Роль язычества в формировании российского государства, культуры и письменности

Тема навеяна попытками разных неоязычников представить ситуацию таким образом, что языческие представления древнеславянских племен могли, если бы состоялось крещение Руси сыграть какую-то значимую роль в истории, причем "было бы лучше".
Но так ли это?
Многие доводы в пользу такой теории опираются на домыслы, между тем достоверно можно знать совсем не много о том периоде, но и это немногое можно оценить, в плане перспектив языческой Руси.
Так вот, что точно известно. Никакого единого государства не существовало, были разрозненные племена, типа всяких древлян и полян которые не то что осознавали себя частью чего-то единого, даже перед лицом внешних угроз, но и регулярно враждовали между собой истребляя друг друга разными изуверскими способами, чего только стоят немногие дошедшие до нас истории типа разрывания князя Игоря деревьями и последующим захоронением заживо причастных (да ине причастных вероятнее всего тоже)Ольгой.
Все государствообразующие события произошли уже в христианский период, ни Москвы, ни Московии, неговоря уж о завоеваниях южных земель, Сибири и прочих казаней в языческие времена не произошло.
И вот возникает вопрос, к примеру, с какого перепуга в степях, в которых водились сначала сарматы со скифами, потом половцы с хазарами, могли оказаться некие славянские язычники? Может, конечно и могли, но по факту, эти земли стали российскими под лозунгами "За Бога, императора и отечество" а не "во имя Перуна" 😛
Так что, некоторые, особо ретивые поборнинки "родноверия" могут претендовать на какие то небольшие территории типа Псковской области, где жили "их предки", ибо в окрестности Киева им вообще врядли светит, им там местные "патриоты" быстро мозги вправят, но никак не на всю территорию нынешней России, ибо никакого морального права у них нет заявить, скажем в Адыгее, что здесь нужно веровать в Велеса, например..

Другие инсинуации связаны с попытками предствить древних славян высокоразвитой цивилизацией с письменностью, культурными и научными достижениями. Ну, а потом пришли мракобесы-христиане и все эти достижения безжалостно уничтожили 😛 Похоже, наши предки уже пользовались в своих селениях водопроводом и биде, а после христианизации до сих пор до ветру в деревянную будку в огророде бегают, настолько деструктивную роль сыграло христианство в российской истории. Так ли это? Ну, может быть, может быть, но хоть осколки от тех биде должны были сохраниться?
Если серьезно, то хочу напомнить, что более чем за 1000 лет до христианизации Руси, уже были Аристотель и Платон, Александрийская библиотека, римское право, Евклид и Архимед. И вот в Греции православные не уничтожили их труды и научные изыскания, а вот на Руси даже пыли от достижений древних "гиперборейцев" не оставили. Странная избирательность, надо сказать...

З.Ы. Просьба модератров не закрывать тему по причине того, что такая уже есть в разделе, так как в той теме топикстартер трет всех кроме себя.

gunslinger renewed
Роль язычества в формировании российского государства. 

gunslinger renewed
и последующим захоронением заживо причастных (да ине причастных вероятнее всего тоже)Ольгой.

Да никакой роли не было - нас ждала бы судьба полабских славян: говорили бы сейчас в лучшем случае по-польски, в худшем - по немецки и татарски

DIZZI
Христианкой на тот момент?

Нет, христианкой она стала гораздо позже. Справедливости ради, в Цареград она поехала не для того, чтобы стать христианкой, а чтобы решить какие-то дипломатические вопросы с Византией, а там уж так получилось..

Я не историк, но истинно верую в то, что христианство это великое цивилизационное изобретение, без которого дальнейший технологический прогресс был бы невозможен. Ибо для развития технологий необходимо сплочение больших народных масс ради одного дела с разделением труда. Христианство позволило это сплочение организовать.
Есть хоть одна политеистическая цивилизация, самостоятельно достигшая современного технологического уровня?

Адепт Астартес
Христианство позволило это сплочение организовать.
Есть хоть одна политеистическая цивилизация, самостоятельно достигшая современного технологического уровня?

Diego03
Если сплочение - это необходимое и достаточное условие, почему с исламом так не получилось?

Кто сказал достаточное. Я писал только, что необходимое. Про достаточные условия я не знаю. Я знаю только что если тысячи шахтеров не откопают угля дофига тон, а тысячи швей не сошьют для них ватники и тысячи инженеров не разработают заводы и оборудование то электростанции не заработают, и реактивные самолеты не полетят.

А про ислам я знаю только, что его террористы исповедуют. Что-то там не так, видимо. Может богоизбранность мешает, может думать им запрещено. Я не в курсе.

Хочу напомнить христианским неучам, что единое древнерусское государство было создано как раз князьями-язычниками. Они же (Святослав) разгромили Хазарию и уничтожили главную (на тот момент) угрозу для славян. И уже в готовом виде это государство досталось следующим поколениям князей-христиан (основное население ещё много веков было язычниками).
А при христианстве единое государство распалось на отдельные княжества, которые тут же стали враждовать между собой (христианство никак не мешало князьям убивать друг дружку), а потом стало жертвой монгольского нашествия (это по официальной версии истории, я лично в это не верю).

Адепт Астартес
Я не историк, но истинно верую в то, что христианство это великое цивилизационное изобретение,

Вы повторили мысль беспокойного старика Иммануила 😀 Типа, "если Бога нет, его бы стоило придумать"..

Но вообще тема не столько о христианстве, сколько о необоснованных амбициях российских неоязычников.

Страшила Мудрый 2
Хочу напомнить христианским неучам, что единое древнерусское государство было создано как раз князьями-язычниками. .

Ну-ну. И в какой временной отрезок произошло это создание древнерусского государства? И в каких географических границах оно располагалось?

Адепт Астартес
Я знаю только что если тысячи шахтеров не откопают угля дофига тон, а тысячи швей не сошьют для них ватники и тысячи инженеров

Diego03
А это именно заслуга христианства?
Вот в древнем Риме было вполне себе коллективное творчество.
Да и Египет. Ещё более древняя цивилизация.

Тема не о христианстве.

gunslinger renewed

Ну-ну. И в какой временной отрезок произошло это создание древнерусского государства? И в каких географических границах оно располагалось?

http://commons.wikimedia.org/w....png?uselang=ru

Страшила Мудрый 2
Они же (Святослав) разгромили Хазарию и уничтожили главную (на тот момент) угрозу для славян.

gunslinger renewed
сколько о необоснованных амбициях российских неоязычников.

Diego03
А кто может утверждать, обоснованы они, или нет?

Любой адекватный человек, не сектант-родновер, легко обнаруживает, что аргументы неоязычников притянуты за уши.
Вот пример, с тем же Святославом. Никто не умаляет его полководческих талантов, но как государственный муж, в отличие от матери он себя никак не проявил. Да, тех разгромил, то захватил, но и толку? Все равно удержать эти земли не удалось.

А главное, не стоит "древнерусским язычникам" называть Святслава своим ибо славянином он если и был, то в лучшем случае по матери, хотя и это не факт, ибо о происхождении Ольги есть только догадки, может славянских кровей была, а может и нет.
Так что Святослав, хотя и был язычник, но вероятно скандинавского пантеона и почитал может быть Одина. Настоящее имя его в разных источниках звучит вполне по варяжски.

Diego03
Ничего себе... Если Святослав уничтожил главную угрозу, то какой угрозой были печенеги, помножившие Святослава с его дружиной на ноль у Днепровских порогов?

Печенеги появились позже хазар, досаждали славянам набегами на окраины, но никогда не претендовали на полное подчинение славян. Убийство ими Святослава - это так, случайный эпизод, просто повезло.
А хазарам южные славяне несколько десятилетий (или даже пару веков?) платили дань.

Diego03
Вот в древнем Риме было вполне себе коллективное творчество.

Больше 300 лет не продержались.

Diego03
Да и Египет. Ещё более древняя цивилизация.

Ну так можно Китай привести. Он в отличие от остальных еще живой. Тем не менее до прихода мериканьцев с копьями бегали. Не было вектора у них на развитие. Не было в их религиях того, что объединяло бы народ духовно, а был только деспотизм. В таких условиях развитие невозможно. Есть доклады на эту тему.

gunslinger renewed
Никто не умаляет его полководческих талантов, но как государственный муж, в отличие от матери он себя никак не проявил. Да, тех разгромил, то захватил, но и толку? Все равно удержать эти земли не удалось.

gunslinger renewed
Настоящее имя его в разных источниках звучит вполне по варяжски.

Адепт Астартес
Больше 300 лет не продержались.

Тема ниочем. Сейчас набегут "истинные гусские" и начнут доказывать про свастику-как русский народный символ.

Наум
Тема ниочем.

Diego03

Чойта? С восьмого века до н.э. и до пятого нашей.

Ну Империя с 27 до н. э. до 476. Ну 400 лет. А республиканский период - одни войны.

Адепт Астартес
Ну Империя с 27 до н. э. до 476. Ну 400 лет. А республиканский период - одни войны.

Diego03
Тоже, между прочим, коллективная движуха.

Да но там не до развития особо. Когда по сто лет войны идут. Хотя что касается военных технологий - развили неплохо. И цемент таки придумали и в архитектуре новшеств много. В принципе, Рим вполне мог бы сейчас быть высокотехнологичным государством, наверно, если б не развалился. Но развалился. В итоге Рим стал оплотом христианства и встроился в христианское европейское общество.

Не, не только религия определяет силу и развитие общества. Но на тот момент, как мы видим, язычники обосрались везде, где только можно. Только япы остались, но они не самостоятельны, да и вряд ли их можно рассматривать как язычников.

gunslinger renewed
Любой адекватный человек, не сектант-родновер, легко обнаруживает, что аргументы неоязычников притянуты за уши.

:-)
Ваши "аргументы" где - я их вообще пока не увидел здесь?
Я, кстати, не "родновер" ни разу, если что.

gunslinger renewed
А главное, не стоит "древнерусским язычникам" называть Святслава своим ибо славянином он если и был, то в лучшем случае по матери, хотя и это не факт, ибо о происхождении Ольги есть только догадки, может славянских кровей была, а может и нет.
Так что Святослав, хотя и был язычник, но вероятно скандинавского пантеона и почитал может быть Одина.

Норманнская теория - признак отсталости, создана немцами, а продержалась так долго в том числе и благодаря мракобесию церкви.

Страшила Мудрый 2

Норманнская теория - признак отсталости, создана немцами, а продержалась так долго в том числе и благодаря мракобесию церкви.

Какими немцами? Карамзин - немец? Когда создана? Откуда вы это взяли?

Адепт Астартес
Да но там не до развития особо.

Страшила Мудрый 2

:-)
Ваши "аргументы" где - я их вообще пока не увидел здесь?
Я, кстати, не "родновер" ни разу, если что.

Мой главный аргумент - не было никаких культурных или технологических достижений у народов, населявших территории нынешней России, потому что не могли они бы исчезнуть бесследно. 1000 лет не такой уж большой срок, то есть "поляне" и "древлянами" даже обжиг кирпича не смогли освоить, не говоря уж о чем то более серьезном.

gunslinger renewed
то есть "поляне" и "древлянами" даже обжиг кирпича не смогли освоить, не говоря уж о чем то более серьезном.

Из Википедии:

"Житие святой великой княгини Ольги уточняет, что родилась она в деревне Выбуты Псковской земли, в 12 км от Пскова выше по реке Великой. Имена родителей Ольги не сохранились, по Житию они были незнатного рода, 'от языка варяжска'."
"Так называемая Иоакимовская летопись, достоверность которой ставится историками под сомнение, сообщает о знатном славянском происхождении Ольги:
'Когда Игорь возмужал, оженил его Олег, выдал за него жену от Изборска, рода Гостомыслова, которая Прекраса звалась, а Олег переименовал её и нарек в своё имя Ольга."

Как видите, на норманнском происхождении Ольги настаивает "источник" из церкви (хотя и признаёт, что родилась она на славянской Псковщине, а имена её родителей "не сохранились").
А вот "неудобная" для историков Иоакимовская летопись (новгородская, между прочим, то есть из тех самых мест, где Ольга и родилась) однозначно указывает на славянское происхождение Ольги, приводит её славянское имя и выводит её из рода того самого новгородского князя Гостомысла, о котором так не любят упоминать сторонники Норманской теории.

Адепт Астартес

. Но на тот момент, как мы видим, язычники обосрались везде, где только можно. Только япы остались, но они не самостоятельны, да и вряд ли их можно рассматривать как язычников.

Ну, в современной Индии, к примеру, язычников хватает.

gunslinger renewed
Мой главный аргумент - не было никаких культурных или технологических достижений у народов, населявших территории нынешней России, потому что не могли они бы исчезнуть бесследно. 1000 лет не такой уж большой срок

Ну знаете, это вообще нечто! 1000 лет назад вместо французов были франки, итальянцев - лангобарды, испанцев - вестготы и т.п. Куда же они все подевались? И никуда эти народы не исчезли - мы с вами их прямые потомки (если вы славянин, конечно).

современной Индии

Всё я лангобард.

Страшила Мудрый 2
Из Википедии:

Норманской теории.

Млин, что еще за "норманская теория"? Где можно с ней ознакомится?
Да и не важно, пусть Ольга была славянка, большого значения это не имеет. Или вы хотите сказать, что и Рюриковичи были все славяне?

gunslinger renewed
то есть "поляне" и "древлянами" даже обжиг кирпича не смогли освоить, не говоря уж о чем то более серьезном.

А славянам кирпич вообще был ни к чему - дерева кругом было полно, топор за поясом, и руки наготове. :-)
Производство кирпича было "освоено" под руководством итальянцев (фрязей) в 15 веке, когда приглашённые из Италии архитекторы начали строить в России крепости по итальянскому образцу. Московский Кремль - это, знаете ли, типично итальянская архитектура, зубцы в виде буквы "М" на стенах - это оттуда в чистом виде.

gunslinger renewed
Ну, в современной Индии, к примеру, язычников хватает.

Была сборищем раздробленных дикарских племен, пока англичане не навели там порядок. И с 17 века Индия принадлежала им. Теперь там светское правительство рулит. Заповедник.

Страшила Мудрый 2

Ну знаете, это вообще нечто! 1000 лет назад вместо французов были франки, итальянцев - лангобарды, испанцев - вестготы и т.п. Куда же они все подевались? И никуда эти народы не исчезли - мы с вами их прямые потомки (если вы славянин, конечно).

Письменность, культура и наука у этих народов все же развилась в христианскую эпоху. В античности, кроме римлян и эллинов ни у кого Европе этого не было. (про руны мы не говорим, и всякие дольмены со стоунхенджами)

Diego03
Всё я лангобард.

Вам виднее - но я имел в виду, что мы потомки вятичей, кривичей и т.п.
Хотя и потомком лангобардов быть неплохо, я не спорю - звучит хорошо. :-)

gunslinger renewed
Или вы хотите сказать, что и Рюриковичи были все славяне?

Конечно! Неужели вы считаете, что наши предки были идиотами и пригласили к себе на княжение чужих и враждебных бандитов - норманнов? Пригласили, естественно, своих - славян с берегов Балтики, у которых с Новгородом были вековые связи и к которым замуж была выдана дочь Гостомысла (новгородского князя, да-да!). Подробности - а интернете.

Страшила Мудрый 2

Подробности - а интернете.

О, ну да. Интернет- самый достоверный источник информации в мире, туда пишут исключительно честные, серьезные люди и только многократно проверенную информацию. 😀

gunslinger renewed
Какими немцами? Карамзин - немец? Когда создана? Откуда вы это взяли?

"Впервые тезис о происхождении варягов из Швеции выдвинул король Юхан III в дипломатической переписке с Иваном Грозным[1]. Развить эту мысль попытался в 1615 году шведский дипломат Пётр Петрей де Ерлезунда в своей книге 'Regin Muschowitici Sciographia'. Его почин поддержал в 1671 году королевский историограф Юхан Видекинд в 'Thet svenska i Ryssland tijo åhrs krijgs historie'. Большое влияние на последующих норманистов оказала 'История шведского государства' Олафа Далина.
Широкую известность в России норманнская теория получила в 1-й половине XVIII века благодаря деятельности немецких историков в Российской Академии наук Готлиба Зигфрида Байера (1694-1738), позднее Герарда Фридриха Миллера, Штрубе-де-Пирмонта и Августа Людвига Шлёцера."

Вопросы есть?

А Карамзин, кстати, из татар. Писал уже "в русле" Норманизма, шаг в сторону - попытка к бегству, расстрел. :-)
А вот русский Ломоносов до самой смерти бился с немцами, писавшими "русскую историю" - матюками их крыл, а они на него доносы Елизавете писали (по матери то ли эстонке, то ли немке, то ли вообще не поймёшь кому).

Страшила Мудрый 2
А вот русский Ломоносов

Великий чел.

Страшила Мудрый 2

"Впервые тезис о происхождении варягов из Швеции выдвинул король Юхан III в дипломатической переписке с Иваном Грозным[1]. Развить эту мысль попытался в 1615 году шведский дипломат Пётр Петрей де Ерлезунда в своей книге 'Regin Muschowitici Sciographia'. Его почин поддержал в 1671 году королевский историограф Юхан Видекинд в 'Thet svenska i Ryssland tijo åhrs krijgs historie'. Большое влияние на последующих норманистов оказала 'История шведского государства' Олафа Далина.
Широкую известность в России норманнская теория получила в 1-й половине XVIII века благодаря деятельности немецких историков в Российской Академии наук Готлиба Зигфрида Байера (1694-1738), позднее Герарда Фридриха Миллера, Штрубе-де-Пирмонта и Августа Людвига Шлёцера."

Вопросы есть?

).

Тем не менее, официальная историческая наука признает именно скандинавские корни варягов. Я не историк, но полагаю, что причины на то есть, скорее всего в наличии более убедительных доводов в пользу официальной версии, по сравнению с альтернативными.

