Фолк-Хистори и научный метод.

День добрый, господа!

Частое сталкивание с феноменом так называемого «фолк хистори» побудило напЕсать анафему по этоу поводу, так как данный феномен давно уже бытует на довольно высоком уровне. Даже власти государств на территории постсоветского пространства давно уже открыли для себя фолк-хистори как политический метод запудривания мозгов и более менее успешно применяют его в политике. Данная тендеция грозит следующими последствиями; искажением истории, дезинформации населения и конечно же создание культуры пренебрежения научным методом. Научный метод, однако, начиная с Древней Греции, сделал возможным всю нашу техногенную цивилизацию - падение знаний и пренебрежение научным методом неизбежно приводит к техническому регрессу (кой в свою очередь приводит к социальному регрессу), что мы сейчас и наблюдаем.

Итак, Википедия даёт нам общее определение что такое фолк-хистори Это в целом тенденция отдельных личностей и сообществ придумывать себе альтернативную историю и подчас альтеранитвую реальность, которые выдаются за объективную правду. Конкретно это касается Истории, и в особой мере Лингвистики. Индивидуумы занимающиеся такой рода деятельностью (буду их для краткости просто «хисториками» называть, без имён дабы не обидеть адептов) обычно занимаются издательством трудов посвящённых ревизионизму и излагающие их взгляды на историю России и мира в целом.

Итак, научный метод VS. Фолк-хистори...

1). Эмпирическая база доказательств
Это самая первая и главная ступень всего. Все наши знания о прошлом изначально основываются именно на материальных артефактах из прошлого. Археология (артефакты найденые в раскопках или сохранившиеся до нашего времени в музеях/коллекциях/итп., летописи, зодчество, иконография), Геология + Физика (датировка артефактов, образование слоёв почвы, физические/химические анализы артефактов) и наконец Лингвистика (прочтение летописей/оригинальных документов, анализ вымерших и живых языков, работа с памятниками литературы). То есть историк только тогда начинает вырабатывать гипотезы, если у него на руках есть вышеуказаные материальные предметы, с которыми можно собственно логически-научно работать. Без материальной базы научный подход изначально невозможен.
--- хисторик уже сдесь начинает испытывать дискомфорт, так как самая главная и фундаментальная проблема фолк-хистори это банальное отсуствие эмпирической базы для подтверждения их гипотез. Когд пишут о огромных царствах «древнейших руссов-ариев» или же сверхцивилизациях живших на Земле 200.000 лет, необходимо предъявить артефакты, письменные источники той цивилизации/царства, постройки/зодчество или же на худой конец необъяснимые научно датированые артефакты не вписвающиеся в общепринятый ход истории. Однако ни один хисторик таковые до сих пор не предъявил, если не считать картинки со следами фотошопа обильно ходящие по Интернету и многочисленные легко узнаваемые новоделы.
Работать с уже известными источниками хисторик также не может, из-за отсуствия образования в области археологии, лингвистики и истории - всё это подразумевает чтение и долголетнее изучение академической литературы, чего хисторик не приемлет. Что и побуждает его голословно обозначать летописи/документы, артефакты из раскопок и памятники зодчества как «фальшивки и новоделы», обвиняя профессионалов в «невежестве», что как бы освобождет его от обязанности изучать соотвествующие науки и материальные объекты прошлого. Именно в этом контексте большинство хисториков пытаются создать себе свою собственную базу данных с помощью сфабрикованых новоделов (качество которых очень страдает из-за отсуствия должного образования у фальсификатора) или самодельной псевдо-лингвистики, чтобы хоть как-то добыть доказательства. Сиё однако приводит их в «тупик игры слов», где практически каждый человек способен найти созвучия между абсолютно любым языком мира, тем самым полностью игнорируя принцп фальсифицируемости.
Также есть разряд так называемых «мифических артефактов»; Славянские Веды, скелеты Гигантов, дощечки Изенбека, славянские Руны, раскопки гипер-города и столицы планеты Мира, и прочие. Доказательств что всё это существует нет никаких, кроме новоделов (установленных профессионалами) и сообщений самих хисториков которые ожидают от общественности чтобы им просто верили на слово. Принцип эмпирики этого к сожалению не допускает.

2). Работа с источниками
Обладая материальными доказательствами, для историка начинается самый кропотливый труд - копание в уже накопленых знаниях! Описывать артефакты и заносить в каталог, ворочать литературу, сравнивать с другими известными и описаными артефактами, летописями, иконографическими данными... Цель сей деятельности узнать как новая информация согласуется с уже накопленой. Первая ступень это индуктивное умозаключение - от отдельного к целому, в процессе чего формулируется гипотеза. Данная гипотеза проверяется дедуктивным методом - гипотеза применяется на уже известные артефакты, и если оба метода дают положительный результат, учёный из гипотезы имеет основу развить научную теорию.
--- эта часть научного подхода хисторикам особенно не по вкусу, так как работать им собственно не с чем. Вышеуказаные псевдо-лингвистические измышления и артефакты-новоделы довольно просто опровергаются профессионалами, и в своей массе противоречат друг другу, что добавляет хисторикам работы. Причём сдесь подразумевается что гипотезы могут быть сформулированы только ПОСЛЕ проведённой работы, однако отличительная черта фолк-хистори это как раз обратная схема; изначально присуствует мнение/идея/гипотеза, под которую эмпирика обязана прогибаться.
Особенно примечателен один факт; хисторики очень часто в своих литературно-фантастических трудах опускают раздел именуемый «списком литературы/источников». Сссылки на профессиональную академическую литературу редки, большей частью ссылаются на других фолк-хисториков или же заполняют этот раздел личными комментариями. Малоизвестные хисторики, в отличие от «дедов» не имеющие никакого высшего образования, в большинстве случаев вообще ни на кого не ссылаются, данный раздел отсуствует полностью.
Культура цитирования также отсуствует. Обычно цитаты и ссылки туманны, расплывчаты и в них как правило не угадывается конкретный источник. Упоминания архивов, населённых пунктов, виденых и трогаемых артефактов обычно носят повествовательно-литературный характер и делают точную локализацию невозможной. «Я видел, я трогал, мне сказали, я наблюдал, я понял, до меня дошло, это ясно как день, это было однорзначно...» - сии формулировки описывают скорее эмоциональное состояние автора, а не объективные наблюдения.
Можно сказать что фактически главный источник для фолк-хисторика это он сам. Сдесь однако любой человек может задать резонный вопрос - если материальная база данных общепризнаной науки настолько сфальсифицирована, если учёные и историки «невежды», «заговорщики» и «гадают на бобах», то откуда хисторик взял свои познания? Ответы начинаются «сопоставлением известных фактов по единственно правильной логической схеме разработанной мной лично» и кончаются «расово-генетической памятью».

3). Теория
Самый главный момент. После тщательного анализа всей информации, старой и новой, учёный буквально «былинно» встаёт перед тремя дорогами; существующая теория подтверждается полностью, только частично или совсем не подтверждается! С первым пунктом всё ясно. Если несовместимость новой инфы и старой теории только частичная, учёный предлагает новый вариант старой теории. Главнейшие критерии научной теории - приницы индукции (от артефактов к теории) и дедукции (от теории к артефактам) должны работать без противоречий, причём теория должна выдержать проверку на практике или в эксперименте (ареал распостранения артефактов напр. подтверждаются лингвистическими данными). И наконец третий былинный путь - создание собственной теории! Вот напрмер элементарная структура докторской диссертации, самые важные пункты:
- Главный вопрос/цель диссертации
- Методы для достижения цели
- Результаты
- Обсуждение результатов
- Заключение
- Список литературы/цитат
Формулировка главного вопроса, методы, результаты и обсуждение результатов стоят впереди, и только на предпоследней ступени учёный говорит о умозаключениях из всего своего труда. Как видим путь долог и тернист.
--- Ничего хотя бы отдалённо напоминающего систематизированую научную теорию у хисториков не наблюдается, что и приводит к чрезвычайной разобщённости ибо совместить их измышления невозможно, настолько они разные. Как я уже писал их труды являются литературно-фантастическим жанром, который интересен сам по себе, но не как научная работа по истории или лингвистике. Попытки хисториков с академическим образованием применить те методы какими они пользуются в своём предмете обычно кончаются именно несуразицей - «вычислении истории по звёздам» может быть математически безупречным на бумаге, но исходя из заведомо неверных предположений результат будет соотвествующим.
Чисто объективно, цели фолк-хисторических произведений однако преследуют вполне ясные цели:
- Обвинить учёный мир во лжи, заговоре и расизме (ZOG)
- Заявить что история искажена до невозможности
- Поведать свои личные представления исключительно возражательным тоном, не предлагая однако никакой альтернативной научной теории
- Подчеркнуть могущество/величие/значение своих предполагаемых предков в истории всего человечества или Земли как таковой
- Вызвать чувство собственной важности описав себя как прямого потомка великих предков
--- Отдельно следует сказать что т.н. «громогласное опровержение официальной лженауки» просто обязывает заявителя предъявить альтенативу. Однако никто их них даже не думает о создании альтернативной исторической дисциплины, наоборот, разоблачения официальной науки странным образом почти никогда не бывают адресоваными конкретно ей! Хисторики как правило сразу обращаются к широкой но малообразованой публике и ищут у ней поддержки, по принципу - «чем больше людей мне верит, тем правдивее то что я преподношу...» Тем самым видны явные популистские тенденции. На вопрос почему нет совместной работы с профессионалами хисторики в 90% случаев произносят дежурную фразу о преследовании, заговоре и брутальном препятствии властей. Однако каким образом преследуемые всеми кровавыми ГЭБнями мира люди могут жить настолько спокойно что могут писать и издавать свои труды большими тиражами, битком набитые якобы неугодной инфой? Вывод как мне кажется очевиден...

В заключении пару слов о профессиональном историческом ревизионизме. Он нужен и полезен! Именно таким образом наука может эволюционировать и накапливать инфрмацию, наука слепо держащаяся за известное и отвергающая новое/неожиданное не сможет расти. Именно в среде ревизионизма после развала СССР и зародилась фолк-хистори, но довольно скоро отпочковалась как отдельное течение, и на сегдняшний день не является сколько нибудь связаной с научной историей.

Кстати корень интереса населения к фолк-хистори также легко объясним на довольно банальном уровне. Великие Русские Цивилизации Прошлого которые мы потеряли == СССР! Заговор == цензура СССР. ZOG == занимание евреями высоких должностей в СССР. Скрываемая история России == идеологическое искажение исторических фактов в СССР в угоду КПСС и для создания пропаганды. Тяга в идеальное и светлое прошлое == резкий и жуткий развал СССР. И так далее. Мнение о превосходстве России и её народа над всеми другими (мы самые лучшие/умные/сильные, всё идёт от нас, мы Родина Слонов) было впервые заложено советской пропагандой как раз в конце 1930-ых, когда Коба Джугашвилли решил забить на Мировую Революцию и подбодрить народ перед грядущей войной.

Таким образом фолк-хистори это своеобразная самотерапия того шока, который народ впал при развале Советского Союза, главные устои которой были заложены ещё при Кобе.

С уважением

севеРянин

это своеобразная самотерапия того шока, который народ впал при развале Советского Союза,

starlord
и втаптывания нас в грязь с идеализацией "цивилизованных стран".

Научный метод сдесь очень хорошее противоядие, так как материальных данных по культуре и технологиям западной и восточной Европы полно, и прятаться нам незачем. Всё это неплохо бы пустить в массы, дабы не допускать унижения наших предков, но вот беда, публика не желает расставаться с любимыми стереотипами...

А легенда о "цивилизованых странах" возникла 1. в процессе колониации и христианизации мира европейцами и 2. политическим идеологиям 19-20 века, когда для развязания войн нужны были красивые сказки. Бывали мы и в Англиях, и Германиях, и заметили что сии сказки как раз в России до сих пор живут, а в Европах их уже почти забыли. Самобичевание-с...

Спасибо Кэп! 😛 😊

«чем больше людей мне верит, тем правдивее то что я преподношу...» Т

Как там было на самом деле ?А было саавсем не так красиво как в школьных учебниках.

Правдивая история есть!
1. Только скушная: сначала надо прочитать 12 томов Карамзина, 29 томов Соловьева, 5 томов Ключевского, историю СССР, мемуары царских генералов и советских маршалов, историю второй мировой войны, историю ВОВ, а ПОТОМ прочитать спец. литературу по каждой исторической теме. По одному Смутному времени около 100 трудов как исторических так и мемуаров. И самое главное ты не станешь историком! - так любитель. (я например сделал ЭТО!)
А тут Бушков и Фоменко - Русь-орда, проклятое крепостничество, вечные ублюдки и т.д. и это не в одном флаконе - в одной книге! А тут еще Суворов-Резун: «Все пидарасы - один я ДъАртаньян!».
Так что не правдивой истории не бывает, бывает история для ленивых. Это раз

2. Факты вещь упрямая.
Факты изложены практически везде, имеешь мозги выводы сделаешь сам. Только иногда приходится перелопатить кучу навоза, чтобы найти жемчуг.
Например, в одной и той же книге написано:
В 1МВ - у солдат одна винтовка на троих, а 2МВ - вооружают сов. солдат винтовками из царских запасов,
В 1МВ - один арт.выстрел на 10 немецких, а всю гражданскую стреляли царскими запасами, взяли линию Маннергейма, оборонили Москву и Ленинград.
В 1917 был голод, а потом в 1922 году был голод потому что съели урожай 1916 года.
Так что-то было не так либо в 1917 либо 1941 году. Делайте выводы господа! Это два

3. Интерпретация бывает разной. Но и страна была разной: СССР был разный в 20-х, 30-х, 40-х годах и т.д. (мне лично нравиться СССР в конце 70-х - начала 80-х годов, как впрочем и многим). Также и Российская империя была разной. Однако, любить за одни достоинства и ругать за одни недостатки просто глупо. СССР просто переродился во время ВОВ из еврейско-коммунистической диктатуры русского народа 1917-37 годов, в нормальное социальное государство 1964-84 годов. Конечно лучше было бы без диктатуры, но также аналогично лучше было бы и без Перестройки. Это три.

4. Критикуют в основном не большие труды больших ученых по конкретным фактам, а историю изложенную в учебниках. Но учебник физически не может вместить в себя весь объем информации и просто вынужден действовать в упрощенных схемах. Кроме того, детям излагают не всю правду по политическим мотивам.
Например, факт еврейской диктатуры русского народа в 1917-1937 годах известен многим любителям истории и ВСЕМ историкам. В 1937 году пришло поколение «культурной революции», которое стало по-тихоньку замещать евреев на руководящих постах, и только после этого евреев стали репрессировать, то что до этого репрессировали миллионы русских до этого никому нет дела. Так возник Великий и Могучий МИФ 1937 года. В принципе Холокост был своего рода историческим возмездием евреям за геноцид русского народа.
И что?! Если правду написать в учебниках истории - это все равно что дать кол в руки малообразованному человеку для учинения еврейских погромов. И вместо какого-либо строительства, учинить разборку между внуками за грехи ДЕДОВ!

Так что история есть одна - это сказал фараон, и за это его называли - Тутанхамон!
Ищите и обрящете!

Вот это по уму!
Я к примеру для себя давно придумал свою историю и доволен.
У кого то есть другой вариант который ему подходит больше.
Вот както так.

Вот это по уму!
Я к примеру для себя давно придумал свою историю и доволен.

Думаю, что интерес людей к своей истории и деянием предков вполне естественен, каждому приятно там видеть великие события и достойных людей, соответственно, когда от официальных лиц, в учебниках или речах проскальзывает мнение, что мы были аки звери дикие до прихода к нам греческой веры, культуры или варягов, то ничего кроме удивления такие высказывания не вызывают.
Аргументы при этом приводятся довольно неоднозначные, типа не было бумажных законов или централизованной власти одного лица - значит дикие и необразованные.
По мне так, необходимость в появлении законов и центральной власти говорит о начале культурной деградации традиционного общества.
И тут этому бедолаге, который не желает сидеть с пивом перед телеком, попадается скажем такая книжка
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3508033
или какая нибудь типа такой
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3525096
или такой
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1579279
Ну на худой конец такая
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1131592

Откуда он вполне научно и аргументировано выясняет, что великого переселения народов под флагом гуннов из тьмутаракани не было, татаро-монгольского нашествия не было, и вообще дикие кочевники с раскосыми глазами к нам и в Европу никогда не попадали, поскольку их генетических маркеров нет ни там ни даже у татар. Попутно выясняется еше много чего интересного.
Соответственно наш любознательный гражданин ждет каких то минимальных корректировок официальной версии истории, у ученых мужей и средств и времени куда больше, чем у него, ан нет, все так же - аки звери дикие и отстали от Европы навсегда, т.к. злобные татары и монголы 200 лет угнетали и давили. В общем никакие аргументы не принимаются и точка.
И если только бы в истории был подобный бардак.
Ну а дальше соль и сахар - по вкусу; кому то муть по Рен ТВ смотреть, кому то пытаться самому разобраться.
Мне вот тоже непонятно, кем спонсируются все эти глупости про инопланетян, магов и прочих чародеев?

кем спонсируются

Это скорее "не своя" история, а своё понимание истории: т.е. своё понимание тех или иных исторических фактов, которые остаются всё-таки неизменными.

PAN horunj
Как там было на самом деле ?А было саавсем не так красиво как в школьных учебниках.

sergei_0987
когда от официальных лиц, в учебниках или речах проскальзывает мнение, что мы были аки звери дикие до прихода к нам греческой веры, культуры или варягов...

sergei_0987
По мне так, необходимость в появлении законов и центральной власти говорит о начале культурной деградации традиционного общества.

sergei_0987
И тут этому бедолаге, который не желает сидеть с пивом перед телеком, попадается скажем такая книжка
...
Откуда он вполне научно и аргументировано выясняет,...

Клёсов, Анатолий Алексеевич - биохимик! Это уже кое-что. Берём "Происхождение Человека", и сперва смотрим в список источников и цитат. Сей труд - главным образом компиляция данных по генетике последних 10 лет. Список литературы большой, что уже плюс, однако ссылки в основном на литературу по генетике (больше всего), палеологии и археологии. То есть Клёсов хочет связать воедино данные генетики, палеологии и различных археологических культур - проблема в том что именно ИСТОРИЧЕСКОЙ обработки данный матерал не получает. О историческом значении миграций, языке археологических культур и исторических событиях вне данных археологии и генетики Клёсов довольно произвольно строит свои собственные умозаключения, особенно тендирует спекулятивно привязывать языки к гаплогруппам. На стр. 355 он довольно свободно вешает гаплогруппы на отдельные восточнославянские племена. На стр. 657 он опять таки произвольно заявляет что строители и жители Аркаима была R1a1-шными ариями. А на стр. 870 он просто так с балды называет палеолитические женские статуэтки "Макошь", видя во всех них одно и то же божество. Также он берётся сравнивать археологические артефакты, и сдесЬ полёт фантазии не знает границ.

Итак, идея была добрая, данных по генетике он собрал достаточно, но Клёсов слишком много фантазирует! Его труд в основном куча генетических данных с вкраплениями археологии и палеологии, но даже на стр. 983, в "заключении", остаётся неясно что эта работа вообще хочет нам сказать. Цитата:

"Главным достоинством настоящей работы является то, что эти разные теории были соединены в одну, - и она оказалась вполне непротиворечивоЙ."

"В этой книге мы попытаемся, видимо, впервые, провести рассмотрение некоторых вопросов антропологии человека, археологии и ДНК-генеалогии в едином поле понятий."

с балды называет палеолитические женские статуэтки "Макошь

Клёсов, Анатолий Алексеевич - биохимик! Это уже кое-что. Берём "Происхождение Человека", и сперва смотрим в список источников и цитат. Сей труд - главным образом компиляция данных по генетике последних 10 лет. Список литературы большой, что уже плюс, однако ссылки в основном на литературу по генетике (больше всего), палеологии и археологии. То есть Клёсов хочет связать воедино данные генетики, палеологии и различных археологических культур - проблема в том что именно ИСТОРИЧЕСКОЙ обработки данный матерал не получает. О историческом значении миграций, языке археологических культур и исторических событиях вне данных археологии и генетики Клёсов довольно произвольно строит свои собственные умозаключения, особенно тендирует спекулятивно привязывать языки к гаплогруппам. На стр. 355 он довольно свободно вешает гаплогруппы на отдельные восточнославянские племена. На стр. 657 он опять таки произвольно заявляет что строители и жители Аркаима была R1a1-шными ариями.

А что тут смешного? Так считает не только обсуждаемый автор, но и другие исследователи. Гаплогруппа - это просто временная и территориальная метка, того как мужчина - первичный носитель гаплогруппы путешествовал по планете. Как и как часто мутирут гаплогруппы иследователям более - менее известно, можно составить карту миграций народов.
У разных расс разные гаплотипы, причем можно проследить как и когда они образовались.
Пару тройку поколений белых пап у негритянки и получился Майкл Джексон, на африканца однако не похожий ).

У фолк-хистори есть одна своеобразная черта - наличие довольно подленьких двойных стандартов.
Фолк-историки объявляют слабо аргументированными или и вовсе бездоказательными научные выводы (при этом чаще всего даже не имея представления об огромном объеме доказательной базы этих выводов), зато свои домыслы строят либо на обывательской "логике" (особенно это заметно в спорах, например, насчет монголо-татар, там любимый фрический аргумент "не могли монголы, которые сейчас влачат жалкое существование, Европу победить"), либо вообще без обоснований по принципу "а мне вот хочется думать, что было так". При этом невежество и незнание научных данных всегда очень заметно у фолк-хисториков.

Не получается у меня копировать, давно на форуме не писал, а тут тема заинтересовала.

«... которому именно поэтому никогда не суждено было создать те технологии и накопить те научные знания какие созданы и накоплены сегодня.»

Возможно это не так, ведь на славянах такой социальный эксперимент не ставился. Разве только Махно, но недолго, а так интересно чем бы все это закончилось, законы у него были разумные. Вот еще сербы и черногорцы не имели монархии в российском понимании этого слова, но это маленькие народы.
Может Новгородцы? У них демократия работала дольше, чем Романовы у нас, и князя они приглашали в основном как профессионального военноначальника, чем он по-хорошему и является.
До князей народ был един, договаривались, торговали, вместе ходили в набеги. Рюриковичи принесли с собой непрекращающуюся череду военных конфликтов между городами и территориями. Если бы только они убивали друг друга и своих наемников, было бы полбеды, но людям тоже доставалось. Правда, потом все-таки объединили территории в государство, но ведь это и до них было, только на кровном и религиозном уровне и куда большей территории.

«..Стоп. Вопрос - а знает этот бедолага что такое "научно"? "На глазок" и на "чусство" такие вещи не определяются. Для большинства из массы "научно" == "авторитетно", если умный дядя сказал, значит правда!»

Ну, да, в такой науке, как история, именно на глазок, когда много читаешь по интересуемому вопросу, вырабатывается интуиция и уже чувствуешь, когда автор пишет лажу. По-моему вполне научный метод, конечно для непрофессионала.
Разумеется, если вопрос для читателя принципиален, то стоит ознакомиться с мнением и других авторов, желательно, убежденных в противоположном.

Вот для примера, как ученые отнеслись к Велесовой книге? Крайне скептически, один из аргументов - потому, что с их точки зрения, в 9 веке так не писали.
Может быть, но ведь самые старые документы в российской истории датируются 14 веком, и как писали люди не христианской культуры, за 400 лет до самых старых сохранившихся документов не может быть точно известно. Тем не менее, для ученых это аргумент. Получается - на глазок.
К тому, же как вы пишете, часто история замещается политикой - пропагандой, что к науке уже никакого отношения не имеет. Взять того же князя Владимира, по нашим «источникам» он Красно Солнышко, а по скандинавским сагам - трус, предатель, убийца, в общем, сын рабыни. Кому верить? Скандинавы его хорошо знали, он жил у них, после совершенного преступления - насилия над невестой брата и убийства ее братьев, они служили в его войске. Наши летописцы, очевидно тоже в курсе были, что за человек у них князь.
Что делать любознательному читателю? По-моему иметь свое ненаучное мнение по вопросу, ориентируясь на разные источники.

Что касается Аркаима и Макоши, то ну почему бы и нет. Аркаим, вполне вписывается в пути миграции гаплогруппы и территориально и по времени. По моему, гипотеза не противоречит ничему.
Что за фигурки - Макоша или красивая соседка у костра - разве это что-то меняет? Возможно подарок с намеком девушке от ухажера, типа - вижу в тебе свою спутницу и будет у нас все плодородно как у Макоши )).

«То есть Клёсов хочет связать воедино данные генетики, палеологии и различных археологических культур - проблема в том что именно ИСТОРИЧЕСКОЙ обработки данный матерал не получает. О историческом значении миграций, языке археологических культур и исторических событиях вне данных археологии и генетики Клёсов довольно произвольно строит свои собственные умозаключения, особенно тендирует спекулятивно привязывать языки к гаплогруппам»

Могу предположить, что автор вполне доверяет таким достаточно точным наукам, как генетика и археология, но совсем не доверяет политизированной истории. Попытка создать скелет неполитизированной истории - вот его цель, по-моему.
Основывать свою работу на знаниях, с которыми он частично не согласен, согласитесь довольно глупо.

«Итак, идея была добрая, данных по генетике он собрал достаточно, но Клёсов слишком много фантазирует! Его труд в основном куча генетических данных с вкраплениями археологии и палеологии»

Возможно, не стоит воспринимать эту книгу как учебник по истории. Автор выдвинул историческую гипотезу, что вполне научно, если она не противоречит генетике и археологии. Если будет второе издание, то ошибки очевидно устранят. Я и в технических учебниках встречал ошибки. Если это было первое издание. Поэтому с сети всегда скачиваю последнее.

Это по книге, а так ведь основной вопрос был: что делать любознательному читателю, который убедился на многочисленных примерах, что история как наука не всегда права и страшно политизирована.
Читать, скажем, Фоменко, иностранных авторов - альтернативщиков, попытаться самому найти ответы на 2-3 интересующих его вопроса или забить на все и пить пиво. А смысл читать что то, если везде ошибки. Договариваться историки с альтернативщиками не хотят, тихо сидят и друг друга недолюбливают и смеются над ошибками друг друга.

PAN horunj
От господи!
А Венерами их с какой балды называют?!

" Тилак, Бал Гангадхар - математическое и юридическое образование, индийский националист. И так далее, в больше 90% случаев мы видим людей которые не имеют ни исторического, ни лингвистического образования. "

Не понял, почему вы Тилака записали в прожженые националисты? Он родился в семье священника, санскрит знал почти от рождения, к тому же рядом с ним были и другие знатоки этого древнего языка. Он бакалавр филологических наук.
В вступлении к своей книге долго и унизительно расшаркивается перед захватчиками своей страны - англичанами. На дубового, ничего не знающего националиста, которому ненависть застилает глаза, он совсем не тянет. Вот его краткая биография
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/17528/ТИЛАК

Кто точнее его мог перевести древние духовные тексты написанные на санскрите? Почему нельзя ему верить?
Верим же мы Карамзину, который ни разу ни в чем не ученый, даже не математик, просто литератор да еще и с массонским прошлым.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/2201/Карамзин

sergei_0987
Ну, да, в такой науке, как история, именно на глазок, когда много читаешь по интересуемому вопросу, вырабатывается интуиция и уже чувствуешь, когда автор пишет лажу. По-моему вполне научный метод, конечно для непрофессионала.

sergei_0987
Вот для примера, как ученые отнеслись к Велесовой книге? Крайне скептически, один из аргументов - потому, что с их точки зрения, в 9 веке так не писали.
Может быть, но ведь самые старые документы в российской истории датируются 14 веком, и как писали люди не христианской культуры, за 400 лет до самых старых сохранившихся документов не может быть точно известно. Тем не менее, для ученых это аргумент. Получается - на глазок.

sergei_0987
Взять того же князя Владимира, по нашим «источникам» он Красно Солнышко, а по скандинавским сагам - трус, предатель, убийца, в общем, сын рабыни. Кому верить? С ... Что делать любознательному читателю? По-моему иметь свое ненаучное мнение по вопросу, ориентируясь на разные источники.

sergei_0987
Что касается Аркаима и Макоши, то ну почему бы и нет. Аркаим, вполне вписывается в пути миграции гаплогруппы и территориально и по времени. По моему, гипотеза не противоречит ничему.

sergei_0987
Могу предположить, что автор вполне доверяет таким достаточно точным наукам, как генетика и археология, но совсем не доверяет политизированной истории. Попытка создать скелет неполитизированной истории - вот его цель, по-моему.

sergei_0987
Возможно, не стоит воспринимать эту книгу как учебник по истории.

sergei_0987
Это по книге, а так ведь основной вопрос был: что делать любознательному читателю, который убедился на многочисленных примерах, что история как наука не всегда права и страшно политизирована. Читать, скажем, Фоменко, иностранных авторов - альтернативщиков, попытаться самому найти ответы на 2-3 интересующих его вопроса или забить на все и пить пиво. А смысл читать что то, если везде ошибки. Договариваться историки с альтернативщиками не хотят, тихо сидят и друг друга недолюбливают и смеются над ошибками друг друга.

И ещё, касемо спец VS. среднестатистический Вася. Скажем мы бедолаги с пивом, которые однако читали переводы оригинальных Новгородских, Псковских и Суздальских летописей, где описывается Ледовое Побоище. Вдруг появиться самый заслуженый историк РФ, и будет нам рассказывать о проломившемся льде, мы вправе будем сказать что в летопиясх этого нет! Обвинения нас в "невежестве", "тупости", "фальсификации" мы спокойно переадресуем к автору оригинала летописи, мы только цитируем источник, разбирайтесь с ним, профессор! 😊

Любознательный читатель вообще не должен слушать политизированые бредни (коих к сожалению очень много), а развить "культуру АбАсНуЯ"! Вот некий академик утверждает... Откуда он это взял? Почему такие выводы? Что думают коллеги других наук с которыми тезис заявителя пересекается? Пжалста предъявите первичный источник, тов. политикан!

