вопросы в ответ на предложение переделать производство с классики дешевой и понятной на порошок.
1. нахуа (выгоды)
2. че для этого надо (сроки и затраты)
3. риски?
4. дистрибуция (схема)
5. срок оборачивания вложенного капитала и размер вложенноого капитала
по проблемам: пп. 1-4, 6 - солидарен - причины маркетингового характера (обсуждались выше).
п. 5: лично обрабатывал CPM D2 некаленую. НЕТ РАЗНИЦЫ в трудоемкости! НУ НЕТ! Та же S30V выбрана многими ножеделами в том числе по той причине, что до закалки затраты на ее обработку остаются на приемлемом (сравнимом с традиционными сталями) уровне.
Так что ничего, кроме режимов ТО переделывать на производстве не придется. Лазером нарезали заготовки, гриндером сделали клинок, и в закалку.
Теперь по выводам:
1. На того хуа, что если для авангарда ножеделия порошки стали нормой жизни вчера, то для китайцев им тоже пора становиться нормой жизни. Потому что сегодня уже наступило. И кто этого не понял, тот останется не у дел, потому что его же братья китайцы его и затопчут.
2. Затрат на производство глобальных не нужно. Стали есть, оборудование есть. Надо склеить это в продукте. Затраты на маркетинг - да. Но первому (первым) будет существенно легче откусить долю рынка у буржуев за счет цены. Догоняющим будет существенно сложнее. При наличии поставщиков порошковых сталей под боком (а таковые есть) оборачиваемость средств будет сопоставимой. Производственный цикл не длиней, чем у ножей из традиционных сталей.
3. У первых китайцев, которые начнут делать приличные ножи из порошковых сталей рисков я не вижу. Я лично куплю на китайский ножик из порошковой стали, если он будет в три раза дешевле аналогичного американского. И многие купят.
4. Каналы налажены. Девается же регулярно куда-то "маленькая партия в миллиард шутк" 😊?
5. см. п 2.
Единственная проблема, с которой я согласен, это проблема старта продаж ножей, вышедших в более высокий ценовой сегмент. Объемов больших (так любимых китайцами) сразу показать не получится. Никто не хочет пока раскачивать рынок, на который потом все кинутся ). А ведь придется ))...
Я не Нострадамус, но рискну предположить, что через год-два мы узнаем, что такое китайский нож из порошков )...
во, с этим согласен.
амеры научили китайцев, как сделать спая тена за 30 бачей сравнимого по качеству пользования с Мили за 137 бачей.
бенчи векса и не только китайцев учил делать.
по фонарям китай уже сейчас дает всем просраться. а ведь там не проще, чем в любом фолдере.
через пару лет китаезы похоже нагнут спая да уестествят по простому.
не говоря уже про всякие керши.
с бенчами потуже будет-бенч не ограничивается, как спаи, парой принципиальных моделей.
интересно будет в общем.
Здравствуйте.
Не знаю почему китайцы не делают массово ножи из порошковых сталей, но судя по этой теме:http://forum.guns.ru/forummessage/5/472013.html - немцу эта идея уже пришла в голову.
Уточнял специально по ежегодному немецкому ножевому каталогу за 2009 год - страна производства модели, обсуждаемой в этой теме - Китай. Ну и цена не сильно кусучая - 70 евро, а клиночек из S90V - довольно приличный, судя по отзывам.
Переход с массовго употребления 420 на 440A и на что-то между 440B и 440C - был плавный, ненавязчивый и весьма массовый. Причем - фактически в старом ценовом диапазоне. Переход на 8Cr13MoV был достаточно "скачкообранным" и отнюдь не "всем колхозом сразу" 😊. Sanrenmu с этой сталью просто выходила как абсолютно новая фирма, пробивающаяся на весьма заполненый рынок. И цена, ИМХО, оказалась почти "старой" именно благодаря "мини-габариту" 😊 и минимум в 3 раза меньшей металлоёмкости, по сравнению с "типовыми" 4" фолдерами. А вот Byrd с той же сталью - полезли в совсем другой ценовой диапазон. Раза в 2-3 дороже "среднестатистических" Китайских фолдеров. Но ведь вылезли. И весьма неплохо по доходам, насколько можно судить по косвеным признакам.
Ну а объемы выпуска и у Sanrenmu и у Byrd - ну точно не десятки тысяч.