Конечно! Неужели вы считаете, что наши предки были идиотами и пригласили к себе на княжение чужих и враждебных бандитов - норманнов? Пригласили, естественно, своих - славян с берегов Балтики, у которых с Новгородом были вековые связи и к которым замуж была выдана дочь Гостомысла (новгородского князя, да-да!). Подробности - а интернете.

Одно из последних исследований Тура Хейердала было посвящено роли скифо - славян в скандинавской истории, а именно в эпохе викингов. Опираясь на литературные памятники, он с помощью археологических исследований пришел к выводу, что именно они принесли в Скандинавию "культуру викингов" от тактики и общественной жизни, до вооружения и кораблей, и дали местным народам аристократию. Его конечно скандинавские историки предали анафеме, но опровергнуть не получилось. Кстати, можно почитать "Круг земной" - один из тех самых литературных памятников, он, кстати, переведен на русский.
Ну, и к тому же можно добавить, что Русь к 9-му веку была куда более высокоорганизована Скандинавии, (тот факт, что скандинавы называли ее страной городов "гардарикой" говорит о многом). Поэтому норманнская теория, предполагающая призвание варягов как культурный толчок в развитии Руси не выдерживает критики

Gurian II
Такая же чушь как и норманская теория...

У вас есть третья теория? :-)

Страшила Мудрый 2
У вас есть третья теория? :-)

У вас есть третья теория? :-)

Люди, участвующие в спорах норманисты/антинорманисты, руководствуются детской логикой: "Если бы Я был царём, то Я бы...", т.е. обладают ярко выраженным "синдромом Рюрика", примеров коего можно привести пол-Интернета.
ОДИН ЧЕЛОВЕК не может основать государство, а наши норманисты-антинорманисты спорят на уровне аргументов 200 (ДВУХСОТ)-ЛЕТНЕЙ давности, в то время как наука всё-таки шагнула вперёд.

Gurian II
ГОСУДАРСТВО УЖЕ БЫЛО и национальность выбранного главы государства не имеет значения. В противном случае - он бы не смог управлять, тем более в ТЕ времена.

А я вот что-то не нашел в изложенном Вами противоречий с тем, что Вы назвали чушью. Там вроде бы не отрицается наличие государства на момент призыва наемного менеджера.

русское государство основали немцы"

А княжества это не государства? А как же быть с Монако, или с германскими княжествами до их объединения в х1х веке?

А княжества это не государства

Diego03
А я вот что-то не нашел в изложенном Вами противоречий с тем, что Вы назвали чушью.

И я тоже. Антинорманисты как раз и говорят о существовавшем многовековом государстве (княжестве, племени - кому как угодно, сути не меняет), призвавшем нового князя на место пресекшейся старой династии.

Я говорю о ЕДИНОМ (русском) государстве , а не о "лоскутном одеяле" , где в каждом городе свой "царь".

княжества - это тоже государства

\\Как видите, на норманнском происхождении Ольги настаивает "источник" из церкви \\
\\А вот "неудобная" для историков Иоакимовская летопись \\

))))) Позвольте полюбопытствовать, а Иоакимовская летопись кем написана? Уж не епископом ли Иоакимом? ))))))

Насчет варяжского языка св. кн. Ольги. Знаете чья подпись: "Списано бысть сие многогрешным Иоанном русином, родом от племени варяжска"? Подскажу - собственноручная и в уме и добром здравии сделанная подпись Ивана Ивановича, что был сыном Ивану Грозному, который был четвертым(а то дед его тоже "грозным" Иваном прозывался)

>а Иоакимовская летопись кем написана? Уж не епископом ли Иоакимом?

Угу.

"летопись принадлежала первому новгородскому епископу Иоакиму (ум. 1030 г.). Выдержки содержат ряд уникальных сведений по ранней истории славян и Древней Руси, которым не находится соответствия в других источниках."

\\"Впервые тезис о происхождении варягов из Швеции выдвинул король Юхан III в дипломатической переписке с Иваном Грозным[1]. Развить эту мысль попытался в 1615 году шведский дипломат Пётр Петрей де Ерлезунда \\

Ошибка. Петрей выводил варягов из Швеции, а о немецком же происхождении варягов писали задолго до Петра Петрея. Хотя в другой своей работе господин шведский дипломат выводил их из немец 😛 В общем, везде врет собака 😊

Позволою себе немного процитировать:

В год 6495 (987). Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и многое говорили, рассказывая от начала мира, о бытии всего мира. Мудро говорят они, и чудно слышать их, и каждому любо их послушать, рассказывают они и о другом свете: если кто, говорят, перейдет в нашу веру, то, умерев, снова восстанет, и не умереть ему вовеки; если же в ином законе будет, то на том свете гореть ему в огне. Что же вы посоветуете? что ответите?". И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10,

Что ж это за старцы такие в советниках у князя киевского? Уж не волхвы ли старшие?

Что ж это за старцы такие в советниках у князя киевского? Уж не волхвы ли старшие?

Наум
В отличии от единого государства, княжества "получают на орехи" от соседних "нормальных" государств и грызутся между собой постоянно.

Простите, но глупее ничего не слышал! На протяжении тысячелетий "нормальные" государства сотни раз "получали на орехи" не только от других "нормальных государств", но и от княжеств и даже племён. А уж грызлись между собой несчитано, вся история - сплошная грызня.

Просто не принято было в нашей написанной немцами истории признавать, что славяне и до прихода "европейских цивилизаторов" и последующего принятия ими христианства могли быть культурными, иметь письменность, государство. Поэтому и гуляют по нашей истории "племена" вместо королевств, "старейшины" вместо королей, "городища" вместо городов. Бельское городище (предполагаемый Гелон - столица "кочевников" скифов!!!) - общая площадь 4875 га., длина стен около 37 км., существовал в кон. VIII-нач. III вв. до н.э. Огромный город, современник Рима, без сомнения, столица крупного государственного образования!!!

вольгаст
))))) Позвольте полюбопытствовать, а Иоакимовская летопись кем написана? Уж не епископом ли Иоакимом? ))))))

Ну, тогда всё официальное писалось только в церкви. Нецерковная письменность осталась только в быту (новгородские берестяные грамоты). Но Иоакимовская - она неканоническая, там уцелело много такого (пусть и в виде легенд), чего не могло быть в "официальной" Повести Временных Лет, писаной придворным историком киевской княжеской династии.

На протяжении тысячелетий "нормальные" государства сотни раз "получали на орехи" не только от других "нормальных государств", но и от княжеств и даже племён. А уж грызлись между собой несчитано, вся история - сплошная грызня.

Страшила Мудрый 2

Просто не принято было в нашей написанной немцами истории признавать, что славяне и до прихода "европейских цивилизаторов" и последующего принятия ими христианства могли быть культурными, иметь письменность, государство. Поэтому и гуляют по нашей истории "племена" вместо королевств, "старейшины" вместо королей, "городища" вместо городов. Бельское городище (предполагаемый Гелон - столица "кочевников" скифов!!!) - общая площадь 4875 га., длина стен около 37 км., существовал в кон. VIII-нач. III вв. до н.э. Огромный город, современник Рима, без сомнения, столица крупного государственного образования!!!

А какое отношение этот, пока мифический, Гелон имел к славянским племенам 8-9 века нашей эры?

Не соглашусь муниципалитет в русских городах это бояре, всломним вечевые республики. На совете любого правителя в любые времена всегда присутствовали представители духовенства. На Руси "старцами" традиционно именовали священников-иноков

gunslinger renewed

А какое отношение этот, пока мифический, Гелон имел к славянским племенам 8-9 века нашей эры?

Это как пример двойных стандартов. Не положено было скифам (как и позже славянам) иметь государство со столицей. Скифам положено было быть "кочевниками" на фоне "цивилизованных" греков.

Наум
Практически до самого объединения княжеств в единое государство платили дань сраным кочевникам.

Послушайте, великий Китай трижды в своей истории был завоёван сраными кочевниками: хунну 1500 лет назад, монголами 800 лет назад, чжурчженями 400 лет назад! Византия неоднократно выплачивала огромные суммы и тем же славянам, и другим "варварским" народам (болгарам, аварам и т.п.), откупаясь от их нашествий! Это - не аргумент.

"На языческих капищах стока храмов отстроили... Интересный таки момент, уже спрашивал, нет ответа."
А где ж ещё то строить,место уже намоленное...
Зря,кстати, преуменьшают влияние язычества на народ,до сих пор пользуемся тысячелетними присказками и поговорками.Христиане(попы) беспощадно уничтожали любые символы язычества.Как говорится "огнём и мечом".Уничтожали капища,библтотеки берестяных грамот,да и деревни целиком.Давно где-то читал,последняя языческая деревня на Псковщине была уничтожена уже после отмены крепостного права.
По поводу государственности "племён диких лесных славян"...Кто же тогда построил Змиевы(они же Трояновы)валы? Родо-племенному строю такое никак не построить.
По поводу норманской теории.Думается что было как раз наоборот,наши всегда любили ватажничать(та же Византия-сколько раз её захватывали), а уж до северов всяко ближе было.

\\где-то читал,последняя языческая деревня на Псковщине была уничтожена уже после отмены крепостного права.\\

После 1861 года на псковщине уничтожили деревню язычников? )))))))))))))))) Я со псковщины у нас такого не было. Не читайте советских газет))))))))))).

Один только факт. Когда князь Довмонт прибежал к Пскову со своим родом и попросил убежище, а он был на тот момент язычником, его чуть не убили господа псковичи, пришлось принять христианство. а на дворе стоял всего лишь 1265 год.

Зря,кстати, преуменьшают влияние язычества на народ,до сих пор пользуемся тысячелетними присказками и поговорками.Христиане(попы) беспощадно уничтожали любые символы язычества.Как говорится "огнём и мечом". Уничтожали капища,библтотеки берестяных грамот,да и деревни целиком.Давно где-то читал,последняя языческая деревня на Псковщине была уничтожена уже после отмены крепостного права.
По поводу государственности "племён диких лесных славян"...Кто же тогда построил Змиевы(они же Трояновы)валы? Родо-племенному строю такое никак не построить.

Отмечусь ,разок потому как тема не о чём!
Старательные христиане уничтожили всё и вся!
И продолжают до сих пор.
Для Наума ,специально.
Видите ли уважаемый .
П о поводу свастики ,ничего доказывать не надо.
Уже всё доказано.
Доказано даже ,что к нацизму отношение не имеет .
И под это дело ,создан прецедент прекращения и пересмотра дел связанных с использованием Т/Н ,нацистской символики.
Кстати ничего столь отвратительного ,как нам объяснить пытаются.
Истино негусские,в той символики нет.
1327 по моему,восстание в Твери антиордынское.
Разгром ,князь Михаил по моему.
Укрывается в Пскове.
За ,что псковичам грозят отлучением и анафемами всякими!
Ибо поднять руку посмели тверяки поганые на власть!
Вот вам христиане!
ААА!Бестолку спорить .Чем там Византия то кончила?По моему как то не очень?
Но это ток дураки на чужих ошибках учатся.Может причины всей истории нашей кровавой ,лежат как раз в той Византии?

\\Чем там Византия то кончила?\\

А Карфаген с Римом? А Бухарский эмират с Королевством двух Сицилий и Великая Готтия с Кордовским эмиратом? А держава Само, и государство на острове Рюген? Все они, как и Византия. чем-то там кончили 😊

\\Ибо поднять руку посмели тверяки поганые на власть!
Вот вам христиане!\\

А причина восстания? Насколько я знаю попытка исламизации христиан-тверяков ставленником хана Узбека, того самого Узбека, что исламизировал Орду и чье имя сейчас носит народ в Средней Азии.

Вольгаст,меня тема Орды как то не цепляет.
У меня своя версия и свои взгляды на те времена.

А Карфаген с Римом? А Бухарский эмират с Королевством двух Сицилий и Великая Готтия с Кордовским эмиратом? А держава Само, и государство на острове Рюген? Все они, как и Византия. чем-то там кончили

PAN 111111111
Отмечусь ,разок потому как тема не о чём!

Странная логика.

Ну вот такой я загадочный или если желаешь ап стену опнутый.
У меня логика ,просто соответствует логике нашего бытия.

gunslinger renewed
Тема навеяна попытками разных неоязычников представить ситуацию таким образом, что языческие представления древнеславянских племен могли, если бы состоялось крещение Руси сыграть какую-то значимую роль в истории, причем "было бы лучше".

По норманской теории.
Все эти нормандские-антинорманские споры имеют исключительно политическое а не историческое значение. Для одних это попытка доказать самостийность, для других ущербность... Причём исторический процесс при этом мало берется в расчёт.

Моё мнение Рюрик скорее всего норман. Хотя и не чистый а в роднях с Гостомыслом.
В Новгороде была обычная усобица между Знатными домами. В этой междоусобице некоторым показалось хорошей идеей посадить на админ-должность человека со стороны(чтобы сгладить накал сопротивления других домов), но видимо под влиянием клана Гостомысла. И пригласили этого менеджера. Рюрик оказался не дурак и вместо попугая повторяющего то, что ему нашёптывали Гостомысловцы, занялся, со товарищи, крышеванием всего и вся.

В последствии эта идея крышевания благополучно переносилась на иные города и веси. В принципе это можно было назвать данническими отношениями.

В связи с этим норман Рюрик или не норман не суть важно. Славяне были готовы к такому построению государства и если бы не Рюрик, на его месте был бы другой(хоть славянин, хоть германец, хоть хазарин)
Говоря техническим языком раствор находился в состоянии готовности к кристаллизации не хватало только инородного тела вокруг которого эта кристаллизация бы началась.

Про свастику.
Имеет она отношение к нацизму. Имеет. Они её взяли и изваляли в грязи. И теперь она грязная. Можно про коловраты долго рассказывать, но теперь это грязный символ. Времена изменились.

Про языческий Рим и другие не христианские государства.
Вопрос не в том, во что там нужно веровать и какая вера правильная. Вопрос в том что для консолидации обществу нужна единая идеология. Хоть в говно верить, но всем вместе и одинаково. А тех кто не верит либо уговаривать (что долго) либо заставлять (что быстро).

для консолидации обществу нужна единая идеология. Х

\\Католики диктат церкви не могли установить чёрт те сколько!\\

Везде где появлялись католики-торговцы за ними шли католики-монахи с католиками-воинами. Пруссия, Аркона, Чехия, Финляндия и т.д.
Русским было АБСОЛЮТНО все равно, что там исповедовали карелы, ижора, финны и всякие самоеды и как они управляются СВОИМИ князьками, главное чтоб платили полюдье.

Единственное язычество, сыгравщее на Руси положительную роль - скандинавский языческий культ. По количеству находок скандинавских амулетов вроде молоточков Тора и кресаловидных подвесок территория Руси идет на втором месте после самой Скандинавии. Плюс еще изображения Одина, связанные (как и молоты Тора) с кругом дружинных древностей, с древнерусской аристократией.
Поскольку скандинавы (а не какие-то там балтийские славяне, как тщатся доказать фальсификаторы истории антинорманисты) доминировали в древнерусской правящей верхушке, то именно они держали торговые пути, защищали и расширяли границы формирующегося государства (можно погуглить про походы Свенельда), управляли ключевыми городищами (Гнездово, Тимерево, Ладога) и т.д.

\\В общем до поры существовала на Руси свобода совести,веры.\\

Это когда кн. Святослав на острове порезал всех своих воинов-христиан(при том, что воинов и так было мало. Как оказалось СМЕРТЕЛЬНО мало) во главе с братом Глебом?

\\сыгравщее на Руси положительную роль - скандинавский языческий культ.\\

И ничего окромя этих мьельниров и не оставившее. Древняя же русская вера глубоко проросла в веру греческую, недаром этот симбиоз обозвали - русская вера. Масленницу небось все празднуют и до сих пор. А это Павел Иванович Мельников-Печерский писал о ревнителях древней христианской православной веры - о нижегородских староверах

"Только минет святая и смолкнет пасхальный звон, по сельщине-деревенщине "помины" и "оклички" зачинаются. В "навий день" ("Навий день", а в Малороссии "мертвецкий велык день" - другое название Радуницы... Нав, навье - мертвец. ) стар и млад спешат на кладбище с мертвецами христосоваться. Отпев церковную панихиду, за старорусскую тризну садятся.

Рассыпается народ по божьей ниве, зарывает в могилки красные яйца, поливает жальники сычёной брагой, убирает их свежим дерном, раскладывает по жальникам блины, оладьи, пироги, кокурки (Пшеничный хлебец с запеченным в нем яйцом.), крашены яйца, пшенники да лапшенники, ставит вино, пиво и брагу... Затем окликают загробных гостей, просят их попить-поесть на поминальной тризне.

Оклички женщинами справляются, мужчинами никогда. Когда вслушаешься в эти оклички, в эти "жальные причитанья", глубокой стариной пахнет!.. "

В лесах (Книга 1, часть 2)

Неужели вы считаете, что наши предки были идиотами и пригласили к себе на княжение чужих и враждебных бандитов - норманнов? Пригласили, естественно, своих - славян с берегов Балтики, у которых с Новгородом были вековые связи и к которым замуж была выдана дочь Гостомысла (новгородского князя, да-да!). Подробности - а интернете.