На практике, ВСЕ(!) фуфлогоны всегда испытывают зуд в определённом месте когда кто-то назойливо требует вещьдоков и абаснуя которых у них нет. Это и есть главное оружие любознательного читателя.

Спасибо за конструктивный ответ.

Так ну тут ощущаю присутствуют пара историков профи!
Но тем не менее!
На счёт красоты у разных народов разные критерии,её.
Почему Макошь.
Кстати страшный вещь скажуДА!
Она существует!Уже не знаю как так сложилось,скорей всего именно из за вот христианизации ,славявнских народов.Что ей бедной приходится находится и в реальном мире и в духовном что ли.
Значит так, по какой то причине у этой Дамы непропорционально большая голова!
То есть ,Её Матушку с венерой не спутаешь.
Если присмотритесь к полеолитическим статуэткам проматери,то увидите.
То есть вполне можно их разделить,на Макошей и винер!

PAN horunj
Так ну тут ощущаю присутствуют пара историков профи!

PAN horunj
Если присмотритесь к полеолитическим статуэткам проматери,то увидите.

Многоуважаемый севеРянин! Ваши темы всегда интересны! Думаю, что могу назвать себя вашим единомышленником. Только одна просьба 😊 пожалуйста, пишите пограмотнее 😊 а то ценность ваших высказываний слегка затеняется некоторыми грамматическими ошибками (типа, Сдесь). А это, согласитесь, может дать повод придраться и к смыслу. Я бы этого не хотел! С уважением!

PAN horunj
Я к примеру для себя давно придумал свою историю и доволен.
У кого то есть другой вариант который ему подходит больше.
Вот както так.

Оригинальные документы датируются 10, емнип, веком. 11 век - вроде, довольно пространное любовное письмо, написанное образованной женщиной, и какие то похабные записочки двух лоботрясов.
В общем, материалов хватает.

Обывательский метод "на глаз" я уже аткамментил.

andy panda
Только одна просьба 😊 пожалуйста, пишите пограмотнее 😊 а то ценность ваших высказываний слегка затеняется некоторыми грамматическими ошибками (типа, Сдесь). А это, согласитесь, может дать повод придраться и к смыслу. Я бы этого не хотел! С уважением!

неспич
Аналогично! И точно так же поступают и т.н. "профессиональные" историки... Под заказ властьимущих или для собственной выгоды эти типы трактуют любую находку именно с точки зрения своей придуманной истории. А всё что не укладывается в их концепцию просто отбрасывается(или даже уничтожается). И так было ВСЕГДА!. Это что ли тут обозвали "научным методом"?

PAN horunj
Ну замеряем и получим тож самое ,что на глаз.

PAN horunj
Материалов хватает.Летописей одних .
Чуть побольше чем одна на которой с какого то перепугу строится вся история Руси.

севеРянин
это бизнес! Простой российский бизнес.

Северянин!
Можно еще два вопроса напоследок?

Не посоветуете ли вы работу по истории России на русском языке, где бы автор полностью придерживался тех принципов о которых вы писали в начале темы.

Какой источник из ПСРЛ внушает лично вам наибольшее доверие.

С уважением.

неспич
Только российский? А весь остальной мир типа как то подругому "нарисовал" свою "историю"? -- 😀

К тому же должен сказать что сама идея что "всё сфальсифицировано, всё подделка" уже сильно пахнет теорией заговора. То что оно всё-всё-всё сфабриковано, ещё доказать надо. 😛

Господа! Есть серъёзное предложение!

Давайте постить сюда ссылки на известные и откровенные фальсификации истории созданные "на государственный заказ", так как многие тут пожаловались на частую лажу со стороны российской официальной науки. Чтобы разобраться в феномене фолк-хистори, нужны конкретные примеры фуфлогонства официальных учёных мужей.

С уважением.

sergei_0987
Не посоветуете ли вы работу по истории России на русском языке, где бы автор полностью придерживался тех принципов о которых вы писали в начале темы.

sergei_0987
Какой источник из ПСРЛ внушает лично вам наибольшее доверие.

Спасибо.

Это было очень популярно при СССР, нужна была одна официальная правда.

PAN horunj
Ну в СССР просто популярно.
А началось сие ещё при Романовых!
Империя она множественность историй не предпологает.

Лично мне больше всех нравиться Алексей Михайлыч. Хоть и прозваный Тишайшим, однако такого наворотил что до сих пор отрыгивается.

Что касается Аркаима и Макоши, то ну почему бы и нет. Аркаим, вполне вписывается в пути миграции гаплогруппы и территориально и по времени. По моему, гипотеза не противоречит ничему.

Лично мне больше всех нравиться Алексей Михайлыч.

Самый знаменитый из русских царей вообще.
Иван Грозный который.
Имея возможность ,обьеденить под одной короной .
Россию и Речь посполиту,и тем самым избежать войн практически беспрерывных ,НЕТ!
Блин!Царём не назвали ,не, я понимаю оскорбление по тем временам не малое,для него всяко!
НО .......царь ты или дворянчик мелкий который чуть что за саблю сразу и в драку.
А так то да ,Грозный шо писец!

Да не было бы объединения - религия не позволяла (в прямом смысле).
Он дурак в другом смысле - вместо того, чтобы воспользоваться бескрулевьем в Польше и нанести окончательный и бесповоротный удар в Ливонии, выиграв Ливонскую войну и на 150 лет раньше "выйти к морю" - он повёлся на переговоры о предложении королевства и регулярно заключал перемирия с Польшей, пока не дождался Стефана Батория.
ну не бывает так: И нах*й сесть и рыбку съесть!

Да не было бы объединения - религия не позволяла (в прямом смысле).

вместо того, чтобы воспользоваться бескрулевьем в Польше и нанести окончательный и бесповоротный удар в Ливонии, выиграв Ливонскую войну и на 150 лет раньше "выйти к морю" - он повёлся на переговоры о предложении королевства и регулярно заключал перемирия с Польшей, пока не дождался Стефана Батория.

Gurian
Дался этот вот Аркаим! Носятся с ним как дураки с писанной торбой!
Во-первых, там жили арии, не славяне
Во-вторых, в это время славян ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, про русских молчу.
Была некая, условно называемая "арийская" или "индоевропейская" общность, из которой вышли современные германские, балтийские и славянские народы, ибо арии уже отделились, греки эмигрировали на Балканы, кельто-латины эмигрировали на Запад и тоже распадались в несколько этапов.
В-третьих, эти самые арии, став кочевниками нападали на германо-балто-славян, сжигали их поселения и угоняли в рабство, продавая их грекам, финикийцам и шумерам (проклятым семитам! - но евреев тогда тоже ЕЩЁ не было).
В-четвёртых, сами арии не были единым народом, они переселялись несколькими волнами и в несколько этапов: сначала на Урал, потом в Ср.Азию, потом разделились на две ветви и пошли в Иран и в Индию.
Те кто остались кочевать в степях от Карпат до Хингана - стали условно скифами, те кто ушли в Иран - персами-иранцами, те кто ушли в Индию - ариями. Мало того, что они воевали м/у собой, так они ещё воевали внутри своих племён! Притом, что говорили на весьма схожих языках и понимали друг друга без переводчика.
А так - да, Аркаим ВОЗМОЖНО существовал на Урале - можете мастурбировать от удовольствия.
Только причём здесь славяне вообще, а русские в частности - я не понимаю

севеРянин
И это плохо. Империя-империей, но ставить европейские порядки, любовь и согласие народов за счёт опускания главного этноса, ни к чему доброму не приведёт. А чтобы этой политкорректной унифицированой "историей" удовлетворить всех, без фуфла не обойдёшься

когда появилась российская империя и когда закончились последнии русские цари со свитой в московии, почему интересно вас удивляет опускание русского этноса если у власти хз кто но не русские?

У негож дочка там за мужем была или вру?
Ничё вроде проваславная терпели ,позже началась уже жёсткая борьба за веру скажем.

из каких, позвольте поинтересоваться, так подробно узнали о жизни и жизнедеятельности ариев?

из множества, из множества - просто лень перчилять.

ну хотя бы один для затравки по ариям, а то ж прозябаю тут в темноте неверия и невежества.

Славяне и арийский мир Исаак Тейлор
http://lib.rus.ec/b/238896

Obuh
ну хотя бы один для затравки по ариям, а то ж прозябаю тут в темноте неверия и невежества.

хорошую книжку по ариям и Аркаиму можно скачать тут: http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcategory=77&iditem=549
автор - археолог, 14 лет работавший в Аркаиме на раскопках. в книжке как раз опровергаются на основе научных данных разнообразные фрические выдумки касаемо "города-обсерватории" или "фортификации, достойной средневековых крепостей".
статья того же автора о находке группового человеческого жертвоприношения в Аркаиме: http://www.proza.ru/2010/05/09/1034 (до кучи, человеческое жертвоприношение в соответствие с описанием этого обряда в Ригведе и Авесте было найдено в соседней Синташте: http://www.arkaim-center.ru/in...p=4&id=61&ver=1 такие вот они высокодуховные были, эти арии)

Начните с азов что-ли, 1890 год подойдёт, наверное?

PAN horunj
Самый знаменитый из русских царей вообще.
Иван Грозный который.
Имея возможность ,обьеденить под одной короной .
Россию и Речь посполиту,и тем самым избежать войн практически беспрерывных ,НЕТ!
Блин!Царём не назвали ,не, я понимаю оскорбление по тем временам не малое,для него всяко!

оба на, оказывается арии во времена моей пробабушки жили, интересно почему мне про них никто не рассказал из современников??

такие вот они высокодуховные были, эти арии)

Вот к примеру тот же Иван Грозный дал английским купцам прямо таки небывалые вольности в торговле, обеспечив им торговлю по Волге до Ирана. И ничего от этого Русь не поимела(вроде бы), а практически, превратиась в английскую полуколонию. Так кто ж он был этот "грозный" царь после этого?-- Враг народа?--Нет, чего то мы сегодня не понимаем, упускаем какие то факторы...

Вы издеваетесь?!!!Это год выпуска книги, считающейся классикой антропологии, выводы которой не утратили значения ДО СИХ ПОР. Мало того были подтверждены последующими иследованиями

позвольте поинтересоваться а каким образом антропологи об ариях узнали?

Gurian
Дык выхода-то не было - Балтику перекрыли шведы и датчане, оставалось только Беломорье и торговля с Англией и Нидерландами - за это пропускали англичан в Персию

Выхода ИЗ ЧЕГО? Ну и торговали б с Англией и Голландией через Архангельск -- в чём проблема то?
ЗЫ: вот Пётр 1 через более чем100лет отвоевал себе кусок Балтики у шведов . --И чего изменилось то? Русские купцы поехали торговать?--Ничего подобного! Не поехали! Да и нечем им торговать то было! Зачем тогда такой ресурс был потрачен?-- Непонятненько...

прочитаете узнаете

вы предлагаете мне прочитать и принять на веру источник написаный 120 лет назад о цивилизациях существовавших более пяти тысяч лет назад, я правильно вас понял? чем позвольте по достоверности он отличается от источника приведенного в соседней теме про великанов???

научным подходом в отличии от фолк-хистори

я у вас всего лишь поинтересовался откуда у вас знания об ариях в ответ мне приводите источники сто летней давности, ладно опустим жизнеописание ариев,

слово арии откуда взялось, какой череп и кому нашептал его 120 лет назад?

Для народа от которого произошли арии, славяне, германцы, балты, кельты, латины - приняты НАУЧНЫЕ ТЕРМИНЫ "индоевропейцы" или "арийцы" (не арии), чтобы хоть как-то отличать от других народов.

Сами арии в своих произведениях - Ригведа, Авеста и мн.др, что подтверждается археологическими данными, приведёнными в т.ч. Ботаником.

Obuh
что ли человеческие приношения были только у ариев, что такого сверхестественного в этом находите? вырезать тысячные города значит норма а смерть одного вселенская трагедия??? какая общечеловческая чушь.

В этом нет абсолютно ничего сверхъестественного, просто обывательские представления об ариях, тиражируемые разнообразными шарлатанами - это якобы наличие некой высокой культуры, более развитой, чем у соседей, цивилизации и т.д. На самом деле все проще и жестче.
Про "вырезать тысячные города" как норму и про смерть одного как трагедию лично я нигде не писал. Зачем Вы об этом написали с таким видом, будто это слова Ваших собеседников - непонятно.

В этом нет абсолютно ничего сверхъестественного, просто обывательские представления об ариях, тиражируемые разнообразными шарлатанами - это якобы наличие некой высокой культуры, более развитой, чем у соседей, цивилизации и т.д. На самом деле все проще и жестче.Про "вырезать тысячные города" как норму и про смерть одного как трагедию лично я нигде не писал. Зачем Вы об этом написали с таким видом, будто это слова Ваших собеседников - непонятно.

Не все арии - индийские брахманы. Арии - это самоназвание целого скопления племен, населявших древний Иран и Индию, и потомки которых расселились на огромных пространствах от Алтая до Черного моря, и от таежной зоны Сибири до Индии.
а насчет европейских ученых - это Вы еще самих индусских ученых не читали наверно 😊 вот где маразм-то. Один из них, некто Б. Тилак вообще усмотрел прародину ариев в Арктике, за полярным кругом 😊

Gurian
из множества, из множества - просто лень перчилять.

Да, вот ещё задолжал ответ ув. Сергею:

sergei_0987
Не посоветуете ли вы работу по истории России на русском языке, где бы автор полностью придерживался тех принципов о которых вы писали в начале темы.

Хотя нужно сказать что лекциям этим более ста лет, "норманизм" и некоторые другие теории устарели. В целом однако все факты на месте. Мне автор больше всего понравился именно своей последовательностью и любовью к фактам и источникам, о чём ув. Сергей и спрашивал. Как мне кажется этот труд отлично подходит для того чтобы "вкрапливать" в него все открытия последних ста лет (лингвистика, генетика, археология) убирая устаревшие детали.

botanik
Не все арии - индийские брахманы. Арии - это самоназвание целого скопления племен, населявших древний Иран и Индию, и потомки которых расселились на огромных пространствах от Алтая до Черного моря, и от таежной зоны Сибири до Индии.
а насчет европейских ученых - это Вы еще самих индусских ученых не читали наверно 😊 вот где маразм-то. Один из них, некто Б. Тилак вообще усмотрел прародину ариев в Арктике, за полярным кругом 😊

в том то и штука что брахманы не были ариями, это я так тупо троллю Gurian 😊 брахманы были хранителями знаний ариев и никада с ними себя не отождествляли, но поскольку веды индии это история индусов то любой бред их науки на тему индийских сказок более правдоподобен чем опусы европейцев.
по поводу самоназвания -ариями в европейской истории, кроме нацистов в германии, никто себя не называл. слово арии на самом деле, тут Gurian прав, появилось в европе в конце 19 века на волне моды на индию, тогда же пришли всякие духовные практики и прочии блаватские, но вот что бы натянуть историю человечества на этот бред нужно было быть буйным ученым ну или ученым с буйной фантазией. самое прикольное этот бред со временем оброс всевозможными подробностями и сейчас уже всем известно о существовании ариев на просторах евразии, правда никто не знает кто это такие.

в том то и штука что брахманы не были ариями, это я так тупо троллю Gurian брахманы были хранителями знаний ариев и никада с ними себя не отождествляли, но поскольку веды индии это история индусов то любой бред их науки на тему индийских сказок более правдоподобен чем опусы европейцев.

по поводу самоназвания -ариями в европейской истории, кроме нацистов в германии, никто себя не называл. слово арии на самом деле, тут Gurian прав, появилось в европе в конце 19 века на волне моды на индию, тогда же пришли всякие духовные практики и прочии блаватские, но вот что бы натянуть историю человечества на этот бред нужно было быть буйным ученым ну или ученым с буйной фантазией. самое прикольное этот бред со временем оброс всевозможными подробностями и сейчас уже всем известно о существовании ариев на просторах евразии, правда никто не знает кто это такие.

В Европе СЕМЬЮ народов говорящих на родственных языках от Ирландии до Индии называли - арийЦАМИ, индоевропейцами, ещё и индогерманцами.

Пятьдесят лет прошло, прежде чем Боппу окончательно удалось установить научным образом то, что до тех пор было лишь вероятной гипотезой. Его Сравнительная Грамматика , вышедшая в свет в 1833-1835 годах, была заменена потом другими трудами и имеет ныне лишь исторический интерес; но ему принадлежит честь открытия метода сравнения грамматических форм, поставившего сравнительное языкознание в ряду наук. Бопп указал во многих сочинениях, что зенд и славянские языки, так же, как и албанский и армянский, должны быть включены в семейство языков, которые он назвал индогерманскими.
Большое семейство, существование которого было таким образом установлено, обнимает семь групп европейских языков: эллинскую, италийскую, кельтическую, тевтонскую, славянскую, литовско-латышскую и албанскую; в итоге все существующие в Европе языки, за исключением языков баскского, финского, венгерского и турецкого. Существуют также три азиатские группы: индусская, содержащая четырнадцать современных индусских наречий, происшедших от санскрита; группа иранская, заключающая в себе зендский, персидский, афганский, белуджийский, курдский и осетинский; наконец, армянская, средняя между греческой и иранской.
Еще не приискано никакого имени, которое совершенно подходило бы к этой семье языков. Наименование «иафетические», составленное по образцу семитических и хамитических, заставляет предполагать, что оно восходит до Иафета. Термин «кавказский» и слишком широк, и слишком узок в одно и то же время и применяется скорее к расе, чем к языку. Наименование «санскритские» дает неосновательное преобладание одному из членов группы. Названия: «индогерманские» и «индоевропейские» не только громоздки, но и не точны. Первое, принятое Боппом, весьма употребительно в Германии; но в глазах французских или итальянских ученых германский язык не имеет никакого права быть избранным в качестве типа европейских языков. Они предпочитают название «индоевропейский», но и этот, последний, с одной стороны, слишком узок, так как исключает армянский и иранский, а с другой стороны, слишком обширен, так как на языках, о которых идет речь, говорят лишь в части Индии и в части Европы.
Наименование языков арийскими, придуманное профессором Максом Мюллером, имеет то же неудобство, что и название их санскритскими, то есть оно подходит исключительно к языкам индоиранским; оно даже часто употребляется в этом узком смысле. Более того, оно указывает на древнюю Ариану, область, окружающую Герат, как на колыбель языков так называемых арийских, а это значит предрешать европейское или азиатское происхождение этих языков. Однако так как этот термин имеет то преимущество, что он прост и краток, то поэтому он вообще принят в Англии и часто употребляется во Франции и в Германии; поэтому-то мы и будем употреблять его на следующих страницах, несмотря на его неудобства.

Исаак Тейлор ПРОИСХОЖДЕНИЕ АРИЙЦЕВ. ДОИСТОРИЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК.

Obuh
но вот что бы натянуть историю человечества на этот бред

историю человечества на "этот бред" никто не натягивает, арии и их потомки - это всего лишь часть человечества, далеко не самая крупная.

Obuh
и сейчас уже всем известно о существовании ариев на просторах евразии, правда никто не знает кто это такие.

на просторах Евразии жили потомки ариев, говорившие на языках индоиранской ветви. об этом прекрасно известно любому, кто интересовался древностями так называемого скифо-сибирского мира.

Брахманы как раз и были ариями - дело в том, что прийдя в Индию они сразу установили расисткое общество - брахманы и некоторые кшатрии были ариями, вайшьи и шудры - в основном дравиды (не все конечно)

В Иране (Ариане) - чистокровным персом считался, тот перс у которого в родословной были одни персы - светловолосые и голубоглазые, именно они и имели право на управление государством (что собственно и погубило Персидскую монархию)

У хеттов (предков армян) также было разделение на сословия/касты и высшие сословия были арийского происхоржденияДорийские греки завоевав "Грецию" лишили прав гражданства догреческое населения, да и своих родственников - ахейских греков, сделав их периэками и илотами.

Ариями в Европе вообще никто и никогда себя не называл, ибо арии - это название народа, а потом группы народов, говорившими на "индо-иранских" языках, хотя ещё и не переселившихся в ни в Индию, ни в Иран

В Европе СЕМЬЮ народов говорящих на родственных языках от Ирландии до Индии называли - арийЦАМИ, индоевропейцами, ещё и индогерманцами.

севеРянин
"норманизм" и некоторые другие теории устарели.

Северянин, я всегда с интересом читаю Ваши темы и с уважением отношусь к Вашим познаниям, но на тему "норманизма" и антинорманизма вынужден заметить, что именно антинорманизм является направлением фолк-хистори и был опровергнут подробными исследованиями. Отец-основатель антинорманизма Ломоносов и не скрывал своей политической ангажированности и занимался мифотворчеством, не прибегая к строгим научным доказательствам. Последователь Ломоносова - С. А. Гедеонов - прославился необоснованными выдумками из области лингвитсики (его даже современники раскритиковали за это) и откровенной фальсификацией известий источников. А после революции антинорманизм стал основной идеологической установкой советских властей, политизированным и вненаучным учением. Вот, к примеру, образцы типичной антинорманистской риторики: http://rutenica.narod.ru/norman.html

При этом "норманизм" по мере исследований нашел все больше и больше подтверждений научными данными, прежде всего, археологическими. В 1970-м году ленинградские археологи опубликовали исследование о количественном соотношении скандинавских и славянских погребений Руси - в некоторых древнерусских городищах скандинавов жило больше, чем славян, при этом особенности обряда и инвентарь скандинавских погребений с территории Руси говорит о том, что они принадлежали к аристократии древнерусского общества.
Эти данные вполне согласуются с данными источниковедения о том, что после призвания варяги-русы стали обустраивать города, объединять племена и брать с них дань. Или, к примеру, такая любопытная деталь: в крупнейшем древнерусском кургане Черная могила (который академик Б. А. Рыбаков считал княжеским погребением) в погребальной обрядности есть скандинавские черты, а в составе инвентаря был найден бронзовый идол Тора, ближайшие аналогии которому происходят из Исландии. На мой взгляд, вполне показательные материалы - самое эпичное древнерусское погребение, и в нем такая уникальная и многозначительная находка.

Есть еще множество более мелких подтверждений "норманизма": от данных ономастики (имена скандинавского происхождения у первых русских князей и их послов), до антропологических и даже, можно сказать, юридических (элементы скандинавского права и терминологии в "Русской Правде"), но это уже второстепенное. По сути, так называемый "норманизм" - это не теория, а самая настоящая история Древней Руси. Следов связи Руси со Скандинавмей и викингами столько, что даже известный антинорманист-археолог Д. А. Авдусин признал часть своих выводов ошибочными и осудил так называемй вульгарный антинорманизм: http://www.gnezdovo.com/upload...tinormanism.pdf

Obuh
упоминать слово арии после 45 года 20 го века стало моветоном, не подскажете почему? сказочники перешли массово на толерантное название индоевропейцы.

вот уж не знал 😊 а у нас в области и работы археологов по арийским древностям издаются, и даже детишек возят на экскурсию под названием "По следам древних ариев" http://www.tyumen-city.ru/sobi...7/mn6/dy5/1540/ воспитывают моветонных, понимаешь, нетолерастов 😊

историю человечества на "этот бред" никто не натягивает, арии и их потомки - это всего лишь часть человечества, далеко не самая крупная.

на просторах Евразии жили потомки ариев, говорившие на языках индоиранской ветви. об этом прекрасно известно любому, кто интересовался древностями так называемого скифо-сибирского мира.

botanik

вот уж не знал 😊 а у нас в области и работы археологов по арийским древностям издаются, и даже детишек возят на экскурсию под названием "По следам древних ариев" http://www.tyumen-city.ru/sobi...7/mn6/dy5/1540/ воспитывают моветонных, понимаешь, нетолерастов 😊

То есть ,не было никаких ариев?
А все люди от обезяны?

Obuh
вся евразия все народы оставившие след в истории стали вдруг потомков одного народа

ну вот Вы откуда это взяли? из какой книги какого автора?

Obuh
ну расскажите хоть вы кто ж такие арии

это племена, населявшие Древний Иран и Индию около трех-трех с половиной тыщщ лет назад.

Obuh
по следам ельфов и гоблинов еще не возят? ничего, все впереди.

Вам, возможно, трудно будет с этим фактом примириться, но на юге нашей области расположены памятники ариев. Собственно, тут и чуть западнее их прародина и находится, отсюда предки ариев заселили Иран и Индию.

То есть ,не было никаких ариев?А все люди от обезяны?

ну вот Вы откуда это взяли? из какой книги какого автора?

В Европе СЕМЬЮ народов говорящих на родственных языках от Ирландии до Индии называли - арийЦАМИ, индоевропейцами, ещё и индогерманцами.

это племена, населявшие Древний Иран и Индию около трех-трех с половиной тыщщ лет назад.

Вам, возможно, трудно будет с этим фактом примириться, но на юге нашей области расположены памятники ариев. Собственно, тут и чуть западнее их прародина и находится, отсюда предки ариев заселили Иран и Индию.

Obuh
где иран и индия и где тюмень?

Люблю такие вопросы. Задающий их человек, как правило, даже не представляет себе расстояния миграций в бронзовом и железном веке.

Obuh
или все таки арии это не название народа, а общее название индоевропейцев

арии - это лишь часть индоевропейцев, и это не народ, а несколько народностей.

это племена, населявшие Древний Иран и Индию около трех-трех с половиной тыщщ лет назад.

арии - это лишь часть индоевропейцев, и это не народ, а несколько народностей.

Люблю такие вопросы. Задающий их человек, как правило, даже не представляет себе расстояния миграций в бронзовом и железном веке.

Obuh
так что ли индоевропейцы не потомки ариев

о, проблески сознания. это хорошо 😊

Obuh
вы бы уже определились бы в соответствии с руководящей линией науки

нет, показалось. по-прежнему сумерки сознания.

Obuh
ну так чего с вопросом время обитания тюменских и индийских ариев совпадают?

В Индии они появляются позже.

Obuh
знаете я представляю что такое сто километров пешком, я представляю что такое сто км пешком в группе и я даже представляю что такое сто км пешком в группе где есть тетки, я не представляю только что такое сто км пешком в группе с тетками и грудными детьми, если вы меня в этом вопросе просветите как ходили в бронзовом веке на тысячи км пешком с тетками и детьми я буду очень рад

Вы пять раз упомянули слово "пешком", заранее решив, будто арии мигрировали только и исключительно пешедрапом. Интересно, и почему Вы так решили и даже не допустили (судя по старательному повторению мантры "пешком") иных вариантов? Это все, включая мантры, сделано Вами исключительно для того, чтобы Ваш вопрос звучал как можно более "ехидно"? 😊
Правда, на самом деле Ваши вопросы и старательные повторения выдают лишь Ваше стремление поспорить (безуспешно) с научными данными с позиций кухонного "скептика"-"правдоискателя".

Вы пять раз упомянули слово "пешком", заранее решив, будто арии мигрировали только и исключительно пешедрапом. Интересно, и почему Вы так решили и даже не допустили (судя по старательному повторению мантры "пешком") иных вариантов? Это все, включая мантры, сделано Вами исключительно для того, чтобы Ваш вопрос звучал как можно более "ехидно"? Правда, на самом деле Ваши вопросы и старательные повторения выдают лишь Ваше стремление поспорить (безуспешно) с научными данными с позиций кухонного "скептика"-"правдоискателя".

нет, показалось. по-прежнему сумерки сознания.

реплика:
"норманисты", "антинорманисты"... Вот с точки зрения МОЕГО логического суждения ну как можно считать жителей древнего Скандинавского полуострова влияющими на историю древней Европы? Скандинавия -- это ж такой медвежий угол! Через Русь хоть какие-никакие торговые трассы шли, а через Скандинавию? -- Только Дания тут выделяется, а всё остальное просто дикая тайга. Какие, нах, викинги оттуда могли появиться? Небыло там для этого условий! Нечем торговать, нет торговых путей, суровые условия никак не способствуют развитию науки и кораблестроению.
Может всё было НАОБОРОТ? -- ну, вот есть Нормандия в нынешней Франции. Так вот там все условия были! И морские торговые пути(их перекрёсток), и климат неплохой. ИМХО именно там и зародилась норманская цивилизация! И уже оттуда они начали "окучивать" на своих "хайтечных" кораблях всю Европу! А в Скандинавии оседали только всякие опальные викинги, которые не могли составить конкуренцию с норманами французскими. 😊 Лузеры! Такие вот "викинги"... Не там их РЕАЛЬНАЯ прародина!
Как вам такая теория?

Ещё такой вопрос(может кто интересовался):
А с какого времени начали домашних лошадей подковывать? И где/кто? Вопрос кажется тупым, но очень даже важный. Именно подкованная лошадь обеспечила конницу. Некованная быстро раздолбит себе копыта, охромеет и далеко не уйдёт. Не сможет работать ежедневно или проходить такие расстояния как подкованная. Не верите? -- ИМХо это явилось решающей причиной поражения всяких там команчей на диких(некованных) мустангах в индейских войнах в юных США. По мобильности они были не конкуренты кавалерии.
😊 В этом свете всякие дикие монголы(на НЕКОВАННЫХ конях!) как покорители мира тоже выглядят смешно...

Obuh
вы не представляете даже как мне нравятся люди с пониженным порогом критичности мышления, сущие дети знаете я представляю что такое сто километров пешком, я представляю что такое сто км пешком в группе и я даже представляю что такое сто км пешком в группе где есть тетки, я не представляю только что такое сто км пешком в группе с тетками и грудными детьми, если вы меня в этом вопросе просветите как ходили в бронзовом веке на тысячи км пешком с тетками и детьми я буду очень рад

вы - обыкновенное трепло

в отличии от вас, прекрасно понимаю, что народы перемещались отнюдь не на 100 км, а даже на большие расстояния. только не в течении года, а я думаю, в течении столетий.