Страшила Мудрый, в интернете можно найти кучу всякого псевдонаучного мусора (который, судя по всему, предпочитаете читать Вы), но я Вам предлагаю ознакомиться с научными данными:
- норманны не были никакими "чужими" для славян и финнов Поволховья и Приладожья по той простой причине, что почти за 90 лет до летописного призвания варягов они уже основали Ладогу и на протяжении этих лет жили со славянами бок о бок. Пруф насчет норманского основания Ладоги: http://www.altladoga.narod.ru/...dnevekovie1.htm
- никаких славян с берегов Балтики не приглашали по той простой причине, что в ПВЛ ясно сказано, кем были варяги - а были они скандинавами: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти." http://www.hrono.ru/dokum/1000dok/povest1.php
ни в одном источнике не сказано, будто в числе варягов были балтийские славяне. на территории Руси нет никаких дружинных или княжеских древностей балтийско-славянского происхождения (а скандинавских - навалом, причем с приходом Рюрика вполне можно связать норманский некрополь в урочище Плакун под Ладогой: http://norse.ulver.com/articles/mihailov/plakun.html )
- у балтийских славян в 9-м веке не было никаких связей с Новгородом по той простой причине, что Новгорода еще не было, там нет культурного слоя 9-го века. Этот город образовался примерно в середине 10-го века: http://www.russiancity.ru/hbooks/h035.htm Аналогично насчет Гостомысла - может быть, поясните, как он мог быть князем несуществующего города в 9-м веке? Гостомысл впервые на страницах летописей появляется в 15-м веке (как раз когда летописцы особенно подробно начали сочинять идеологические мифы о родословных правителей), а ранее что-то никто никакого "новгородского" Гостомысла не знал и не упоминал.
- Иоакимовская летопись - давно доказанная мистификация, сочиненная самим Татищевым: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2150140

В общем, Вы в интернете читаете явно что-то не то. Почитайте приведенные по ссылкам материалы, просветитесь немного. Между прочим, антинорманизм - это лженаука, которая в СССР обслуживала идеологические нужды государства (не случайно один из самых известных антинорианистов А. Н. Сахаров работал в отделе пропаганды ЦК КПСС) и развиваемая всяческими дилетантами (специалистами по древнерусским древностям среди антинорманистов были, пожалуй, только Валентин Седов, Игорь Шаскольский и Даниил Авдусин. да и то Седов не отрицал заметного присутствия скандинавов в древнерусской дружине, а Авдусин и вовсе признал скандинавское происхождение слова "Русь" и отметил множество следов присутствия скандинавов в Гнездово - в свое время втором по величине торгов-ремелсенном городище Северной Европы после датского Хедебю. Советский антинорманизм, кстати, потерпел поражение перед лицом фактов - тех самых множественных следов присутствия скандинавов в правящей верхушке Руси).

вольгаст
Древняя же русская вера глубоко проросла в веру греческую, недаром этот симбиоз обозвали - русская вера. Масленницу небось все празднуют и до сих пор.

Так Масленица и симбиоз культов - это мало отношения имеет к тому же формированию государства, например. А этот процесс складывания государства и был наиболее положительным явлением для разрозненных славянских и финских племен.

\\ никаких славян с берегов Балтики не приглашали \\

Гюйстровскую оду конечно же знаете

вольгаст, сочинение начала 18-го века, созданное в качестве подарка к династическому браку, не может являться источником по истории Древней Руси.

botanik

Страшила Мудрый, в интернете можно найти кучу всякого псевдонаучного мусора (который, судя по всему, предпочитаете читать Вы), но я Вам предлагаю ознакомиться с научными данными:
- норманны не были никакими "чужими" для славян и финнов Поволховья и Приладожья по той простой причине, что почти за 90 лет до летописного призвания варягов они уже основали Ладогу и на протяжении этих лет жили со славянами бок о бок. Пруф насчет норманского основания Ладоги: http://www.altladoga.narod.ru/...dnevekovie1.htm
- никаких славян с берегов Балтики не приглашали по той простой причине, что в ПВЛ ясно сказано, кем были варяги - а были они скандинавами: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти." http://www.hrono.ru/dokum/1000dok/povest1.php
ни в одном источнике не сказано, будто в числе варягов были балтийские славяне. на территории Руси нет никаких дружинных или княжеских древностей балтийско-славянского происхождения (а скандинавских - навалом, причем с приходом Рюрика вполне можно связать норманский некрополь в урочище Плакун под Ладогой: http://norse.ulver.com/articles/mihailov/plakun.html )
- у балтийских славян в 9-м веке не было никаких связей с Новгородом по той простой причине, что Новгорода еще не было, там нет культурного слоя 9-го века. Этот город образовался примерно в середине 10-го века: http://www.russiancity.ru/hbooks/h035.htm Аналогично насчет Гостомысла - может быть, поясните, как он мог быть князем несуществующего города в 9-м веке? Гостомысл впервые на страницах летописей появляется в 15-м веке (как раз когда летописцы особенно подробно начали сочинять идеологические мифы о родословных правителей), а ранее что-то никто никакого "новгородского" Гостомысла не знал и не упоминал.
- Иоакимовская летопись - давно доказанная мистификация, сочиненная самим Татищевым: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2150140

В общем, Вы в интернете читаете явно что-то не то. Почитайте приведенные по ссылкам материалы, просветитесь немного. Между прочим, антинорманизм - это лженаука, которая в СССР обслуживала идеологические нужды государства (не случайно один из самых известных антинорианистов А. Н. Сахаров работал в отделе пропаганды ЦК КПСС) и развиваемая всяческими дилетантами (специалистами по древнерусским древностям среди антинорманистов были, пожалуй, только Валентин Седов, Игорь Шаскольский и Даниил Авдусин. да и то Седов не отрицал заметного присутствия скандинавов в древнерусской дружине, а Авдусин и вовсе признал скандинавское происхождение слова "Русь" и отметил множество следов присутствия скандинавов в Гнездово - в свое время втором по величине торгов-ремелсенном городище Северной Европы после датского Хедебю. Советский антинорманизм, кстати, потерпел поражение перед лицом фактов - тех самых множественных следов присутствия скандинавов в правящей верхушке Руси).

Хорошо, а как вы относитесь к Яну Длугошу и его "Истории Польше" У него там есть преинтереснейшее сообщение о русском короле Одоакре.

\\сочинение начала 18-го века, созданное в качестве подарка к династическому браку,\\

Ну,да-ну, да, вот только Мекленбургский дом выводит себя от князя бодричей и всегда помнил свои родственные связи с Русью через Рюрика.

lastfirebird
"Варяги и Русь" известного отечественного историка Степана Александровича Гедеонова (1816-1878) - одна из главных книг наносящих сокрушительный удар по норманнской теории возникновения русской государственности. Впервые изданная в 1876 г., она была сразу отмечена как значительное явление в русской исторической науке, как образец объективности и научной добросовестности.

ага, именно так пишут в статьях поклонники Гедеонова, забывая при этом, что даже современники критиковали Степана Александровича за буйный полет фантазии и необоснованные домыслы, не соответствующие научным данным даже его времени. В числе критиков-современников отметился Осип Первольф: http://ru.scribd.com/doc/11776...0%BD%D0%B5-1877 кстати, не случайно современный антинорманист В. Фомин, готовивший к изданию труды Гедеонова, не стал переиздавать работу Первольфа (хотя в дореволюционное время считалось нормой научной полемики издавать и критический ответ в качестве рецензии на исследование) - потому что критика Осипа Осиповича была разгромной, а на его вопросы и контр-аргументы Гедеонов ответить не сумел. А вот что пишет об исследованиях Гедеонова современный лингвист:

"широко применяемая группа "доказательств" (не рискую назвать ее "данными языка" или "лингвистической аргументацией") - отождествление слов, имеющих разное происхождение и значение. Этот способ аргументации был одним из важнейших в труде С. А. Гедеонова36, концепция которого о балтийско-славянском происхождении варягов возрождена антинорманистами 2000-х годов. "Этимологии" Гедеонова были частично заимствованы из сочинений более раннего времени (вплоть до Герберштейна), частично придуманы им самим, но и те, и другие в подавляющем своем большинстве основывались на принципе народной (ложной) этимологии путём сближения созвучных слов37. Для Герберштейна, да и для историков XVIII века (к народным этимологиям широко прибегал М. В. Ломоносов и другие) подобные сопоставления являлись нормой: языкознание как наука делало только первые шаги, а этимологизация как гносеологический метод была широко распространена в Средневековье и в Новое время, основываясь на представлениях о внутренней связи слова и обозначаемого им предмета или явления38. Но уже в то время, когда писал Гедеонов, наука о языке существенно продвинулась вперед, были заложены основы сравнительного языкознания, и его этимологические изыскания подверглись резкой критике лингвистов, которые отмечали глубокое несоответствие его выводов современному (середины XIX столетия) уровню развития науки" http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

так что ссылаться на столь сомнительный (и устаревший) авторитет - это несколько самонадеянно. наука давно далеко ушла вперед.

вольгаст
Хорошо, а как вы относитесь к Яну Длугошу и его "Истории Польше" У него там есть преинтереснейшее сообщение о русском короле Одоакре.

История Длугоша - это также поздний источник. Некоторые средневековые авторы, судя по всему, смешивали русов и ругов (германское племя) - то княгиню Ольгу именовали королевой ругов, то Одоакра русским королем. При этом и русы, и руги не являются балтийскими славянами (хотя, возможно, остатки ругов были ассимилированы при расселении славян на о. Рюген).
Но те средневековые авторы, кто непосредственно видел русов или получал информацию о русах из первых рук от очевидцев, указывали на их норманское происхождение, либо отмечали явно скандинавские черты русов. и четко отличали их от славян.

вольгаст
Ну,да-ну, да, вот только Мекленбургский дом выводит себя от князя бодричей и всегда помнил свои родственные связи с Русью через Рюрика.

Извините, вынужден попросить Вас: приведите, пожалуйста, какие-либо источники, которые могут подтвердить подобную постоянную память о родственных связях с Русью через Рюрика. Сам я не знаю ни единого источника в промежутке между 9 и 18-м веком, который мог бы говорить о подобном явлении.
А вот связи со Скандинавией даже в конце эпохи викингов были более чем плотные - династические браки потомков Ярослава Мудрого, например, часто заключались с представителями скандинавских правящих родов. Плюс выходец из Швеции Рагнвальд Ульвссон при Ярославе стал ярлом Ладоги, а его сын позже воеводой в Новгороде - то есть, в числе древнерусской аристократии некоторые норманны достоверно известны даже спустя почти два века после призвания варягов, и практически на исходе эпохи викингов. Это говорит само за себя. При этом достоверно доказанных фактов о наличии балтийских славян в древнерусской знати лично я навскидку назвать не могу. Но, возможно, я просто плохо знаком с источниками.

botanik

При этом достоверно доказанных фактов о наличии балтийских славян в древнерусской знати лично я навскидку назвать не могу. Но, возможно, я просто плохо знаком с источниками.

О, ну тут такие знатоки бывают, некоторых правда, забанили, а так бы сейчас рассказали про славян.
Кстати, христианство положило конец и скандинавскому пантеону, интересно, в современной Норвегии еще кто-то в Валгалу собирается?

gunslinger renewed
интересно, в современной Норвегии еще кто-то в Валгалу собирается?

\\смешивали русов и ругов (германское племя) - то княгиню Ольгу именовали королевой ругов, то Одоакра русским королем.\\

Никто никого не смешивал. Как божественной или там на вульгарной латыне пишется "русский"? а вот так вот он и пишется. предлагаю взглянуть на латинские подписи над русскими воинами на западноевропейских гравюрах.

http://ic.pics.livejournal.com...28_original.png

http://3.bp.blogspot.com/-fDqc...es+ruthenus.png

Во всех сочинениях о Московии, а писались они в основном на латинском именно под этим именем и выведены русские.

\\в ПВЛ ясно сказано, кем были варяги - а были они скандинавами: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."\\

Это в каком же месте они названы скандинавами? Они не норманы, не шведы, не готландцы, не англы...?

\\ни в одном источнике не сказано, будто в числе варягов были балтийские славяне. на территории Руси нет никаких дружинных или княжеских древностей балтийско-славянского происхождения \\

Вагры - одно из племен полабских славян, из племенного союза с ободритами. Кривичи -согласно данных советской исторической науки пришли на территорию псковщины с северной Польши. А вы утверждаете, что на Руси нет следов балто-славяннского происхождения.

\\у балтийских славян в 9-м веке не было никаких связей с Новгородом по той простой причине, что Новгорода еще не было\\

Зато в Вагрии - земле вагров, в это время стоял Старград.

Я так понимаю, что вы и сами все это прекрасно знаете, не хуже меня...

вольгаст
Это в каком же месте они названы скандинавами? Они не норманы, не шведы, не готландцы, не англы...?

в этой самой цитате. можно её перефразировать немного, для улучшения понимания: "те русские звались москвичами, как другие суздальцами, а иные новгородцами, а еще иные рязанцами и костромскими - вот так и эти". выходцы из всех перечисленных скандинавских племен входили в число варягов.

вольгаст
Вагры - одно из племен полабских славян, из племенного союза с ободритами

вагры - это не варяги, хотя названия звучат похоже. подобными этимологиями по созвучию слов увлекались в средневековье, к нему прибегал и С. Гедеонов, но только лишь одно созвучие слов ни о чем не говорит.

вольгаст
Кривичи -согласно данных советской исторической науки пришли на территорию псковщины с северной Польши. А вы утверждаете, что на Руси нет следов балто-славяннского происхождения.

я утверждаю, что нет следов балтийских славян в составе древнерусской знати. балтийские славяне, переселявшиеся на Русь, пополняли ряды ремесленников и горожан, то есть простолюдинов, а вовсе не правили новыми землями (в отличие от скандинавов)

вольгаст
Зато в Вагрии - земле вагров, в это время стоял Старград.

Он хоть и имеет такое название, но с Новгородом не связан. большинство исследователей, пытавшихся определить, какой город был "старым" по отношению к "Новому городу"-Новгороду, пришли к выводу, что "старый город" - это Рюриково Городище на Волхове.

Or
Про свастику.
Имеет она отношение к нацизму. Имеет. Они её взяли и изваляли в грязи. И теперь она грязная. Можно про коловраты долго рассказывать, но теперь это грязный символ. Времена изменились.

Расскажите это буддистам - что какой-то сраный Гитлер "извалял в грязи" их тысячелетнюю свастику, их светлый и добрый символ!
И, кстати, в русле этой же логики: христианский крест многократно запачкан в грязи 1) крестоносцами 2) инквизиторами 3) конкистадорами. И как только мы терпим эту гадость в наших городах - не пойму? Времена-то изменились!

Or
Моё мнение Рюрик скорее всего норман. Хотя и не чистый а в роднях с Гостомыслом.

Согласно "неканоническим" источникам, Рюрик - внук Гостомысла, сын его дочери Умилы и князя прибалтийского славянского племени. По вашему, тот князь был норманн (тогда Рюрик - полунорманн)? Маловероятно.

Страшила Мудрый 2

Согласно "неканоническим" источникам, Рюрик - внук Гостомысла, сын его дочери Умилы и князя прибалтийского славянского племени. По вашему, тот князь был норманн (тогда Рюрик - полунорманн)? Маловероятно.

Если пытаться что-то обосновать, что очень хочется обосновать, потому, что просто хочется, чтобы так было, то вообще-то нет границ для полета фантазии. Вон, на РЕН-ТВ, в одном сюжете расскажут, что Обама и антихрист, и масон, и гаитянский колдун. И ничего, не парятся.

Есть такое понятие, как заангажированность и есть психическое отклонение "конспирология". Вот, когда эти вещи встречаются в чьем-то воспаленном сознании, то появляются разные "альтернативные истории", "альтернативные астрономии" и проч. псевдонаучная лабуда.
А интернет - благодатная почва для взращивания этих "учений"...

gunslinger renewed
Есть такое понятие, как заангажированность

Норманнская теория - самая заангажированная ересь и есть.

Страшила Мудрый 2

Норманнская теория - самая заангажированная ересь и есть.

Ну да. Учится человечек в университете, на историческом, 5 лет жизни потратил, потом еще аспирантура, тоже псу под хвост, оказывается, голову ему морочили, а он, глупый уши под лапшу подставлял...

gunslinger renewed

Ну да. Учится человечек в университете, на историческом, 5 лет жизни потратил, потом еще аспирантура, тоже псу под хвост, оказывается, голову ему морочили, а он, глупый уши под лапшу подставлял...

Да что там 5 лет - ученики Аристотеля 2000 лет считали, что Земля - центр вселенной и все звёзды крутятся вокруг неё! :-)

Страшила Мудрый 2
Согласно "неканоническим" источникам, Рюрик - внук Гостомысла, сын его дочери Умилы и князя прибалтийского славянского племени.

это выдумка.

Страшила Мудрый 2
Норманнская теория - самая заангажированная ересь и есть.

Вы уверены?

Учится человечек в университете, на историческом, 5 лет жизни потратил, потом еще аспирантура,

"это выдумка"

Это написано в Иоакимовской летописи, признанной "неканонической", поскольку приведённые там данные противоречат официальной летописи - несторовской ПВЛ, писаной в Киеве специально для правящей династии. Это и есть самая махровая "заангажированность", о которой тут говорилось выше.

Страшила Мудрый 2
Расскажите это буддистам -

Прошу понять правильно. Свастика это символ. Она символизирует. И если в башке у 90% россиян она символизирует нацизм, то уже не важны её исторические корни светлы образ буддизма. Возможно потом и произойдёт отмытие этого символа от грязи, но пока вот так...

Страшила Мудрый 2
тогда Рюрик - полунорманн)?

PAN 111111111
То есть Рим не был консолидирован?

успешные языческие страны - япония и ю. корея

в современной РФ прямые языческие традиции сохранились в немусульманских регионах Повольжья - Марий Эл, Мордовии, Удмуртии и на северах - якуты, чукчи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EB%E8%E3%E8%FF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B3%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EB%EE%E3%E8%FF
http://www.yakutskhistory.net/...82%D0%BE%D0%B2/
http://grail.ixbb.ru/viewtopic.php?id=57

nakss+b
А оказывается что баулы из Турции доходы приносят больше.