один народ мог вполне стать прародителем кучи других народов и на очень большой территории! только не за 5 лет, и не за 50. и даже не за 500! а вот за 5000 - вполне мог.

такое ощущение, что вы просто хотите поиздеваться над людьми. вам дают источники, а вы как тот упрямый Фома: "непра... я неве..."

этак можно и в Академию Наук прийти, сесть, закинув ноги на стол. и на вполне научные рассуждения ехидно отвечать. а вы чего, это правда все видели? вы 5000 лет назад жили? нет? тогда вы пиздо..лы! и только я один знаю ПРАВДУ! и потом можно спокойно рассказывать во дворе на лавочке, как вы победили ученых в научном споре.

извините, пи..до..льством не занимаюсь. в отличии от вас

Да уж...
В 1986 году я плотно ездил с археологами. Копали праславянские племена в Белгородской области. Так вот по теме этого топика было много споров у костра. Особенно после того, как отрыли кусок миски со свастиками...
Арии - это Индия, очень древняя Индия... Их потомки на настоящий момент в Европе - вы будете смеяться, но это ЦЫГАНЕ!
По поводу Велесовой книги - я не лингвист конечно, но вот как авиамоделист с приличным стажем могу ответственно сказать: в таком виде дольше сотни лет никакие таблички не сохранятся, даже если их яхтенным лаком покрыть. Просто рассыпятся.

извините, пи..до..льством не занимаюсь. в отличии от вас

Арии - это Индия, очень древняя Индия... Их потомки на настоящий момент в Европе - вы будете смеяться, но это ЦЫГАНЕ!

По поводу Велесовой книги - я не лингвист конечно, но вот как авиамоделист с приличным стажем могу ответственно сказать: в таком виде дольше сотни лет никакие таблички не сохранятся, даже если их яхтенным лаком покрыть. Просто рассыпятся.

Obuh
еще не добрался до велесовой книжки но почему то уже начинает напрягать её отрицание, хотя вот тупо забил в гугол - обры и идет отсыл на нестора эту самую книгу, а еще помню цитата нестора у карамзина, то есть почему то переписка нестором деревянной книжки делает текст историческим а сама книжка целиком почему то считается подделкой. нипанятна.

Ну поищите на тему индоевропейские языки...

Цыганские языки в подавляющем большинстве являются потомками санскрита. Этнически, цыгане являются потомками ариев, с дравидийской примесью (дравиды - коренное население Индии, завоёванное ариями, одна из древнейших владевших письменностью культур, на момент завоевания была более развита, чем культура кочевников-ариев).

А велесова кнга - там весь прикол в деревянных табличках. Не сохранится дерево в таком виде несколько столетий.и

неспич
реплика:
"норманисты", "антинорманисты"... Вот с точки зрения МОЕГО логического суждения ну как можно считать жителей древнего Скандинавского полуострова влияющими на историю древней Европы?

У вас есть логека? Шокирующие новости!!!

неспич
Скандинавия -- это ж такой медвежий угол! Через Русь хоть какие-никакие торговые трассы шли, а через Скандинавию?

Действительно, какой торговый путь шел в то время через Русь? Неужели "из ВАРЯГ в греки"?

неспич
-- Только Дания тут выделяется, а всё остальное просто дикая тайга. Какие, нах, викинги оттуда могли появиться? Небыло там для этого условий! Нечем торговать, нет торговых путей, суровые условия никак не способствуют развитию науки и кораблестроению.

Кошмар! Ужас! А вот на самом деле торговали, даже такой торговый город был - Сигтуна. Впрочем викинги стали известны отнюдь не из-за торговли. Про "суровость" юга Скандинавии, где большинство населения до сих пор живет, не надо рассказывать пожалуйста, в России посуровее.

неспич
Может всё было НАОБОРОТ? -- ну, вот есть Нормандия в нынешней Франции.
Так вот там все условия были!

Условия для чего?

неспич
И морские торговые пути(их перекрёсток)

Небыло их в то время.

неспич
ИМХО именно там и зародилась норманская цивилизация! И уже оттуда они начали "окучивать" на своих "хайтечных" кораблях всю Европу!

Характерные признаки "норманнской цивилизации" ф студию! Што эта такое вообще, и в чем она выражается?
Причем граждане из Нормандии (догадайтесь с трех попыток какие) часть Европы таки окучили, только со скандинавскими викингами их никто не путает.

неспич
А в Скандинавии оседали только всякие опальные викинги, которые не могли составить конкуренцию с норманами французскими. 😊 Лузеры!

"Опальный викинг" это такая национальность, профессия, или может сексуальная ориентация?

неспич
Как вам такая теория?

У меня есть теория лучше - на самом деле викинги это пришельцы с Марса, которые начали войну против венерианских ариев-русичей за обладание древневереианской колонией-Европой. Свирепые марсиане затопили Русь-Атлантиду, а житница-Скандинавия заросла тундрой из-за бомбардировок запрещенными межгалактической конвенцией тундробомбами. Обе цивилизации истощили друг-друга в тяжелой борьбе, посему русичи-венерианцы переселились на Среднерусскую равнину, марсиане в отравленную ими Скандинавию, а остальную обезлюдевшую Европу заселили жыдоюпитерианцы.

А велесова кнга - там весь прикол в деревянных табличках. Не сохранится дерево в таком виде несколько столетий.и

Ну поищите на тему индоевропейские языки...

вот мне совсем непонятен термин, более того непонятем способ привязки языков к санскриту, еще более не понятно что задорнова и чудинова которые везде видят русские слова край считают юмористами а чудаков везде видящих индийско-иранские слова считают учеными
по цыганам у меня вопросов нет, вроде они из индии, но не тот это народ который мог чего то там завоевать

Gurian
Вы курс школьной географии (раздел Страноведение) в 10 (по-старому в 9) классе проходили???
вы вообще имеет атестат о среднем общем образовании (молчу - зрелости)?

уважаемый Gurian, раз уж вас так интересует моя скромная персона, то так и быть если када нибуть буду писать мемуары обязательно вам экземпляр презентую, незабудте напомнить.
по географии могу вам сказать что в профильном образовании она была одним из основных предметов наряду с топографией геодезий картографией и прочими разными о которых вы скорее всего только названия слышали, мало того, много стран пришлось оттопать ножками отнюдь не с целью поисков пейзажей для портретов и дешевого пива. НО
вроде бы тема не об этом? вы в ней высказались определенным образом я задал вам для уточнения вопросы и вместо ответов слышу "сам дурак"
позвольте поинтересоваться это вершина вашего дискуссионного таланта?

Obuh
ну если только в этом дело, у меня вот в соседней комнате пианино стоит, которому уже наверно лет 200 и два переезда из германии в россию и по россии хз скока км, причем если бы эрдель ему ноги резные не погрыз двадцать лет назад было бы как новое 😊 почему такое недоверие материалу???

Так толщина-то деталей у пианино какая? И канавок на половину толщины материала там тоже нет, насколько я конструкцию пианино помню...

Obuh
вот мне совсем непонятен термин, более того непонятем способ привязки языков к санскриту, еще более не понятно что задорнова и чудинова которые везде видят русские слова край считают юмористами а чудаков везде видящих индийско-иранские слова считают учеными 😊
по цыган у меня вопросов нет, вроде они из индии, но не тот это народ который мог чего то там завоевать 😊

В школьном курсе географии детям объясняют, языковое разделение народов (также как религиозное, расовое и т.п.), а также что-такое языковые группы/подгруппы и семьи народов. При этом, то что если одна группа языков (например, славянская) произошла от некогда единого славянского языка, то вполне логично предположить, что когда-то на славянском языке говорил определённый народ - славяне. И если на схожих языках говорит семья народов - индоевропейская или арийская (кому-как нравиться), то вполне вероятно, что когда-то был единный народ - "индоевропейцы", как они называли сами себя - мы не знаем и никогда не узнаем. Но их надо как-то называть, хотя бы для отличия от других семей народов финно-угорских, например.
А занимается сравнительным изучением языков - сравнительная палеолингвистика, которая коррелирует свои сведения вместе с палеоархеологией, а теперь вот и с палеогенетикой.
И самое главное что основная линия развития всё-таки совпадает
Поэтому слышать от человека, который

по географии могу вам сказать что в профильном образовании она была одним из основных предметов наряду с топографией геодезий картографией и прочими разными о которых вы скорее всего только названия слышали, мало того, много стран пришлось оттопать ножками отнюдь не с целью поисков пейзажей для портретов и дешевого пива.

вот мне совсем непонятен термин, более того непонятем способ привязки языков к санскриту, еще более не понятно что задорнова и чудинова которые везде видят русские слова край считают юмористами а чудаков везде видящих индийско-иранские слова считают учеными

Так толщина-то деталей у пианино какая? И канавок на половину толщины материала там тоже нет, насколько я конструкцию пианино помню...

Samson67
Однакко цыгане весьма любят индийские фильмы: им многие фразы в них понятны.

у меня маманя тоже уважает индийские меладраммы 😊 неужели она из цыган? 😊 правда она их в переводе только смотрит 😊
я совсем не спорю с тем что цыгане пришлые, и вполне допускаю что родина их в индии, но за все время скитания они так и не создали себе государство, и уж тем более не завоевали и на основе местных племен построили кастовое общество, а ведь они арии как вы говорите 😊
хотя, есть же у них слово барон- вроде уважаемый человек, уж не из них ли все европейские бароны произошли????

неужели на оленях? или, как я мог забыть то, ну канешно же на боевых мамонтах с установленными на них психотронными генераторами, а иначе каким бы образом тюменские арии смогли бы завоеать тогдшних индусов ведь у тех и межгалактические виманы в наличии и ракеты тысячи солнц сжигающие города, собственно как доказательство этого служат индийские слоны, которые совсем не родня африканским ну откуда же они еще могли взятся как не из тюменской тундры вместе с ариями.

Ну вот видите - Вы и сами обо всем прекрасно "знаете" 😊

ИМХо это явилось решающей причиной поражения всяких там команчей на диких(некованных) мустангах в индейских войнах в юных США. По мобильности они были не конкуренты кавалерии.
В этом свете всякие дикие монголы(на НЕКОВАННЫХ конях!) как покорители мира тоже выглядят смешно...

Причина поражений индейцев с неподкованными лошадьми не связана и вполне банальна - огнестрельное оружие и хитрая политика белых. Там, где можно было обойтись без оружия, помогало спаивание, выдача всяких ништяков в долг под проценты и т.д.

А монголы лошадей не ковали.

Вот с точки зрения МОЕГО логического суждения ну как можно считать жителей древнего Скандинавского полуострова влияющими на историю древней Европы? Скандинавия -- это ж такой медвежий угол! Через Русь хоть какие-никакие торговые трассы шли, а через Скандинавию?

Да-да, Скандинавия - медвежий угол и вообще добрых слов не заслуживает. особенно в плане торговых трасс. Вот только, насколько я помню, древнейший средневековый клад восточных монет в Восточной Европе найден, так сказать, на пороге Скандинавии - на острове Готланде (783 год - это, между прочим, еще чуть-чуть до начала собственно эпохи викингов), второй по хронологии в основанной скандинавами Старой Ладоге (786-й год) и далее, с началом эпохи викингов и в Швеции, и Норвегии, и в Дании все больше кладов так называемых куфических монет - основной валюты того времени. Такой вот "медвежий угол" вдали от торговых путей, да.

Какие, нах, викинги оттуда могли появиться? Небыло там для этого условий! Нечем торговать, нет торговых путей, суровые условия никак не способствуют развитию науки и кораблестроению

Конечно, там нет ни торговых путей, ни условия для появления викингов - ведь это не вписывается в картину мира кухонных скептиков 😊 насчет "не способствуют развитию науки" - повеселили, спасибо. Смастрячить драккар - это не наука, это ремесло (наука как таковая вообще появилась разве что в эпоху Нового времени). Ремесло для людей, живущих у моря, вполне привычное.
И так уж получилось, что викинги не могли у Вас вовремя спросить - есть ли у них там торговые пути. Они их внезапно нашли (потому что Вас не спросили, Вы-то им мигом бы объяснили что да как) - по морю. Сначала Балтийскому, потом и по другим. Кстати, старейшие поселения скандинавов за пределами Скандинавии - Гробини и Ладога - появились еще до эпохи викингов и до масштабных плаваний.

Может всё было НАОБОРОТ? -- ну, вот есть Нормандия в нынешней Франции. Так вот там все условия были! И морские торговые пути(их перекрёсток), и климат неплохой. ИМХО именно там и зародилась норманская цивилизация! И уже оттуда они начали "окучивать" на своих "хайтечных" кораблях всю Европу! А в Скандинавии оседали только всякие опальные викинги, которые не могли составить конкуренцию с норманами французскими. Лузеры! Такие вот "викинги"... Не там их РЕАЛЬНАЯ прародина!
Как вам такая теория?

Ну приведите какие-нибудь археологические данные с территории Нормандии о викингах и их поселениях, торговле, кораблестроении там до конца 8-го века. Посмотрим, чего стоит Ваша "теория".

В школьном курсе географии детям объясняют, языковое разделение народов (также как религиозное, расовое и т.п.)

то для взрослого ума истина должна подаваться с доказатльствами.
что касается ариев то нельзя не заметить что версия об арийском происхождении подается на уровне начальной школы,

Сафронов В.А. Индоевропейские прародины
http://www.istorya.ru/book/safronov/index.php

Родство современных и древних и.е. языков, имеющих почти четырехтысячелетнюю письменную историю и разбросанных на многие тысячи километров друг от друга, может быть объяснено только тем, что они восходят к одному праязыку, а следовательно, и к единой индоевропейской прародине, где жили индоевропейцы еще до распада их языкового единства. Реконструкцией индоевропейского праязыка лингвистическая наука занимается уже два столетия. Индоевропейская проблема поставлена и сформулирована впервые лингвистами, однако очень скоро она вышла из рамок, очерченных лингвистикой. Если лингвисты выявили в и.е. праязыке экологические характеристики зоны обитания индоевропейского пранарода (ландшафта, климата, флоры и фауны), то определение экологической ниши формирования, и. е. пранарода и праязыка завершается с учетом данных палеогеографии, палеозоологии, палеоботаники. Если лингвисты выявили праиндоевропейские названия, характеризующие социальноэкономическое развитие и культуру праиндоевропейцев, то археологи и историки указали на археологические культуры, которые по этим параметрам могли бы быть праиндоевропейскими.

Obuh

у меня маманя тоже уважает индийские меладраммы 😊 неужели она из цыган? 😊 правда она их в переводе только смотрит 😊
я совсем не спорю с тем что цыгане пришлые, и вполне допускаю что родина их в индии, но за все время скитания они так и не создали себе государство, и уж тем более не завоевали и на основе местных племен построили кастовое общество, а ведь они арии как вы говорите 😊
хотя, есть же у них слово барон- вроде уважаемый человек, уж не из них ли все европейские бароны произошли????

Цыганский барон - определение появилось в 19 веке примерно, для внешнего общения. Цыгане допускали, чтобы в определённых ситуациях их интересы отстаивал перед чужаками авторитетный человек. Он должен был хорошо знать язык окружающего населения и красиво говорить.
Ему было дозволено перед окружающими строить из себя государя с неограниченной властью. Это позволяло,к примеру, договориться с полицией о длительной стоянке.
На самом же деле властью у цыган обладает - собрание уважаемых
людей.
Тем не менее, во многих странах население привыкло думать
что у цыган есть вожаки. В Турции вожака табора называли черибаша,
в Венгрии и Трансильвании - воевода или вайда, во Франции "капитан", в Дунайских княжествах - булибаша,
в России - атаман или барон. Но так называемый "вожак" или "барон" - это нечто вроде посла для общения с местным населением и властями.

Obuh
не совсем понял что вы имели ввиду, но резьба вроде присутствует.
[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/7443450.jpg][/URL]

"Все сведения об истории текста до момента публикации исходят от эмигранта, автора художественных произведений и любительских сочинений по славянскому фольклору Ю. П. Миролюбова.
Согласно его рассказам, в 1919 году полковник Добровольческой армии Али (Фёдор Артурович) Изенбек во время отступления от Москвы нашёл в разграбленном и покинутом княжеском имении Задонских (такого княжеского рода не существовало; сторонники подлинности табличек предлагают разные варианты имени хозяев имения), на полу в разграбленной библиотеке деревянные дощечки, испещрённые непонятными письменами, и забрал их. Все дощечки были приблизительно одного размера - 38 × 22 см, толщиной в полсантиметра и имели отверстие для крепления ремнём. Текст был нацарапан шилом или выжжен, а затем покрыт лаком или маслом".

Так вот пятимиллиметровые пластины, да еще и с резьбой - несколько сотен лет не сохранятся: рассыплются. Не говоря уже о тысячелетиях.

botanik
Смастрячить драккар - это не наука, это ремесло (наука как таковая вообще появилась разве что в эпоху Нового времени). Ремесло для людей, живущих у моря, вполне привычное.

Obuh
что касается ариев то нельзя не заметить что версия об арийском происхождении подается на уровне начальной школы

а незадолго до этого:

Obuh
упоминать слово арии после 45 года 20 го века стало моветоном, не подскажете почему? сказочники перешли массово на толерантное название индоевропейцы.

Вы бы определились - то ли в школе про ариев учат, то ли упоминать ариев - нельзя и моветон. А то сами себе противоречите.

неспич
чего ж все остальные приморские народы не смогли "смастрячить"

А все остальные - это какие? Перечислите конкретные племена.

Вот вам не начальная школа

Вы бы определились - то ли в школе про ариев учат, то ли упоминать ариев - нельзя и моветон. А то сами себе противоречите.

самое забавное что эта версия своим вторым пришествием во времени и идеологии совпадает с идеей общечеловеческих ценностей которые так же не требуют никаких доказательств кроме учебников.

Так вот пятимиллиметровые пластины, да еще и с резьбой - несколько сотен лет не сохранятся: рассыплются. Не говоря уже о тысячелетиях.

Цыганский барон - определение появилось в 19 веке примерно, для внешнего общения. Цыгане допускали, чтобы в определённых ситуациях их интересы отстаивал перед чужаками авторитетный человек. Он должен был хорошо знать язык окружающего населения и красиво говорить.

Obuh
1. тут же на сайте ножевые умельцы продают доску из мореного дуба заявленным возрастом 4500-5000лет, причем доску на рукоятки ножика, соответственно достаточно крепкую и не развалившуюся в труху.

Чего, чего? Это где и кто такое продает?

Obuh
2. письмо на досках в русских землях выглядит правдоподобным бо есть свидетельства тех же арабов о общеприменительности сего дела для русских.

Про общеупотребительность арабы не писали, это во первых. А во вторых народ "русь" они отделяли от славян (сакалиба или славийя).
Это не говоря уже о том, что "дощьки" Велесовой книги вообще никто не видел.

Obuh
3. придумывать другой язык для создания подделки весьма хлопотно затратно да и как то странно.

Придумывали и не такое. Рукопись Войнича или Copiale cipher, например.

Obuh
4. информация с книжки дублируется в других источниках признаных наукой.
5. информация противоречащая науке не находит понимания и источник объявляется подделкой.

Если малосвязную, противоречащую саму себе пургу разбавить парочкой исторических фактов, меньшей пургой она от этого не станет.

А вообще вот http://www.russiancity.ru/books/b48.htm

Чего, чего? Это где и кто такое продает?

Про общеупотребительность арабы не писали, это во первых. А во вторых народ "русь" они отделяли от славян (сакалиба или славийя).

Придумывали и не такое. Рукопись Войнича или Copiale cipher, например.

Если малосвязную, противоречащую саму себе пургу разбавить парочкой исторических фактов, меньшей пургой она от этого не станет.

Obuh
зачем?

Эта... Я конечно не специалист окуительный, но с головой еще дружу...
1. Доска мореного дуба может и есть многотысячелетняя, но толщиной явно не пять мм.
2. И где эти доски в настоящее время?))) Берестяные грамоты есть, не спорю. А те доски - это как блокнот, дощечка вощеная.
3. Вспомните язык ЭСПЕРАНТО. Зачем?)))
4. Если вспомнить, чем зарабатывал на жизнь тот деятель что обнародовал "велесову книгу" - многие вопросы снимутся!))))

Насчет велесовой книги, кстати:

"С. Лесной восхищался ВК: «В дощечках Изенбека все оригинально и непохоже на нам уже известное».62
Прочитав эти восторженные строки, читатель ждет, что ВК действительно познакомит его с богатой событиями историей древних славян, которая в своей древнейшей части оставалась неведомой науке. Но его ожидает разочарование. Все исторические сведения ВК, как мы увидим далее, весьма кратки, крайне невразумительны и чрезвычайно противоречивы, разительно отличаясь от стройных концепций, излагаемых любой из известных нам славянских летописей и хроник" - полный текст, включая саму, так сказать, книгу: http://knigavelesa.narod.ru/kn...tvorogov_2.html

и общая подборка материалов с разбором этой фальшивки: http://knigavelesa.narod.ru/kn...o_VK/soder.html

Obuh
в ножевой мастерскую сходите

Я там типа должен все темы перерыть?

Obuh
описание русских купцов увешанных белыми досками, плюс даже зарисовка какого то засланца в русь доски с надписями, и я не сказал слова про славян, тока про русских.

Не существовало в то время никаких "русских" купцов, так же как и самих "русских". Арабы писали о "русах". А их этническое происхождение далеко не однозначно.
Зарисовка Ибн-ан-Надима есть, только что на ней изображено совершенно непонятно.
http://upload.wikimedia.org/wi...bn_al-Nadim.jpg

Obuh
зачем?

Зачем Толкиен разработал эльфийский язык?
Зачем были созданы десятки искусственных языков, начиная от Lingua Ignota XII века, заканчивая клингонским языком из телесериала Star Trek?
Риторический вопрос.
Затем, что захотелось.

Originally posted by Obuh:
"и где здесь какое то доказательства??? я как бы имею общее представление об теории индоевропейства, но вот почему то не вижу в ней никаких твердых оснований для принятия ее как правдоподобную кроме желания авторов в ней обитающих выдать желаемое за действительное, причем желание безапелляционное даже хамское."
___________________________________________________________

Это была рецензия на книгу - вы ВСЮ книгу прочитайте 😊

Samson67

Эта... Я конечно не специалист окуительный, но с головой еще дружу...
1. Доска мореного дуба может и есть многотысячелетняя, но толщиной явно не пять мм.
2. И где эти доски в настоящее время?))) Берестяные грамоты есть, не спорю. А те доски - это как блокнот, дощечка вощеная.
3. Вспомните язык ЭСПЕРАНТО. Зачем?)))
4. Если вспомнить, чем зарабатывал на жизнь тот деятель что обнародовал "велесову книгу" - многие вопросы снимутся!))))

1. толщина конешно не дощечки но и хранится он не в самых благоприятных условиях.
2. мне то откуда знать? я могу так же спрсить где александрийская библиотека? может ее и не было вовсе.
3.зачем эсперанто https://www.google.ru/#hl=ru&n....6.0...0.0...1c .1.5.serp.0I3Af_0dP9M&psj=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&fp=f4bf1e6484ef547f&biw=1024&bih=516
4. много заработал этот деятель на велесовой книге?

и общая подборка материалов с разбором этой фальшивки:

Я там типа должен все темы перерыть?

Не существовало в то время никаких "русских" купцов, так же как и самих "русских". Арабы писали о "русах". А их этническое происхождение далеко не однозначно.

Зачем Толкиен разработал эльфийский язык?Зачем были созданы десятки искусственных языков, начиная от Lingua Ignota XII века, заканчивая клингонским языком из телесериала Star Trek?

Gurian

Obuh

1. толщина конешно не дощечки но и хранится он не в самых благоприятных условиях.
2. мне то откуда знать? я могу так же спрсить где александрийская библиотека? может ее и не было вовсе.
3.зачем эсперанто https://www.google.ru/#hl=ru&n....6.0...0.0...1c .1.5.serp.0I3Af_0dP9M&psj=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&fp=f4bf1e6484ef547f&biw=1024&bih=516
4. много заработал этот деятель на велесовой книге?

1. Мореный дуб - это дуб, долгое время бывший под водой. Пример - двери в здании госдумы (если еще не поменяли). Дуб в таких условиях - СТАНОВИТСЯ ПРОЧНЕЕ!!!
2. Не сохранились. Да и не рассчитаны они были на долгое хранение, это дощечка для сиюминутных записей на торге.
3. Не нравится эсперанто - ну так эльфийский, ролевики вон вообще кучу языков напридумали...)))
4. Думаю - достаточно, чтобы прокормиться. Журналистам гонорары как платят-то? А он был не из бутербродных.

Вот Вам образец подобного исследования, хрестоматийный: http://www.scorcher.ru/art/mist_stories/lukyanenko.php

http://www.aferizm.ru/chydesa/ch-rojdenye.htm

Obuh
https://www.google.com/search?...7%F0%E0%F1%F2+% 20site:forum.guns.ru/forummessage/189
https://www.google.com/search?...E7%F0%E0%F1%F2+
где там и 4500лет болтается

Вот жеж а! Оказывается там БРЕВНО из реки, а не доска или тем более дощечка.

Obuh
просто удивительно в тексте русы, но вот нифига не понятно кто ж это такие, хотя по тексту нитью тянется описание русов их дела и прочую хрень, даже баню описали и что свиней разводят и что пешком воюют и что сборными отрядами разных племен собираются для войны

Действительно, в тексте РУСЫ, а не РУССКИЕ. Русские как народ вообще появились в XVI-XVII веке. А насчет происхождения этнонима "Русь" существуют как минимум три различных теории: это были славяне, это были скандинавы, или это были другие германцы.

Obuh
много текстов написал талкиен на, кстати на чем и чем по книжке писали эльфы? я чего то упустил этот момент, помню руны у них проступали на всякой фигне.

Толкиен на эльфийском в основном стихи писал: "Namárië", "Oilima Markirya", "Nieninqe" и другие. Так же он разработал систему письменности Тенгвар.

В итоги темы имеем следующее.
Где то ближе к 17в русские наконец то слезли с деревьев ,некоторые даже дерзнули отломать себе хвосты .
Другие даже оделись !
А письменность нам принесли ясен пень католики .
Поскольку те кирилы с мефодиями ими и были!
И для начала правда пришлось им русскую азбуку учить ,о чём сами и писали .
Трудное было дело,но помог какой то купец .
Ясная поляна не русский ,он просто знал и русский язык и греческий а сам то он был толь скандинавом толь ещё каким германцем.
Ндааа такие от дела!

еще раз повторюсь, я имею представление о арийской теории, я даже вижу что вы представляете изначальную версию теории, принятую за основную в третьем рейхе, а господин botanik представляет второе ее пришествие не вдаваясь в первоисточники, только от этого она не становится более правдоподобна, и все это только лишь изза целей её создания.
1 вариант для удревления корней избранной нации.
2 вариант для стирания национальных различий общими предками.
поскольку считаю что гуманитарная наука служащая идеологии изначально кривая, доверять подобным теориям себя неуважать.

Obuh
любопытно разбирались где то по ссылке а фальшивкой объявляете вы, вы всему что в интернете написано так верите?

Вы ссылки-то прочитали? велесова книга давно доказанная фальшивка - это для кого-то, кроме Вас, новость?

PAN horunj
В итоги темы имеем следующее.
Где то ближе к 17в русские наконец то слезли с деревьев ,некоторые даже дерзнули отломать себе хвосты .
Другие даже оделись !

Некоторые так и не слезли.

PAN horunj
А письменность нам принесли ясен пень католики .
Поскольку те кирилы с мефодиями ими и были!

Действительно, кем же еще быть двум грекам из Фессалоник, как не католикам.

PAN horunj
И для начала правда пришлось им русскую азбуку учить ,о чём сами и писали .
Трудное было дело,но помог какой то купец .
Ясная поляна не русский ,он просто знал и русский язык и греческий а сам то он был толь скандинавом толь ещё каким германцем.
Ндааа такие от дела!

Сами они ни о чем таком не писали.
Данная цитата
«И нашел Философ здесь <в Корсуни» Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога.>

вообще то из жития Константина-Кирилла Философа.

вообще то из жития Константина-Кирилла Философа.

Некоторые так и не слезли.

1. Мореный дуб - это дуб, долгое время бывший под водой. Пример - двери в здании госдумы (если еще не поменяли). Дуб в таких условиях - СТАНОВИТСЯ ПРОЧНЕЕ!!!

Вот жеж а! Оказывается там БРЕВНО из реки, а не доска или тем более дощечка.

2. Не сохранились. Да и не рассчитаны они были на долгое хранение, это дощечка для сиюминутных записей на торге.

3. Не нравится эсперанто - ну так эльфийский, ролевики вон вообще кучу языков напридумали...)))

4. Думаю - достаточно, чтобы прокормиться. Журналистам гонорары как платят-то? А он был не из бутербродных.

Действительно, в тексте РУСЫ, а не РУССКИЕ. Русские как народ вообще появились в XVI-XVII веке.

А насчет происхождения этнонима "Русь" существуют как минимум три различных теории: это были славяне, это были скандинавы, или это были другие германцы.

Толкиен на эльфийском в основном стихи писал: "Namárië", "Oilima Markirya", "Nieninqe" и другие. Так же он разработал систему письменности Тенгвар.

Это классический вариант: "Не читал, но осуждаю!"

Obuh
вы были лично знакомы с человеком что бы думать подобным образом?

1. БРЕВНО и ДОЩЕЧКА 5 ММ С ПРОДОЛЬНЫМИ КАНАВКАМИ И РЕЗЬБОЙ - разницу видим???
2. Никто и не отрицает письмо на навощеной доске палочкой-стилом, не только на Руси сие применялось. Но это недолговечные записи - типа ежедневника или блокнота.
3. Будете смеяться - но ролевики даже деньги чеканят. С рунами.)))
4. Погуглите, кто такие Ю.П. Миролюбов и А.А. Куренков и какое отношение они имеют к этой велесовой книге - большинство вопросов отпадет.

Вы ссылки-то прочитали? велесова книга давно доказанная фальшивка - это для кого-то, кроме Вас, новость?

1. БРЕВНО и ДОЩЕЧКА 5 ММ С ПРОДОЛЬНЫМИ КАНАВКАМИ И РЕЗЬБОЙ - разницу видим???

2. Никто и не отрицает письмо на навощеной доске палочкой-стилом, не только на Руси сие применялось. Но это недолговечные записи - типа ежедневника или блокнота.

3. Будете смеяться - но ролевики даже деньги чеканят. С рунами.)))

4. Погуглите, кто такие Ю.П. Миролюбов и А.А. Куренков и какое отношение они имеют к этой велесовой книге - большинство вопросов отпадет.

Смотреть надо на их профессии: писатель и журналист)))
Что касаемо дерева - ну почитайте про мореный дуб, что ли...
Писатель-то был несколько необычный, а повернутый на теме "древних славянских знаний".)))) Второй же - журналист-агитатор антисоветского толка, живший со своей деятельности.

Коллеги, а где-нибудь есть прямое указание на породу дерева, из которого была сделана ВК?
Кроме невнятного упоминания про "буковые дощечки", я не обнаружил, что дощечки ВК сделаны из "мореного дуба".

Похоже - ее никто кроме Миролюбова в живую не видел. Даже Аннанербе.

я указал что не имею мнения и указал пункты на основании которых объявление книги фальшивкой не очевидно, вы же пытаетесь закидать меня инетссылками на авторов и тексты о которых я вообще не имею представления и соответственно их мнение для меня не являются авторитетом

Вас в гугле забанили? Чтобы получить представление об авторах (если Вам, конечно, оно вообще надо), доказавших фальшивость велесовой книги, достаточно погуглить. Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%B8%D1%87

И мнение каких-то там лингвистов-филологов, конечно же, не должно быть для Вас авторитетным, еще чего не хватало - чтобы взгляды каких-то там научных сморчков были авторитетными для российского обывателя, не имеющего представления о лингвистике.

Samson67
Смотреть надо на их профессии: писатель и журналист)))
Что касаемо дерева - ну почитайте про мореный дуб, что ли...

Nikofar
Коллеги, а где-нибудь есть прямое указание на породу дерева, из которого была сделана ВК?
Кроме невнятного упоминания про "буковые дощечки", я не обнаружил, что дощечки ВК сделаны из "мореного дуба".

И мнение каких-то там лингвистов-филологов, конечно же, не должно быть для Вас авторитетным, еще чего не хватало - чтобы взгляды каких-то там научных сморчков были авторитетными для российского обывателя, не имеющего представления о лингвистике.

Obuh
про мореный дуб читал до изобретения гугла достаточно

Лингвисты вообще-то текст анализировали, а табличек окромя автора публикации - никто не видел.

посмотрел внимательно на картинки дощечек в гугле, первая мысль -если бы стояла задача набрать текст на доске объемом больше одной страницы проще было сделать из металлической проволоки буквы и жечь по линии металлической линейки не отвлекаясь на структуру дерева, технологии тысячи лет назад это вполне себе могли позволить, и почему то мне кажется если бы существовала письмо на уровне записи длинных текстов в то время так оно и было сделано. на табличке явная кропотливая работа улетевшего головой ремесленика, можно списать на долгое зимнее безделье 😊 если царапание как то можно объяснить то выжженый текст не укладывается в голове без электрического выжигателя, если канешно сначала не царапалось а потом по линии обжигалось проволокой.

Obuh
что бы придать дереву свойства полимера, веществу не подверженому естественному старению немного надо

Лингвисты вообще-то текст анализировали, а табличек окромя автора публикации - никто не видел.

Кхм. Да уж...А кстати, да. Немного надо: изоляция от кислорода воздуха, т.е. практическая остановка всех окислительных реакций, защита от микрофлоры и фауны и защита от жесткой и мягкой радиации

Obuh
посмотрел внимательно на картинки дощечек в гугле

botanik
тему "норманизма" и антинорманизма вынужден заметить, что именно антинорманизм является направлением фолк-хистори и был опровергнут подробными исследованиями. ... По сути, так называемый "норманизм" - это не теория, а самая настоящая история Древней Руси.

Если не сложно, дайте ссылки на картинки.

Obuh
дык все в гугле 😊)

Первая:

Предлагаю рассмотреть доступные нам картинки.

Господа!

Думаю что будет полезным для выяснения ситуации с "Велесовой Книгой" применить те самые три принципа изложеные в стартовом посте.

1). Эмпирическая база.
Итак, откуда мы знаем что ВК действительно существовала? У нас есть три источника. Публикации Миролюбова, публикации Лесного и одна-единственная фотография! Оригинальных дощечек кроме Миролюбова и Изенбека (который якобы их нашёл) никто не видел, их существование полностью опирается на утверждения этих господ.

Публикации Миролюбова м Лесного являются переводами/переписями с оргиналов, однако опять таки с заявления самого Миролюбова, проверить это невозможно. После смерти Изенбека дощечки якобы исчесзли.

Существует одна-единственная фотография, но не оригинальной дощечки, а её прорисовки:

Подлинность этой прорисовки опять таки на совести Миролюбова. Он мог её запросто нарисовать от руки.

... и сдесь мы теряем нить абсолютно. Была ли ВК вообще? Миролюбов нам по сути говорит - "точно, точно, вот вам крест святой что не вру!" Проверить его слова и переводы нет возможности из-за физического отсуствия оригинала.

Лингвистический анализ проведённый профессионалами (Жуковская, Творогов, Зализняк) таким образом выявил бессистемность и поддельность миролюбовских текстов и фотографии, тем самым творчество Миролюбова признано мистификацией.

Так господа, о чём мы тогда рассуждаем если эмпирической базы нет??? Где оригинал? Оригинала нет, одна зарисовка и переводы из-под пера Миролюбова и Лесного + полно новодельных дощечек в "велесовом" стиле которыми кишит интернет. Вот и всё. Остаётся только верить на слово этим двум дядям и многочисленым подражателям. Как никак российские юристы и Великие Укры уже занесли ВК в учебники как "великое достояние нашего суперско-наикрутейшего наРРода".

С уважением

Думаю что будет полезным для выяснения ситуации с "Велесовой Книгой" применить те самые три принципа изложеные в стартовом посте.

Вот же ж беда какая...
А я только-только вооружился аргументами, чтобы сказать, что дощечка на предыдущей странице в опубликованной мною картинке сделана из "бярозы", а "дырки" в ней для продёвки кожанного ремня (или по другим "источникам" - железных колец), сделаны с помощью МС-пайнта...
Кстати, дуб, в отличие от "бярозы", сосны или ёлки, можно "состарить" и с помощью нашатырного спирта. В дубе том много дубильных веществ, знаете ли. 😊

Obuh
но вполне допускаю что это всего лишь информационный вброс, и поскоку мы с вами в интернете уже знатоки всевозможных вбросов можно рассмотреть на каком фоне он был сделан что ему предшествовало кому это было нужно и какие цели преследовались

:)

Хочу добавить что принципиально существование древнейше-русских артефактов никем и ничем не исключено. Однако есть единственное условие - они должны реально существовать! Необходимо их трогать, исследовать, фотографировать, переводить, проводить радиоуглеродный анализ итп. А для этого нужен сам артефакт, а не рассказы о нём.

для затравки имена упомянутые севеРянином, пока читаю, бо ранее не озадачился.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Миролюбов,_Юрий_Петрович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сергей_Лесной
http://www.paganism.ru/find-vb.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Велесова_книга
круг подельников изучу буду выводить выводы 😊

Nikofar
Вот же ж беда какая...
А я только-только вооружился аргументами, чтобы сказать, что дощечка на предыдущей странице в опубликованной мною картинке сделана из "бярозы", а "дырки" в ней для продёвки кожанного ремня (или по другим "источникам" - железных колец), сделаны с помощью МС-пайнта...
Кстати, дуб, в отличие от "бярозы", сосны или ёлки, можно "состарить" и с помощью нашатырного спирта. В дубе том много дубильных веществ, знаете ли. 😊

А.А. Куренков опубликовал ЭТО в 1954 году, тогда про МС-пайнт даже и не думали! 😊
Началось все в 1952 году, когда А.А. Куренков прочитал в Русском Центре в Сан-Франциско доклад о докириллической письменности «Русские письмена».
Особенно вот это интересно:
"Интерес читателей журнала к «Велесовой книге» позволил летом 1954 года Ю. П. Миролюбову эмигрировать в США и сразу стать редактором «Жар-птицы», а с 1956 года сам журнал стал выходить типографским способом (изначально он издавался на ротаторе). Тем не менее, за 1956 год не было напечатано ни одной статьи о дощечках, зато началась публикация стихов и рассказов Ю. П. Миролюбова".

В СССР первая публикация на эту тему была в 60-м вроде году... Потом было много шума в 90-е.
В принципе, в педивикии аргументы изложены достаточно подробно (это если лень серьезные труды читать).
Вот резюме оттуда:
"Ситуация с языком «Велесовой книги» приводит лингвистов к выводу о том, что она не может быть текстом на естественном языке, даже искажённом переписчиками. Создатель «Велесовой книги», не обладая какой-либо квалификацией в филологии, целенаправленно ставил задачу искусственного видоизменения современных русских или украинских слов с целью создания эффекта труднопонятной древности. Он стремился к тому, чтобы каждое слово писалось несколькими разными способами и не совпадало с современной русской формой, произвольно добавляя и удаляя окончания, выбрасывая и заменяя гласные, а также производя фонетические замены по образцу польских, чешских, сербских и т. п., в значительной части случаев с ошибками".

Вот и ладненько.
Про "лезвие Оккама" не забывайте.
Оккам хоть и францисканец был, но мысль свою дельно изложил:
--------
В XIV веке Уильям Оккам был одним из самых известных философов своего времени, но сегодня мы знаем его лишь как автора принципа простоты, который он сформулировал в одной из своих книг, предложив "сбривать" лишнюю сложность в аргументации. Этот принцип получил название "бритва Оккама" и звучал приблизительно так: "Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem", что означает: "Не нужно множить сущности без необходимости". Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.
--------
http://elementy.ru/trefil/34

Samson67
А.А. Куренков опубликовал ЭТО в 1954 году, тогда про МС-пайнт даже и не думали!

Что касаемо археологии...
Насколько я помню - самый старый археологический источник с "русскими" письменами датируется 9-10 веком и найден в Новгороде. Есть еще находка под Смоленском, "гнездовская надпись" на кувшине. Тоже начало 10 века (по крайней мере монеты из той экспедиции именно начала 10 века - по ним и проводилась датировка).
Все более ранние находки - больше похожи на руническое письмо, что наукой не отрицается в принципе, но расшифровать пока ничего не удалось и это могут быть в равной степени как рунические письмена, так и тамга (т.е. родовой знак). Находили такие вещи как в районе Киева, так и в Вологде и Рязани.

Nikofar
Приведите оригинал фотографии, будьте любезны.

Оригинал - это как? 😊))) Если найдете журнал "Жар-птица", издававшийся в Сан-Франциско в ноябре 1953 года - там найдете. И то скорее всего тот самый снимок, что в вики, из книги Творогова 1990 года - которая в свою очередь взята из книги С. Парамонова (Лесного) 1957 года. И то - это скорее не фото дощечки, а прорисовка с нее на бумаге. Это изображение известно как табличка N 16. Больше никто ничего из этих табличек не видел, а публикации шли по трем источникам: машинопись Ю. П. Миролюбова, публикация в «Жар-птице», публикация в книге С. Лесного «Влесова книга». Других источников никто и никогда не видел и в руках не держал.

Samson67
Что касаемо археологии...

Samson67
Оригинал - это как? )))

3.14здец 😞 и тут индоарии......
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm

Когда и зачем была создана «Влесова книга»?

В запасе у защитников ВК есть еще один аргумент. «Если мы представим, что "Влесова книга" - фальсификация, - писал С. Лесной, - мы не можем найти ни малейшего объяснения для ее создания в наши времена, даже если это время рассматривать очень широко, хотя бы в пределах двух столетий». 76) О том же писал и И. Кобзев: «С какой целью стал бы кто-то заниматься столь кропотливым и изощренным трудом подделки древней книги, если никому она не принесла за долгие годы ни славы, ни доходов, ни другой своекорыстной выгоды?» 77) Даже отклонив соображения меркантильного характера, мы все равно останемся перед вопросом: зачем было создано это огромное сочинение?
Некоторые данные для ответа на этот вопрос мы найдем в сочинениях Ю. П. Миролюбова, вышедших в 1975-1984 гг. в Мюнхене уже после смерти автора (он умер в 1970 г.). Первые три тома содержат рассказы, стихи и этнографические зарисовки об обрядах и религиозных праздниках в русской деревне. Остальные шесть томов посвящены «праистории» славян и религии древних «русов». Нет смысла подробно характеризовать эти крайне дилетантские штудии, но стоит упомянуть основные выводы автора. Миролюбов утверждает, что «славяно-русы. . . являются древнейшими людьми на Земле» (Т. 9. С. 125), что «прародина их находится между Сумером (Шумером? - О. Т.), Ираном и Северной Индией», откуда «около пяти тысяч лет тому назад» славяне двинулись «в Иран, в Загрос, где более полувека разводили боевых коней», затем «ринулись конницей на деспотии Двуречья, разгромили их, захватили Сирию и Палестину и ворвались в Египет» (Т. 7. С. 186-187). В Европу, согласно Миролюбову, славяне вступили в VIII в. до н. э., составляя авангард ассирийской армии: «. . .ассирийцы подчинили все тогдашние монархии Ближнего Востока, в том числе и Персидскую, а персы были хозяевами Северных земель до Камы. Ничего нет удивительного, если предположить, что славяне были в авангарде ассирийцев, оторвались от главных сил и захватили земли, которые им нравились» (Т. 4. С. 160-161). Поэтому, признается Ю. П. Миролюбов, «придется поворачивать всю историю» (Т. 7. С. 187). Легкость, с какой он обращается со всемирной историей, говорит сама за себя, и думается, не нужно пояснять, что никаких серьезных научных доказательств в книге мы не найдем. Об источниках этих сенсационных сведений мы скажем чуть позже. Читатель уже, вероятно, заметил перекличку историографической «концепции» Миролюбова с некоторыми намеками, содержащимися в ВК (приход русов с востока, упоминание иранцев, «египетского солнцепека», гор сирийских и т. д.).
Вторая, не менее «значительная» идея Миролюбова состоит в том, что религия древних славян - это «испорченный временем, обстоятельствами, событиями и переменой местожительства ведизм». После того как предки славян покинули прародину, их «жречество огрубело, забыло

Nikofar
Это всё замечательно.
Меня более всего интересуют деревянные "свидетельства прошлого".
Что Вы можете сказать о дощечках с письменами? Существуют ли сохранившиеся аналоги ВК?
Берестяные грамоты, в силу специфики использования, как носители письменности и информации, стоЯт, на мой взгляд, несколько "за скобками".

Вообще, известны в археологии так называемые "церы". Это деревянная или костяная дощечка с углублением, куда заливался воск и по нему корябали стилом. Появились они в древней Греции и применялись в Европе вплоть до 12 века. Вот только они весьма недолговечны и применялись для сиюминутных записей, многократно перезатираясь. Насколько я помню рассказы в экспедициях- некоторое количество таких табличек сохранилось во Франции. У нас - тоже применялись и даже сохранились, обнаружены в 2000 году. Погуглите на тему "Новгородский кодекс" или "Новгородская псалтырь". Нашли это, насколько я помню, в болотистой почве. Там четыре липовых доски примерно в сантиметр толщиной с вырезом, залитым воском. На воске сохранились записи псалмов на старославянском. Большой шум был по этому поводу.
По датировке - 1015-1036 год, это радиоуглеродный и дендрохронологический метод.
Еще рассказывали археологи про идолов, но там и руны и свастики и буквы. Датировка - те, что с буквами - тоже 9-11 век. Про другие деревянные изделия с письменами лично я не слышал.

Поддержу модератора в борьбе с мракобесием. И совсем даже не из-за подхалимства. А как человек культурный и.

что понял по книжке, авторство приписывают миролюбову, опять же по легенде переписывал он ее в европе а печатать начал после переезда в америку, основной переводчик лесной в австралии, вырисовывается межконтинентальное сообщество фальсификаторов, информации на досках дохрена, соответственно если она придумана то частями может выпадать в параллельных работах упомянутых господ. надо читать...

Samson67
Вообще, известны в археологии так называемые "церы". Это деревянная или костяная дощечка с углублением, куда заливался воск и по нему корябали стилом. Появились они в древней Греции и применялись в Европе вплоть до 12 века.

Obuh
ау botanik, дык чего там с фальшивкой деревянной и истинной верой арийской.

Obuh
что понял по книжке, авторство приписывают миролюбову, опять же по легенде переписывал он ее в европе а печатать начал после переезда в америку, основной переводчик лесной в австралии, вырисовывается межконтинентальное сообщество фальсификаторов, информации на досках дохрена, соответственно если она придумана то частями может выпадать в параллельных работах упомянутых господ. надо читать...

Там еще интереснее: печатать начал не Миролюбов, а Куренков. Что позволило Миролюбову поехать из Бельгии в США и стать главредом и одним из авторов журнала, где Куренков начал печатать эти опусы. Парамонов (Лесной) там уже года через три присоединился, на основе этих публикаций. Причем он - БИОЛОГ!!!
Ну сейчас тоже не хуже - достаточно Чудинова и прочих родноверов вспомнить...

Вот, кому интересны современные последователи Миролюбова: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%B8%D1%87

Samson67
Вот, кому интересны современные

ИМХО, это типа толкиенистов. Я ж не зря ссылку на Чудинова и родноверов дал: вокруг этого и денег много крутится, и власть над людьми кое-кому даже слаще денег...
Ну какие, к чертям, древние обряды - если нет письменных источников о правилах их проведения и вообще о тех временах???
Все это дело крутится в среде городской интеллигенции на основе фэнтези Никитина и густо приправляется попутно ведическими заморочками. Театр или, что точнее, ролевая игра. Не приходилось бывать?
Вот Вам образчик того же плана для примера, ролевая игра по фантастике:

ау botanik, дык чего там с фальшивкой деревянной и истинной верой арийской

я здесь, что у Вас случилось?
с фальшивкой деревянной ничего хорошего - она задурила головы многим людям, это все от недостатка образования, к сожалению.
а про истинную веру арийскую - это Вам Ригведу и Авесту надо бы читать.

с фальшивкой деревянной ничего хорошего - она задурила головы многим людям, это все от недостатка образования, к сожалению.

а про истинную веру арийскую - это Вам Ригведу и Авесту надо бы читать.

Obuh
а от какого образования позвольте спросить строится теория развития человечества до нашей эры опираясь на материалы самый ранний из которых датируется 14 веком наше эры?

От образования, придуманного Вами. И саму эту теорию, видимо, лично Вы придумали, а то вот научное сообщество о ней ни сном, ни духом. Научное сообщество вообще не связывает развитие человечества с неким материалом 14-го века н.э.

Obuh
ну а как же с тюменскими ариями то быть?

А это уже Ваше личное дело, при желании можете на экскурсию сгонять: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B8%D0%BD%D0%B0

Ну а насчет как быть с привокзальными современными ариями - это Вам надо в "Самообороне в России" спросить, там по данному вопросу каждый второй - квалифицированный специалист.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Obuh:

а от какого образования позвольте спросить строится теория развития человечества до нашей эры опираясь на материалы самый ранний из которых датируется 14 веком наше эры?

--------------------------------------------------------------------------------

повтор

От образования, придуманного Вами. И саму эту теорию, видимо, лично Вы придумали, а то вот научное сообщество о ней ни сном, ни духом

Gurian

quote:

пардону за неграмотность прошу, укажите стрелочкой где на табличке про ариев или индоевропейцев???

Obuh
вы знаете я тоже не ставлю знак равенства между русами и русскими, но у меня почеу то не возникет сомнений что русские это провопреемное определение русов во времени.

Почему то? А, собственно, почему?

Obuh
для вас русы и русские это названия разных народов? на чем основано подобное разделение?

Начать можно с элементарного
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ )

Идоша за море к Варягомъ к Руси, - сiце бо звахуть ты Варягы Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, инии Готе,- тако и си..

Obuh
будьте любезны ответить, мне очень интересно знать, если в арабском тексте звучит слово русь то нужно читать как? скандинавы? германцы? может марсиане? или ариии?? или индоевропейцы???? это ваше личное мнение? на чем оно основано? или это чьё то еще мнение которое вы протранслировали? укажите пожалуйста авторов. апсолютно не стебаюсь очень хочу знать авторов такой транскрибции.

То что один и тот же народ в разное время и место может иметь разные названия для вас новость?
Один и тот же народ у англичан называется germans, у французов Allemands, у русских немцы, а сами они себя называют Deutsche.

Obuh
про талкиена ответил в предыдущем посте, важен не новый язык а все что с этим связано.

Толкиен писал на выдуманном языке.
Некий автор Велесовой книге писал на выдуманном языке. Никаких фактов материального существования дощечек Велесовой книги нет. Все просто.

Obuh
разве не научное сообщество вашими руками здесь набирало текст об ариях в тюменской области?

А что Вам опять не нравится?

Почему то? А, собственно, почему?

Obuh, могу предложить Вам дальнейшее направление исследований:

"После опубликования в начале XIX в. "записки" Ибн-Фадлана (1) споры вокруг свидетельства араба о русах ведутся по сей день: они затрагивали как этническую принадлежность русов, в том числе и вождя, погребенного в ладье, так и суть проблемы - смысл ритуала, столь счастливо донесенного до нас любознательностью арабского ученого (2). Этническая принадлежность погребенных в ладье сейчас общепризнанна - этот обряд несомненно скандинавский (3), и на точное соответствие описания, сделанного Ибн-Фадланом, норманскому ритуалу указывают почти все исследователи эпохи викингов, в большинстве своем целиком приводя текст описания и сравнивая его с исследованными погребениями Скандинавии" (с)

Петрухин В. Я. Погребения знати эпохи викингов//Скандинавский сборник XXI. - Таллин: Ээсти Раамат, 1976

http://ulfdalir.ru/literature/0/781

могу предложить Вам дальнейшее направление исследований:

Нестор викингов описывал под варягами и русами.

Нестор викингов описывал под варягами и русами.

Это вывод многочисленных комплексных исследований, не только самого текста ПВЛ, но и других источников, и археологических раскопок. По поводу этнической принадлежности варягов и руси долгое время длился эпический спор "норманистов" с антинорманистами, в итоге победил "норманизм".

Это вывод многочисленных комплексных исследований, не только самого текста ПВЛ, но и других источников, и археологических раскопок. По поводу этнической принадлежности варягов и руси долгое время длился эпический спор "норманистов" с антинорманистами, в итоге победил "норманизм".

Obuh
мне очень было бы любопытно узнать на основании каких материалов все это свершилось, но думаю как всегда будет сказано что это и так всем известно и об этом в интернете писали 😊

Общепризнано, что русские - это ушедшие на территорию фино-угорских племен славяне. Т.е. - шли от нынешней Белгородской области в сторону нынешней Москвы и прилегающих районов. Стоит еще заметить, что у славян было как трупосожжение, так и трупоположение при похоронах. Русы, русские - скорее всего плотно контактировали со скандинавами, это подтверждается наукой археологией.
Хочу так же заметить, что историческая наука опирается не только на письменные источники.

Общепризнано, что русские - это ушедшие на территорию фино-угорских племен славяне.

Т.е. - шли от нынешней Белгородской области в сторону нынешней Москвы и прилегающих районов.

Русы, русские - скорее всего плотно контактировали со скандинавами, это подтверждается наукой археологией.

ок. я так понял, что все здесь ( и в научном сообществе тоже) пи..сы, один вы д'Артаньян. тогда вместо критически замечаний и ехидных выпадов, типа ну-ну, предложите на рассмотрение свою СТРОЙНУЮ теорию. а то надоело дураком-то себя чувствовать! глядишь, хоть одного умного человека послушаем. только уж постарайтесь, чтобы ваши слова выглядели убедительными! а иначе, как я уже и писал здесь, вы - банальное трепло!

Ну...эта, где костенки, а где воронеж.
На минутку- потомки этого скелета, могли в индию сбегать, и к Крыму вернуться, еще до того как первого славянина шерстистый носорог затоптал.
А теорию да.. хотелось бы услышать.

вы - банальное трепло!

ок. я так понял, что все здесь ( и в научном сообществе тоже) пи..сы, один вы д'Артаньян.

тогда вместо критически замечаний и ехидных выпадов, типа ну-ну, предложите на рассмотрение свою СТРОЙНУЮ теорию.

а то надоело дураком-то себя чувствовать! глядишь, хоть одного умного человека послушаем. только уж постарайтесь, чтобы ваши слова выглядели убедительными! а иначе, как я уже и писал здесь,

На минутку- потомки этого скелета, могли в индию сбегать, и к Крыму вернуться, еще до того как первого славянина шерстистый носорог затоптал.А теорию да.. хотелось бы услышать.

Obuh
мне очень было бы любопытно узнать на основании каких материалов все это свершилось, но думаю как всегда будет сказано что это и так всем известно и об этом в интернете писали

Я накидаю немного ссылочек, если позволите:

http://rossica-antiqua.livejournal.com/59398.html - чисто филология и источниковедение, как раз о варягах и русах. вообще, древнерусские слова на -яг, типа варяги (вэринги), колбяги (кюльфинги) имеют германское происхождение.

http://ulfdalir.ru/literature/0/1492 - это уже археология, данные о скандинавских погребальных традициях. что характерно - у древнерусской социальной верхушки (которая в летописях обозначена как варяги и русы) погребальная обрядность либо чисто скандинавская, либо с заметными скандинавскими элементами. я, кажется, уже упоминал в теме о Черной могиле - крупнейшем древнерусском кургане, там есть скандинавские черты в обрядности (кремация в домовине, укладка оружия и жертвенных животных в погребение) и в составе инвентаря найден идол Тора.

http://norse.ulver.com/articles/mihailov/plakun.html - это единственное на весь регион кладбище знати конца 9-го века (как раз того времени, когда пришедшая с Рюриком дружина уже должна была состариться и отправиться в Вальгаллу).
ну и источник один интересный:
"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами". Ведь на тевтонском языке "норд" означает "север", а "ман" - "человек"; отсюда - "норманны", то есть "северные люди". Королём этого народа был [тогда] Игорь 18; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю" (с) http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext8.htm - русы=норманы, норманы=русы, вот так их идентифицировал дипломат 10-го века.

Obuh
это типичная рожа финоугра под воронежем?

Это у Вас на картинке реконструкция человека из Сунгиря (Владимирская область), а не из-под Воронежа. Он, кстати, ни разу не финно-угр, у него была помесь монголоидных, экваториальных и европеоидных признаков.
А вот под Воронежем и того веселее - там в Костенках-14 нашли человека с антропологическими признаками папуасов. Европеоиды там поселились позже.

чисто филология и источниковедение, как раз о варягах и русах. вообще, древнерусские слова на -яг, типа варяги (вэринги), колбяги (кюльфинги) имеют германское происхождение.

Понимание летописного слова "варяги" как обозначения скандинавов мало у кого ныне вызывает сомнения [1]. Можно уточнить, что его основное содержание было сугубо этническим: это было как собирательное название всех скандинавских народов, так и каждого отдельного их представителя безотносительно к тому, находился ли он на Руси или дома.

русы=норманы, норманы=русы, вот так их идентифицировал дипломат 10-го века.

V. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами". Ведь на тевтонском языке "норд" означает "север", а "ман" - "человек"; отсюда - "норманны", то есть "северные люди". Королём этого народа был [тогда] Игорь 18; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю. Император Роман, услышав об этом, весьма встревожился, ибо отправил свой флот против сарацин и для защиты островов. Проведя в размышлениях немало бессонных ночей, - Игорь в это время опустошал морское побережье, - Роман узнал, что в его распоряжении есть ещё 15 полуразрушенных хеландий, которые народ оставил [дома] из-за их ветхости. Услышав об этом, он велел прийти к нему touV kalajataV тус калафатаc, то есть кораблестроителям, и сказал им: "Сейчас же отправляйтесь и немедленно оснастите те хеландии, что остались [дома]. Но разместите устройство для метания огня не только на носу, но также на корме и по обоим бортам". Итак, когда хеландии были оснащены согласно его приказу, он посадил в них опытнейших мужей и велел им идти навстречу королю Игорю. Они отчалили; увидев их в море, король Игорь приказал своему войску взять их живьем и не убивать. Но добрый и милосердный Господь, желая не только защитить тех, кто почитает Его, поклоняется Ему, молится Ему, но и почтить их победой, укротил ветры, успокоив тем самым море; ведь иначе грекам сложно было бы метать огонь. Итак, заняв позицию в середине русского [войска], они [начали] бросать огонь во все стороны. Руссы, увидев это, сразу стали бросаться с судов в море, предпочитая лучше утонуть в волнах, нежели сгореть в огне. Одни, отягощённые кольчугами и шлемами, сразу пошли на дно морское, и их более не видели, а другие, поплыв, даже в огне продолжали гореть; никто не спасся в тот день, если не сумел бежать к берегу. Ведь корабли руссов из-за своего малого размера плавают и на мелководье, чего не могут греческие хеландии из-за своей глубокой осадки. Чуть позже Игорь с большим позором вернулся на родину. Греки же, одержав победу и уведя с собой множество пленных, радостные вернулись в Константинополь. Роман приказал казнить всех (пленных) в присутствии посла короля Гуго, то есть моего отчима.

18. У Лиутпранда - Ингер. Речь идёт о киевском князе Игоре Рюриковиче (912 - 945 гг.).