Ну, а что, историк должен много денег зарабатывать? Боря, деньги платят там, где мало, кто хочет работать. Ты, к примеру, пробовал из Турции баулы таскать? Может, если бы попробовал, тебе бы это не показалось легким трудом, если бы эти баулы в те годы не были востребованы в России, никто бы их и не таскал, потому что рынок эти моменты быстро регулирует, ну да не будем от наших скорбных язычников отвлекаться. 😛

T55M
успешные языческие страны - япония и ю. корея

в современной РФ прямые языческие традиции сохранились в немусульманских регионах Повольжья - Марий Эл, Мордовии, Удмуртии и на северах - якуты, чукчи

Кто же с этим спорит. Тема о том, что претензии НЕОязычников на ВСЮ нынешнюю Россию не обоснованы, так как эту самую Россию вовсе не они создали.
Что, Ермак был язычником?

Страшила Мудрый 2
Это написано в Иоакимовской летописи, признанной "неканонической"

Вообще-то она признана подделкой. Вы пытаетесь обосновать свое мнение данными из фальшивого источника.

Страшила Мудрый 2
поскольку приведённые там данные противоречат официальной летописи - несторовской ПВЛ, писаной в Киеве специально для правящей династии.

Подделка в любом случае будет противоречить историческим фактам. Достовернее от противоречия с ПВЛ она не сделается.

Страшила Мудрый 2
Это и есть самая махровая "заангажированность", о которой тут говорилось выше.

Заангажированность пока только у антинорманистов. Сахаров не случайно работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Вот только ни он сам, ни известный антинорманист-недоисторик В. Фомин так и не смогли отыскать доказанных и достоверных следов балтийских славян среди аристократии Древней Руси.
При этом огромный комплекс исторических данных и археологических находок подтверждает основные положения так называемого "норманизма".

"Вообще-то она признана подделкой"

:-)
Вспоминается: "камни с неба падать не могут, поскольку на небе камней нет".......................

gunslinger renewed

Кто же с этим спорит. Тема о том, что претензии НЕОязычников на ВСЮ нынешнюю Россию не обоснованы, так как эту самую Россию вовсе не они создали.
Что, Ермак был язычником?

не корректный спор в принципе.
системно не корректный.
сослагательное наклонение.
есть некая данность, которую нельзя исправить спором в инете.

мы видим примеры подтверждающие и отрицающие базовый тезис.

предположу, что рулят не верования, а заточенность народа (элиты) на Экспансию.
В любом писании можно найти как "миролюбие", так и "воинственность" - вопрос в том, кто и какой именно посыл выбирает за единственно правильный в конкретный исторический момент.

\\ Рюрик скорее всего норман.\\

Он не может быть норманом, по той причине, что он - варяг, а варяги, согласно той же норманской теории - не норманы, не шведы, не готландцы, не англы"

Книжки надо до конца дочитывать.

Расскажите это буддистам - что какой-то сраный Гитлер

Страшила Мудрый 2
:-)
Вспоминается: "камни с неба падать не могут, поскольку на небе камней нет"..

Возражений или контр-аргументов по существу у Вас, видимо, не будет? Хорошо.

вольгаст
Он не может быть норманом, по той причине, что он - варяг, а варяги, согласно той же норманской теории - не норманы, не шведы, не готландцы, не англы"

Вы как-то странно понимаете ясную и понятную фразу летописи. Норманы, шведы, готландцы и англы были варягами. Я выше привел уже адаптацию фразу для непонимающих: "те русские звались москвичами, как другие суздальцами, а иные новгородцами, а еще иные рязанцами и костромскими - вот так и эти"
все перечисленные - русские, точно так же, как в ПВЛ все перечисленные (норманны, русь, шведы, готландцы и англы) - варяги.

"Возражений или контр-аргументов по существу у Вас, видимо, не будет? Хорошо."

"Несторовский список. Другое название - Хлебниковский список. Список этот С. Д. Полторацкий получил у известного библиофила и собирателя рукописей П. К. Хлебникова. Откуда этот документ появился у Хлебникова - неизвестно.

Лаврентьевская летопись была открыта графом А. И. Мусиным-Пушкиным, происхождение её неизвестно.

Ипатьевская летопись получила свое название по месту нахождения - историк Н. М. Карамзин обнаружил список XV века в Ипатьевском монастыре под Костромой.

Радзивилловская летопись написана полууставом конца XV века и богато иллюстрирована (604 рисунка). Из-за иллюстраций сей список называется лицевым. В 1716 году по приказу Петра I была сделана копия, во время же Семилетней войны (1760) был приобретён и оригинал.

Ну, так что там у нас с "каноническими" летописями - почему-то происхождение большинства неизвестно, но довольно позднее - на века позднее описываемых событий. Так что не вижу, чем Иоакимовская хуже - такое же тёмное происхождение.

Страшила Мудрый 2
Так что не вижу, чем Иоакимовская хуже

Это у Вас такой аргумент был? 😊 мол, "все источники дрянные, на который я ссылаюсь - самый дрянной и поздний, но именно ему я верю на слово больше всего" 😊

Изначальных летописей, настоящих первоисточников, не осталось. Всё - списки. Татищев переписал, другие переписали. Татищевские оригиналы не уцелели - как и оригинал "Слова о полку Игореве", кстати. Последние 250 лет господствовала норманнская теория - всё неугодное не рассматривали. Эти времена, слава богу, проходят и пройдут. Неканонические летописи станут рассматриваться наравне с каноническими. Дальше дело за археологами - что они ещё накопают, чью точку зрения подтвердят? 25 лет назад никто ещё не знал об Аркаиме. 60 лет назад никто ещё не знал о берестяных грамотах.
"Велесова книга" считается сейчас несомненной подделкой (слава богу, оригинал не уцелел - какое счастье для традиционных историков!!!). А если завтра найдут нечто подобное, как положено найдут - в древнем слое, и радиоуглеродный метод подтвердит. Прочтут - а там такое!...................... Что тогда традиционалистам делать прикажете? :-)

вносить изменения.

другое дело, что история правится в угоду политическому моменту.

Страшила Мудрый 2
Татищевские оригиналы не уцелели

Татищевские известия - это сочинения, частично основанные на поздних компилятивных сводах. каких-либо "древних" летописей среди них и не было.

Страшила Мудрый 2
Последние 250 лет господствовала норманнская теория - всё неугодное не рассматривали.

особенно ярко она господствовала в СССР, где антинорманизм был официальной идеологией власти (да и Великая Отечественная, мягко говоря, не способствовала непредвзятому и беспристрастному изучению средневеквоых германцев), а заподозренных в "норманизме" сажали в тюрячку и увольняли из институтов. Почитайте, оцените риторику: http://rutenica.narod.ru/norman.html

Страшила Мудрый 2
Эти времена, слава богу, проходят и пройдут

главное - убедите в этом сами себя, а то среди специалистов мнение прямо противоположное 😊 среди абсолютного большинства специалистов по Древней Руси нету антинорманистов. Последними были Авдусин и Седов, да и то Авдусин в одной из своих поздних статей признал основные положения "норманизма".

Страшила Мудрый 2
Неканонические летописи станут рассматриваться наравне с каноническими.

Вы уверены? 😊

Страшила Мудрый 2
Дальше дело за археологами - что они ещё накопают, чью точку зрения подтвердят?

археологи раз за разом подтверждают проклятый "норманизм" 😊
http://usadba-psk.narod.ru/vargost.htm
или вот из совсем свеженького: http://www.rosbalt.ru/style/2013/10/03/1182980.html и что-то никаких столь же эпичных находок от балтийских славян на территории Руси как не было, так и нету. И не будет. Но Вы смело продолжайте заниматься самоубеждением 😊

Страшила Мудрый 2
25 лет назад никто ещё не знал об Аркаиме

А сейчас мало кто знает, что это распиаренное в желтушных СМИ поселение было населено свирепыми дикарями, совершавшими групповые человеческие жертвоприношение. рассказы о необыкновенной "цивилизованности" аркаимцев оказались профанской ложью. рассказы о его якобы идеальной планировке, некой выдающейся инженерной сложности и так далее - тоже оказались ложью.

Страшила Мудрый 2
А если завтра найдут нечто подобное, как положено найдут - в древнем слое, и радиоуглеродный метод подтвердит. Прочтут - а там такое!...................... Что тогда традиционалистам делать прикажете? :-)

Пусть сначала найдут. со слов "а если..." часто начинается самый буйный полет фантазии, не имеющий ничего общего с реальными фактами.

\\или вот из совсем свеженького\\

Лет через 500 найдут в Мордовии револьвер Таурус и кто-нибудь скажет, что Мордовию в основном заселяли бразильцы

вольгаст, нельзя настолько примитивно понимать археологию.

как же примитивно её не понимать, коль франкский меч, коих в Швеции найдено в количестве аж один экземпляр! а у тех же поморских славян несколько десятков(я уже не говорю про Русь где подобные мечи ковали славянские кузнецы ) объявляется по некой, весьма странной традиции, скандинавским

botanik

ага, именно так пишут в статьях поклонники Гедеонова, забывая при этом, что даже современники критиковали Степана Александровича за буйный полет фантазии и необоснованные домыслы, не соответствующие научным данным даже его времени. В числе критиков-современников отметился Осип Первольф: http://ru.scribd.com/doc/11776...0%BD%D0%B5-1877 кстати, не случайно современный антинорманист В. Фомин, готовивший к изданию труды Гедеонова, не стал переиздавать работу Первольфа (хотя в дореволюционное время считалось нормой научной полемики издавать и критический ответ в качестве рецензии на исследование) - потому что критика Осипа Осиповича была разгромной, а на его вопросы и контр-аргументы Гедеонов ответить не сумел. А вот что пишет об исследованиях Гедеонова современный лингвист:

"широко применяемая группа "доказательств" (не рискую назвать ее "данными языка" или "лингвистической аргументацией") - отождествление слов, имеющих разное происхождение и значение. Этот способ аргументации был одним из важнейших в труде С. А. Гедеонова36, концепция которого о балтийско-славянском происхождении варягов возрождена антинорманистами 2000-х годов. "Этимологии" Гедеонова были частично заимствованы из сочинений более раннего времени (вплоть до Герберштейна), частично придуманы им самим, но и те, и другие в подавляющем своем большинстве основывались на принципе народной (ложной) этимологии путём сближения созвучных слов37. Для Герберштейна, да и для историков XVIII века (к народным этимологиям широко прибегал М. В. Ломоносов и другие) подобные сопоставления являлись нормой: языкознание как наука делало только первые шаги, а этимологизация как гносеологический метод была широко распространена в Средневековье и в Новое время, основываясь на представлениях о внутренней связи слова и обозначаемого им предмета или явления38. Но уже в то время, когда писал Гедеонов, наука о языке существенно продвинулась вперед, были заложены основы сравнительного языкознания, и его этимологические изыскания подверглись резкой критике лингвистов, которые отмечали глубокое несоответствие его выводов современному (середины XIX столетия) уровню развития науки" http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

так что ссылаться на столь сомнительный (и устаревший) авторитет - это несколько самонадеянно. наука давно далеко ушла вперед.

вольгаст
коль франкский меч, коих в Швеции найдено в количестве аж один экземпляр!

Один экземпляр? Вы уверены?

"В 1993 г. автору совместно с археологом Л. Толлин-Бергман в Государственном историческом музее в Стокгольме удалось изучить отмеченными выше методами, дополненными шлифовкой поверхности коррозированного металла и проявкой надписей и знаков дистиллированной водой, 14 мечей IX-XI вв. и среди них открыт еще 4 образца (один предположительно) с именем ULFBERHT.[3] Ранее в Швеции насчитывали 5 мечей с упомянутой маркой." это А. Кирпичников (надеюсь, слышали про такого?) http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

А теперь прошу Вас привести источник Вашей информации про десятки франкских мечей из земель поморских славян.

вольгаст
я уже не говорю про Русь где подобные мечи ковали славянские кузнецы

Достоверно русских мечей каролингского типа с клеймами на кириллице известно просто невероятно огромное количество - целых два. Оба поздние изделия - не ранее середины 10-го века. Это опять же по А. Кирпичникову: http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_kirp2

вольгаст
объявляется по некой, весьма странной традиции, скандинавским

Внимательно читайте:
"Как признали историки, такое оружие могло принадлежать только викингу. Перед тем как положить в могилу, меч раскалили и согнули. Такое своеобразное погребение своим клинкам устраивали только северные воины. По их верованиям, вместе со смертью хозяина умирал и его меч (с мечами у воинов вообще было связано столь много суеверий, что одно их описание составит полноценную книгу. - Ред.). Так что провести обряд могли только варяги: древняя мордва, как и все соседние с ней народы, мечи в могильники укладывали целыми. Да и сам воин, рядом с которым был обнаружен меч, перед погребением был кремирован. Это тоже варяжский обычай.
Возможно, на Рейне и приобрел меч его владелец. Скорее всего, оружие ему делали по заказу: навершие меча украшает гравировка с изображением скандинавского покровителя воинов Одина.
Теньгушевский меч не единственная находка мордовских археологов, связанная с викингами. Неслучайно рядом с тем самым клинком были найдены металлические накладки на ножны со скандинавским орнаментом, на которых также был изображен бог Один.
Отметим, что в 1990-х годах на западе Мордовии археологами были найдены поясные бляшки с изображением Одина и Тора. В том, что находки северного происхождения, сомнений нет: местные мастера никогда не изготавливали таких украшений. Не могли украсить ими себя и древние мордовские воины: как обереги подобные вещи носили только викинги и варяги." http://smartnews.ru/regions/saransk/11464.html

Ну а также рекомендую Вам почитать первый том А. Кирпичникова "Древнерусское оружие", где он приводит данные о находках мечей в Норвегии - около 2200 штук. На территории Руси, для сравнения - более чем в 10 раз меньше. И, кроме того, мечи скандинавов определяются по характерному орнаменту-декору в стиле Йеллинге, Маммен, Рингерике. Вы про такие слышали?

lastfirebird
В работе Гедеонова идет системный подробный разбор "этимологических" изысков сторонников норманнской гипотезы

при этом собственные этимологические изыскания Гедеонова беспомощны и надуманны.

lastfirebird
Критика Первольфа относится к поиску варягов Гедеоновым среди балтийских славян.

и это правильно. незачем искать варягов среди тех людей, которые варягами не являлись. Честно говоря, не помню, исследовал ли Гедеонов "Советы византийского боярина" Кекавмена, но в этом источнике Харальд Хардрада, этнический норвежец, назван сыном варяжского короля. Византийцы знали, кого нанимали на службу. и известие Кевавмена, и данные ПВЛ говорят сами за себя. Они прямо называют скандинавов варягами, тогда как у антинорманистов нет ни единого источника, где балтийские славяне прямо названы варягами (зато у антинорманистов много упражнений в любительской лингвистике - пытаются вывести варягов то от вагров, то от варинов Тацита, просто по созвучию, нисколько не заботясь о соответствии подобных домыслов правилам фонетики, морфологии и лингвистики в целом, а также об обосновании хоть какой связи между археологическими данными о балтийских славянах и об аристократии Древней Руси)

У меня проблемы с интернетом, тяжело писать. Два меча-каролинга выкованных славянскими кузнецами... Угу, а скандинавских каролингов ни одного

вольгаст
Два меча-каролинга выкованных славянскими кузнецами... Угу, а скандинавских каролингов ни одного

Вы стремительно повторяете успех Вашей предыдущей фразы 😊

франкский меч, коих в Швеции найдено в количестве аж один экземпляр!

Кто назовёт страну где запрещен ислам?

"А сейчас мало кто знает, что это распиаренное в желтушных СМИ поселение было населено свирепыми дикарями, совершавшими групповые человеческие жертвоприношение. рассказы о необыкновенной "цивилизованности" аркаимцев оказались профанской ложью. рассказы о его якобы идеальной планировке, некой выдающейся инженерной сложности и так далее - тоже оказались ложью."

Послушайте, ну вы просто меня расстраиваете предвзятостью своих доводов!!!
Да в те далёкие времена кто только не приносил человеческие жертвы! И позже это сохранилось в более "замаскированном" в виде - гладиаторы в Риме, рыцарские турниры в Европе. И даже сейчас известие о гибели паломников во время Хаджа воспринимается мусульманами как-бы с гордостью.
Я вам Аркаим привёл в качестве примера высокой (по меркам тех времён) культуры с развитой металлургией в тех местах, в которых традиционно наличие какой-либо цивилизации отвергалось напрочь!!! Не было в Сибири (по мнению традиционалистов) никакой цивилизации, в шкурах ходили!

"археологи раз за разом подтверждают проклятый "норманизм"
http://usadba-psk.narod.ru/vargost.htm"

Археологи всего лишь подтверждают, что в северо-западной Руси было много норманнов, некоторые жили там постоянно и стали уже местными. Там по другой вашей ссылке меч викингов, найденный в Мордовии - ну просто блестящее подтверждение того, что Рюрик был норманном!!!
Кстати, норманнских погребений и оружия где только нет - они же и до Сицилии добирались! Ваша трактовка фактов, повторюсь, крайне тенденциозная!

nakss+b
Кто назовёт страну где запрещен ислам?

Япония?

Страшила Мудрый 2
Я вам Аркаим привёл в качестве примера высокой (по меркам тех времён) культуры с развитой металлургией в тех местах, в которых традиционно наличие какой-либо цивилизации отвергалось напрочь!!!

Аркаим - самый бедный из всех поселков так называемой "страны городов". Высокой культуры там никакой не было, многие поселения эпохи бронзы были значительно более развиты, чем Аркаим.

Страшила Мудрый 2
Археологи всего лишь подтверждают, что в северо-западной Руси было много норманнов, некоторые жили там постоянно и стали уже местными.

Они там не просто жили. находки норманского происхождения - дружинные, элитные, в отличие от славянского и финского ширпотреба. Скандинавы на Руси принадлежали к слою аристократии.

Страшила Мудрый 2
Там по другой вашей ссылке меч викингов, найденный в Мордовии - ну просто блестящее подтверждение того, что Рюрик был норманном!!!

Это подтверждение того, что в Восточной Европе скандинавы путешествовали намного дальше, чем считалось ранее. А подтверждения норманского происхождения Рюрика изложены в старых работах Крузе и Беляева, и в новых работах Е. Пчелова.