В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей. И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли и по обоим берегам Суда захватили немало богатств. Когда же пришли с востока воины - Панфир-деместик с сорока тысячами, Фока-патриций с македонянами, Федор-стратилат с фракийцами, с ними же и сановные бояре, то окружили русь. Русские же, посовещавшись, вышли против греков с оружием, и в жестоком сражении едва одолели греки. Русские же к вечеру возвратились к дружине своей и ночью, сев в ладьи, отплыли. Феофан же встретил их в ладьях с огнем и стал трубами пускать огонь на ладьи русских. И было видно страшное чудо. Русские же, увидев пламя, бросились в воду морскую, стремясь спастись, и так оставшиеся возвратились домой. И, придя в землю свою, поведали - каждый своим - о происшедшем и о ладейном огне. "Будто молнию небесную, - говорили они, - имеют у себя греки и, пуская ее, пожгли нас; оттого и не одолели их". Игорь же, вернувшись, начал собирать множество воинов и послал за море к варягам, приглашая их на греков, снова собираясь идти на них.

это уже археология, данные о скандинавских погребальных традициях

А вот под Воронежем и того веселее - там в Костенках-14 нашли человека с антропологическими признаками папуасов.

Obuh
да кстати почитайте как там папуас получился

Да читал я, он этого меньше папуасом не станет.

Obuh
а по этим раскопам кто то бы мне прояснил варяги из викингов произошли или викинги от варягов

А Вам как было бы удобнее думать - что викинги от варягов, или наоборот?

Obuh
значит все таки Русь и без варягов была?

нет, не было.

Obuh
а дом у варягов не на Руси??

сначала не на Руси, потом на Руси.

Obuh
а на Руси кто тада жил?

много кто жил, только эта страна еще Русью не называлсь. Русью она назвалась позже призвания варягов: "и от тех варягов прозвашася Русью".

много кто жил, только эта страна еще Русью не называлсь. Русью она назвалась позже призвания варягов: "и от тех варягов прозвашася Русью".

В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.

Да читал я, он этого меньше папуасом не станет.

А Вам как было бы удобнее думать - что викинги от варягов, или наоборот?

много кто жил, только эта страна еще Русью не называлсь. Русью она назвалась позже призвания варягов: "и от тех варягов прозвашася Русью".

значит все таки Русь и без варягов была?
.........
нет, не было.

Obuh
как бы не звучит нигде русь=варяги

угу: "Те варяги звались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти"

Obuh
дык потому и тюменские останки арийскими не станут

поздняк метаться Если хотите опровергнуть их арийское происхождение, то придется Вам самому заново перерывать кучу археологических памятников, отчетов, музейных хранилищ. Потянете?

Obuh
если была страна то как же она называлась???

А придумайте ей сами любое название, которое Вам по нраву.

Obuh
что ли врут филологи???

А им-то зачем врать?

угу: "Те варяги звались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти"

поздняк метаться Если хотите опровергнуть их арийское происхождение, то придется Вам самому заново перерывать кучу археологических памятников, отчетов, музейных хранилищ. Потянете?

Читать Нестора следует так, как у него написано. Но Вы замечательно продемонстрировали любимый метод фолк-хисториков - фальсифицировать содержание источника. Продолжайте, тема для Вас явно благодатная.

А придумайте ей сами любое название, которое Вам по нраву.

Читать Нестора следует так, как у него написано. Но Вы замечательно продемонстрировали любимый метод фолк-хисториков - фальсифицировать содержание источника. Продолжайте, тема для Вас явно благодатная.

что ли врут филологи???
........
А им-то зачем врать?

Вот интересно стало, а гражданин ботаник не поп случайно по совместительству, может кто в курсе? Очень уж похоже. Аргументы уровня "потому что гладиолус", а начни вопросы задавать, так надувает шшоки и ругается.

По мне так у Нестора все понятно. Те варяги звались Русь, как другие(варяги) Свеи, а те(варяги) Норманы... т.е. варягов как и славян много разных племен было. Вот по племени призваных и назвали потом народ и государство.

По мне так у Нестора все понятно. Те варяги звались Русь, как другие(варяги) Свеи, а те(варяги) Норманы... т.е. варягов как и славян много разных племен было. Вот по племени призваных и назвали потом народ и государство.

Происхождение

Роман I Лакапин происходил из армянских крестьян. Его отцом был Феофилакт по прозванию Авастакт, что означает <невыносимый».
[править]
Приход к власти

Во время малолетства императора Константина VII сменилось несколько регентов, принёсших Византийской империи только несчастия. Честолюбивый Роман, командовавший флотом, хитростью и насилием, но почти к всеобщему удовольствию, захватил власть. В 919 он стал великим гетериархом (командиром варяжской наемной гвардии)

Послы, посланные Игорем, вернулись к нему с послами греческими и поведали ему все речи царя Романа. Игорь же призвал греческих послов и спросил их: "Скажите, что наказал вам царь?". И сказали послы царя: "Вот послал нас царь, обрадованный миром, хочет он иметь мир и любовь с князем русским. Твои послы приводили к присяге наших царей, а нас послали привести к присяге тебя и твоих мужей". Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, - это была соборная церковь, так как много было христиан - варягов.

Obuh
с какими варягами игорь на стамбул ходил?

Если следовать норманской теории, то Игорь сам из варягов Руси у него могли быть наемники из сородичей не покидавших родину, да и пригласить мог и Свеев и Норманов... пограбить то наверняка охотников было. Варяги как обобщающее название, возможно народов, возможно рода деятельности(воин)

Альтернативная точка зрения

Некоторые исследователи (С. В. Бернштейн-Коган[4], Ю. Ю. Звягин[5], А. Л. Никитин[6], С. Э. Цветков[7] и др.) подвергают сомнению существование пути «из варяг в греки» как постоянно действующей транзитной торговой магистрали (не отрицая возможности отдельных плаваний). Приводимые ими аргументы можно разделить на три группы:
География. Трудность плавания, в котором необходимо преодолевать волоком два водораздела - между Ловатью и Двиной и между Двиной и Днепром. Причем расстояние по маршруту Балтика-Волхов-Ловать-Двина-Днепр (с двумя волоками) в 5 раз больше, чем по маршруту Балтика-Двина-Днепр (с одним волоком), проходящему через города Рига, Полоцк и Смоленск. Существует и не менее удобный путь Балтика-Висла-Буг-Припять-Днепр (также с одним волоком), проходящий через города Хельм, Плоцк, Брест, Пинск и Туров, сразу выходящий в район Киева[8].
Источники. Отсутствие упоминаний о подобных плаваниях в скандинавских сагах и отсутствие в византийских источниках упоминаний о скандинавских купцах и скандинавах вообще ранее второй половины XI в. Впервые о воинах скандинавского происхождения - «варангах» - говорится в императорском хрисовуле 1060 г. (прочие упоминания находятся в более поздних документах, даже если они описывают события более ранних лет). Однако Бертинская летопись под 839 годом однозначно упоминает скандинавов, как послов Руси при византийском дворе.
Археология. Малое количество археологических находок византийского происхождения, как в самой Скандинавии, так и по всему предполагаемому маршруту. Например: при раскопках в Бирке (Швеция) арабские монеты найдены в 106 погребениях, англосаксонские - в восьми, и только в двух - византийские; из более чем 110 тыс. монет, найденных в 700 кладах на острове Готланд к середине XX в., византийских всего 410[9][10]. Немногочисленные вещи византийского происхождения, найденные в Новгороде, относятся к культурным слоям XI в. Если по другому важнейшему торговому пути Восточной Европы - Волжско-балтийскому («из варяг в хазары», вариант «:в булгары» ) археологические находки: оружие, украшения, клады, в том числе с византийскими монетами (всего более трехсот монет), свидетельствующие о постоянном движении по этому маршруту, присутствуют и по Волге (вплоть до верховий и далее по Волхову до Ладоги), по Оке, по Западной Двине, то в Поднепровье, за исключением районов Киева и Смоленска, таких находок нет.

а русские то почудить не дураки были оказывается, до кучи к стамбулу в один и тот же год какую то берду взяли 😊 http://ru.wikipedia.org/wiki/Набег_русов_на_Бердаа
интересно скока вообще народа на тот год по фьордам шкерилось 😊

Obuh
по сути за норманской теорией ничего кроме теории и нету

И в последствии когда уже христианство приняли в Крестовый поход по этому маршруту часть пошла.

Obuh
у того же нестора варяги многие христиане

Obuh
та часть из из викингов в количестве одной лодки о сорока рыл? и дошла она нет?

Википедия - Норвежский Крестовый поход. А по Волге и в правду совсем малая часть тогда пошла.

считай 40 танков в ВОВ

Тут скорее всего так, когда официально приняли Христианство как государственную религию.

Obuh
и где там про движуху через русь?

Obuh
те самые викинги в прибрежных деревнях тока по ночам капища грабить решались

Про ту движуху в другом месте. Вы же сами упоминали.

Obuh
дык то ж из вики про биармию

А потом... "Для мщения король Хакон IV в 1222 году послал двух своих военачальников на четырех больших судах с сильным войском. Они опустошили Биармию огнем и мечом, вернувшись с богатой добычей из серебряных монет и дорогих мехов. После этого Биармия перестала упоминаться в скандинавских источниках."

Так они скорее всего оргабили капище Юмалы не в 1110 году а позже, Крестовых походов ведь несколько было. Норвеги как христиане наверное во многих и участвовали.

Через 200 лет в остботнии, норвегов было чуть менее чем до фига. Проживали на территориях Московского княжества, воевали с русскими против шведов.

В Новгороде, опять же, при Ольге, глава ополчения - варяг.
Думаю, норманнская теория отчасти верна.
Воевать смысла нет. Есть смысл совместно крышевать транзиты))). Ну...а так как у норвегов были саги, то среди знати, и вообще, живших мечом, на них была мода.
Только и всего.

В этом разрезе забавна этимология слова "сволочь".
За Новгородом есть деревни, верхние и нижние сволочи.
В общем....= шантажист, убийца, мародер.

Через 200 лет в остботнии, норвегов было чуть менее чем до фига. Проживали на территориях Московского княжества, воевали с русскими против шведов.

по сути за норманской теорией ничего кроме теории и нету

Ага, все, кто её изучают по википузии и штудиям пейсателя (дилетанта как в истории, так и в археологии) С. Цветкова, к такому же обычно выводу и приходят.
Вы для начала изучите аристократическую древнерусскую обрядность, дружинную, княжескую. Потом задумайтесь над тем, почему у этой обрядности до середины 10-го века славянских черт вообще нет, зато есть скандинавские.

Через 200 лет в остботнии, норвегов было чуть менее чем до фига. Проживали на территориях Московского княжества, воевали с русскими против шведов.

В Новгороде, опять же, при Ольге, глава ополчения - варяг.Думаю, норманнская теория отчасти верна.Воевать смысла нет. Есть смысл совместно крышевать транзиты))). Ну...а так как у норвегов были саги, то среди знати, и вообще, живших мечом, на них была мода.Только и всего.

Obuh
дык кто такие варяги?

Нестор ясно написал, кто такие варяги. Но Вы не поняли.

Ага, все, кто её изучают по википузии и штудиям пейсателя (дилетанта как в истории, так и в археологии) С. Цветкова, к такому же обычно выводу и приходят.

Вы для начала изучите аристократическую древнерусскую обрядность, дружинную, княжескую. Потом задумайтесь над тем, почему у этой обрядности до середины 10-го века славянских черт вообще нет, зато есть скандинавские

Нестор ясно написал, кто такие варяги. Но Вы не поняли.

Obuh
уже не один раз просил указать свои источники, которые для вас являются авторитетными

Я Вам приводил уже ссылки, но, судя по всему, Вы не осилили. Могу посоветовать почитать "Спор о варягах" http://statehistory.ru/books/18/Lev-Kleyn_Spor-o-varyagakh/ только вряд ли Вам поможет.

Obuh
а славянская обрядность это как? и почему до десятого века на руси хоронили только скандинавов, славяне что ли были бессмертные?

Славянская обрядность - это крайне бедные, безынвентарные или малоинвентарные кремации с погребением пепла и обугленных костей под курганом, либо в урне, либо в безурновом погребении. Славянские погребения не содержали ни оружия, ни следов тризны и вообще выделялись редкостным нищебродством на фоне эпичных погребений правящей скандинавской элиты Руси, где было и оружие, и погребения боевых коней с упряжью, и куча украшений, посуды, бытовых вещей, и тризна с жертвенными животными и т.д.
Были на Руси и балтские погребения (собственно, одно из самых многочисленных славянских племен - кривичи - это балты, ассимилированные славянами уже в процессе складывания Древнерусского государства), и финно-угорские, и степняцкие, но среди их всех славянские могильники были на редкость убогими. А поселение так и вовсе процветали разве что те, которые управлялись скандинавами - Гнездово, Тимирево и т.д.
несколько богатых славянских погребений, не связанных со скандинавской обрядностью и свидетельствующих о зарождении местного боярства, появляется лишь в Киеве и Чернигове во второй половине 10-го века, почти через столетие после летописного призвания варягов.

Obuh
да мля

Охяипу....это мантра такая.

Ну вы это... ореховый мир погуглите, например.
Финны - они как бы не на первых ролях тогда были.

Славянская обрядность - это крайне бедные, безынвентарные или малоинвентарные кремации с погребением пепла и обугленных костей под курганом, либо в урне, либо в безурновом погребении.

Ну вы это... ореховый мир погуглите, например.

Варяги и викинги-это отнюдь не национальность,а профессия.Что мешало славянам живущим у моря быть варягами(викингами)?И почему на протяжении 13 страниц никто не вспомнил о западных славянах,которые никаких варягов на царство не призывали,так как сами "варяжили" не хуже всяких там данов со свеями.Тот же Рюрик,из западных славян-рарогов вполне себе был викингом(варягом)покуда не позвали княжить,а позвали потому что был он внуком новгородского князя Гостомысла,то есть легитимность и преемственность власти уже тогда соблюдалась.

Obuh
то есть исходя из вашей логики сейчас на кладбищах лежат под гранитными камнями -скандинавы, а под деревянными крестами истинный русские?

Нет, моя логика не требует от меня сравнивать современные кладбища с раннесредневековыми могильниками. Я вообще затрудняюсь предположить, какой должна быть "логика", чтобы говорить то, что Вы написали.
Но кое-что Вы уловили, поздравляю. А именно - связь пышности погребального обряда и инвентаря с имущественным и социальным положением погребенного. Она в раннем средневековье была прямая, да и сейчас частенько особо мажорные могилы облицовываются гранитом, ставятся памятники и т.д.
В раннем средневековье с этим сочеталась и этническая принадлежность погребенного - то, о чем я писал выше, богатые погребения скандинавской правящей верхушки и безынвентарные или малоинвентарные погребения славянских простолюдинов.

Gasar
Охяипу....

Ребят, может вы сначала догворитесь, какой смысл вы вкладываете в термин "варяги"? А то у этого слова с полдюжины значений:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.

А уже после определения значения термина продолжайте дискутировать.
По крайней мере среди уважающего себя ученого люда принято в дискусии использовать термины с однозначным для всех участников толкованием. И если есть термины, которые могут иметь различное привычное толкование для разных участников дискуссии, то перед началом оной, обычно договариваются, какое значение или трактовка термина применяется в аргументации.

ЭЛЬ-КОЙОТ
И почему на протяжении 13 страниц никто не вспомнил о западных славянах,которые никаких варягов на царство не призывали,так как сами "варяжили" не хуже всяких там данов со свеями.

Зачем вспоминать о племенах, которые к Руси (разговор в основном древнерусской истории касался) имеют меньшее отношение, чем даже какие-нибудь печенеги?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Тот же Рюрик,из западных славян-рарогов вполне себе был викингом(варягом)покуда не позвали княжить,а позвали потому что был он внуком новгородского князя Гостомысла,то есть легитимность и преемственность власти уже тогда соблюдалась.

Три вопроса к Вам:
1. Вы можете назвать хотя бы один средневековый исторический источник, упоминающий ободритского князя Рюрика?
2. Как мог Рюрик быть внуком новгородского князя Гостомысла, если Новгород образовался уже после смерти Рюрика? Объясните, пожалуйста.
3. Вы можете указать хотя бы один археологический памятник, чьи материалы говорят о приходе ободритской дружины и ободритского князя на Русь?

Если для Вас западнославянские племена имеют к Руси меньшее отношение чем печенеги,я советую Вам не дискутировать здесь вовсе,как человеку не знающему предмет дискуссии.Что касается Ваших вопросов,то коль уж Вы считаете себя историком, потрудитесь аргументировано меня опровергнуть.

И ещё:Вы хоть Иоакимовскую летопись читали,или Вам "Нестор-летописец"вместе с немецкими профессорами 18в глаза застил?!

ЭЛЬ-КОЙОТ
И ещё: Вы хоть Иоакимовскую летопись читали, или Вам "Нестор-летописец" вместе с немецкими профессорами 18в глаза застил?!

botanik

Нет, моя логика не требует от меня сравнивать современные кладбища с раннесредневековыми могильниками. Я вообще затрудняюсь предположить, какой должна быть "логика", чтобы говорить то, что Вы написали.
Но кое-что Вы уловили, поздравляю. А именно - связь пышности погребального обряда и инвентаря с имущественным и социальным положением погребенного. Она в раннем средневековье была прямая, да и сейчас частенько особо мажорные могилы облицовываются гранитом, ставятся памятники и т.д.
В раннем средневековье с этим сочеталась и этническая принадлежность погребенного - то, о чем я писал выше, богатые погребения скандинавской правящей верхушки и безынвентарные или малоинвентарные погребения славянских простолюдинов.

Nikofar
Аналогично... 😊

Ребят, может вы сначала догворитесь, какой смысл вы вкладываете в термин "варяги"? А то у этого слова с полдюжины значений:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
А уже после определения значения термина продолжайте дискутировать.
По крайней мере среди уважающего себя ученого люда принято в дискусии использовать термины с однозначным для всех участников толкованием. И если есть термины, которые могут иметь различное привычное толкование для разных участников дискуссии, то перед началом оной, обычно договариваются, какое значение или трактовка термина применяется в аргументации.

приходилось слышать обзывалово варягами спецов присылаемых из столиц северной и московской в прикамье от местных спецов частично комивнешности. толи это издержки советского образования толи аппендикс старого миропонимания, хз, но на мой взгляд определение самое подходящее 😊

Ох как интересно. Оказывается много чего было до...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%82%D1%8C%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B8%D0%BA%D0%B8

И ещё:Вы хоть Иоакимовскую летопись читали,или Вам "Нестор-летописец"вместе с немецкими профессорами 18в глаза застил?!

ЭЛЬ-КОЙОТ
Если для Вас западнославянские племена имеют к Руси меньшее отношение чем печенеги,я советую Вам не дискутировать здесь вовсе,как человеку не знающему предмет дискуссии.Что касается Ваших вопросов,то коль уж Вы считаете себя историком, потрудитесь аргументировано меня опровергнуть.

Я задал Вам три простых вопроса касаемо западных славян. Ответов не последовало. То ли вопросы сложные, то ли ответов у Вас нет.
А что касается моего знания предмета дискуссии и прочих несущественных в данном случае вещей, то хотел бы у Вас поинтересоваться - Вы читали сборник "Северная Русь и народы Балтики" под редакцией Е. Н. Носова? Там как раз есть немного инфы об этих Ваших западных славянах на Руси - статья В. М. Горюновой "Роль западнославянского элемента в формировании
раннегончарного комплекса Северо-Западной Руси".
Если бы Вы её читали, то обратили бы внимание на вывод исследовательницы о том, что некоторые западнославянские гончарные традиции были принесены на Русь ремесленниками-беженцами, спасавшимися от натиска врагов на их родные земли. Вы как думаете - могут беженцы-гончары играть сколько-нибудь заметную роль в истории Руси? (ну не считая того, что продолжили честно трудиться и мастерить горшки фрезендорфского типа)

ЭЛЬ-КОЙОТ
И ещё:Вы хоть Иоакимовскую летопись читали,или Вам "Нестор-летописец"вместе с немецкими профессорами 18в глаза застил?!

М-дя. И чего плохого сделали немецкие профессора 18-го века? Благодаря Миллеру, между прочим, Ремезовская летопись была открыта. А благодаря Шлецеру опубликованы Судебник Ивана Грозного и "Русская Правда". Вот Вы этого всего не цените, а между прочим, это очень серьезная работа, которой почему-то не стал заниматься глыба и человечище Ломоносов.

И да, про Иоакимовскую летопись - сие есть фальшивка, как выше уже заметили. Ознакомьтесь на досуге: http://www.twirpx.com/file/693884/
насчет Новгорода, где якобы жил новгородский князь Гостомысла, якобы внуком которого был Рюрик - читайте это: http://www.russiancity.ru/hbooks/h035.htm
В Новгороде нет культурного слоя 9-го века. Датировки древнейших слоев Новгорода - примерно 930-950-е годы. В данном случае археология показывает недостоверность не только известий Иоакимовской летописи о новгородских правителях до Рюрика, но и недостоверность ПВЛ, где Новгород упоминается в 9-м веке.

Obuh
полистайте для общего понимания, просто без арийско-норманских завихов, чиста описание чего где и как.
http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_glava_06.html

Полистал, спасибо, интересно. Только основная масса погребений там - 11-13-й века, к языческой раннесредневековой эпохе не относятся. А что Вы хотели продемонстрировать этой ссылкой? Что количество инвентаря в погребениях 11-13-го века наконец-то возросло по сравнению с 8-9-м? Это мало для кого будет новостью.
А я-то Вам писал о славянских безынвентарных и малоинвентарных погребениях языческой эпохи.

Obuh
НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ О НАЛИЧИИ СКАНДИНАВОВ НА РУСИ НЕТ, НИ СКАНДИНАВСКИХ НИ ГРЕКО-РУССКИХ НИ ВИЗАНТИЙСКИХ НИ ТЕМ БОЛЕЕ АРАБСКИХ.
в скандинавских земли северных русов обозваны биармией, следовательно они и понятия не имели о руси на 11 век даже.

Вот это крик души 😊 зря Вы потревожили клавишу КАПСЛОЦК - докричаться до скучных филологов, которые вдоль и поперек знают саги, у Вас не получится, они, услышав такие вопли, разве что вызовут Вам докторов.

"В памятниках древнескандинавской письменности содержатся упоминания двенадцати городов, соотносимых как авторами этих сочинений, так и их последующими издателями и комментаторами с древнерусскими городами: это Hólmgarðr, Aldeigjuborg, Kænugarðr, Pallteskja, Smaleskia, Súrdalar, Móramar, Rostofa, Sýrnes, Gaðar, Álaborg, Danparstaðir. Первые восемь из них практически однозначно отождествляются исследователями с Новгородом, (Старой) Ладогой, Киевом, Полоцком, Смоленском, Суздалем, Муромом и Ростовом. Остальные четыре названия имеют не столь однозначные толкования" (с) http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter5.html

"В скальдических стихах IX-XII вв. Русь представлена только своим самым ранним древнескандинавским наименованием Garðar, а также обозначением Ладоги, и это позволяет думать, что в силу известной консервативности скальдические стихи зафиксировали топонимию самого раннего периода пребывания скандинавов на нашей территории, когда ими еще только осваивался путь по Волхову до Новгорода. Даже скальды XI в., бывавшие на Руси со своими конунгами, не использовали ничего, кроме традиционного и очень древнего обозначения Руси" (с) http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

Кстати, я, кажется, еще не упоминал про рунические скандинавские надписи на территории Руси? Их тоже есть.

Полистал, спасибо, интересно. Только основная масса погребений там - 11-13-й века, к языческой раннесредневековой эпохе не относятся. А что Вы хотели продемонстрировать этой ссылкой? Что количество инвентаря в погребениях 11-13-го века наконец-то возросло по сравнению с 8-9-м? Это мало для кого будет новостью.

Obuh
как бы я вам пытаюсь предложить отыскать что то касающееся скандинавов в находках

Так эпоха викингов в 11-м веке закончилась, а скандинавы на Руси жили не подряд по всей территории, а вдоль речного торгового пути (существование которого некоторые почему-то оспорить пытаются) в наиболее значимых торгово-ремелсенных городищах - по Днепру, Волге, Волхову, Приладожью.
Основные центры с заметным скандинавским элементом - Гнездово, Тимирево, Ладога, Рюриково Городище, Шестовицкое городище, поменьше находок, но тоже представительные - в Суздале, Пскове и еще кое-где.

Obuh
ну или предложите мне свою ссылку с описью отрытого скандинавского шмурдяка

С полной описью нету, потому что слишком уж разнообразны находки - от языческих амулетов до кузнечных инструментов и обуви. В прошлом году была выставка "Меч и златник": http://book.tr200.net/v.php?id=2964293 там кой-чего есть.

В докладах секции археологии обобщенная инфа приводилась:
"Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.
Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв." (с) http://petrsu.ru/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

С полной описью нету,

botanik
Так эпоха викингов в 11-м веке закончилась,

Так эпоха викингов в 11-м веке закончилась, а скандинавы на Руси жили не подряд по всей территории, а вдоль речного торгового пути (существование которого некоторые почему-то оспорить пытаются)

Гм. А вот интересно, почему именно в это время закончилась история викингов? Это 11-е столетие: с 1001 по 1100 годы.

Obuh
хм, может потому что в 1110 году скандинавы таки добрались до константинополя, и есть первое о них упоминание?

Obuh
первая ссылка просит чего то качать и не качает

Попробуйте с других файлообменников. Издание называется "Меч и златник", 2012 год

Obuh
вторая обычная трепотня

Ага, когда отчаянные борцуны с "норманизмом" узнают количестве и географии скандинавских находок, они старательно отмахиваются от этих данных примерно такими вот фразочками 😊

Obuh
причем погребения аналогичные преведенным мною выше

Покажите с конкретными примерами - где там аналогичные?

Obuh
где картинки?

А это Вам не детская книжка-раскраска, это тексты докладов археологов. Они не знали, что исключительно для утешения Ваших детских стремлений глянуть на картинки они должны были их в текст напихать.

Obuh
где атрибутировка?

Ах да, я как-то упустил, что та вторая ссылка рассчитана на людей, которые хоть немножко в теме.

Obuh
по ссылке у меня как раз городок на пути из днепра в оку и волгу а не какие то мифические пути в неведомые дали

"На ганзе постов не читают".

Вы на датировки раскопок Вашего городка смотрели? Вы саму-то статью, на которую ссылаетесь, читали? Каким временем датируются находки - уже успели забыть? Перечитайте статью и посмотрите датировку находок. потом погуглите про время расцвета, например, Гнездова. Потом, посмотрите на хронологические несоответствия. Может быть, сумеете их заметить.

Nikofar
Гм. А вот интересно, почему именно в это время закончилась история викингов? Это 11-е столетие: с 1001 по 1100 годы.

В 11-м веке состоялся последний крупный поход викингов - норвежцы под руководством короля Харальда Хардрада (зятя Ярослава Мудрого) напали на Англию и были разбиты в битве при Стэмфорд-Бридже (1066).

Так что, варяги это викинги, или славяне?
Или просто чей-то хлеб?

"Меч и златник", 2012 год

Ага, когда отчаянные борцуны с "норманизмом" узнают количестве и географии скандинавских находок, они старательно отмахиваются от этих данных примерно такими вот фразочками

А это Вам не детская книжка-раскраска, это тексты докладов археологов. Они не знали, что исключительно для утешения Ваших детских стремлений глянуть на картинки они должны были их в текст напихать.

Ах да, я как-то упустил, что та вторая ссылка рассчитана на людей, которые хоть немножко в теме.

Белый Лотос
Так что, варяги это викинги, или славяне?
Или просто чей-то хлеб?

Глас вопиющего .....

.........

прямыми сделайте пути Его... (с)

botanik

"На ганзе постов не читают".

Вы на датировки раскопок Вашего городка смотрели? Вы саму-то статью, на которую ссылаетесь, читали? Каким временем датируются находки - уже успели забыть? Перечитайте статью и посмотрите датировку находок. потом погуглите про время расцвета, например, Гнездова. Потом, посмотрите на хронологические несоответствия. Может быть, сумеете их заметить.

канешна читал, и вам предлагаю найти десять отличий, условно по характеру погребений, как вы правльно заметили у меня по ссылке несколько городищ. одно до христианское с ссожением второе пост, плюсом захоронения нескольких типов, характерные для соседних русских племен, плюс чечки от них же, и никаких скандинавов, хоть и мечи и стрелы и фибулы и зверушки и пряжки, может просто работу делали приличные люди?

Obuh
в силу определенных жизненных обстоятельств я знаком с понятием первичные полевые материалы

Судя по всем Вашим комментариям в этой теме - не знакомы, или крайне плохо знакомы. Вы, к примеру, даже в элементарной хронологии в пределах трех веков путаетесь.

Obuh
и мне сложно воспринимать текстовый материал

это заметно

Obuh
по другому как как пустая трепотня в пользу бедных.

У Вас есть два пути:
1. Просто принять все как есть и перестать уже кидаться туда-сюда-обратно. [Моя жена тут мимо ноутбука проходила, краем глаза увидела, как Вы КАПСЛОЦКОМ кричали про скандинавские саги, якобы ничего не знающие о Руси - посмеялась от души, посоветовала, чтобы я не упоминал о четырех норвежских конунгах на Руси, а то, по её словам, "его же кондрашка хватит"].
2. Отправиться в музей Старой Ладоги, Новгорода и во все другие места, где выставлены в экспозициях либо хранятся в запасниках скандинавские находки. Там своими глазами увидеть сможете. Хотя, вряд ли Вам это будет полезно.

Белый Лотос
Так что, варяги это викинги, или славяне?
Или просто чей-то хлеб?