Страшила Мудрый 2
Кстати, норманнских погребений и оружия где только нет - они же и до Сицилии добирались! Ваша трактовка фактов, повторюсь, крайне тенденциозная!

На территории Руси норманские погребения относятся к 9-11-му векам и сосредоточены возле крупнейших поселений и важнейших стратегических пунктов того времени. При этом есть и женские погребения по скандинавскому обряду, и множество находок скандинавских языческих амулетов. все это указывает на длительный срок проживания (именно проживания, вместе с семьями и женами, а не эпизодических походов) знатных норманнов на Руси.
Ничего подобного от балтийских славян на Руси нет.

botanik, вам тоже не спится утром в субботу? :-)
Норманнов привлекали как наёмную элитную военную силу в северо-западной Руси. Так же, как и в России 16-17 веков - немцев, швейцарцев, французов и кого там ещё? Поэтому и погребения побогаче, и в основном оружие - погребения местных и победнее, и утварь другая, там ведь простой народ лежит, а не каста воинов.

Япония?

В свою очередь, министр обороны Брендан Нельсон сказал журналистам, что мусульмане, которые не хотят принять местные ценности, должны “убраться”. “По сути, люди, которые не хотят быть австралийцами и которые не хотят жить в соответствии с австралийскими ценностями и понимать их, что ж, они могут убираться”, – сказал он. Местные мусульмане были возмущены, когда он заявил, что поддерживает слежку за австралийскими мечетями со стороны служб безопасности. “Иммигранты, а не австралийцы, должны приспособиться. Принимайте или убирайтесь. Мне надоело, что наша страна должна постоянно волноваться по поводу того, не обижаем ли мы каких-то людей или их культуру”, – заявил Брендан Нельсон.

nakss+b
Кто назовёт страну где запрещен ислам?

Вот интересно, каким боком это к язычеству на Руси?

Вот интересно, каким боком это к язычеству на Руси?

Роль язычества в формировании российского государства,

nakss+b
А кто-то говорил что япошки язычники? 😀

Я точно такого не говорил.

Я точно такого не говорил.

Язычники-японцы живут дольше православных русских на 15-20 лет (около 30%!!!). Значит ли это, что японцы милее богу?

😀

ПС. Ты уж извини, но пока только в твоей теме можно покидаться тапками. 😛

nakss+b
Язычники-японцы живут дольше православных русских на 15-20 лет (около 30%!!!). Значит ли это, что японцы милее богу?
😀

😛

А не факт. Если учесть, что с точки зрения христианства земная жизнь - краткий миг, по сравнению с вечностью.

Да и вряд ли образ жизни японца понравиться русскому. Много работы, мало развлечений, аскеза и постоянное сдерживание эмоций - не для русского человека, ниш скажет: ну ее нафиг, такую длинную и печальную жизнь..

Язычники-японцы живут дольше православных русских на 15-20 лет (около 30%!!!). Значит ли это, что японцы милее богу?

Это может значить и совершенно противоположное -
японцы страдают на 15-20 лет дольше.

японцы страдают на 15-20 лет дольше.

живут дольше православных русских на 15-20 лет (около 30%!!!)

Япошки трескают рыбу и на очень высоком уровне медицина.

Мужчина слева в кимоно и с косичкой очень похож на японца.
Удивительное совпадение!

Кстати, ситуацию, как на картинке, я в реальной жизни встречал,
заболел ребёнок у приятеля, вызвали врача, приехал доктор- молодая девица,
прописала какие-то лекарства и при этом с серьёзным видом утверждала, что причина болезни это сглаз. Или порча.
Важно ещё уточнить, что ни заболевший ребёнок, ни его родители совершенно не были похожи на священников.

Ну так, "дураков на Руси на 1000 лет припасено"(с) егерь Кузьмич.
Лично мне не разу не попадались православные священники, рекомендовавшие заменить медицину какими-то молитвами или частыми причастиями. Еще не попадались менты-вымогатели и врачи-шарлатаны.
Что я делаю не так?

не разу не попадались православные священники, рекомендовавшие заменить медицину

православные священники,

не попадались менты-вымогатели и врачи-шарлатаны.
Что я делаю не так?

nakss+b
Как так? Медицина вызывает сомнение о всемогуществе Бога!
😀

У меня не вызывает.

Язычники-японцы живут дольше православных русских на 15-20 лет (около 30%!!!). Значит ли это, что японцы милее богу?

Это может значить и совершенно противоположное -
японцы страдают на 15-20 лет дольше.

Спешу огорчить обоих 😊
Сведения о долгожитии японцев несколько преувеличены.
Причины волне меркантильные - родственники спешили не сообщать о смерти, чтобы получать пенсию. и только ненормальная статистика "столетних" и м/ународная огласка заставила заняться проверками, кои и выявили подлог.
Бюрократическому режиму Японии может позавидовать Гитлер со Сталиным вместе взятые.
Вообще рекомендую:

Я давно понял, что опоздал - все красивые девушки уже замужем, а все хорошие книги - уже написаны. Последние дни я читал одну такую книгу - прочитал всего за пару дней, но эту пару дней я не мог оторваться. Эта книга Dogs and Demons, Tales from the dark side of Japan by Alex Kerr. По ссылке под картинкой можно заказать книгу через amazon. Это действительно лучшая книга про современную Японию, которую я когда-либо видел.

Но, конечно, подзаголовок там зря, а само название 'Dogs and Demons' взято из древней китайской легенды. Китайский император спросил у художника - кого рисовать просто, а кого сложно, и художник ответил, что просто нарисовать демона и сложно - собаку. Причина, естественно, в том, что демон существует только в голове художника и, что бы он не нарисовал, какие бы яркие цвета и сложные линии не использовал - это все будет хороший, правильный демон. А собак мы видим каждый день, и поэтому нарисовать нам похожую собаку совсем не просто. Единственный ответ на вопрос почему Токийское правительство может вложить триллионы долларов в строительство уродливого и бессмысленного футуристического района на мусорном острове в токийском заливе и не может закопать телефонные провода и убрать столбы (крайне опасные в случае землетрясений) - именно такой.

Dogs and Demons - книга очень жестокая и очень грустная. Но она полна интереснейших фактов и доказательств. Если вы хотите узнать современную историю Японии, понимать о необходимости какой перестройки говорит премьер-министр Коидзуми и почему из этого ничего не удается выполнить, как получается, что в стране с таким огромным национальным богатством и одними из самых развитых в мире индустриями, в том числе строительными, 90% жилых домов не имеют звуко- и тепло- изоляций, треть домов - даже канализации. Почему в городах отсутствует какое-либо зонирование территорий и жилые районы и дома выглядят не приятнее чем территория завода Москвич в Москве. Что такое плохие долги парализовавшие японскую финансовую систему и как получилось что долг национальной железнодорожной компании составляет 250 миллиардов долларов. Что случилось когда лопнула экономика пузыря и как получилось что за исключением некоторых менеджеров финансовых корпораций, ставших бомжами, этот фактический дефолт японский экономике прошел так мягко. Как вышло, что в 1990 году Япония была первой в рейтинге стран кредиторов, а уже в 2001 - первой в рейтинге стран дебиторов. Какой точно размер национального долга? Каким образом работают японские банки, когда все они фактически уже давно являются полными банкротами и имеют менее 2% вложенных в них денег. Почему финансовые капиталы и вклады в банки вообще не приносят процентов, а кредиты частным лицам выдаются под 40 %, в то время как огромным корпорациям вроде Ниссана или Сони (тоже фактическим банкротам с 90 года) кредиты выдаются под 0% и никто не собирается их закрывать. Почему Коидзуми предлагает приватизировать Postal Savings Bank и почему из этого ничего не выходит.

Почему в Японии отсутствует международный туризм (каждый год в Японию приезжает меньше туристов, чем в Хорватию!), а все попытки создания туризма, такие как были сделаны во время кубка мира по футболу, когда по иностранному паспорту продавали билеты на транспорт вдвое дешевле и пускали бесплатно во все музеи, тем не менее потерпели неудачу. Почему так мало (по сравнению с другими частями южной Азии) иностранных бизнесменов могущих открыть свой бизнес в Японии. Как японское правительство борется со всеми сервисами ради поддержки индустрии, и специально выдает такие разрешения на строительство чтобы вынуждать строить низкие дома (даже в Токио средняя этажность всего два этажа!) таким образом создавая искусственно ситуацию нехватки земли и крошечных квартир (на самом деле плотность населения Японии меньше чем в Голландии и лишь немного больше чем в Германии), с целью поднятия цены на землю и через это получения питания для индустриальной экономики. Почему в школах учат как в армии (форма, которую нельзя снимать даже в жару, запрет на покупку напитков в автоматах по дороге в школу и из школы, и даже, в некоторых школах, телесные наказания) и как в той же школе воспитывается ксенофобия. В 90-х годах муниципальное правительство Осаки приняло постановление запрещающее школьниками какать в школе. Идея была в том, что они должны ходить в туалет с утра дома и тренировать силу воли до конца учебного дня. Очень напоминает чистку сортиров зубной щёткой в советской армии. Национализм в Японии, даже не только к белым, но и к сангокуджинам (китайцы, корейцы, тайванцы) и даже к японцам бразильского происхождения - отдельная и очень грустная глава книги.

Почему растут налоги (до 1997 года, к примеру, налог с продаж был 3%, после - стал 5%), а размеры государственных стипендий на обучение неуклонно падают, почему отодвигаются сроки пенсии (до 1997 пенсионный возраст был 55 лет, после - стал 65), почему качество медицинских услуг ухудшается, а цена их растет (до 97 года застрахованный оплачивал 10 %, до 1999 20%, сейчас 30%) и куда делись все деньги в бюджете до такой степени что фактически нечем платить пенсии и за медицину.

Как получилось что постиндустриальная Япония ставит до сих пор себе индустриальные цели. Почему фактические отсутствует какая-либо демократия и страна управляется бюрократами в системе не менее крепкой чем система номенклатурного управления СССР при Брежневе. Как эти бюрократы, уже сделавшие Японию одной из самых уродливых стран на свете, продолжают целенаправленно уничтожать природу, уже не только в Японии, но по всей южной Азии. Особенно показательны факты коррупции. В 1994 году, тогда еще живой, Dai-Ichi Kangyo Bank пригласил Miyakawa Koichi, главного чиновника по проверкам финансового состояния банков, на вечер в ресторан Шабу-шабу. Шабу-шабу - традиционная японская еда, когда кусочки сырого мяса подаются на стол посетителю, там же устанавливается газовая горелка и клиент сам жарит себе эти кусочки. Очень интересно. Но в данном случае было еще интереснее - официантки были одеты в короткие юбочки и не одеты в трусы, а пол был зеркальным, так что самое интересное происходило именно на полу. Пораженный увиденным, чиновник предупредил банк о назначенной проверке.

Но чиновники, действительно, редко принимают прямые взятки. Обычно происходит так - чиновник дает какие-то льготные условия какой-то фирме на выполнение каких-то бюджетных заданий, например строительных. Оплата же приходит сильно позже - в 65 лет чиновник завершает свою работу в министерстве, но не выходит на пенсию - вместо этого он нанимается на работу в ту самую строительную компанию. И, что удивительно, его берут и выплачивают ему огромную зарплату, не смотря на полное отсутствие какой-либо работы. Такие бывшие чиновники называются amakudari - 'спустившиеся с небес'. Бывшие полицейские спускаются в сотрудники казино-pachinko, бывшие сотрудники министерства здравоохранения поступают на работу в компании строящие госпиталя. 20 миллионов йен в год зарплаты и 30 миллионов йен в год офисных расходов (на скрепки) составляют всего лишь средний доход amakudari средней руки.

Особенно грустно, что бюджетные средства не просто воруются в частные карманы. К сожалению, в процессе, для отвода глаз, страдает природа - строятся бессмысленные дамбы, дороги на северных территориях, ведущие в никуда, бетонируются устья рек (все крупные реки в Японии имеют дамбы и бетонные устья) и морской берег (к 1993 году уже 55% морского побережья Японии залито бетоном), заменяется лесной покров.

При этом Япония имеет самые низкие нормы контроля за вредными выбросами в атмосферу, землю и воду среди всех индустриально развитых стран. Minamata - самый грустный случай такого заражения, попавший во все школьные учебники. В 50-х годах в городе Minamata, на берегу моря, построили фабрику по производству батареек - Chisso Corporation. Большинство жителей города работали на этой фабрике, а ртуть сливалась прямо в море. Беда в том, что из того же моря местные рыбаки доставали рыбу. Поевшие этой рыбы люди заболевали страшной болезнью, называемой сейчас болезнь Minamata. Эта болезнь вызывала страшную боль, слепоту, паралич и искривление суставов. Однако, так как большинство жителей города работала на фабрике и фабрика имела огромное значение для бюджета города, правительство отказывалось признать связь и принять меры против фабрики. Доктора в Университете Kumamoto начали независимое исследование с целью изучить связь ртути и болезни, на что правительство моментально ответило вычеркиванием медицинского факультета университета из государственного бюджета. Американский журналист и фотограф Евгений Смит приехал в Minamata фотографировать больных людей и проводить свое собственное расследование, в ответ на это директор Chisso Corporation нанял якудза, которые ослепили фотографа. Вот одна из его фотографий. Только в 67 году пострадавшие от болезни сумели подать в суд против государства. И вот в суде государство и одержало решительную победу.

Дело в том, что в Японии нет независимой судебной системы. 95% дел против государства по статистике оборачиваются делом против обвинителей. 99.98 % обвиняемых в японском суде признаются виновными. На 23 дня полиция может задержать человека без предъявления обвинения. Государство может задерживать суд до бесконечности. Фактически оно это и делало. Поданное в 67 году дело завершилось только в 94 году, когда большая часть обвиняющих государство были уже мертвы. Суд не признал вины государства, но признал вину Chisso Corporation и обязал выплатить смешную сумму в 3 миллиона йен в качестве компенсации только оставшимся в живых пострадавшим. История всего процесса попала в японские школьные учебники современной истории. Однако, с 1993 года, министерство образования Японии изменило текст учебников, оставив саму историю, однако называя ее непредотвратимой катастрофой и делая вывод об отсутствии вины и государства и Chisso Corporation в инцинденте.

Беда так же в том, что это не единственный случай болезни Minamato. Подобное загрязнение воды и болезнь успела побывать еще в двух регионах Японии. А в 1960х в префектуре Тояма произошло заражение рисовых полей кадмием. Кости у людей, евших этот рис, стали такими хрупкими, что они разваливались в мелкую крошку прямо внутри тела.

Подобные истории, к сожалению, не редкость во всех странах переживших в 50-х годах резкую индустриализацию, в том числе и в других азиатских странах, и, конечно, в СССР. Только постепенное развитие индустрии, и соответственно постепенное осознание опасностей с этим связанных, позволило западной Европе и США избежать подобных ошибок. Однако то, что было в 50-х не простительно в развитой Японии сейчас. Тем не менее, до сих пор в Японии отсутствует контроль даже за выбросами такого жуткого яда, вызывающего рак, как диоксин. В 1980 году министерство здравоохранения сознательно скрывало такой побочный эффект местной вакцины от полиемилита, как смерть, даже после того как стало известно о гибели десятков детей, до тех пор пока не были закончены продажи вакцины со склада. В 1997 году и в 1999 году на атомной электростанции Tokai в пригороде Токио происходили выбросы радиоактивных веществ. В 1997 году 70 килограмм плутония были 'потеряны' в ходе пожара. До сих пор никто не знает где они скопились и в каком количестве. В 1999 году произошел взрыв, в результате чего около 700 человек получили критические дозы облучения (многие из них уже умерли) и около 1000 домов пришлось эвакуировать от станции. Выяснилось, что работы на станции велись в нарушение правил эксплуатации (рабочим была выдана секретная инструкция эксплуатации атомного реактора, которая не имела никаких норм безопасности). На станции отсутствовали какие-либо средства защиты, не было их и у приехавших пожарных, как и какого-либо плана на такие ситуации. Место аварии стали обклеивать клейкой лентой! В 2001 году в Фукушиме трещины в конструкции атомной электростанции были заклеены цветной бумагой с напечатанной на ней текстурой бетона, чтобы обмануть инспекторов. В 2000 7216 человек отравились бактериологически зараженным молоком с Хоккайдо.

Ладно, лучше я уж не буду пересказывать книгу. Но действительно советую прочитать, особенно если вам надоели сопливые книжки о японском экономическом чуде и древней прекрасной культуре, - это важный урок, чтобы знать к чему может привести власть бюрократии, да ещё на всех уровнях. Да и у каждого чуда есть своя цена, иногда она огромна. Если экономическое чудо требует уничтожения всей природы - то зачем такое чудо? А культурная болезнь Японии - жуткое больное место, подобной трагедии, наверное, не случалось в культуре никакой другой страны.

Ладна ,Гурьян с тобой тоже как то скучновато.
Ну просто приведи уже статистику ,как там смертность и рождаемость,у нас и у них .Что тогда ,что сейчас.Ну и всё станет ясно.

PAN 111111111
Ладна ,Гурьян с тобой тоже как то скучновато.
Ну просто приведи уже статистику ,как там смертность и рождаемость,у нас и у них .Что тогда ,что сейчас.Ну и всё станет ясно.

А мне интересно было почитать.

Святое дело!Азия , есть Азия !Там совершенно иной мировозренческий комплекс,иной взгляд на реальность ,на жизнь и смерть и тд и тп!
На японца хоть кимано одеть хоть костюм ,он всё равно будет японцем.То есть ,что сказать хочу,нельзя к ним подходить с нашими мерками.
Хотя с нашими то ещё пожалуй можно ,с общеевропейскими человеческими нельзя.
Помнится в каком то городке они спокойненько так ,запросто безо всяких спецкоманд штрафников СС и тд,вырезали всё практически население,для них это просто обыденность!
Во вторую мировую,были случаи,как обряд называется не помню.
Поедание печени врага,ну ни то чтоб каждый ,но достаточно часто и густо.
Тоже для них ,несколько скажем устаревший ритуал ,но любителям не возбронялось и в голову никому не приходило ,что это дикость.

botanik

и это правильно. незачем искать варягов среди тех людей, которые варягами не являлись. Честно говоря, не помню, исследовал ли Гедеонов "Советы византийского боярина" Кекавмена, но в этом источнике Харальд Хардрада, этнический норвежец, назван сыном варяжского короля. Византийцы знали, кого нанимали на службу. и известие Кевавмена, и данные ПВЛ говорят сами за себя. Они прямо называют скандинавов варягами, тогда как у антинорманистов нет ни единого источника, где балтийские славяне прямо названы варягами (зато у антинорманистов много упражнений в любительской лингвистике - пытаются вывести варягов то от вагров, то от варинов Тацита, просто по созвучию, нисколько не заботясь о соответствии подобных домыслов правилам фонетики, морфологии и лингвистики в целом, а также об обосновании хоть какой связи между археологическими данными о балтийских славянах и об аристократии Древней Руси)

Ага. Когда русы полностью ославянились (а это было еще до времени Нестора-летописца), то и язык стал один. И в самом деле от скандинавов страна и народ прозвались русью. а прежде были словене.

Ну просто приведи уже статистику ,как там смертность и рождаемость,у нас и у них .Что тогда ,что сейчас.Ну и всё станет ясно.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО - малое количество молодёжи, большое количество пожилых и старых и выдало среднее арифметическое (а именно это и есть средняя продолжительность жизни) - 70 лет.

Да ну, проще и корректнее считать средний возраст умерших, наверняка его и считают, чтобы определить среднюю продолжительность жизни.

В РПЦ нашли причину проигрыша Поветкина!

"Москва, 6 октября. Одной из причин поражения российского боксера Александра Поветкина в бою с украинцем Владимиром Кличко за титул чемпиона мира в супертяжелом весе стало его увлечение язычеством, заявил в комментарии «Интерфаксу» глава Миссионерской комиссии при Епархиальном совете Москвы иеромонах Димитрий (Першин).

nakss+b
Язычники-японцы живут дольше православных русских на 15-20 лет (около 30%!!!). Значит ли это, что японцы милее богу?

Значит, что японцы лучше русских соблюдают 5-ю заповедь Декалога

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Почтение к предкам выше, отсюда и вытекает долгоденствие, дарумое Господом. Впринципе, во всех народах с избытком долгожительствующих такая тенденция наблюдается.

А ещё значит, что сравнивать стоит православных японцев с инославными, дабы исключить внешние факторы среды обитания и особенности генетики.

В РПЦ нашли причину проигрыша Поветкина!

"Москва, 6 октября. Одной из причин поражения российского боксера Александра Поветкина в бою с украинцем Владимиром Кличко за титул чемпиона мира в супертяжелом весе стало его увлечение язычеством, заявил в комментарии 'Интерфаксу' глава Миссионерской комиссии при Епархиальном совете Москвы иеромонах Димитрий (Першин).

не разу не попадались православные священники, рекомендовавшие заменить медицину

потому как тогда бы это была ересь прямо противоречащая Слову Б-жьему рекомому чрез пророков:

9 Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя.
10 Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце.
11 Вознеси благоухание и из семидала памятную жертву и сделай приношение тучное, как бы уже умирающий;
12 и дай место врачу, ибо и его создал Господь, и да не удаляется он от тебя, ибо он нужен.
13 В иное время и в их руках бывает успех;
14 ибо и они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни.
15 Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача!

Книге премудрости Иисуса, сына Сирахова (38,9-15)

Да и канонизированные врачи, такие как архиепископ свт. Лука Войно-Ясенецкий(хирург), целитель Пантелеймон и сонмы иных, как бы говорят сами за себя. Огромное количество священников, дипломированных по медицинской части, можно долго перечислять , напр. митрополит Сурожский Антоний (Блум),епископ Тихвинский Константин (Горянов) и тд

botanik
Ага. Когда русы полностью ославянились (а это было еще до времени Нестора-летописца), то и язык стал один.

Не перевирайте! Вам выше привели цитату: "язык един есть" - это прямое указание на то, что Русы были славянами, а никакими не скандинавами. Сказано прямо, другого толкования тут просто не может быть.

И клятву эти "скандинавы" давали именем Перуна и Велеса 😊. Куда только Один с Тором смотрели...

Страшила Мудрый 2
Не перевирайте! Вам выше привели цитату: "язык един есть" - это прямое указание на то, что Русы были славянами, а никакими не скандинавами.

Не были они никакими славянами века до десятого, пока не смешались. Нестор, арабские авторы, византийцы различали русов и остальных славян. Кроме того, славянские названия племен имели характерные окончания -яне, -ене, -ичи, -иты. Само название русь, русы звучит абсолютно не по-славянски.

вольгаст
И клятву эти "скандинавы" давали именем Перуна и Велеса

И еще именем Христа. И дальше что?

botanik

Про притянутость за уши доказательной базы. Вот цитата о мордовском мече, что была приведена вами:

"Как признали историки, такое оружие могло принадлежать только викингу. Перед тем как положить в могилу, меч раскалили и согнули. Такое своеобразное погребение своим клинкам устраивали только северные воины"

Вас, как историка ничего не смущает в данной фразе...

9 Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя.

PAN 111111111
И призвали варягов племени Русь!
Скандинавы причём?

почитайте у Лиутпранда Кремонского о том, кто такие русы. Ссылку дать или сами найдете?

PAN 111111111
Да разобраться то ещё кто там жил и откуда взялся в той Скндинавии.

Дык, разбирайтесь, кто же Вам мешает.

вольгаст
Вас, как историка ничего не смущает в данной фразе...

Вы уж извините, но в данной теме Вы свои познания о мечах уже богато продемонстрировали на предыдущих страницах, начиная с фразы о единственном франкском мече, найденном в Швеции 😊

значит не смущает называть обряд чисто скандинавским, и это не смотря на то что сами германские народы позаимствовали его

Германские народы много чего заимствовали и превращали в своё, чисто германское.

\\И еще именем Христа.\\

В середине 10 в. все скандинавы на Руси - христиане? а чего ж тогда хоронят их на Руси не по-христиански? или это все же не скандинавские могильники?

\\чисто германское\\

Это с точки зрения норманистов, у них все "чисто германское", а то, что у хазар(к коим Мордовия намного ближе) подобный обряд существовал, гг. норманистами не рассматривается.

Разве вера или безверие человека может на что то серьезно повлиять?
Письменность?
Ну, пишем мы кириллицей, так получилось, могли бы писать и глаголицей, и руницей скажем. Разницы, по-моему, нет никакой. Сколько всяких причудливых письменностей сейчас на земле. У меня, скажем, образность мышления никуда не пропала от пользования кириллицей.

Культура, она ведь от родителей и среды обитания, а не от веры. Язычник-якут сильно отличается от язычника-русского по мироощущению. А, попробуйте на улице или работе отличить русского атеиста от язычника или христианина. У меня товарищ-татарин оказался уже лет 5 как мусульманин, а я и не знал, пока мы не услышали речь таджиков на стройке, оба поняли их арабский, ну и заинтересовались, от куда дровишки. Ничего не изменилось в его поведении с принятием мусульманства.

Государство (зло, но говорят необходимое) у нас всегда было много культурным. Люди жили разного мировоззрения, от буддистов до католиков, много разных богов, и христиане или язычники у власти никак не могли быть для них объединяющим или развивающим фактором, скорей раздражителем, если мешали им жить спокойно. А вот забота о населении очень заметно объединяет власти и самых разных по вероисповеданию людей, сильно способствует развитию государства и желанию людей на него работать и защищать.
Мне кажется, что уважаемые посетители Ганзы, слишком много внимания уделяют совершенно неважному для людей фактору.

sergei_0987
Сколько всяких причудливых письменностей сейчас на земле.

Не так уж и много

sergei_0987
Разве вера или безверие человека может на что то серьезно повлиять?

например на отношение ко греху и само признание этого явления волевым актом,акциденцией, онтологическим свойством либо вынос оного в рамки физиологического детерминизма, примеры житий,былин,сказаний, купный исторический контекст этнокультурной общности,являющийся мощным связующим звеном, примеры поведенческой алгоритмики, стремления в жизни,векторы развития личности и общества, ценностная шкала, мировоззренческие прерогативы и доминанты, культура мышления, синтеза абдукции и силлогизма, письменная и культурологическая традиция,патрологическая кладезь накопленных знаний многих поколений, авторитет личностей, удовлетворение насущной для большинства потребности метафизической трансцендентной мистики и переживаний, релаксации, оценка граней дозволенности, неизбежный межсоборный и конфессиональный диалог, сакральный элемент духовных ценностей, без которого общество являктся лишь разрозненной группой конкурентов, племён, группировок.. и тд, просто лень расписывать очевидное.

Опора на квазивездесущий сциентизм и "здравый" смысл, непонятно на чём фундаментирующийся, во-первых, сам по себе разновидность религиозных течений, со всей соответствующей атрибутикой и жреческой кастой оракулов, во-вторых, банальнейший солипсизм, помноженный на извращённый купированный эмпиризм сугубых плотских потребностей и апологии телемии, гедонизма и тп перверсий.

botanik

Ыч

онтологическим свойством либо вынос оного в рамки физиологического детерминизма, примеры житий,былин,сказаний, купный исторический контекст этнокультурной общности,являющийся мощным связующим звеном, примеры поведенческой алгоритмики, стремления в жизни,векторы развития личности и общества, ценностная шкала, мировоззренческие прерогативы и доминанты, культура мышления, синтеза абдукции и силлогизма, письменная и культурологическая традиция,патрологическая кладезь накопленных знаний многих поколений, авторитет личностей, удовлетворение насущной для большинства потребности метафизической трансцендентной мистики и переживаний, релаксации, оценка граней дозволенности, неизбежный межсоборный и конфессиональный диалог, сакральный элемент духовных ценностей,

Надо, все же, смайлики ставить, когда такое постите, а то некоторые всерьез отвечать будут, как будто поняли, что написано. 😀

Супрадин

Не так уж и много

В середине 10 в. все скандинавы на Руси - христиане?

А почему Вы думаете, что "все"? В ПВЛ было отмечено, что в дружине были варяги-язычники и варяги-христиане. Вторые при заключении мира давали мирную клятву в церкви.

а чего ж тогда хоронят их на Руси не по-христиански? или это все же не скандинавские могильники?

Язычников хоронили по языческому обряду, христиан по смешанному и христианскому.

Это с точки зрения норманистов, у них все "чисто германское", а то, что у хазар(к коим Мордовия намного ближе) подобный обряд существовал, гг. норманистами не рассматривается.

Не рассматривается, потому что франкскими мечами хазары не пользовались. Они вооружались палашами и саблями. Почитайте на досуге: http://archaeology.kiev.ua/jou..._sukhobokov.htm

PAN 111111111
Будучи историком ,Вы ,что совершенно естественно,будите защищать норманскую версию!
Потому как она у вас одна высочайше утверждённая!

Высочайше утвержденным последние лет 80 был антинорманизм. Представьте себе.

PAN 111111111
НУ И?Хтож такие Русы?Скандинавы неиначе!

А для Вас это новость?

PAN 111111111
АГА!А викинги ,варяги это племена такие,да?

Это сообщества по профессиональному признаку, сформированные из германских племен.

\\сформированные из германских племен.\\

"Затем Хакон конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов."

Сага о Хаконе Добром

А это Адам Бременский о городе Волин(столица йомсвикингов)

"Там, где Одра впадает в Скифское море,- пишет Адам Бременский,- лежит зна-менитейший город Юмна, отличный порт, посещаемый греками и варва-рами, живущими вокруг. О славе этого города, о котором много всего рассказывают, а часто и неправдоподобное, необходимо поведать кое-что, достойное внимания. Юмна - самый большой из всех городов Европы. В нем живут славяне вместе с другими народами, греками и варварами".

\\вынужден попросить Вас: приведите, пожалуйста, какие-либо источники, которые могут подтвердить подобную постоянную память о родственных связях с Русью через Рюрика. Сам я не знаю ни единого источника в промежутке между 9 и 18-м веком, который мог бы говорить о подобном явлении.\\

Самуэль Бухгольц "Опыт по истории герцогства Мекленбургского", Росток 1753 год. Настоящий труд был написан по совету Г.Б. Генцмера, который был воспитателем детей принца Карла Людовика в Мирове и мечтал о создании краткого курса мекленбургской истории для преподавания. Также Г.Б. Генцмер помогал материалами, которые не были использованы предшественниками С. Бухгольтца. Работа посвящена герцогине Луизе, супруге наследного принца Шверина.

Основатель династии король(rex) вандалов РАДЕГАСТ ум. ок.600 г. н.э.

Ему наследовал ВИСЛАВ, король вендов и ободритов. ум. ок. 690 г.

Ему наследовал АРИБЕРТ I, король вендов и ободритов,(Женат на Вундане из племени ляхов) ум. 724 г.

Ему наследовал АРИБЕРТ II ум. 747 г. (был женат на дочери Ульфреда Английского).

Ему наследовал ВИТИСЛАВ, король вендов и ободритов.(хроники упоминают его как равноправного союзника Карла Великого) ум. 795 г.

Ему наследовали 3 сына ТРАСКО, ГОДЛАВ, СЛАВОМИР, король вендов и ободритов Годлав был повешен датчанами в 808 г. .Английские и датские хроники называют его князем варягов в составе союза бодричей. СЫНОВЬЯМИ ГОДЛАВА были РЮРИК СЧАСТЛИВЫЙ. ум. 879 г. СИВАР ПОБЕДОНОСНЫЙ ум. ок. 868 г. и ТРУВАР ВЕРНЫЙ ум. ок. 864 г. Они и есть родоначальники РУССКИХ правящих домов.

ТРАСКО ум.809 г(убит шпионами датского конунга).

Ему наследовал его брат СЛАВОМИР ум. 821 г. Сыном ТРАСКО был ГУДРАХ ум. 830 г.

Ему наследовал ГОСТОМЫСЛ, король вендов и ободритов. ум. 844 г. Сыном его был ТАБЕМЫСЛ ум. ок. 862 г. Есть сведения, что на нем эта ветвь династии пресекается.

Дальше правили потомки БИЛЛУНГА I, князя вильцев и руян.

вольгаст
"Затем Хакон конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов."

эти венды никакой заметной роли в движении викингов не играли. равно как и курши с эстами. основа культуры викингов - скандинавская.

вольгаст
В нем живут славяне вместе с другими народами, греками и варварами

Ну и что здесь странного? Славянские рабы и простолюдины и в Хедебю жили.

вольгаст
Самуэль Бухгольц "Опыт по истории герцогства Мекленбургского", Росток 1753 год.

Я спрашивал об источниках в промежутке между 9-м и 18-м столетиями. Это сочинение - не источник, и уж тем более не относится к указанному промежутку.

\\Я спрашивал об источниках в промежутке между 9-м и 18-м столетиями.\\

А 1753 год... это какое столетие?

\\ Это сочинение - не источник,\\

А что это?

\\Славянские рабы и простолюдины и в Хедебю жили.\\

Так же как и князья лютичей. А главный археолог федеральной земли Шлезвиг-Гольштейн Клаус фон Карнап-Борнхейм считает, что за гегемонию в этом районе в 7-9 веках боролись фризы, славяне, саксы и датчане. В отличие от гг. русских норманистов.

Русским господам "норманистам" абсолютно все равно, кто там боролся за гегемонию в том районе. Это к становлению государства на Руси мало отношения имеет.

\\эти венды никакой заметной роли в движении викингов не играли.\\

Я бы вам может и поверил, да вот эти авторы мешают:

Адам Беменский IV, 18

"Недалеко от области славян находятся, насколько нам известно, три примечательных острова. Первый из них называется Фембре. Он лежит напротив вагров, так что его, как Лолланн, можно видеть из Ольденбурга. Другой остров расположен напротив вильцев. Им владеют раны (или руны), могучее славянское племя. По закону без учета их мнения не принимают ни одного решения по общественным делам. Их так боятся по причине их близости к богам, вернее к демонам, поклонению которым они преданы более прочих. Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из приезжих".

Гельмольд, Славянская хроника, I, 2

"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой - саксов".

Он же, I,36
"Но в то время, когда Генрих находился в городе Любеке, неожиданно пришло войско руян, или ран, и пройдя руслом Травны, окружило на кораблях (этот) город. Раны же, у других называемые рунами, - это кровожадное племя, обитающее в сердце моря, преданное сверх всякой меры идолопоклонству. Они занимают первое место среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитейший храм. Именно поэтому, благодаря особому почитанию этого храма, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая дань, сами никакой дани не платят, будучи неприступны из-за трудностей своего местоположения. Народы, которые они подчинили себе оружием, принуждаются ими к уплате дани их храму".

Херборд. А его сообщение вообще великолепно De bello inter Ruthenos et Stetinenses, et de victoria Stetinensium, то есть "О войне между Русью(тут это южнобалтийские славяне) и Щетинцами, и о победе Шетинцев" 1127 г.
"Русские беспокоили частыми нападками поморян и приводят в расстройство границы щетинцев военными кораблями. Поскольку и раз и два отражаемые они не хотели медлить с войной, щетинцы по решению совета общины начали готовить оружие, а с другой стороны, поспешили навстречу пришедшим объединенными силами. Но что больше? Русские были рассеяны таким истреблением, и такое множество из них попало в плен, что те, кто смог убежать больше никогда не начинали войну с победителями. Щетинцы тогда прославили эту победу, приписали славу господу Иисусу Христу и его слуге Оттону, уже не боясь русских после этого, и вынудив также пленных к унизительным и довольно постыдным соглашениям".