а вы еще не поняли? 😊 средство от бессоницы 😊
варяги это чужие, пришлые, смотря с какого места смотреть 😊 для русов и соседнии славяне могли быть варягами, а для греков даже император из армян варяг 😊

для русов и соседние славяне могли быть варягами

вы еще не поняли?

Я за ясность в любом вопросе. Мне и так понятно про гостеприимство - А куда привязать лошадь? - К моему длинному языку(с) 😊 😊...

Obuh
и никаких скандинавов, хоть и мечи и стрелы и фибулы и зверушки и пряжки, может просто работу делали приличные люди?

Ага, пока археологи не нашли ничего скандинавского - они сплошь приличные. Если только, не дай б-г, археологи находят вещи скандинавского происхождения, они моментально и бесповоротно становятся людьми неприличными.
Скажите, а давно Вас такие мысли странные одолевают?

botanik
В 11-м веке состоялся последний крупный поход викингов - норвежцы под руководством короля Харальда Хардрада (зятя Ярослава Мудрого) напали на Англию и были разбиты в битве при Стэмфорд-Бридже (1066).

Судя по всем Вашим комментариям в этой теме - не знакомы, или крайне плохо знакомы. Вы, к примеру, даже в элементарной хронологии в пределах трех веков путаетесь.

Ага, пока археологи не нашли ничего скандинавского - они сплошь приличные. Если только, не дай б-г, археологи находят вещи скандинавского происхождения, они моментально и бесповоротно становятся людьми неприличными.Скажите, а давно Вас такие мысли странные одолевают?

Obuh
вы за всю тему не показали ни один объект материалки ни один исторический документ.

Вот уже действительно, "на ганзе постов не читают".

2ботаник а насколько в норманских следах велика составляющая аутентичной культуры носителей, и доля заимствований?
Ну, то есть, фибулы и обряды, пришли с прабабушкой, и так с винигретом культурным и живем?
Такая оценка вообще возможна?

botanik
кричали про скандинавские саги, якобы ничего не знающие о Руси

Белый Лотос
Хм, а прусы - русы? Нет?

Gasar
а насколько в норманских следах велика составляющая аутентичной культуры носителей, и доля заимствований?

В процентах и точных цифрах это вряд ли можно подсчитать. Но примерно так: на конец 9-го - начало 10-го века приходятся чисто скандинавские находки, в том числе и уникальное чисто скандинавское кладбище под Ладогой в урочище Плакун.
На протяжении 10-го века формируется древнерусская дружинная культура, в погребениях которой скандинавские черты все чаще смешиваются с иноэтничными, иногда степняцкими, хазарскими, иногда с местными финскими и славянскими. Сами кладбища становятся смешанными - своеобразный аристократический некрополь с погребениями по скандинавскому и смешанному обряду, и по соседству курганы простолюдинов.
А в плане артефактов - наряду с вещами, принесенными владельцами из самой Скандинавии, появляются так называемые вещи-гибриды, копии скандинавских, но местного производства (на Рюриковом городище, к примеру, пару таких фибул и литейную формочку для них - видимо, мастер делал на заказа для бабы-скандинавки), либо вещи, изготовленные в местной традиции, но украшенные узорами в подражание скандинавским стилям Борре и Еллинге, и т.д.
В 11-м веке скандинавская этническая составляющая уже практически растворяется в местной среде. Тут, правда, не только ассимиляция, но и принятие христианства повлияло, языческие обряды ушли в прошлое, а по христианскому погребению, в отличие от языческого, подчас сложно определить этническую принадлежность погребенного.

КамерадеВе
территорию Пруссии заселяли западные славяне. Их немцы под корень вырезали, когда пришли на эти замли. ЕМНИП, веке в 10-13. Как раз Грюнвальд, Невская битва и Ледовое побоище - это конец их экспансии.

неспич
В Германии ЕМНИП до сих пор неплохо живут т.н. "сорбы"(=лужицкие сербы=лужичане). Недорезанные наверно...

неспич
Невская битва -- вообще внутренняя разборка двух "братков" и их кодл. Район не поделили.

Уважаемый Ботаник,Иоакимовскую летопись со времён Татищева пытаются занести в фальшивки,да почему то никак не получается,официально её фальшивкой научный мир не объявлял.По Вашему любой источник который противоречит "норманской теории"-это фальшивка?Кстати,почему "норманской"?Нестор писал:"оурмани"-то есть норвежцы.Тогда уж пишите "Норвежская теория"(звучит так же бредово!).Что касается Ваших вопросов-потрудитесь ответить на мой,так как я спросил Вас первый-Что мешало западным славянам живущим на Балтике "варяжить" не хуже,а часто и лучше свеев,данов и прочих?Как только я упомянул о западных славянах,тут на Вас и "шапка загорелась"-Вы сразу сказали,что они никакого влияния на Русь не оказывали,и стали,извините,"лепить горбатого" про каких то беженцев-горшечников.О величии и культуре западных славян очень хорошо написано у Адама Бременского-его Вы при всём желании фальшивкой не назовёте.Говоря о западных славянах,я имею в виду,племена,которые жили на территории современной Восточной Германии,на побережье Балтийского моря-бодричи,лютичи,лужичане,вагры,ругии,поморяне.Многие немецкие города основаны именно ими:Зверин(Шверин),Рарог(Рерик,считался крупнейшим портом на Балтике),Стариград(Ольденбург),Волин,Мекелин,Аркона(о грандиозном храмовом комплексе в Арконе пишут тот же Адам Бременский,Саксон Грамматик,Дитмар Мерзебургский),Дымин,Велиград,Коданьск(Гданьск),Ратибор(Ратценбург),Бранибор(Бранденбург)-по Вашему выходит печенеги для Руси значат больше.

Итоги.

Как мне видиться все участники темы безоговорочно восприняли научный метод и прониклись трёхступенчатой схемой представленой в стартовом посте. Поскольку в теме уже началась разборка конкретной исторической проблемы, а не обсуждение фолк-хистори как такового, тему считаю раскрытой.

Для обсуждения источников по Древней Руси предлагаю открыть новую тему, исключительно посвящённую этому вопросу.

Благодарю за участие.

Прикрываю.

севеРянин
Прикрываю.

Уважаемый севеРянин,
а можно мы еще чуть-чуть в этой теме пообсуждаем?
Вам же всё равно, а нам очень хочется...
Думаю, к моей просьбе и другие участники присоединятся.
Другие участники, прошу высказать собственное мнение:
- продолжить тему;
- или закрыть её?

P.S. Уважаемый севеРянин,
Вам удалось начать безусловно на мой взгляд интересную тему, в которой, как Вы, наверное, заметили - нет ни ругани, ни экстремизма, ни прочих вредных проявлений, нарушающих правила форума.
Извините меня, пожалуйста, за то, что я воспользовался своими модераторскими возможностями и открыл для сообщений Вашу тему.

А я этому верю насчёт норманов. Который лингвоисторик. Задорнов.

То что Рюрик был рарог-ободрит-это факт.Стали бы словене звать какого нибудь немытого вшивого свена,который языка не знает,обычаев не знает и в жертву Одину пленников режет?Родовой герб Рюрика-атакующий сокол-рарог,в сильно стилизованом виде сегодня является гербом Украины-пресловутый трезубец.А это тотем как раз рарогов-ободритов.

не надо закрывать, с большим удовольствием читаю.

Если верить всё тем же официальным историкам, викинги тогда были чем-то вроде наших "братков" образца 90-х. Купцы-пираты. Если встречные племена сильнее - то торгуют, в противном случае - набигают. Так же ещё и разведчики, т.е., поторговов, могут вернуться с более сильной командой.
При этом, они нормально "крышевали" и некоторые государства охотно брали их "покровительство".
Так же есть довольно интересная теория, о том, что не было трёх братьев, а был один с верной дружиной и челядью.
Ну и тоже забавная теория Гумилёва о нормандской оккупации, окончившейся убийством Игоря и воцарением Ольги.

КамерадеВе
они нормально "крышевали" и некоторые государства охотно брали их "покровительство".

ЭЛЬ-КОЙОТ
То что Рюрик был рарог-ободрит-это факт.Стали бы словене звать какого нибудь немытого вшивого свена,который языка не знает,обычаев не знает и в жертву Одину пленников режет?

Обломов
Прям они одни. Тамерлан вон с братвой начав, таких дел наворотил...

ну раз уж от представителей норманцев ничего не дождаться пришлось сомому гуголь напрягать.
http://www.bighobby-nsk.ru/articles/art_poias.html

Среди поясной гарнитуры X в. особую группу составляют пряжки и накладки, украшенные скандинавской плетенкой в стиле Борре (табл. 61, 8,14, 15, 27). Больше всего их в Гнездове; даже в Швеции, в Бирке, их меньше - и это весьма показательно. Наборный пояс входит в число заимствований скандинавов с территории Восточной Европы (Мельникова Е.А., Петрухин В.Я., Пушкина Т.А., 1974. С. 59). В Швеции он не получил такого распространения, как на Руси. Хотя накладки, украшенные в стиле Борре, выделяются не только орнаментом, но и технологией (литье по резной восковой модели), скорее всего, они не являются предметом импорта, а изготовлены на месте и отражают наличие варяжского элемента в древнерусской дружине.

Споры норманистов и антинорманистов

Ученые предполагают, что население города было полиэтничным, но имеются разногласия о преобладающем этносе и его количестве.

По мнению С. Э. Цветкова[2], постановка такого вопроса является надуманной со стороны последователей норманнской теории. По его мнению, можно говорить лишь только о славянах, так как 96 % находок относится к этому этносу, по остальным 4 % принадлежность установить сложно.

Скандинавы составляли определенную часть населения "гнездовского Смоленска" конца IX-XI вв. По подсчетам Д. А. Авдусина, среди гнездовских курганов свыше 40 содержали скандинавские погребения, еще в 17 найдены скандинавские вещи123. При анализе Гнездовского курганного некрополя выявляются интересные тенденции в развитии погребального обряда. В X в. в центральной части могильника образуется своего рода "аристократическое кладбище", состоящее из цепочки особенно высоких, так называемых "больших курганов" (до 5-9 м высотой) (илл. 76). В погребальном обряде этих насыпей обычаи, привнесенные варягами (сожжение в ладье), соединились со своеобразными новыми ритуалами, выработанными в местной среде и неизвестными в Скандинавии. Поразительно совпадение обряда "больших курганов" с описанием похорон "руса", которые наблюдал Ибн Фадлан на Волге в 922 г. На высокой (до 1 м) земляной платформе со специальным всходом сооружался погребальный костер, на нем устанавливалась ладья; в ней помещали тела мужчин в воинских доспехах и женщин в праздничном наряде; затем все предавали огню. Останки собирали в урны, возле них складывали оружие: мечи (илл. 77-79) и копья в "больших курганах" воткнуты в землю и нередко накрыты шлемом или щитом, это специфически смоленский ритуал. Затем совершались жертвоприношения: туши барана или козла (у норманнов козлы считались священными животными Тора) помещали в котел, установленный рядом с захоронением. По наблюдениям В. А. Булкина и В. Я. Петрухина, эти ритуалы представляют собой своеобразную переработку северных обычаев124. Родиной этого пышного и сложного обряда можно считать Гнездово, а средой, которая его выработала, - дружины "русов", в составе которых варяги утратили этническую самобытность. Обычаи, которые ранее отделяли норманнов от иноплеменников (в первую очередь сожжение в ладье), становятся общим дружинным обрядом; появляются новые ритуалы, и мы обнаруживаем их (например, жертвоприношения в котлах) в монументальных насыпях Чернигова, где похоронены были представители русской дружинно-боярской знати, преимущественно славянской по происхождению.

КамерадеВе
Предыдущие простыни не читал, поэтому, если не в тему, то извиняйте.
Как это не знали? А "Гардарика"? А Ярослав - Ярицлейв?

Если верить всё тем же официальным историкам, викинги тогда были чем-то вроде наших "братков" образца 90-х. Купцы-пираты. Если встречные племена сильнее - то торгуют, в противном случае - набигают. Так же ещё и разведчики, т.е., поторговов, могут вернуться с более сильной командой.

Obuh
вы на самом деле не отличаете слова гардарика и русь???

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B8%D0%BA%D0%B8

Obuh
вы на карту хоть посмотрите этой гардарики

у меня есть вопрос к антинорманнистам! а что вас так смущает в норманнизме? я сейчас поясню! это сейчас нас так волнует, какой нации, какого племени они были. вас унижает то, что могли призвать норманнов (условно), мол, не могли мы быть такими неполноценными! а может все не так выглядело в 9-11 веках? может тогда это норма была? и дело не в призыве на княжение (неверная трактовка), а дело в том, что варяги (только давайте не спорить о названиях, не суть!) представляли собой довольно сплоченную, воинственную группу. и умные славяне решили позвать их к себе на услужение? не столько как крышу, сколько, как бодигардов 😊 я очень утрированно изложил то, что видится, после рассмотрения некоторых теорий и фактов. может, в те времена никого это не смущало и было абсолютно нормальным. и не думали наши далекие предки себя унижать и вас? факты, которыми оперирует botanik, вы уж извините выглядят более убедительными! более того! возражения Obuh'а кажутся (опять же, извините!) отнюдь неубедительными! в стиле: "ну-ну, говорите-говорите! все что вы скажете я подвергну сомнению! громогласно, с издевкой. а вы трудитесь, доказывайте..." вам не нравятся факты и то, как их трактует научное сообщество! вы упорно утверждаете, что то, что есть и известно либо не существует, либо неверно понимается...
уж извините, я не историк, я пытаюсь понять, что здесь пишут и какие ссылки приводят.... пока, я вижу такую позицию комрада Obuh'а

andy panda
не столько как крышу, сколько, как бодигардов

уж извините, я не историк, я пытаюсь понять, что здесь пишут и какие ссылки приводят.... пока, я вижу такую позицию комрада Obuh'а

Obuh
однако же видим аапсолютно обратную картину, на просьбу предоставить в подтверждение своих слов и науки защитники устоев ссылаются на учебники для начальных классов школы, и чего то кроме бла бла бла от них не слышно

Вполне вероятно. ЕМНИП, личная гвардия византийского императора как раз из варягов и состояла.

Obuh
если кому то кажусь через чур ехидным, уж простите, сегодня как раз тот день

честно? не видим!

еще раз повторяю! в ваших постах я углядел только критику. можно стройный конструктив?

Давайте называть вещи своими именами:славяне викингов называли-варяги и это были не только скандинавы,все славянские народы живущие по берегу Балтики занимались этим ремеслом.С какой стати Рюрик мог быть только скандинавом по национальности и не кем другим,пусть сторонники норвежско-шведско-датской теории объясняют.

Obuh
ну как еще показать что даже ссылки по материалам которые оппонентом приводятся в доказательство норманской теории приходится самому вешать.

еще раз повторяю! в ваших постах я углядел только критику. можно стройный конструктив?

Obuh,а Вы попробуйте именно научным методом, с аргументами.Например:Из аргумента А, подтверждаемого теми-то и теми-то свидетельствами, следует вывод Б. Свидетельства аргумента А не оспариваются или оспариваются другими свидетельствами, которые для меня спорны по следующим причинам: ...

блин, я ж вешал ссылку, варяжская гвардия у императора была за двести лет до того как там про викингов узнали

короче, пока одна сторона тщиться доказать, с аргументами, ссылками на научные работы, исследования, пусть и спорными, свою точку зрения. вы написали, что все уже писали 😊 в очередной раз потрепались. и только...

Блин, я же честно признался, всю простыню не читал. Ссылку дадите?

короче, пока одна сторона тщиться доказать, с аргументами, ссылками на научные работы, исследования, пусть и спорными, свою точку зрения.

Obuh
в тут ссыль када викинги до константинополя добрались

На тот момент они уже не викинги были а так скажем "добропорядочные" подданные норвежского короля. Это то же самое как усомнится во вступлении русских в Париж в 1814, только по тому, что Вы в этот самый Париж приехали только той осенью.

а грузин генсек вас не смущает?

а грузин генсек вас не смущает?

Obuh
ээээ, он русский грузинской национальности ваще

Это вам известно, а уже нынешним детям не понятно, ведь сейчас Грузия независимое государство. Что было 1000 лет

Obuh
http://ru.wikipedia.org/wiki/Роман_I_Лакапин

Obuh
http://ru.wikipedia.org/wiki/Норвежский_крестовый_поход

Тогда чего гадать. Варягом мог быть и русь, и свен, и дан, и финн и какая сейчас разница кого призвали? Видимо тогда людей не особо парило какое то глупое родовое различие. Просто призвали достойного.

КамерадеВе
Не понял, а где викинги?

Не понял, а где викинги?

Тогда чего гадать. Варягом мог быть и русь, и свен, и дан, и финн и какая сейчас разница кого призвали? Видимо тогда людей не особо парило какое то глупое родовое различие. Просто призвали достойного.

Obuh
мог видимо, только почему то вдруг из этого последовал вывод что все на руси контролировали именно варяги и тока они были истинными хозяевами

Вот еще интересная ссылка про язык http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B7%D1%8B%D0%BA

Ну это вы почему-то такой вывод делаете, на самом деле не все и не всегда

через небольшое время варяги ассимилировались, растворились в общей массе

"В летописи упоминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" а всего через 50 лет в летописях появляются славянские имена.

Император Константин упоминает, что славяне являются данниками русов. При этом у славян собственные вожди.

Славяне и так понятно, что не русь 😊 Русь кто то другой, с Северо-Запада.

Obuh
упс, тут botanik чуть не на пяти страницах со ссылками на учебники доказывал что варяги толпами жили в каждой деревне на руси и самые богатые могилы тока у них, а местные в одном горшке помещались вы где в это время то были?

Obuh
в какой летописи?

Я бы из его постов такого вывода не сделал. Вообще по всяческим раскопкам создается ощущение, что варяги селились как-то особо, не там где все остальные.

Славянская обрядность - это крайне бедные, безынвентарные или малоинвентарные кремации с погребением пепла и обугленных костей под курганом, либо в урне, либо в безурновом погребении. Славянские погребения не содержали ни оружия, ни следов тризны и вообще выделялись редкостным нищебродством на фоне эпичных погребений правящей скандинавской элиты Руси, где было и оружие, и погребения боевых коней с упряжью, и куча украшений, посуды, бытовых вещей, и тризна с жертвенными животными и т.д.
Были на Руси и балтские погребения (собственно, одно из самых многочисленных славянских племен - кривичи - это балты, ассимилированные славянами уже в процессе складывания Древнерусского государства), и финно-угорские, и степняцкие, но среди их всех славянские могильники были на редкость убогими. А поселение так и вовсе процветали разве что те, которые управлялись скандинавами - Гнездово, Тимирево и т.д.
несколько богатых славянских погребений, не связанных со скандинавской обрядностью и свидетельствующих о зарождении местного боярства, появляется лишь в Киеве и Чернигове во второй половине 10-го века, почти через столетие после летописного призвания варягов.

#254 IP

ПВЛ, в сочинениях Константина Багрянородного.

Славяне и так понятно, что не русь Русь кто то другой, с Северо-Запада.

Obuh
почитаю

Obuh
это с чего такой вывод?

Особенно интересны древнескандинавские наименования Днепровских порогов.

Пока другого не вижу. Ваша то версия какая? Откуда кто пришел?

Вот Русско-Византийский договор 911 года
http://www.bibliotekar.ru/rus/1.htm "Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега..."

Вот Константин Багрянородный "Об Управлении Империей" http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp.htm

Obuh
это название южане и зафиксировали

А чудь, словени и кривичи в какую сторону смотрели? Они кого имели в виду?

Отметится то отметились. Но, кого они на царство звали? Причем перед этим варягов прогнав и насладившись анархией... Меня еще один город интересует, Корела? Мало информации о нем. Хотя город древний вон еще Ивара в 7 веке там грохнули. Корелы или лопари, выходит и у них некая государственность проклевывалась.

Друзья, а можно поинтресоваться, как технически происходило призвание варягов или кто они там были на царство? И как вообще население узнало о том, что вот они - правители. Какой-то у меня татаромонгольский осадок появляется. Ведь даже сейчас при всей скорости распространения информации, наличии армии, полиции и ещё кучи всяких там спутников-шпиёнов, есть куча мест где люди живут как хотят и вполне успешно.

"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега..."

DIZZI
Вот Русско-Византийский договор 911 года

Особенно интересны древнескандинавские наименования Днепровских порогов.

О происхождении Мухумета
Молятся они и звезде Афродиты, которую называют Кувар, и возглашают в своей молитве так: "Алла уа Кувар", что значит: "Бог и Афродита"

А призвание варягов - это скорее всего так было: пришли ребята - смотрят, что земли много, зверя много, народ неплохо живет... Попытались наехать - получили по ушам. Начали договариваться. Им предложили скорее всего: вы тут поселяетесь и живете, а ежели нападет кто - помогаете отбиваться. Ну и определенные привилегии какие-то дали, типа образовать свой анклав и свой воинский отряд, чтоб проще было начинать на новом месте.
А дальше - вполне реально, что обычным порядком они или их потомки в верха пробились.

Поселянин
как технически происходило призвание варягов

Наткнулся тут на взгляд советского ученого 😀

"Естественно, что «учёные» прислужники мирового капитала стремятся во что бы то ни стало опорочить, очернить историческое прошлое русского народа, принизить значение русской культуры на всех этапах её развития. Они же «отказывают» русскому народу в инициативе создания своего государства. Этих примеров вполне достаточно, чтобы прийти к выводу о том, что тысячелетней давности предание о «призвании варягов» Рюрика, Синеуса и Трувора «из-за моря», которое давным давно следовало сдать в архив вместе с преданием об Адаме, Еве и змие-искусителе, всемирном потопе, Ное и его сыновьях, возрождается зарубежными буржуазными историками для того, чтобы послужить орудием в борьбе реакционных кругов с нашим мировоззрением, нашей идеологией"

доктор исторических наук между прочим )))

DIZZI
Позвали обратно уже не в качестве крыши а в качестве правителей.

Вернулся из небольшого турпохода, а тут опять ободристы атакуют 😊

Уважаемый Ботаник,Иоакимовскую летопись со времён Татищева пытаются занести в фальшивки,да почему то никак не получается,официально её фальшивкой научный мир не объявлял

Во-первых, нет никаких доказательств аутентичности и достоверности Иоакимовской летописи, которую никто не видел. Во-вторых, Вы исследование А. П. Толочко не читали (а там дана и историография вопроса о "татищевских известиях"), и потому даже не в курсе положения дел в современной науке - эта летопись является признанной фальшивкой.

Кстати,почему "норманской"?

Не ко мне вопрос.

Что касается Ваших вопросов-потрудитесь ответить на мой,так как я спросил Вас первый-Что мешало западным славянам живущим на Балтике "варяжить" не хуже,а часто и лучше свеев,данов и прочих?

Ничего не мешало, только их варягами никто и никогда не называл. Кстати, а к призванию варягов западные славяне каким боком относятся?

Вы сразу сказали,что они никакого влияния на Русь не оказывали,и стали,извините,"лепить горбатого" про каких то беженцев-горшечников

Для начала разузнайте, кто такая В. М. Горюнова, статью которой я посоветовал Вам почитать (подскажу - это археолог, специализирующийся на керамике западных славян и северной Руси). Самый заметный след западных славян на Руси - это именно керамика (фрезендорфская, фельдбергская и др.). А Вы не знали? Дружинных древностей от западных славян на Руси нет, этноопределяющих находок иного плана немного, только горшки и остаются. Так вот выводы Горюновой о миграции западных славян на Русь в 9-10-м веках опровергают выдумки обористов и прочих фолк-историков. Западные славяне прибывали на Русь не "варяжить", и не в виде дружин с князем, а в виде беглецов, не сумевших защитить свою родину.

О величии и культуре западных славян очень хорошо написано у Адама Бременского-его Вы при всём желании фальшивкой не назовёте.Говоря о западных славянах,я имею в виду,племена,которые жили на территории современной Восточной Германии,на побережье Балтийского моря-бодричи,лютичи,лужичане,вагры,ругии,поморяне.Многие немецкие города основаны именно ими:Зверин(Шверин),Рарог(Рерик,считался крупнейшим портом на Балтике),Стариград(Ольденбург),Волин,Мекелин,Аркона(о грандиозном храмовом комплексе в Арконе пишут тот же Адам Бременский,Саксон Грамматик,Дитмар Мерзебургский),Дымин,Велиград,Коданьск(Гданьск),Ратибор(Ратценбург),Бранибор(Бранденбург)-по Вашему выходит печенеги для Руси значат больше.

А теперь скажите, только честно, и не мне, а самому себе - к Руси, призванию варягов и зарождению Древнерусского государства все эти летописные описания городов какое отношение имеют? Где на Руси хотя бы один дружинный некрополь ободритов? Нетути? Ни одного? А ободристы все продолжают писать свою фолк-историю, старательно не замечая полного отсутствия археологических материалов, хоть как-то подтверждающих их, извиняюсь за выражение, "гипотезу".

То что Рюрик был рарог-ободрит-это факт

Вот у Вас, у фолк-историков, всегда так - любую свою выдумку обзываете "фактом". Где доказательства этого, прости Г-споди, "факта"? Вы можете назвать хотя бы один средневековый источник, упоминающий ободрита Рюрика-рарога? Можете показать хоть одно ободритское княжеское/дружинное погребение на территории Руси? Нет, Вы ничего не можете, кроме как быть типичными фолк-хисториками.

Стали бы словене звать какого нибудь немытого вшивого свена,который языка не знает,обычаев не знает и в жертву Одину пленников режет?

Ой, какая риторика пошла 😊 для начала научитесь свою позицию подтверждать научными фактами, а не мнениями и рассуждизмами, оторванными от научных данных. Кстати, научные данные таковы - славяне и скандинавы совместно жили почти на протяжении сотни лет до летописного призвания варягов. Скандинавы основали Ладогу, один из старейших русских городов, которая стала полиэтничным центром ремесла и торговли.

Родовой герб Рюрика-атакующий сокол-рарог,в сильно стилизованом виде сегодня является гербом Украины-пресловутый трезубец.А это тотем как раз рарогов-ободритов.

Еще один типичный пример фолк-исторических выдумок 😊

[уважаемый севеРянин, большое спасибо за тему, её ни в коем случае нельзя закрывать, потому что она оказалась отличным маркером для выявления фолк-хисторических взглядов 😊]

Для начала укажите источники, на основании которых был сделан Вами (или кем-то, у кого Вы эту выдумку прочитали) такой вывод.

Как это призвание происходило техническине не понимаю.

как...
Мир Дому вашему.
Пишем вам в тяжелое для нас время.
С того дня как расстались мы с вами, постигли наш Дом раздоры.
Из Людей, кто мог рассудить по понятиям - после усобицы никого не осталось.
Ждем что ваши Люди, верные Ходу, отправят к нам Достойног, ради общего блага,
и прекращения непонятного между честными бродягами.

мне очень бы хотелось увидеть достойную аргументацию той же норманской теории, я не за неё ни против, мне странно что её просто нет, уровень аргументов тот самый одна бабка сказала, вернее один академик предложил, у каждого человека есть голова на плечах и у некоторых она не только что бы шапку носить, соответственно хотелось бы оценить возможности своей головы с головой какого нить академика, но на вопрос на основании чего этот академик так считает следует ответ что предыдущий академик так сказал, факт в том что от количества академиков и повторяющих за ними изначальная фантазия не станет действительностью.

Obuh, хватит вилять и выдумывать 😊

Еще в середине темы я дал ссылку: http://ulfdalir.ru/literature/0/1492 Уровень аргументов может оценить любой, кому интересно её прочитать. В статье приведены данные по аристократическим погребениям Швеции, описана сама обрядность, а также упомянуты подобные погребения на Руси со ссылкой на конкретные работы археологов. Если для Вас это "уровень аргументов одна бабка сказала", то Вы отрицаете научные факты и методологию и являетесь фолк-историком и сторонником лженауки.
Кремации в ладье с рубежа 8-9-го века появляются в Швеции, широко распространяются на её территории, а затем попадают и в русские земли вместе с носители этой культурной традиции - викингами:
"В Гнездовском могильнике сожжения в ладье открыты во всех трех курганных группах (Лесной, Центральной, Ольшанской): в кургане N 20 (11) из раскопок В. И. Сизова в 1885 г. ("Большой курган" в Центральной группе) (41), в кургане N 74 (16) из раскопок С. И. Сергеева 1900 г. в Центральной группе, N 86 (18) из его же раскопок 1901 г. в Ольшанской группе (42), курган N 24 из раскопок И. С. Абрамова в Ольшанской группе (43), а также курганы Оль-1 (Ольшанская группа), NN 13, 83 и 47 (Лесная группа), раскопанные в 1949-1950 гг. Д. А. Авдусиным (44). Как установил В. А. Булкин, все они относятся к особой группе богатых могил Гнездова - "курганам с плоскими вершинами" (45).
Гнездовские сожжения в ладье датируются X столетием. Из восьми курганов в шести остатки сожжения были собраны в урну. Все основные признаки обряда (рис. 9) тождественны признакам шведского варианта B1 в Бирке" (с)

Ваши слова о том, будто Вы "ни за, ни против" - это лукавство, очень уж старательно, но безуспешно и не аргументированно Вы огрызаетесь в сторону норманизма.

упс, тут botanik чуть не на пяти страницах со ссылками на учебники доказывал что варяги толпами жили в каждой деревне на руси и самые богатые могилы тока у них

Вот, кстати, именно по этой причине, Obuh, Вы всегда будете сливать абсолютно любую дискуссию - Вы перевираете слова оппонента, причем делаете настолько глупо и неумело, что кое-кто из форумчан уже это заметил.
Я мог бы потребовать от Вас указать - на какой именно учебник я ссылался, и не отстать до тех пор, пока Вы либо не слились бы насовсем, всячески виляя от ответа, либо вынуждены были бы признать, что соврали. Я мог бы потребовать от Вас привести цитату из моих комментариев, где я сказал, что "варяги толпами жили в каждой деревне на Руси", и не отстал бы до тех пор, пока Вы либо не слились бы насовсем, всячески виляя от ответа за свои слова, либо вынуждены были бы признать, что опять соврали.
Но Ваше вранье, в которое Вы тут в запале полемики впали, и так слишком очевидно.
На самом деле я написал насчет богатых могил:
"несколько богатых славянских погребений, не связанных со скандинавской обрядностью и свидетельствующих о зарождении местного боярства, появляется лишь в Киеве и Чернигове во второй половине 10-го века, почти через столетие после летописного призвания варягов" - камент 254, страничка 13.