Гельмольд, Славянская хроника, I, 48
"Прошло немного времени, и вдруг на незащищенный кораблями город напали раны и разрушили его вместе с крепостью".

Гельмольд, Славянская хроника,II, 13
":герцог, побуждаемый гневом, призвал князей славянских и повелел, чтобы они отомстили данам. Будучи призваны, они сказали: 'Мы готовы', - и с радостью повиновались ему, который послал их. И открылись запоры и ворота, которыми раньше было закрыто море, и прорвались, стремясь, затопляя и угрожая разорением многим данским островам и приморским областям. И разбойники опять отстроили свои корабли и заняли богатые острова в земле данской. И после длительного голода славяне (опять) насытились богатствами данов:От вернувшихся я слышал, что в Микиленбурге в рыночные дни насчитывалось данов до 700 душ, и все были выставлены на продажу, лишь бы только хватило покупателей".

Гельмольд, Славянская хроника,II, 13
"Данам нелегко обезопасить себя от нападения морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был у них так распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду и все свои богатства полагая в кораблях."

А это вроде как балтийские славяне в Швеции гостят
"Он воевал в Свиавельди(Швеция) и против гаутов, виндов и куров и всюду на востоке(вплоть) до Сюслы"

А теперь еще один момент. Олаус Магнус (шведский исследователь, годы жизни 1490-1557) в своем труде "Historia om de nordiska folken" ("Истории северных народов") которую часто переводят, как история скандинавских народов, в главе о языках под названием "О пяти языках, на которых говорят в северных странах" - Quintuplicis linguæ ufus reperiatur, Septentrionalium feilicet Lapponum, feu Bothniensium, Moscouitarum, Ruthenorum, Finningorum, Sueonum, ac Gothorum&Germanorum.

говорят на "северо-лапландском или на языке жителей Ботнии, на московитском, на русском, финском, шведском и гётском, а также - немецком"

вольгаст
Я бы вам может и поверил, да вот эти авторы мешают:

Эти авторы перечисляют местечковых славянских пиратов, не способных высунуться куда-либо подальше от Балтики. В то время как норманны доходили до Севильи, Сицилии, Ирландии, Бердаа, Константинополя.

вольгаст
Херборд. А его сообщение вообще великолепно De bello inter Ruthenos et Stetinenses, et de victoria Stetinensium, то есть "О войне между Русью(тут это южнобалтийские славяне) и Щетинцами, и о победе Шетинцев" 1127 г.

Рутены - это не русы. И 12-й век не имеет отношения к эпохе викингов и к варяжскому периоду складывания государства на Руси.

вольгаст
А теперь еще один момент. Олаус Магнус (шведский исследователь, годы жизни 1490-1557)

Вы предлагаете брать сведения об эпохе 9-10-го веков из труда, который был издан спустя почти пять столетий? Оригинально, конечно, но этот труд, равно как и генеалогии мекленбургских герцогов, не может являться источником по эпохе викингов или по варяжскому периоду Древней Руси. Как раз потому, что это слишком позднее сочинение. Я бы тоже мог привести известие Флавио Бьондо из 15-го века о нападении норманнов на Константинополь в 860-м году (этих же норманнов греки и византийский патриарх лично знали как племя росов), но этого не делаю, потому что предпочитаю рассматривать более близкие по хронологии и более близкие к теме источники.

Норманы-х*ёрманы. Зачем спорить с одержимым?

Поселянин, здесь с одержимыми антинорманизмом никто и не спорит 😀
и причем тут речь Иоганна Спарвенфельда? 😊

Мне думается, что представленный документ не является доказательством того, что при дворе шведского короля говорили на русском языке. Своих восточных соседей - русских, они уважали, это понятно. Через год, после описываемого события, желая заручиться нашей дружбой, новый король Швеции сделал действительно царский подарок - передал в Москву 200 пушек.
Это очень много по европейским меркам, особенно если учитывать, что только Русь и Порта до 16 века имели многочисленный артиллерийский парк, в Европе все было гораздо скромнее, т.к. еще не образовались централизованные сильные европейские государства.
Да и война 1658 года, очевидно, была еще памятна шведам, они тогда понесли серьезное поражение от русской армии и флота, лишились части земель, в Ливонии кажется.

Если кому не лень, то можно поискать шведские книги 17 века, вот здесь скажем
http://www.reenactor.ru/index.php?act=Search&f=13
тогда можно будет во всем убедиться наверняка.

Ну а про норманнскую теорию даже писать как то неудобно, ведь чистой воды альтернативщина, замешанная на европейской колониальной политике.

Вроде все уже разжевано, показаны сканы и переводы наших исторических хроник, более поздние документы, источники первых норманистов.
Чушь собачья, нет там ничего, что указывало бы на то, что наша государственность имеет европейские корни. Да и не могло такого просто быть по той простой причине, что не было тогда в Европе никаких государств, даже в понимании русского из 10 века. Париж был просто большей деревней, Англии вообще не было, Берлин ( Бер-лога) - медвежья дыра, да и в той славяне жили, не германцы, что было подтверждено археологическими раскопками при Гитлере.
Византия только, да и ту европейцы захватили и разграбили в 13 веке, после этого у них 'возрождение' и началось.

Эта теория ведь не единственная, да и не самая старая из теорий и идей, которые оправдывали в глазах населения войны по захвату чужих земель.
Сначала было 'дранг нах остен' под флагом святой католической церкви, потом продвижение великой европейской культуры по всему миру с колонизацией Китая, Индии и пр., теперь вот под флагом святой демократии и борьбы с терроризмом мочат всех подряд, без стыда и совести. Все старо как мир.
Вот начитался один такой одержимый австриец, книжек английских чудаков-ученых о превосходстве одной нации над другой и подставил немцев очередной раз под истребление. Хотя они вполне могли бы запомнить, что их предки были биты славянами бесчисленное количество раз.
Если кто то еще и защищает норманнскую теорию, то я думаю, что человек просто тролит от безделья.

botanik
и причем тут речь Иоганна Спарвенфельда?

sergei_0987
Ну а про норманнскую теорию даже писать как то неудобно, ведь чистой воды альтернативщина, замешанная на европейской колониальной политике.

А количество следов скандинавских дружинников на Руси, уступающее разве что числу находок в самой Скандинавии - это тоже альтернативщина?

sergei_0987
Вроде все уже разжевано, показаны сканы и переводы наших исторических хроник, более поздние документы, источники первых норманистов.

Анализ источников говорит о том, что варяги и русы - это скандинавы.

sergei_0987
Чушь собачья, нет там ничего, что указывало бы на то, что наша государственность имеет европейские корни.

Ага. "И пошли за море к варягам, к руси" "и от тех варягов прозвалась Русская земля" - ПВЛ.

sergei_0987
Да и не могло такого просто быть по той простой причине, что не было тогда в Европе никаких государств, даже в понимании русского из 10 века.

Конечно-конечно. разве может огромная империя франков или королевство Готтрика, объединившее Данию, Норвегию и Швецию, сравниться с местечковыми славянскими племенными княжениями (при которых даже городов-то не возникло)? да ни в жисть!

sergei_0987
Если кто то еще и защищает норманнскую теорию, то я думаю, что человек просто тролит от безделья.

эвон как. практически все археологи, медиевисты, лингвисты, оказывается, троллят от безделья.

Поселянин
Я просто оставил это здесь, потому как это, в отличие от всяких ПВЛ, Велесовых книг и прочих заметок мудацких путешественников, является документом. Выводы пусть каждый сам делает.

Ага. Тут и выводы никакие не нужны - любой интересующийся может нагуглить, что Спарвенфельд знал русский язык, был дипломатом в Москве и сочинил эту речь для русскоязычных подданных Швеции, проживающих на территории, которую Швеция отвоевала у России в ходе русско-шведской войны. Для них же и протестантскую Библию а русском языке в Швеции издавали.

botanik!
Ну никто же не запрещает вам иметь свое мнение по вопросу и трактовать первоисточники как заблагорассудится, к чему этот бессмысленный спор в интернете? Он ничем не кончится.

botanik
любой интересующийся может нагуглить

sergei_0987
к чему этот бессмысленный спор в интернете?

sergei_0987
к чему этот бессмысленный спор в интернете?

Нет никакого спора. В споре обмениваются аргументами и доводами, а у моего оппонента аргументов конкретно по теме не нашлось (ну в самом деле, использовать при рассмотрении истории Древней Руси сочинения 15-18-го веков - это более чем странно. это не аргумент)

Не бессмысленно. Я, например, утвердился в своем предположении, что "альтернативные" истории серьезной базы не имеют и рассчитаны на любителей сказок, а-ля "Сокровища Валькирии".

серьезной базы

Varyag 74
Серьзные базы тоже противоречат друг другу)))- генетические исследования происхождения Рюриковичей:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-201214.html#6742090
http://haplogroup.narod.ru/rurik.html
?!!!

Первая ссылка - какая-то бредятина. Особенно об этом свидетельствуют упоминания о Христе и Мухаммеде.

Мухаммеде

gunslinger renewed!
Ну в чем можно убедиться на основе информации из интернета? Это все чужие мнения, причем всегда политизированные. Думаю интернет, как источник информации годится только для подростков и троечников.
Книги по истории надо самому читать, начать, скажем с Ключевского, прочитать просто как школьный учебник истории, заодно с методологией ознакомиться. Неплохо бы какую нибудь подборку знаний по славянам прочитать, Орбини из 16 века вполне годится для этого, он законспектировал все что нашел.
Можно и альтернативщиков почитать, типа Фоменко, выслушать хотя бы их аргументы, там не дураки собрались. Подумать самому, заиметь свое мнение. Ознакомиться с маршрутом расселения гаплогрупп по Евразии тоже лишним не будет.
Классен тоже приветствуется, новгородские летописи полистать немного в первоисточнике, на рутрекере много чего есть типа подборок 'Древняя Русь в свете зарубежных источников', самому посмотреть что же такого в ПВЛ написали.
После этого вам очевидно спорить тьоже не захочется.

sergei_0987
Орбини из 16 века вполне годится для этого, он законспектировал все что нашел.

Ага. Все, что выдумал - законспектировал. Правда, его выдумки ничем не подвтерждаются, но это не мешает плохо образованным гражданам с глубокомысленным видом рассказывать о записках Орбини.

sergei_0987
Можно и альтернативщиков почитать, типа Фоменко, выслушать хотя бы их аргументы

У этих шарлатанов аргументы сводятся к "мы считаем, что..." и далее полет нездоровой фантазии, не имеющей никаких доказательств.

sergei_0987
Классен тоже приветствуется

Этот тот клоун, который писал, будто троянцы были славянами? 😀 замечательного чтива Вы тут насоветовали 😊

Ну в чем можно убедиться на основе информации из интернета? Это все чужие мнения, причем всегда политизированные. Думаю интернет, как источник информации годится только для подростков и троечников.

Я, например, утвердился в своем предположении,

У этих шарлатанов аргументы сводятся к "мы считаем,

Я, например, утвердился в своем предположении,

PAN 111111111
А любые летописи сто раз переписаны,и высочайше утверждены!

Ага. обычно в антинорманистстком ключе.

PAN 111111111
Напишут новую историю и высочайше утвердят

Высочайше утвержденным со времен СССР был и есть лженаучный антинорманизм. Он был официальной идеологией, насаждаемой властями. Вы об этом никогда не слышали?

Модераторам раздела ДСО от участника Поселянин

заявление.

Пост #218 прошу считать прямым и открытым оскорблением участника botanik. В связи с этим прошу принять соответствующие данной ситуации действия.

Дата. Подпись.

Отчёт: пост 218 удалил.

Поселянин
Ни один вменяемый человек не будет позиционировать себя как анти-что-угодно. Это удел дебилов

Вы только что целую советскую школу партийных историков обругали 😊

Поселянин
Или Вы предполагаете, что кто-то всерьёз будет что-то противопоставлять Вашему "научному норманизму"?

Он не мой, он сам по себе 😊 всерьез научным взглядам противостояла, как я выше отметил, целая школа как бы "историков" с партибилетами в карманах, выполнявших гос.заказ от КПСС. противостояла люто и бешено, вплоть до того, что запрещала заподозренным в "норманизме" археологам выезжать на раскопки в Швецию.

ДЧ, благодарю. Кому адресовалось увидел, а больше и не надо. От темы отписываюсь.

botanik

Высочайше утвержденным со времен СССР был и есть лженаучный антинорманизм. Он был официальной идеологией, насаждаемой властями. Вы об этом никогда не слышали?

lastfirebird
Сейчас насаждаемый не нашими властями лженаучный норманизм.

Ага, как же как же:

"Дмитрий Медведев решительно вмешался в давний спор историков о "норманской теории" и поставил в ней жирную точку: тезис о заимствовании государственности на Руси признан "абсолютно ошибочным" и "крайне вредным" http://www.dp.ru/a/2011/07/22/Medvedev_vignal_normannov/

В науке и гос.пропаганде ничего не поменялось. Практически все специалисты по Древней Руси уже давно являются "норманистами", в то время как чиновники от науки и просто чиновники идут по стопам советской номенклатуры - за антинорманизм.

Может быть, попробуете продемонстрировать - где же это не наши власти "насаждают норманизм"? ну там, ссылочку на какие-нибудь громкие заявления, подобные медведевскому, привести. Ваша ссылка против моей, так сказать. А то в этой теме, как и во многих других, касающихся вопроса о варягах, антинорманисты делают кучу голословных заявлений, которые ничем подтвердить не могут.

Гатчинец Дмитрий Лебедев плохо думал о патриархе и утверждал, что "бог - это миф". Суд признал его виновным.

При этом полные и точные цитаты подсудимого до сих пор доступны в блоге умершего Дмитрия Шубина. Больше того, большая часть этих цитат является практически дословным изложением позиций Карла Маркса, Владимира Ленина, Эриха Фромма, Зигмунда Фрейда, Альбера Камю, Виталия Гинзбурга, Стивена Хокинга и других мыслителей.

Не угодили - http://news.rambler.ru/21677015/

Название было такое: «Убей патриарха»…"

Ключевое слово вздорность.

***Самое поразительное, что все еретические высказывания подсудимого Дмитрия Лебедева судья Гатчинского суда Попова М. Ю. стыдливо спрятала от взоров общественности – в приговоре цитируются лишь фразы из заключений экспертов, но не сами тексты, ставшие основой для обвинения.***

Ключевые слова стыдливо спрятала и еретические высказывания!!!

Может пора уже костры зажигать?

ну вообще фоменки и иже с ними начинают плясать от генетического анализа страниц рукописи, который показывает что это фальшифка, так что говорить что они там что-то с потолка взяли не корректно.

а про христьянство всё понятно, к чему оно привело и какие цели преследовались теми кто его насаждал на Руси.
по аналогии с Америкой, вот все говорят- типа там сброд собрался из преступников и рабов, и генофонд американцев оттуда, теперь смотрим что у нас...
крещение Руси выглядело примерно так: или умри, или ты раб божий...кто не захотел быть рабом, того не стало, такой вот генофонд собсна, ну и какбэ история с того момента- сплошные войны и всякие потрясения, сейчас пришли к тому к чему пришли, некоторые уже искренне считают что такой национальности как русский не существует, происходит скрытый геноцид русского населения, страной правит нерусь. вот как-то так.

некоторые уже искренне считают что такой национальности как русский не существует,

nakss+b

Может пора уже костры зажигать?

И опять на баррикады под визги-Ельцин,Ельцин...

Вот неугомонный старик!(с)

по факту нападения на православный храм в центре Москвы.

Супрадин

И опять на баррикады под визги-Ельцин,Ельцин...

Вот неугомонный старик!(с)

О чём пост?

Ни о чем.Забудь

MX177
ну вообще фоменки и иже с ними начинают плясать от генетического анализа страниц рукописи

какого-какого анализа?

MX177
который показывает что это фальшифка

Вы не могли бы указать хотя бы одну научную работу Фоменко, где приведен полный анализ какой-либо русской летописи?

MX177
крещение Руси выглядело примерно так: или умри, или ты раб божий...кто не захотел быть рабом, того не стало

Ага. а самые-самые рабские рабы - это те варяги-христиане, которые пришли с Игорем завоевывать Константинополь задолго до крещения Руси.

botanik
Ага. а самые-самые рабские рабы - это те варяги-христиане

Да. Они приносили клятву о мире с византийцами в церкви, а русы-язычники клялись на своем оружии. В дружине князя Игоря была, видимо, веротерпимость и даже своеобразная толерантность.

Верю...

botanik

P.S. по большому счёту пофиг что и как, потомучт достоверно что там было никто не скажет, а что до нас дошло это крохи по тыще раз переписаные, а не дошло ещё больше, это очевидные вещи, особенно глядя на то, как историю переписывают на наших глазах все кому не лень. так что правды мы никогда не узнаем. как вариант рыть землю, но это только кусочки мозаики в лучшем случае, по которым целостной картины не составить никогда.

Боря, у тебя обострение геморроя? Потревожил? 😛

gunslinger renewed

Предупреждение.

Новгородские мостовые - это типичная ГАТЬ НА БОЛОТЕ.

А они точно были христианами?

Иллидан
Может быть панк-молебен русских матерей об уходе Пуссина страшнее для православия нежели чем вооруженный налет и угрозы оружием кавказцами? Мерзко это, граждане "православные".

Так все же интересно, обнаружили тут это самое сабжевое влияние и государство? Тема-то изначально про сферичекого коня в вакууме.

А вот интересный разрыв шаблонов:
Кто основал первую русскую обсерваторию?

Почему разрыв?
В ту эпоху монастыри действительно были центрами науки и культуры, это ж очевидно.
А кто, кстати, был Коперник по основному роду деятельности?

Fahrenheit
Почему разрыв?

если я ничего не напутал, они там проводили анализ страниц рукописи. и одна или несколько страниц были из кожи буйволов из разных веков, так и был вскрыт факт подлога. вроде было в этой книжке http://www.chronologia.org/xpon4/index.html
могу в чём-то и ошибаться, но примерно как-то так.