Насчет расселения варягов:
" скандинавы на Руси жили не подряд по всей территории, а вдоль речного торгового пути (существование которого некоторые почему-то оспорить пытаются) в наиболее значимых торгово-ремелсенных городищах - по Днепру, Волге, Волхову, Приладожью.
Основные центры с заметным скандинавским элементом - Гнездово, Тимирево, Ладога, Рюриково Городище, Шестовицкое городище, поменьше находок, но тоже представительные - в Суздале, Пскове и еще кое-где" - камент 273, страничка 14.

Obuh, в дальнейшем уж постарайтесь так не позориться.

Поселянин
Вопрос не о, том. Как это призвание происходило техническине не понимаю.

Приходят к тебе и говорят, у нас в ООО директор помер, порядка нет, отчетность в жопе, налоговая с пожарными наседает, хочешь быть генеральным? )))

Gasar

Ну зашибись 😊 Этак я вот счас с мужиками во дворе сяду и напишу турецкому султану какому-нибудь, мол приходи, всё готово. Правь на здоровье. Ага.

А письмо кстати сохранилось? Кто подписывал?

Вот, кстати, именно по этой причине, Obuh, Вы всегда будете сливать абсолютно любую дискуссию - Вы перевираете слова оппонента, причем делаете настолько глупо и неумело, что кое-кто из форумчан уже это заметил.Я мог бы потребовать от Вас указать - на какой именно учебник я ссылался, и не отстать до тех пор, пока Вы либо не слились бы насовсем, всячески виляя от ответа, либо вынуждены были бы признать, что соврали. Я мог бы потребовать от Вас привести цитату из моих комментариев, где я сказал, что "варяги толпами жили в каждой деревне на Руси", и не отстал бы до тех пор, пока Вы либо не слились бы насовсем, всячески виляя от ответа за свои слова, либо вынуждены были бы признать, что опять соврали. Но Ваше вранье, в которое Вы тут в запале полемики впали, и так слишком очевидно.

Ваши слова о том, будто Вы "ни за, ни против" - это лукавство, очень уж старательно, но безуспешно и не аргументированно Вы огрызаетесь в сторону норманизма.

Еще в середине темы я дал ссылку: http://ulfdalir.ru/literature/0/1492 Уровень аргументов может оценить любой, кому интересно её прочитать.

Obuh
botanik, хотел было развернуто ответитьна ваши ниочемные предъявы, но честно, лень. и в дальнейшем отвлекаться не собираюсь, так что можете оставить все изыски инеттроллинга для каго нить еще
если вас устроит диалог в таком виде буду рад

Ботаник,я Вас в третий раз спрашиваю с чего Вы взяли,что западные славяне не были варягами?Приведите мне хоть один источник,Вы упорно не отвечаете на этот простой вопрос,так как он на корню рубит всю Вашу "норманскую теорию".Термин "фолк-хистори" появился как раз из-за таких вот высокомерных заумных "ботаников",которые знают работы Горюновой про горшки западных славян,но не знают,что ни в 9в,ни в 10в никаких западнославянских беженцев на Руси не было-западнославянские народы процветали и были самыми сильными в северо-европейском,балтийском регионе.Адама Бременского так и не удосужились прочесть?В общем,кроме выдернутых из контекста и достаточно спорных археологических данных Вы так ничего и не ответили,недаром Ваших коллег-немецкую профессуру,М.В.Ломоносов гонял как щенков.Кстати,вместо Миллера,лучше Классена бы почитали,может поможет.Спорить с Вами более не собираюсь-"норманизьм" это диагноз!

Obuh
1. имеет ли"вендельская культура" отношение к вендам
2. куда делась эта культура после 9-11века?
3. ну и соответственно какое отношение эта культура имеет к викингам

1. Нет.
2. Она исчезла еще в конце 8-го века
3. Она стала предковой для культуры викингов. Лебедев, автор статьи о шведских погребениях, упомянул о кризисе вендельской знати - материальные ресурсы, обеспечивавшие богатство знати вендельского периода, истощились, и скандинавы стали искать богатства за морями. Так началась эпоха викингов.

to ЭЛЬ-КОЙОТ
думаю, что вы все же погорячились:

ЭЛЬ-КОЙОТ
"норманизьм" это диагноз!

1. Нет.

2. Она исчезла еще в конце 8-го века

3. Она стала предковой для культуры викингов.

ЭЛЬ-КОЙОТ
я Вас в третий раз спрашиваю с чего Вы взяли,что западные славяне не были варягами?

С того, что ни в одном источнике нет упоминаний западных славян в числе варягов, а разнообразные, даже самые натянутые попытки истолковать сведения источников как упоминание западных славян в числе варягов противоречат тексту.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Приведите мне хоть один источник

эээ... привести хоть один источник, в котором в числе варягов нет западных славян? 😊 это будет сложно, потому что таковы абсолютно все исторические источники 😊

ЭЛЬ-КОЙОТ
Термин "фолк-хистори" появился как раз из-за таких вот высокомерных заумных "ботаников",которые знают работы Горюновой про горшки западных славян,но не знают,что ни в 9в,ни в 10в никаких западнославянских беженцев на Руси не было-западнославянские народы процветали и были самыми сильными в северо-европейском,балтийском регионе.

Да? А вот город Рерик, к примеру, оказался разрушен датским королем Готфридом в начале 9-го века. Население города он захапал в плен и переселил в Хедебю. Или вот Гельмолдь писал в "Хроника Славорум":
"Правда, обращению славян и других народов в веру с самого начала сильно мешали военные бури, поднятые нортманнами и свирепствовавшие почти во всем мире. Войско нортманнов состояло из храбрейших данов, свеонов и норвегов, которые, объединившись теперь под одной властью, обложили данью прежде всего находившихся под рукой славян, а затем стали притеснять и на суше и на море остальные соседние государства." (с) http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

А также ободритов громил Людовик Немецкий, а Вам цитату из Фульдских анналов могу привести:
"Хлудовик пошёл войной на ободритов, которые замышляли измену, и подчинил их. Король этого народа Гостомысл погиб, и Хлудовик велел эту страну и её народ, которые по воле божьей подчинились ему, передать под управление герцога" http://http//www.vostlit.info/.../frametext1.htm

Такие вот, стало быть, самые сильные в регионе, процветающие народы, да.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Адама Бременского так и не удосужились прочесть?

а Вы, я смотрю, ни Гельмольда, ни франкских хроник не читали 😊

ЭЛЬ-КОЙОТ
В общем,кроме выдернутых из контекста и достаточно спорных археологических данных Вы так ничего и не ответили

Да где уж мне 😊

ЭЛЬ-КОЙОТ
недаром Ваших коллег-немецкую профессуру,М.В.Ломоносов гонял как щенков

Вы делаете мне слишком крупный комплимент, назвав первого квалифицированного историка России Миллера моим коллегой 😊 а Ломоносов если кого и гонял, то это разве что своих крепостных, которых у правительства выпросил. Вообще, быть крепостником (угнетать таких же русских людей) и жениться на немке, не любя, видимо русских женщин - это все делает биографию Ломоносова эталонной биографией настоящего патриота.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кстати,вместо Миллера,лучше Классена бы почитали,может поможет.

Это сказочник из 19-го века, который был уверен, будто троянцы - славяне? 😊 Я читал, спасибо что в теме о фолк-истории Вы упомянули этого интересного фрика и фолк-хисторика 😊

ЭЛЬ-КОЙОТ
Спорить с Вами более не собираюсь-"норманизьм" это диагноз!

Да нет никакого "норманизма". Это антинорманисты выдумали себе этакий фантом, некое чудище, с которым решили старательно бороться. а на самом деле так называемый "норманизм" - это и есть настоящая история Древней Руси, у которой связи с викингами и Скандинавией были, пожалуй, самыми плотными вплоть до эпохи Ярославичей.
Кстати, на заметку:
http://norse.ulver.com/articles/jackson/marriage.html - это о династических браках уже заката плотных русско-скандинавских отношений. Обратите внимание, что это конец эпохи викингов, а династические связи продлились еще на два поколения. Обратите внимание на двойные имена - Хольти-Всеволод, Мстислав-Гаральд. Обратите внимание на то, кем была жена Владимира Мономаха. Это - правители и правительницы Руси и скандинавских королевств.
А где хоть сколько-нибудь заметные подобные связи с ободритами? А нету. Не имели ободриты никакого значения для Руси.

Obuh
почему нет? ведь в пользу норманской теории приводят даже не пойми какие названия днепровских порогов пурпурным императором, а тут целое название деревни, как понял буква в букву.

Вендель - это вот что: http://en.wikipedia.org/wiki/Vendel ничего славянского там нет. Кроме того, "венды" - германское слово, а не славянское, это не самоназвание.

Obuh
ну по приведенной вами ссылке говорится о плавном замщении вендельской кльтуры вплоть до.

Скорее перерастание одной культуры в другую.

Obuh
гнездовские курганы и побогаче и пообширнее и по разнообразнее, причем материалка сделано на месте подавляюще преобладает, не логичней ли предположить что гнездовская культура стала родоночальнком норвегов?

Все было бы логично, если бы Гнездовские курганы не относились к 10-му веком - это уже время позже и венделя, и начала эпохи викингов 😊

botanik
Это сказочник из 19-го века, который был уверен, будто троянцы - славяне?

botanik
Обратите внимание, что это конец эпохи викингов, а династические связи продлились еще на два поколения.

Вендель - это вот что: http://en.wikipedia.org/wiki/Vendel ничего славянского там нет. Кроме того, "венды" - германское слово, а не славянское, это не самоназвание.

Скорее перерастание одной культуры в другую.

Все было бы логично, если бы Гнездовские курганы не относились к 10-му веком - это уже время позже и венделя, и начала эпохи викингов

Где то встречал версию, что остатки троянцев ушли в Скандинавию и викинги это потомки тех троянцев

DIZZI
На предыдущих страницах давал ссылку на Харальда III Сурового который был зятем Ярослава Мудрого у которого в свою очередь жена была дочь короля Швеции.

Да, самый, пожалуй, показательный пример, а Харальд довольно заметный средневековый исторический деятель.

Obuh
вы считаете что раскопаны все курганы на руси????

Не все, но хронологию Гнездова и венделя никакие новые находки радикально не изменят.

Obuh
вы считаете что раскопаны все курганы на руси????

botanik

Да, самый, пожалуй, показательный пример, а Харальд довольно заметный средневековый исторический деятель.

botanik

Не все, но хронологию Гнездова и венделя никакие новые находки радикально не изменят.

смотрел и ничего не понял, что есть вендель? насколько понимаю имя культыры далось по названию места находок, а название сейчас точно не славяне придумали но видимо с каким то смыслом.

то есть перерастание проходило от сложного к простому, и связано не как в руси с принудительной христианизацией а сама по себе? несколько не логично.

"Наоборот" было невозможно, ибо там он был законным наследником а тут никем, простым наемником. А другая причина, зачем ссорится с сильным противником, гораздо легче породнится. Но надеюсь Харальда в трусости обвинить ни кто не сможет, воин в бою пал, и послужить успел и Ярославу и Константинополю

"Наоборот" было невозможно, ибо там он был законным наследником а тут никем, простым наемником. А другая причина, зачем ссорится с сильным противником, гораздо легче породнится. Но надеюсь Харальда в трусости обвинить ни кто не сможет, воин в бою пал, и послужить успел и Ярославу и Константинополю

Раньше было по разному, те же Аскольд с Диром пришли в Киев и стали править, потому как там кризис власти был. А был бы сильный правитель стали бы они на рожон лезть коли шли мимо? Вот пришел потом Олег и порешил обоих, чувствовал, что сильнее и хитрее. Опять же, в той же Ладоге может и была какая власть но пришел Рюрик и снес все к чертовой матери, ведь не зря ведь некий Вадим Храбрый упоминается, были местные князьки.

Раньше было по разному, те же Аскольд с Диром пришли в Киев и стали править, потому как там кризис власти был. А был бы сильный правитель стали бы они на рожон лезть коли шли мимо? Вот пришел потом Олег и порешил обоих, чувствовал, что сильнее и хитрее. Опять же, в той же Ладоге может и была какая власть но пришел Рюрик и снес все к чертовой матери, ведь не зря ведь некий Вадим Храбрый упоминается, были местные князьки.

Obuh
даже если скандинавы пришли на русь боевой дружиной то кто материально техническое обеспечение им делал в загробной жизни? или они и кузнецов с собой притащили и ткачих и ювелиров и скотоводов и прочее и прочее и прочее.

Частично тащили, в основном поначалу, частично местным обходились. Керамику и прочие бытовые вещи юзали в основном местного производства. Мечи приносили с собой. Ладьи клепали по-своему, кузнечные инструменты поначалу тоже свои были. Обувка северного фасону, но, разумеется из доступных местных кож.
Местные ремесленники постепенно начали делать подражания скандинавским вещам, таки появились вещи-гибриды, которые в том же Гнездове иногда находят.

Obuh
логичного объяснения упадка загробной культуры тоже никто объективных факторов не нашел?

Упадок там заключался лишь в том, что вещей стало поменьше в погребальном инвентаре, и сами вещи стали попроще. Это объясняется тем, что без внешней подпитки материальные блага вендельской знати к концу 8-го века исчерпались. Обедневшие вояки стали искать богатства за морем, первым им попался Линдисфарн, они его и разграбили. Начались походы викингов, сформировался новый обряд - кремация в ладье. В Гнездове эти кремации в плане инвентаря местами даже побогаче шведских будут, но тут объяснение простое - это крупнейший торгово-ремесленный центр своего времени во всей северо-восточной Европе (крупнее был только Хедебю), здесь немало оседало всяких ништяков, таскавшихся из Ирана и Византии на север.

Знамо дело - скандинавы 😊 Имена то не славянские, да и обычаи...

Знамо дело - скандинавы Имена то не славянские, да и обычаи...

Да вывод то прост, имена, Хельг, Ингвар, Ингред, Эрик, Рюрик и т.д. у славян не встречались а у норманов запросто. Хотя мож они конечно и карелы были, у карел Рюрика встречал, да и сын у меня Эрик, но боюсь "патриоты" антинорманисты такое совсем не одобрят 😊

Частично тащили, в основном поначалу, частично местным обходились. Керамику и прочие бытовые вещи юзали в основном местного производства. Мечи приносили с собой. Ладьи клепали по-своему, кузнечные инструменты поначалу тоже свои были. Обувка северного фасону, но, разумеется из доступных местных кож.

Упадок там заключался лишь в том, что вещей стало поменьше в погребальном инвентаре, и сами вещи стали попроще. Это объясняется тем, что без внешней подпитки материальные блага вендельской знати к концу 8-го века исчерпались.

Да вывод то прост, имена, Хельг, Ингвар, Ингред, Эрик, Рюрик и т.д. у славян не встречались а у норманов запросто. Хотя мож они конечно и карелы были, у карел Рюрика встречал, да и сын у меня Эрик, но боюсь "патриоты" антинорманисты такое совсем не одобрят

Obuh
а как же набеги?

Obuh
то есть хотите сказать что варяги помимо мечей и латок тащили с собой молотки наковальни топоры скобы гвозди и оснастку кораблей, и мало того еще сами всем этим умели пользоваться?

Obuh
собственно я пока оставил за скобками правдивость пвл, хоть какой источник

Так набеги то как раз начались позже, когда свое истощилось. В любую эпоху есть люди которые не хотят работать, когда работать стало труднее и больше стало больше народа совершать набеги, население растет а земли то не прибавляется, к тому же землица скудеет.

На самом деле на любом морском судне имеется необходимое, так наверное еще с античных времен пошло, а может и раньше. В море кроме себя кто поможет? В Николу Угодника тогда еще не верили.

Obuh
вы не совсем правы, профвоенные если они были ремеслами себя во все времена не марали

Obuh
откуда свое взялось, особенно военная культура и с кем они у себя ее развивали если не было военных походов?

У вас какие источники? Все дошедшие летописи тех времен поздние переписки. Некоторые подтвержденные, некоторые сфальсифицированые.

Obuh
тексты писали греки

Obuh
это как раз по поводу непризнанных дощечек.

Будут источники можно будет поговорить

В курсе кто были гребцами на дракаре? Вы не пробуйте современный аристократические взгляды на прошлое, не пройдут

Так ведь дело наживное. Вот ведь славяне тоже призвали варягов а потом и сами научились. Грабили то всегда, тем более Дания и Норвегия в удобном месте расположены, стало труднее у себя, стали грабить больше.

не все тексты писали греки

так дощечек не видал ни кто, хоть бы одним глазком )

Будут источники можно будет поговорить

Obuh
то есть хотите сказать что варяги помимо мечей и латок тащили с собой молотки наковальни топоры скобы гвозди и оснастку кораблей, и мало того еще сами всем этим умели пользоваться?

Ага: http://ulfdalir.ru/literature/0/2133
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/7.htm

Obuh
с чем связано исчерпание?

Давно военной добычи не хапали, многое ранее захапанное в могилы уже сложили, вот и исчерпание.

Obuh
да и еще момент, до вендельской культуры есть еще ранешнии захоронения и если есть то как выглядят?

как-то так:
"ДАГБЮ - могильник, состоящий из 500 невысоких курганов, сооруженных за время от середины бронзового века до конца римской эпохи. Расположен в Уппланде (Швеция). Центральное положение занимает большой каменный курган с 20 сожжениями поздней бронзы над мегалитической гробницей в центре кургана (с останками около 20 индивидов), самым северным мегалитическим сооружением в Швеции. Безынвентарные погребения в насыпях, разместившихся вокруг большого кургана, совершались до начала предримского времени. Богатый инвентарь появляется в захоронениях предримского и римского времени." http://ulfdalir.ru/mounds

"ЛИЛЛА ЮРЕД - погребение знати, обнаруженное в Бохуслене (Швеция). Состоит из камеры позднеримского времени под каменным курганом 3 м высотой и 20 м диаметром, исследованным в 1816 г., в центре под насыпью размерами 3 х 1,5 х 2 м. Дно образовано двумя дубовыми брусьями, в четырех углах - дубовые столбы, забранные дубовыми плахами, две балки удерживали перекрытие из каменных плит. Среди инвентаря погребения - серебряные эмалированные пластины уздечки, золотой медальон, золотой спиральный браслет, перстни, фрагменты отделки ножен меча, бронзовых и деревянных сосудов. Комплекс датируется IV в. н. э." там же

"СИМРИС - один из важнейших могильников в Сконе (Швеция), действовавший в течение ряда веков, начиная с эпохи бронзы. Начальная фаза представляет собою поле погребальных урн, окруженных каменными венцами. Инвентарь сравнительно скромный, включает только т. н. "туалетные наборы" (пинцеты, бритвы, булавки). В могильнике представлены вариации Урновых и безурновых сожжений, есть домковые урны, одна лицевая-домковая, в римское время господствует обряд трупоположения, с богатым инвентарем (оружие, украшения, керамика)."

авно военной добычи не хапали, многое ранее захапанное в могилы уже сложили, вот и исчерпание.

"ДАГБЮ, ЛИЛЛА ЮРЕД, СИМРИС

Ага: http://ulfdalir.ru/literature/0/2133

Obuh
если это культура воинов то как могла исчерпатся добыча?

Естественным путем - дохода мало, а расход превышает.

Obuh
как можно организовать похороны описанные арабами, и вроде как подобными в гнездово на местности с населением не знакомым с такой практикой, забивание ритульной добровольно жены, насыпкой холма заложением ценных вещей да так что б местные этот курган не раскопали.

Очень просто - соратники дружинника ритуал знают, они и делают необходимые сакральные действия по отправке умершего в Вальхаллу - тризну, укладку инвентаря и т.д.. А для черновых работ типа насыпки кургана можно и местных жителей привлечь, дело нехитрое.
Местным эти курганы раскапывать было незачем, вот они и не раскапывали.

как то связаны эти традиции с традицией сожжения в ладье?

Естественным путем - дохода мало, а расход превышает.

Очень просто - соратники дружинника ритуал знают, они и делают необходимые сакральные действия по отправке умершего в Вальхаллу - тризну, укладку инвентаря и т.д.. А для черновых работ типа насыпки кургана можно и местных жителей привлечь, дело нехитрое.Местным эти курганы раскапывать было незачем, вот они и не раскапывали.

Obuh
то есть я правильно понимаю

Нет.

Obuh
опять же правильно я понимаю, что традиция погребений в ладье взялась ниоткуда в полном своем блеске

нет.

Obuh
не следует ли из этого, если выше я верно заметил, что культура погребений в ладье была привнесена на скандинавию

опять мимо

Obuh
ну а по разграблению холма в котором лежат золото мечи и прочие ништяки чужих для местных людей даже спорить не стоит, разграбили бы на мах

и что с того? какое это имеет значение?

ну а по разграблению холма в котором лежат золото мечи и прочие ништяки чужих для местных людей даже спорить не стоит, разграбили бы на

Не буду лезть в дискуссию.
Но вот по этому моменту.
Доводилось мне читать, емнип, у Фроянова, о ритуальном значении кладов.
В общем - если бы и раскопали чужие курганы - так и закопали бы хабар в другом месте.
С высокой степенью вероятности.

А,..и еще по сожжению в ладье, - мне одному кажется, что это выходка в стиле Хеопса?
После которой пара поколений потомков - штаны в кредит покупает.

И по забиванию жены.
А почему нет, в местах компактного проживания пары-тройки поколений переселенцев?
И в течении жизни этих поколений. Пока не растворились со всем, и с женами, правильными, стало напряжно.

Нет.

Нет.

Нет

И по забиванию жены.А почему нет, в местах компактного проживания пары-тройки поколений переселенцев?

это получается что скандинавы с собой и теток правильных везли?

на месте покупали.
добра то...

И с собой с севера привозили, и на месте покупали, и на место из походов рабынь тащили, смотря кому как удобнее было.
Присутствие скандинавских теток на Руси устанавливается по характерной детальке женского скандинавского костюма - фибулам, кольцевидным, скорлупообразным, равноплечным. Славянки и финно-угорские барышни их не носили, в их костюмах фибулами закалывать нечего.
Это про тех, которые с мужьями приехали на Русь из Скандинавии: http://norse.ulver.com/articles/petruhin/woman.html

У ибн-Фадлана в описании похорон царя русов описана не жена, а любимая наложница. Таковые могли быть откуда угодно родом, викинги себе рабынь захватывали на территории от Ирландии до Византии.

Gasar
на месте покупали.

Ну, в общем, неочевидная перспектива потерять дучу через фиг знает сколько лет, явно уступает родству с богатым соседом.
А потерять и так можно. С голоду на капище закласть - никто не мешает. Ну как кто смилостивится?

botanik
И с собой с севера привозили, и на месте покупали, и на место из походов рабынь тащили, смотря кому как удобнее было.
Присутствие скандинавских теток на Руси устанавливается по характерной детальке женского скандинавского костюма - фибулам, кольцевидным, скорлупообразным, равноплечным. Славянки и финно-угорские барышни их не носили, в их костюмах фибулами закалывать нечего.
Это про тех, которые с мужьями приехали на Русь из Скандинавии: http://norse.ulver.com/articles/petruhin/woman.html

У ибн-Фадлана в описании похорон царя русов описана не жена, а любимая наложница. Таковые могли быть откуда угодно родом, викинги себе рабынь захватывали на территории от Ирландии до Византии.

Блин...я с трудом представляю, что в радиусе 10 км, у одной фибула есть, а у другой нет.
В общем, думаю, ареал чистокровных пришельцев, надо на 2 делить.

"Нечего закалывать" - не причина. Хоть в жр спросите:-)

Хоть в жр спросите:-)

Тама тетеньки сплошь современные, они средневековых реалий не поймут-с 😊

Gasar
я с трудом представляю, что в радиусе 10 км, у одной фибула есть, а у другой нет.
В общем, думаю, ареал чистокровных пришельцев, надо на 2 делить.

Можно и делить.

Именно что современные. Не те что 600 лет назад. Правильные фибулы оденут сразу. У батюшки не спрашиваясь.

botanik, я все еще жду развернутый ответ на пост #407

Это про тех, которые с мужьями приехали на Русь из Скандинавии:

У ибн-Фадлана в описании похорон царя русов описана не жена, а любимая наложница. Таковые могли быть откуда угодно родом, викинги себе рабынь захватывали на территории от Ирландии до Византии.

Obuh
если наука отождествляет гнездовские погребения с похоронами описаные арабом, то вопрос упирается не совсем в насыпку холма, а немножечко в традицию, как то наличие нескольких жен, причем которые готовы добровольно уйти за мужем, наличии некого ангела смерти, тетки неопределенного возраста исполняющей ритуал, и прочего прочего прочего, что за неделю месяц год даже десятилетие не создать, как минимум это жизнь нескольких поколений.
ну а по разграблению холма в котором лежат золото мечи и прочие ништяки чужих для местных людей даже спорить не стоит, разграбили бы на мах 😊

В те времена - за разграбление погребения свои же соплеменники глаза на жопу натянули бы: нефиг гнев мертвых на своих соплеменников накликать...
Это веку так к восемнадцатому страх пропал - и то не комильфо считалось.

Obuh
давайте чтоль договоримся не приводить чьи то фантазии за доказательтво чьих то теорий

сказал Obuh и тут же сослался на абсолютно бездоказательные фантазии дилетанта С. Цветкова, которые были зачем-то вставлены в статью википедии (такое вот двоемыслие, оказывается, может в головах людей жить)

Obuh
по ссылке в википедию 96% находок славянские в гнездово, 4 непонятно чьи.

Дать Вам урок работы с информацией? А то Вы с ней работать совсем не умеете, в Вашем возрасте этот как-то уже просто неприлично, что ли. Для начала попробуйте разузнать, кто такой С. Цветков, каков его уровень квалификации в археологии. Поскольку Вы искать и анализировать информацию не умеете (и даже не возражайте на это, все Ваши каменты в этой теме тому абсолютно достоверно доказательство), я Вам подскажу: Цветков в археологии - никто и ничто, он всего лишь пейсатель низкого пошиба, на раскопках не работал, в экспедициях не бывал, археологией предпочитал заниматься, не выходя из дома.
Если Вы считаете нужным доверять неким подсчетам какого-то профана, даже не удосужившись выяснить основу этих подсчетов (которой нету) - пожалуйста, это прекрасно демонстрирует Ваши навыки анализа инофрмации 😊 (почему-то я уверен, что даже после этих разъяснений Вы все же будете доверять выдумкам профана, поскольку Ваш антинорманизм - это вид фанатичной веры, этакое сектантство, где любые факты отметаются, а любые антинорманские фантазии возводятся в канон и догму).

Obuh
да и мы вроде уже пришли к выводу что захоронения викингов не соответствуют ни гнездовским ни федлановским именно в силу бедности своей.

И дальше Obuh тоже продолжил фантазировать в доказательство каких-то своих мутных теорий 😊 Так всегда в фолк-хистори - когда нет знаний, их подменяют буйные фантазии.

Samson67

В те времена - за разграбление погребения свои же соплеменники глаза на жопу натянули бы: нефиг гнев мертвых на своих соплеменников накликать...

А есть документальные данные?

Obuh
для информации гляньте о подвигах викингов в биармии.

Для меня достаточной информацией является отношение к захоронениям тех же манси, северных народов, индейцев и папуасов. Смею Вас уверить, наши предки в раннем средневековье жили по похожим правилам.

Для меня достаточной информацией является отношение к захоронениям тех же манси, северных народов, индейцев и папуасов. Смею Вас уверить, наши предки в раннем средневековье жили по похожим правилам.

а то ведь источники пишут что захоронение в желудках родни тоже практиковалось у некоторых народов.

А есть документальные данные?

поскольку уважаемого botanik снова постиг приступ жесткого флейма, буду разбираться в одного.
По ссылкам приведенным botanik попытался выложить некую хронологию, там где она указана, скандинавских покойников с выдержками текста оттуда же ну и с собственными комментариями.
http://ulfdalir.ru/literature/0/1492
http://ulfdalir.ru/mounds
итак

ХОРНИНГ - богатое погребение II в. н. э. на о. Эланд (Швеция). В могильнике обнаружена каменная циста с богатым и полным вооружением: умбон с обложенными серебром головками заклепок, рукоять щита, наконечники копий, двулезвийный меч, две железных шпоры, лучший образец такой работы на Севере. В нижней части закреплены заклепками с посеребренными головками, острие инкрустировано серебряной проволокой.
БРУСТОРП - погребение "всадника" на о. Эланд (Швеция). Могила была устроена непосредственно возле исследованного дома, западнее от застройки, и принадлежала богатому могильнику римского времени. Умбон с длинным шипом и девятью полукруглыми посеребренными заклепками, сгруппированными по три, между ними - вставки чистого золота, бронзовая рукоять щита, однолезвийный меч, два ланцетовидных и два метальных копья, нож и две железные шпоры (неорнаментированные, но того же типа, что в Хорнинге).
ТУНА - богатейшее погребение римского времени. Расположено в Вестманланде (Швеция). Датируется ок. 300 г. н. э. Разрушенное при постройке современного дома (в 1952 г.), на вершине моренного холма площадью 50 х 50 м, погребение находилось в яме шириной 2 м, глубиной 1 м, ориентированной по странам света; дно ямы было выстелено досками, и на них поставлено гробовище или деревянная рама высотой 0,5 м, длиною 3 м. вероятно, погребальная камера была устлана тканями или шкурой, затем перекрыта балками, и над гробовищем сложена каменная кладка, плоская, диаметром 20 м. В гробу находилось женское погребение с золотыми наручными и шейными спиральными украшениями, золотым перстнем со звериными головками, золотыми булавками, с набором парадной посуды, включавшим два бронзовых ведра, бронзовое блюдо, два стеклянных кубка, две серебряные ложки. Сожжения исследованы в 1953 г. М. Стенбергером.
ВАЛЛХАГАР - могильник при поселении на о. Готланд (Швеция). Полностью исследованы 45 круглых каменных кладок, которые могут быть датированы широким хронологическим интервалом в несколько столетий около рубежа нашей эры.
ХОЛМ КОРОЛЯ КАРЛА - один из крупнейших исследованных каменных курганов эпохи бронзы. Расположен в Сконе близ Мальме (Швеция). Высота - 3 м, диаметр - 25 м. примерно в центре - древнейшая могила, из бревен длиною 1,5 м, перекрытых каменной кладкой, среди остатков кремации на дне могилы найдена двуспиральная фибула и два спиральных перстня ранней эпохи бронзы. Позднее на вершине кургана поставили деревянный гроб 2,8 м и курган был досыпан. В этом верхнем погребении - только сожженные кости.
ДАГБЮ - могильник, состоящий из 500 невысоких курганов, сооруженных за время от середины бронзового века до конца римской эпохи. Расположен в Уппланде (Швеция). Центральное положение занимает большой каменный курган с 20 сожжениями поздней бронзы над мегалитической гробницей в центре кургана (с останками около 20 индивидов), самым северным мегалитическим сооружением в Швеции. Безынвентарные погребения в насыпях, разместившихся вокруг большого кургана, совершались до начала предримского времени. Богатый инвентарь появляется в захоронениях предримского и римского времени.
СИМРИС - один из важнейших могильников в Сконе (Швеция), действовавший в течение ряда веков, начиная с эпохи бронзы. Начальная фаза представляет собою поле погребальных урн, окруженных каменными венцами. Инвентарь сравнительно скромный, включает только т. н. "туалетные наборы" (пинцеты, бритвы, булавки). В могильнике представлены вариации Урновых и безурновых сожжений, есть домковые урны, одна лицевая-домковая, в римское время господствует обряд трупоположения, с богатым инвентарем (оружие, украшения, керамика). В 1949-51 гг. могильник исследовал Б. Штьернквист.
ФИСКЕБЮ - опорный памятник с многочисленными захоронениями. Расположен в Эстеръётланде (Швеция). Около 100 могил относятся к эпохе раннего железа. Могильник основан в позднем бронзовом веке, однако использовался в и предримское (около 150 г. до н. э.), и в эпоху викингов. При этом "датирующих" вещей в погребениях нет от конца бронзы до начала предримского времени, хотя бесспорна преемственность населения в течение всего этого времени (400-150 гг. до н. э.).
ФУЛЛЕРО - камерная могила близ Старой Уппсалы (Швеция). Разграбленная могила была открыта под низким каменным курганом; камера 4,5 х 2,2 м, деревянное перекрытие обрушилось, и под ним сохранился умбон, посеребренная шпора, части кольчуги (меч исчез - может быть, грабители искали именно его), найден золотой aureus императора Максимиана Геркулеса (286-305 гг.).
КУРГАН ОТТАРА В ХУСБЮ Погребальный памятник расположен близ Венделя в Уппланде (Швеция). Связан топонимом с известиями об одном из конунгов династии Инглингов (с основной резиденцией в Старой Упсале). Памятник был сооружен в "королевской усадьбе" на северной окраине "Уппсальского удела" и представляет собою монументальную насыпь высотой 8 м и диаметром 40 м. "Курган Оттара" исследован в 1914 и 1916 гг. Под земляной насыпью скрывалась каменная, перекрывавшая погребальное кострище, открытая могильная яма, деревянное ведро с бронзовыми оковками, использованное в качестве погребальной урны, костяные и железные вещи, солид Василиска (476-477), что позволяет отнести этот курган к наиболее ранним из "курганов Инглингов".
ТОЛЛУНД Это одна из самых известных могил, в которой нашли останки человека, принесенного в жертву. Место расположено в Средней Ютландии (Дания). В слое торфа на глубине 2,5 м был обнаружен скорченный в позе спящего на правом боку погребенный мужчина, в кожаной шапочке, завязанной под подбородком, с кожаным поясом и кожаной петлей на шее. Перед повешением (во имя Одина или его предшественника - так или иначе, Бога Повешенных) обреченный питался зерновой пищей, то есть держал пост. Этот ритуал, "исполненный благоговейного трепета и тайны ужаса", вероятно, сходные чувства вызывал и у соплеменников, принесших его в жертву. Человек жил, повидимому, в IV в. до н. э. В Ютландии известны более 160 подобных находок.
ЛИЛЛА ЮРЕД - погребение знати, обнаруженное в Бохуслене (Швеция). Состоит из камеры позднеримского времени под каменным курганом 3 м высотой и 20 м диаметром, исследованным в 1816 г., в центре под насыпью размерами 3 х 1,5 х 2 м. Дно образовано двумя дубовыми брусьями, в четырех углах - дубовые столбы, забранные дубовыми плахами, две балки удерживали перекрытие из каменных плит. Среди инвентаря погребения - серебряные эмалированные пластины уздечки, золотой медальон, золотой спиральный браслет, перстни, фрагменты отделки ножен меча, бронзовых и деревянных сосудов. Комплекс датируется IV в. н. э.
САНДАНЕ - погребение воина середины V в. с двулезвийным мечом-спатой и полным вооружением "эрула". Расположено в Норвегии.
ЛИНДХОЛЬМ ХОЙЕ - могильник, насчитывающий более 700 курганов. Расположен в северной Ютландии (Дания). Наиболее ранние курганы датируются VI в., курганное поле использовалось до конца эпохи викингов, к ранним относится более 30 ингумаций. Могилы окружены каменными оградками (в т. ч. ладьевидными), низкими насыпями различных форм, отмечено сожжение, вместе с останками человека, жертвенных животных (овца, собака, голова и ноги лошади), погребенных сопровождало оружие, гребни, украшения и бытовые вещи.
_____________________________________________________________________________
Имеем в меру дикий народ, каво то жгут каво то закапывают, каво то душат и закапывают предварительно откормив зерном. Сожженных укладывают каво то в деревянную бадью каво то в бронзу, оружие редко редко, знаменитыми Каролингами не пахнет, мечи одно-двухлезвийные, трофеи франкские, собственным производством металлолома не пахнет.
Римский период в основном закапывают, до римский жгут.

первое сожжение в ладье
КВАРНБАККЕН - могильник, известный самыми ранними сожжениями в ладье. Расположен на Аландских о-вах (Финляндия). Два кургана относятся к VII в., четыре датированы VII-VIII вв., один - VIII в., шесть комплексов - рубежа VIII-IX вв., шесть - эпохи викингов.
_____________________________________________________________________________
Первое сожжение в ладье, ну надо же 😊 и прям на финских островах, кому лень в карту смотреть, повешаю картинку. Дальше подробнее разберу бирке и вендель, там очень много любопытного, к примеру как скромно указывают в тексте почти вся материалка импортная 😊
Получаем на первый взгляд как минимум переименовании скандинавской теории в финскую.
Эпоха сожжений в ладье в Скандинавии просуществовала где то 150 лет, если к нему прибавить финские кремации 😊 или около сотни без него, то есть по максимуму 3 поколения по минимуму одно, но оно оставило после себя определенную традицию которая как ниже видим выродилась в странный симбиоз римского и финского. Начали закапывать целиком ладьи со всяким скотом, как то кони собаки и быки, или жечь по минимуму, маленькие ладейки с минимальной закладкой чего нить там 😊 импортной материалки уже почти нет за то появился тот самый скандинавский тип меча, или финский? 😊

ГРЁНХАУГ - разграбленный курган аналогичной конструкции, что и Гуннархсауг. Расположен в Рогаланде (Норвегия).
ГУННАРСХАУГ (СТОРХАУГЕН) - погребение VIII в. в корабле. Расположено в Рогаланде (Норвегия). Под курганом высотой 6 м, диаметром 40 м, в яме длиной более 20 м находился корабль, ориентированный с севера на юг. Вокруг корабля - защитная каменная кладка. В средней части судна устроена погребальная камера. Среди разнообразных вещей 0 богатое оружие.
ТУНА - могильник в Уппланде (Швеция). Содержал 14 ингумаций в ладье времени Великого переселения народов - эпохи викингов, однако могил собственно вендельского времени (550-800 гг.) не обнаружено. В ладье были похоронены как мужчины, так и женщины.
ГОКСТАД - погребение в корабле. Могильник расположен в Вестфольде (Норвегия). Относится к середине - второй половине IX в. Курган высотой 5 м, диаметром до 50 м скрывал яму, в которой находился корабль длиной 20 м, ориентированный с севера на юг. В средней части - погребальная камера, в древности разграбленная. По бортам висело 32 щита, вдоль бортов - костяки 12 лошадей и 6 собак. Сохранившийся в камере скелет высокого мужчины (рост 178 см ), страдавшего хроническим суставным ревматизмом, идентифицируют с конунгом Олавом Гейрстадальвом, сводным братом и соправителем Хальвдана Черного (по Снорри, он был высокого роста и умер от "болезни ноги"). Подробнее о судне из Гокстада см. здесь.
ТУНЕ - погребение в корабле. Могильник расположен в Остфольде (Норвегия). Относится к середине X в. Глиняная насыпь высотой 4 м и диаметром 80 м перекрывала установленный в основании корабль, ориентированный с северо-северо-востока на юго-юго-запад. Погребальная камера помещалась на корме, где находились скелеты человека и лошади. Могила разграблена. Подробнее о судне из Туне см. здесь.
ЛАДБЮ - погребение в корабле. Могильник расположен на о. Фюн (Дания). Единственное известное за пределами Норвегии погребение в корабле. Относится к X в. представляет собою позднюю модификацию норвежского погребального обряда.

ОСЕБЕРГ - XIII в. погребение в корабле. Могильник расположен в Вестфольде (Норвегия). Курган высотой 6 м, диаметром 44 м ; корабль в основании насыпи перекрыт защитной каменной кладкой. В средней части судна - погребальная камера с захоронением двух женщин (около 30 и коло 60 лет). Погребение сопровождали захоронения 14 лошадей, 4 собак и быка. Исключительно богатый сопроводительный инвентарь включает деревянные резные кровати, кухонную утварь, сундуки и бадьи, постели, уркашения, ручной ткацкий станок, украшенные резьбой сани и четырехколесную повозку. Этот курган приписывают Асе, дочери конунга фюлька Агдир, Харальда Рыжебородого, жене конунга Вестфольда Гудреда Великолепного, матери конунга Хальвдана Черного, бабке Харальда Прекрасноволосого. Подробнее о судне из Осеберга см. здесь.
_____________________________________________________________________________
Дальше идут унылые захоронения, котрые местный в меру дикий народ не забывает грабить, что собственно указывает, что этот дикий в меру народ к подобным традициям ни сном ни духом, и не понимает за каким добро в землю надо закапывать 😊

Собственно из этих похоронных задвигов видно, что на границе 8века в Скандинавию пожаловали некие неизвестные, предположительно с территории нынешней Финляндии, научили местный в меру дикий народец нескольким интересным штукам и или свалили восвояси или потихоньку вымерли так и не закрепив жестко в мозгах своих традиций, но поскольку видимо пришельцы обладали некой харизмой часть населения Скандинавии пыталась им как могла следовать.

Obuh
пожаловали некие неизвестные

Небольшая сказка для затравки
"В старинной немецкой легенде о происхождении гуннов говорится, что сначала только германские племена имели своими родоначальниками различных богов, а происхождение гуннов было совсем иное. Когда-то готами правил благородный князь Амбль, прародитель амелунгов. Как то взял он в плен финских женщин. Финки были искусны во всем: и в тканье и пряденьи, но кроме того и в чародействе. Они губили скот, уничтожали посевы, насылали на жилища пожары, мор и болезни. Много гибло готского народа! Но что хуже всего, мужчины не могли любить девушек. Матери не могли кормить детей грудью, груди их полны были вместо молока кровью! Дети рождались чудовищно безобразные.

Объятые ужасом и гневом, готы решили удалить этих страшных, чудовищных женщин. Убивать их было нельзя, чтобы не осквернить готскую почву и не навлечь проклятия богов на обездоленную землю. Они выгнали их из готской земли далеко на север, в ледяные каменистые степи, думая что там они умрут от голода... Но увы! Случилось иначе. Злые восточные духи соединились с этими отвратительными ведьмами и не на брачном ложе, у священного домашнего очага, а на спинах степных коней произвели они на свет ужасное и многочисленное племя, алчное, желтолицее, прожорливое, кривоногое, сутулое, грязное, узкоглазое и лукавое, на гибель и проклятие народам, на горе всему миру. Это были дикие, как степные волки, отвратительные гунны"

Obuh
Собственно из этих похоронных задвигов видно, что на границе 8века в Скандинавию пожаловали некие неизвестные, предположительно с территории нынешней Финляндии, научили местный в меру дикий народец нескольким интересным штукам и или свалили восвояси или потихоньку вымерли так и не закрепив жестко в мозгах своих традиций, но поскольку видимо пришельцы обладали некой харизмой часть населения Скандинавии пыталась им как могла следовать.

Лебедев Глеб Сергеевич "Эпоха викингов в Северной Европе":

"...начавшееся в VI-VII вв. движение шведов на Аландские острова и восточный берег Ботнического залива. Эта эмиграция продолжалась на протяжении всего VII-VIII в., и к концу вендельского периода ее возможности, фонды безлюдных и слабозаселенных земель на островах и побережьях были исчерпаны.

Именно в среде шведских поселенцев на Аландах появились самые ранние сожжения в ладье. В наиболее изученном могильнике Кварнбаккен 2 кургана с обрядом типа В относятся к VII в., 4 датированы VII-VIII в., 1 - VIII в., 6 комплексов рубежа VIII-IX вв., 6 - эпохи викингов. Серия сожжений в ладье открыта на финляндском побережье [314; 362, с. 56-58, 151-152].

Новый обряд, выработанный за пределами сферы гегемонии вендельской знати, с начала IX в. широко распространяется в материковой Швеции, а затем - и за ее пределами; аналогичные процессы прослеживаются и в других районах Скандинавии." (с) http://ulfdalir.ru/literature/200/205

С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни.
Новый обряд уже в первых по времени упландских комплексах представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении полутора столетий (от середины VII до конца VIII в.). Своеобразие ритуала, обилие и роскошь сопровождающего инвентаря этих погребений (прежде всего, могил Венделя и Вальсгерде) послужили основанием для выделения особой средневековой "вендельской культуры", или "вендельского периода", охватывающего VII-VIII века.
Захоронения в ладье составляли в VII-VIII вв. небольшие замкнутые кладбища. В полностью раскопанном могильнике Вендель (рис. 1) к VII-VIII вв. относятся исключительно захоронения в ладье (могилы XII и XIV - середины VII в., могилы I и X - вторая половина VII в., могилы XI, III, VII - VII столетие). В первой половине IX в. традиция захоронений в ладье в Венделе прервалась. Ко второй половине XI - началу X вв. относятся погребение в ладье в могиле IV и сожжения в могилах II и V. В X столетии обычай захоронения в ладье (могилы VI, IX, XIII) сосуществовал в Венделе с обычаем захоронения в простой яме (могила VIII).
Подобным же образом развивался в VII-VIII вв. могильник в Вальсгерде (10) (в могильнике Туна в Альсике погребения вендельского времени, скорее всего, уничтожены) (11).
В каждом из погребений в ладье VII-VIII вв. найдены обязательные наборы вещей
1. Парадное оружие - богато украшенные шлемы, щиты,мечи, скрамасаксы, копья, стрелы. Следует отметить, что при удовлетворительной сохранности дерева (в Вальсгерде 6 сохранились раскрашенные древки стрел) остатки луков в этих захоронениях не найдены ни разу.
2. Пиршественные наборы - железные котлы, вертелы, "вилки для мяса", стеклянные бокалы и другие сосуды. Сюда же относятся игральные фишки (стеклянные или костяные) и доски типа шахматных.
3. Орудия труда - молотки, кузнечные клещи. В Вальсгерде 6 вместе с набором инструментов найдены бруски полосового железа (14), что подчеркивает кузнечный характер этой группы вещей.
4. Наборы конской упряжи - "парадные" (с бронзовыми позолоченными или инкрустированными гранатом украшениями) и простые железные уздечки, конские ледоходные шипы, детали седел. Стремена найдены всего в одной могиле (Вендель, N XIV) - широкое их распространение относится к более позднему времени. Вещи этой группы находятся обычно при скелетах верховых лошадей, вне ладьи, в яме, возле форштевня.
Кроме останков покойника и вещей, в каждой из могил вендельского периода найдено от 3 до 17 голов домашнего скота - скелеты верховых лошадей, быков и коров, овец, свиней, собак.
Наборы защитного и наступательного вооружения, снаряжение всадника и копя в этих могилах, безусловно, связаны с определенными военными функциями. Вряд ли все это громоздкое, богато украшенное оружие предназначалось для боя - скорее оно было символом высшей военной власти и служило для каких-то военных церемоний. Именно так расценивает веидельские шлемы Г. Арвидсон; обычай класть в могилу 2-3 щита, как указывает тот же автор, напоминает о торжественных выходах лангобардских королей в сопровождении оруженосцев (21).
Концентрация дорогих импортных вещей и роскошных ремесленных изделий (посуда, оружие, конская упряжь) указывают на монополию внешней торговли и контроль над ремеслом, то есть па особое положение вендельских "династов" и в области экономической. Наконец, обилие скота в могилах как будто раскрывает и природу этой могущественной знати VII-VIII вв.
Погребения в ладье эпохи викингов отличаются от могил вендельского типа отсутствием ряда признаков и появлением новых (рис. 3, 4):
1) с начала IX в. из могил исчезает парадное оружие (шлемы не встречаются вовсе, роскошные мечи и щиты сменяются простым боевым вооружением);
2) сокращается количество оружия;
3) уменьшились размеры погребальных ладей (до 6 м);
4) среди жертвенных животных (число которых также резко сократилось) - только лошади и собаки;
5) не встречаются в могилах наборы кузнечных орудий;
6) появляются женские захоронения в ладье с наборами украшений (фибулы, ожерелья, подвески);
7) среди сопровождающих вещей встречаются глиняные сосуды, деревянные бадьи, костяные гребни.
При сохранении ряда общих признаков (ингумация, погребение в ладье и в грунтовой могиле) среднешведские захоронения в ладье IX-XI вв. (тип Bg) представляют особый, отличный от вендельского типа, этап развития погребального обряда.
Кризис вендельской знати синхронен началу эпохи викингов. Одновременно в Швеции появляется новый вариант погребального обряда - сожжения о ладье. Наиболее ранние погребения такого рода в Швеции известны в Сёдерманланде (Берга-Фолькеста) (30) и в могильнике Бирки - торгового центра ("вика") на оз. Мелар (31). Они относятся к началу IX столетия.
Ранние сожжения в ладье (тип Birka - В, подразделявшийся на варианты B1 - ранний и В2 - поздний) - это погребения с захоронением остатков кремации в урне, на месте сожжения, под курганной насыпью. По основным признакам они близки традиционным для Средней Швеции курганам с сожжениями.
_____________________________________________________________________________
Vendel Coordinates: 60.09′47″N 17.36′06″E
И заодно зона распространения вендельской культуры.

Итого, видим прибрежную полоску скандинавского полуострова и финские Аландские острова, причем на островах данная культура погребений появилась раньше, что само собой решает вопрос направления экспансии к тому еще плюсом импортная материалка в захоронениях, полста курганов за сто лет может говорить только о том что это погребения не верховных правителей, слишком много на неполное столетие и на ограниченной территории. к концу 8 века данная культура как писал выше исчезает перерождаясь культуру викингов которая только отдельными элементами напоминает вендельскую.

что само собой решает вопрос направления экспансии

а перечислите погребения в ладье у финнов, датированные временем до Венделя.

а перечислите погребения в ладье у финнов, датированные временем до Венделя.

Египтян еще забыл: они вообще пирамиды построили)))

Ога, а китайцы очень любили строить стены, прям уже красные все, руками машут и всё строят, строят.

Obuh
только то что традиция пришла в скандинавию с территории нынешней финляндии а не родилась на месте.

Да? А где на территории нынешней Финляндии в века, предшествующие Венделю, хоронили в ладьях? если Вы не заметили, погребение в ладье - скандинавский признак. Этот обряд шведские переселенцы занесли на Аланды, где подобной традиции хоронить в ладье у местного населения не было. Только на Аландах ту же ладью с покойником стали кремировать. Почему стали кремировать, а не закапывать - отдельный вопрос, но сам обряд появился в шведской среде, в обществе носителей шведской традиции погребений в ладье, которые к финнам не имели никакого отношения. Улавливаете?

Obuh
я не поленился заглянуть в историю геродота и вычитал что курганные захоронения с богатыми закладками были в традиции описанных там скифских народов.

И тоже в ладье хоронили? Огласите весь список скифских погребений в ладье, пжалста.

botanik
Почему стали кремировать, а не закапывать - отдельный вопрос

DIZZI
Кстати объяснение может быть довольно простым, например каменистая почва.

если Вы не заметили, погребение в ладье - скандинавский признак. Этот обряд шведские переселенцы занесли на Аланды, где подобной традиции хоронить в ладье у местного населения не было. Только на Аландах ту же ладью с покойником стали кремировать.

Obuh
материалка не скандинавского происхождения

И тоже в ладье хоронили? Огласите весь список скифских погребений в ладье, пжалста.

DIZZI
Кстати объяснение может быть довольно простым, например каменистая почва.

Вы в Карелии бывали? )))

Хватит дров чтоб трупик сжечь? А закопать сможете, да еще с ладьей? На Аландах примерно так же 😊

DIZZI
Кстати объяснение может быть довольно простым, например каменистая почва.

можно например фото того и другого на предмет сравнения разнообразности почв? 😊

- Эсперанто знаете?
- В совершенстве, я жил там три года.
😊

К почвоведам обращайтесь, я лишь версию выдвинул 😊 Могу предположить что все таки Аландский архипелаг располагает меньшим количеством площадей для масштабных захоронений, скал там и правда много. Кстати каменистые почвы, причина высоких домов в Карелии, ибо подвал не вырыть легче полуподвал, подклеть смастерить, леса хватает 😊

DIZZI
Кстати каменистые почвы, причина высоких домов в Карелии, ибо подвал не вырыть легче полуподвал, подклеть смастерить, леса хватает

Вот еще какая мысль возникла. Что если кремации совершались в большей массе как показано в фильме 1958 г. Викинги, там просто выпустили корабль в море и расстреляли зажигательными стрелами. Тогда многие захоронения вообще никогда не станут известны.

Поселянин
А вот тут мимо,

DIZZI
В той же Карелии каждый второй дом или двухэтажный или с подклетью.

Вообще предлагаю замять, скандинавская тема интересней.

DIZZI
Что если кремации совершались в большей массе как показано в фильме 1958 г. Викинги, там просто выпустили корабль в море и расстреляли зажигательными стрелами.

неспич
гы-гы-гы,

Ну и во-вторых корабль можно было поджечь и отпустить

Да фиг его знает для чего жгли. Традиция ИМХО

ЗЫ Это было лишь предположение. Вот найдут полусгоревшую ладью в Северном море или каком нибудь норвежском фьорде тогда можно будет поговорить...

Да фиг его знает для чего жгли. Традиция ИМХОЗЫ Это было лишь предположение. Вот найдут полусгоревшую ладью в Северном море или каком нибудь норвежском фьорде тогда можно будет поговорить...

Арабы должны были традицию сожжения знать раньше все таки индусы рядом да и зороастризм им близок.

Вообще предлагаю замять, скандинавская тема интересней.

Арабы должны были традицию сожжения знать раньше все таки индусы рядом да и зороастризм им близок.

аллес, можно переходить к татаро-монголам на руси 😊

честно говоря, почитав про великое переселение народов не вижу противоречий между зарождением предков викингов на Азове и их приходом к славянам на дальнейшее княжение 😊
Obuh, беру свои слова назад. по последним страницам темы вы уже показали более обоснованную точку зрения, хотя мне она и не близка. надеюсь, дальнейший спор разных точек зрения и реальные исследования помогут проявить истину, которая, уверен, лежит как всегда где-то посередине 😊

Obuh
знать то они знали, но сами вроде как не жгли.

Просто я подумал, что вы выразили удивление от имени Ибн Фадлана фактом сожения трупа.

DIZZI
Будете отрицать существование зажигательных стрел?

Но тем не менее сжигали. Вопрос кто сжигал пока до конца не ясен, вернее даже так, сжигали Руссы, вот только кто они?

DIZZI
сжигали Руссы, вот только кто они?

Это верно подмечено, столько этих эврибодей развелось, выпить не с кем, пришлось бросить бо одному пить скушно.

Но тем не менее сжигали. Вопрос кто сжигал пока до конца не ясен, вернее даже так, сжигали Руссы, вот только кто они?

честно говоря, почитав про великое переселение народов не вижу противоречий между зарождением предков викингов на Азове и их приходом к славянам на дальнейшее княжение

Obuh, беру свои слова назад. по последним страницам темы вы уже показали более обоснованную точку зрения, хотя мне она и не близка.

Obuh
если вы не заметили первое закапывание в ладье появилось после сжигания в ладье, почему и говорю что произошло местное наложение римской культуры закпывания покойника и привнесенной сжигания в ладье. и еще раз, на островах находится первое сжигание в ладье а не на скандинавском полуострове, и еще раз в могилках лежит материалка не скандинавского происхождения, и это все по вашим источникам.

Я-то заметил все правильно, а вот каким местом Вы заметили эту Вашу хронологию - непонятно.
Ингумации в ладьях - Вендель, с середины 7-го века. Первые кремации в ладьях - рубеж 8-9-го веков. Это как же, интересно, у Вас так получилось, что закапывание ладьи 7-го века появилось после сжигания ладьи 8-го века?
Вы так и не разобрались с описанием и хронологией погребальных памятников?

И нескандинавскую материалку опишите конкретно, с цитатами из якобы моих источников. Где там какие вещи определены как нескандинавские? Какой процент они составляют от общего числа находок? Они как-то влияют на тот факт, что основа обряда - погребение в ладье - является шведской чертой, не известной у финнов, и занесенной на Аланды шведскими переселенцами?

Obuh
вы знаете мне как бы не совсем в тему поиски инфы по вашим интересам. я сужу по материалам которые лежат на поверхности и кстати которые вы мне предоставили ля ознакомления с ситуацией, по поводу курганов в ваших же материалах видно что до вендельской культуры в скандинавии крупных курганов с закладкой богатых вещей просто не было, да и после тоже, но на территории нынешней расеи и украины отправление на тот свет знатных покойников с богатым припасом в курганах описаны задолго до нашей эры.

И какое отношение эти знатные покойники из времен до нашей эры имеют к Древней Руси? Вы не замечаете хронологической разницы между "до нашей эры" и ранним средневековьем?

Вопрос кто сжигал пока до конца не ясен, вернее даже так, сжигали Руссы, вот только кто они?

Gurian
А что это изменит?

Да есть люди которых норманы не устраивают, им наверное радостно станет.

Ну вы у них спросите 😊 У любой теории найдется противник, и даже при 100% доказательствах кого то не будет устраивать.

севеРянин
Мнение о превосходстве России и её народа над всеми другими (мы самые лучшие/умные/сильные, всё идёт от нас, мы Родина Слонов)

DIZZI
Ну вы у них спросите У любой теории найдется противник, и даже при 100% доказательствах кого то не будет устраивать.

Originally posted by севеРянин:

Мнение о превосходстве России и её народа над всеми другими (мы самые лучшие/умные/сильные, всё идёт от нас, мы Родина Слонов)

Возможно причина в этом?

Я-то заметил все правильно, а вот каким местом Вы заметили эту Вашу хронологию - непонятно.

И какое отношение эти знатные покойники из времен до нашей эры имеют к Древней Руси? Вы не замечаете хронологической разницы между "до нашей эры" и ранним средневековьем?

Obuh
все очень просто, буква в букву прочитал ваши ссылки, чуть выше выложил точные выкопировки из этого текста

И как в таком случае у Вас восьмой век с кремациями поменялся местами с вендельским периодом седьмого века (где были ингумации)? Вы пишете, будто первые ингумации в ладьях появились после кремаций, а на самом деле наоборот. Об этом пишет Г. С. Лебедев в статье по ссылке, которую давал, "Шведские погребения в ладье". Это можно узнать и если прочитать описания погребений на ульвдалире - там про Вендель сказано, что ранние ингумации в ладье именно там.

Obuh
по геродоту скифский союз от той же балтики до, на восток грек и не знал до куда

В лесной зоне Восточной Европы скифских находок крайне мало, да и то это импорты. Скифы жили в степях и лесостепях. В 21-м веке ориентироваться на Геродота (а к 21-му веку археологи неплохо изучили скифские культуры и выделили этноопределяющие вещи скифского мира) - это дикость.

Obuh
всяк кому не лень пытается втиснуть всякие никчемные умозаключения о норманах греках и прочей нац шелупони, но по факту этот союз скифских племен не смог уничтожить никто на протяжении наблюдаемого периода.

нет никакого подобного факта. скифы вместе со своей материальной культурой исчезли - были разгромлены и ассимилированы сарматами. может быть, сможете показать находки "скифской триады" в раннем средневековье на территории расселения восточных славян?

В общем, здравая идея, поставить разводящим пришлого авторитета, не связанного ни родством, ни кровной местью -
еще долго будет колбасить научные и невежественные круги 😊