Они рукопись не анализировали, а просто прицепились к непоследовательной нумерации страниц. Правда, кроме голословных надуманных обвинений, ничего по существу о якобы "поддельности" рукописи они сказать не смогли.

http://andrew-vk.narod.ru/public/Gerodot/index.htm
'Фракийский всадник - объект поклонения культа, распространённого в древней Фракии. Известен в основном по скульптурами и надписям, относящимся к периоду с IV века до н. э. по нач. IV века н. э.

В греческих и римских надписях его называют 'героем' (часто hērōs или heros, реже hērōn, heron, eron). Имя фракийского всадника возможно происходит от фракийского слова 'герой' - *ierus или *iarus, имеющего кельтские параллели, что подтверждает аналогию между этим фракийским божеством и греческими героями. Древнейшие памятники фракийскому всаднику относятся к IV веку до н. э., но его культ имел наибольшее распространение во Фракии и Нижней Мёзии во II-III вв. н. э. Римская иконография того времени показывает, что он отождествлялся с Асклепием, Аполлоном, Дионисом, Сильванусом и другими божествами. При его описании использовались такие эпитеты, как sōtēr ('спаситель') и iatros ('целитель'). В районе современной Варны фракийскийский всадник был известен под именем Дарзалас (Darzalas) и его описывали как megas theos ('великий бог') : Всадник обычно изображается скачущим слева направо к дереву, обвитому змеем.'.

любопытно, что все источники говорящие о приходе русов-славян в тот же новгород с юга заранее объявляются фальшивкой, дикари с севера им милее, онеж европейцы 😊
да, забыл добавить, герб москвы не есть стилизация некоего христианского святого, а символ доставшийся русским из дохристианской эпохи, мало того если добавить что практически весь пантеон богов и бесов античная греция заимствовала у фракийцев, а потом рим подтянул у греков, то по факту получим оченно любопытную историю 😊

Касательно скандинавского происхождения наших князей, стоит рассмотреть и то, что в русском (украинском, белорусском) языке почти нет заимствований из скандинавских языков. Объясните как такое могло быть? Пришли князья, дружина, их семьи. Из них сформировалась элита государства, они писали законы. Но при этом они не принесли не чего в наш язык. Что то тут не сходится.

Касательно скандинавского происхождения наших князей, стоит рассмотреть и то, что в русском (украинском, белорусском) языке почти нет заимствований из скандинавских языков. Объясните как такое могло быть? Пришли князья, дружина, их семьи. Из них сформировалась элита государства, они писали законы. Но при этом они не принесли не чего в наш язык. Что то тут не сходится.

Ivaldan
Пришли князья, дружина, их семьи. Из них сформировалась элита государства, они писали законы.

Ivaldan
Касательно скандинавского происхождения наших князей, стоит рассмотреть и то, что в русском (украинском, белорусском) языке почти нет заимствований из скандинавских языков. Объясните как такое могло быть? Пришли князья, дружина, их семьи. Из них сформировалась элита государства, они писали законы. Но при этом они не принесли не чего в наш язык. Что то тут не сходится.

А Вам много известно заимствований из французского языка (на котором говорили русские дворяне в 19-м веке), попавших в язык простонародья?
Почему Вы думаете, будто язык немногочисленной правящей элиты должен был непременно повлиять на язык простонародья? Между прочим, в среде верхушки древнерусского общества (купцов, дружинников, посадников) скандинавские термины очень даже были - тиун, гридь, берковец и т.д. И даже норма скандинавского права с наименованием ("вира") отмечена в "Русской Правде".

Obuh
любопытно, что все источники говорящие о приходе русов-славян в тот же новгород с юга заранее объявляются фальшивкой

потрудитесь разузнать, когда Новгород вообще возник как городское поселение.
заодно попробуйте подумать над тем, почему в практически всех исторических источниках русов и славян четко различают, и не упоминают никаких "русов-славян".

вы мне скажите, что там с язычеством то? сформировало оно российское государство, культуру и письменность? или не осилило?

Стрела
вы мне скажите, что там с язычеством то? сформировало оно российское государство, культуру и письменность? или не осилило?

Таки это и был главный вопрос темы. Вместо ответа на него, одни выяснения: норманами были князья или нет...

\\ в практически всех исторических источниках русов и славян четко различают\\

Поэтому учитель славян - Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель апостол Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий - славянский" ПВЛ

"Цесари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир". ПВЛ

"Если говорить о купцах а-Рус, то эти из славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю". , Абу-ль-Касим Убайдаллах ибн Абдаллах ибн Хордадбех

вольгаст, спасибо, что привели цитаты из ПВЛ 😊 автор которой сам четко разделял русь и славян до той поры, пока русь и славяне не смешались:

"От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне". Только после призвания варягов славяне стали русскими.

Тот же Нестор никак не относил русов к славянам в период до призвания варягов: "Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами"

Заметное мешение славян и финнов с русью и именование их "русскими" началось позднее:
"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью."
"Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые _теперь зовутся русь_."

Но и в княжение Олега русы еще отличались от славян:
"И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок""

Про послов Олега и клятву славянскими б-жествами выше в теме уже вроде бы упоминали - только фолк-хисторики могут тут видеть намек на славянское происхождение русов. Зато имена послов Олега более чем символизирующие:
" Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского" - вот прям все сплошные славяне, ага-ага. Только почему-то практически все имена послов Олега имеют доказанную скандинавскую этимологию: http://antonzimmerling.files.w...gian_guests.pdf
http://normanism.livejournal.com/1962.html

Ну а что касается ибн-Хордадбека - спасибо тоже 😊

"Постулаты о тождестве руси и славян, изложенные в учебной литературе, не всегда "бездоказательны". В частности, в издании учебника приводится фраза Ибн-Хордадбеха о том, что русы это славяне6. Читателей, однако, не ставят в известность о том, что эта фраза вырвана из абсолютно противоположного по смыслу контекста, к тому же единственного из всех арабо-язычных авторов"
Шинаков Е.А., Гурьянов В.Н. Контент-анализ терминов "славяне" и "русы" в восточных источниках // Русский сборник. - Брянск, 2002

За паруса - обидно. Козлы эти норвеги, напыщенные.

Стрела
вы мне скажите, что там с язычеством то? сформировало оно российское государство, культуру и письменность? или не осилило?

Wolf_37
Да, сформировало, но евреи и их последователи пытаются это опровергнуть.

Wolf_37
Да, сформировало, но евреи и их последователи пытаются это опровергнуть.

Перечислите признаки сформировавшегося государства у восточных славян до первой половины 11-го века, пожалуйста.

Wolf 37
да бесполезно и не нужно кому-то чего-то доказывать, одни будут утверждать в силу приверженности официальной точки зрения, другие в силу приверженности к христьянской секте, и тем и другим признать свою ошибку невозможно, не умеют они этого по определению, это будет означать что мир перевернулся на голову, а они до этого жили как роботы зомби. вот же ботанику говорят что был ген. анализ страниц, а он в упор этого замечать не желает и утверждает что до нумерации страниц докопались, ну и смысл дальнейшего обсуждения? с христьянами всё ещё хлеще.

MX177
вот же ботанику говорят что был ген. анализ страниц, а он в упор этого замечать не желает

Как-то, знаете ли, сложновато заметить то, чего никогда не было и нету 😊
Вы можете привести ссылку на упоминание или описание "генетического анализа" в числе методов, используемых Фоменко и Носовским? Судя по всему не сможете. И никто из сторонников новой хронологии не сможет - потому что Фоменко никаких "ген. анализов" не проводил никогда. Вы бы хоть почитали его книжку, где он свои методы перечисляет. "генетического анализа" там нет.

MX177
да бесполезно и не нужно кому-то чего-то доказывать, одни будут утверждать в силу приверженности официальной точки зрения, другие в силу приверженности к христьянской секте, и тем и другим признать свою ошибку невозможно

В общем, никаких фактов и аргументированных обоснований у Вас нет? Понятно.

MX177, да я и не буду, тут уже на 14 страниц доказательств. 😊. Я так же в свою очередь могу спросить, а покажите доказательства существования христа, и что он был тем, кем его сейчас отождествляют. Так же попросить доказать оригинальность библии, зная что и первое и второе полнейчая чушь. И так же тупо не признавать никакие доказательства, при том, что их и быть не может. Еврейскую доктрину нужно просто ломать, зная что ты славянин и не признавая инородную ересь, безо всяких там извините, пожалуйста,прошу прощенья и т.д. 😀

Еврейскую доктрину нужно просто ломать, зная что ты славянин и не признавая инородную ересь, безо всяких там извините, пожалуйста,прошу прощенья и т.д.

Все лучше, чем со следователем общаться, на тему экстремизма и разжигания.

Wolf_37
зная что ты славянин

ща геном расшифровать 30ку стоит, или около того, а через год два думаю ещё дешевле будет стоить, по расшифровке всё скажут, кто по национальности, какие примеси есть\нет, наследственная предрасположенность к каким заболеваниям имеется.

Вообще-то национальность расшифровкой генома не определяется 😊 потому что национальность связана не только с чисто биологическими характеристиками.

та что вы говорите??? )))) и как же её определить? ))))

Считайте себя славяно-арием или свято-русом. Сейчас полно таких.

спасибо что разрешил ёп!!!

\\Зато имена послов Олега более чем символизирующие\\

И о чем же они символизируют?
Вот есть имя - Миронов Алексей Афанасьевич, есть - Жозе Эдуарду душ Сантуш, а есть - Карлос полестико Гарсия, да, вот только дело в том, что первый не русский, а якут, второй же вовсе не португалец, а анголез, а третий к Испании не имеет никакого отношения так как филиппинец. Вам привести германизированные имена южнобалтийских славян?

Имена послов: - Карлы, Инегелд, Фарлоф, Веремуд (Велмуд, Вельмүд), Рулав, Гуды, Руалд (возможно - Гоуды Роуал̑дъ), Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, ( возможно - Лидоул̑ Фостъ), и Стемид.

Какие из перечисленных имен встречаются в скандинавских сагах? Есть кто-то кроме общегерманского Карлы, что раз встречается в "Круге земном"?

\\смешивали русов и ругов (германское племя) \\

В отличии от именно русских господ норманистов, наших современников, которые сами все смешали и напутали, германские источники тех времен прямо называют ругов славянами:

"Славяне же, которые из ругов или богемов, прибывают для торговли"

Раффельштеттенский таможенный устав

вольгаст
И о чем же они символизируют?

лично для Вас, учитывая все то, чем Вы блистали в теме, ни о чем 😊

вольгаст
Вам привести германизированные имена южнобалтийских славян?

Приведите, пожалуйста. Только, очень Вас прошу, со ссылкой на научное или научно-популярное исследование, а не на всякий левак типа бложека Прозорова.

вольгаст
Какие из перечисленных имен встречаются в скандинавских сагах?

Я там выше две ссылки насчет имен привел. Вы их не читали?

вольгаст
германские источники тех времен прямо называют ругов славянами:
"Славяне же, которые из ругов или богемов, прибывают для торговли"

Какая забавная крошечная подтасовочка 😊 на самом деле не "из ругов", а "от ругов" - то есть, посланцы ругов/пришедшие от страны ругов. а не "из племени ругов", как это мерещится антинорманистам 😊 вот текст устава с переводом: http://www.vostlit.info/Texts/...tav/text3.phtml

\\Какая забавная крошечная подтасовочка\\\\

Была б нужда заниматься подтасовками. 😊 Вот, на том же востлите
http://www.vostlit.info/Texts/....phtml?id=10261

вольгаст, прочитайте там, пожалуйста, примечание за номером 2 (два) 😊

"2. Манера изложения в уставе свидетельствует, что выражение "из ругов или богемов" означает "из Ругии или Богемии", точно так же, как далее записано, торговать в "роталяриях" и в "ридариях" значит торговать в Роттале и Риде (см. ниже, прим. 4)."

botanik,прочитайте в своей ссылке, пожалуйста, примечание за номером 38(тридцать восемь) 😊
http://www.vostlit.info/Texts/...tav/text3.phtml
"38. Наиболее обоснованным и распространенным продолжает оставаться мнение, что под "ругами" (Rugi) РУ следует подразумевать русских купцов. Эта идентификация была высказана давно, еще в начале изучения РУ, и затем прочно закрепилась в науке: Buedinger М. Oesterreichische Geschichte. Wien, 1858. Bd. 1. S. 157. Anm. 1; Duemmler E. Geschichte. S. 533. Anm. 1; Васильевский В. Г. Торговля. С. 127-132; Wain G. Verfassungsgeschichte. Bd. 4. S. 72. Anm. 4; MGH LL Capit. T. 2. P. 251. Not. 19; Luschin von Ebengreuth A. Handel. S. 404; CD Bohemiae. P. 35. Not. 12; Dopsch A. Entwicklung. S. 199; Флоровский A. B. Чехи. С. 159; Он же. Отношения. С. 69-70; Heuwieser М. Geschichte des Bistums Passau. Passau, 1939. Bd. 1. S. 188; Vernadsky G. Kievan Russia. P. 338; Dvornik F. Making. P. 303; Widera B. Wirtschaftlichen Beziehungen. S. 5; Ловмяньский Г. Руссы; Ganshof F. L. Note. P. 214-215; Новосельцев А. П., Пашуто В. Т. Торговля. С. 85; Harder Н.-В. Zur Fruehge-schichte des Namens der Russen und der Bezeichnung ihres Landes // [84] Nationes.1978. Bd. 1: Aspekte der Nationenbildung im Mittelalter. Ergebnisse der Marburger Rundgesprache 1972-1975. S. 409. Anm. 10; Russ H. Das Reich von Kiev. S. 226 и многие другие".

\\В частности, в издании учебника приводится фраза Ибн-Хордадбеха о том, что русы это славяне6. Читателей, однако, не ставят в известность о том, что эта фраза вырвана из абсолютно противоположного по смыслу контекста, к тому же единственного из всех арабо-язычных авторов" \\

Ну, так я приведу вам весь ... контекст 😊

73 б. Путь еврейских купцов ар-Разанийа 145,

которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, по-славянски. Они в самом деле путешествуют от ал-Машрика до ал-Магриба и от ал-Магриба до ал-Машрика по суше и по морю. Они доставляют из ал-Магриба слуг-евнухов (хадам), невольниц, мальчиков-слуг (гилман), парчу (дибадж), заячьи шкурки, пушнину (ал-фира'), соболий мех (ас-саммур) и мечи. Они путешествуют из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у ал-Фарамы и доставляют свои товары по суше в ал-Кулзум. Между этими [городами] 25 ф. Затем они совершают путешествие по Восточному морю из ал-Кулзума в ал-Джар и Джудду. Затем отправляются [дальше] в ас-Синд, ал-Хинд и ас-Син. Вывозят из ас-Сина мускус, алоэ, камфору, корицу и др. товары (с. 154), которые традиционны [124] для этих краев (навахи), после него возвращаются в ал-Кулзум. Потом они доставляют эти [товары] в ал-Фараму. Затем плывут по Западному морю, а иной раз поворачивают со своими товарами к Константинополю и продают их в ар-Руме. Иногда они ездят со своими товарами в земли Фиранджи и распродают их там. Если они желают, то везут свои товары из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у Антакийи и совершают по суше три перехода, пока не достигают ал-Джабийи. Затем они плывут по Евфрату до Багдада, а по Тигру до ал-Убуллы. Из ал-Убуллы [они направляются] в Оман, ас-Синд, аc-Син. Все эти [страны] связаны одна с другой.

"73 в. Если говорить о купцах ар-Рус,

то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

73 г. Если говорить об их пути по суше,

то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус (с. 155) Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт (Йурт?) тугузгуз, затем в ас-Син."

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext8.htm

вольгаст
прочитайте в своей ссылке, пожалуйста, примечание за номером 38(тридцать восемь)

прочитал. Там нигде не сказано, что славяне - это русы. Problems?
А то, что по средневековой традиции русов иногда называли ругами, а Ольгу королевой ругов - это и так прекрасно известно. Только славяне-то тут причем?

вольгаст
Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам)

Если русы - это славяне, то зачем им нужны славянские переводчики?

\\Если русы - это славяне, то зачем им нужны славянские переводчики?\\

Что бы еврейские с персидскими не обманули. 😊

А если без шуток, то когда вы приезжаете в далекую страну, то наверное нанимаете переводчика из русских живущих в этой стране и знакомого с местными языками и традициями, я во всяком случае поступаю так, возможно так же поступали и русские купцы, что из славян.

botanik
Если русы - это славяне, то зачем им нужны славянские переводчики?

Серёга Мелкотравчатый не раз писал, что Сирию с Ираком наши люди основали и там теперь наши братья магометяне живут - выходит прав был - по славянски в тех краях баяли и для русов требовался толмач...

\\Если русы - это славяне, то зачем им нужны славянские переводчики?\\

Что бы персидские и еврейские переводчики не обманули 😊

А если серьезно, то когда я приезжаю в далекую страну то нанимаю русского переводчика живущего в этой стране и знающего местные языки и обычаи. Вполне возможно, что именно так же поступали и русские купцы.

Rosencrantz
Серёга Мелкотравчатый не раз писал, что Сирию с Ираком наши люди основали и там теперь наши братья магометяне живут - выходит прав был - по славянски в тех краях баяли и для русов требовался толмач...

ну раз Мелкотравчатый писал, то даже спорить не буду 😊

botanik
ну раз Мелкотравчатый писал

вольгаст, почитайте на досуге, пожалуйста: www.kopyo.com/files/Slavene_i_...ikax.doc‎
http://www.vostlit.info/Texts/....phtml?id=12427

Нет против него методов!Ни у науки, ни у религии

gunslinger renewed
Это вы можете заявлять только на псковщине и новгородчине. Потому что восточнее Волги и южнее Дона никаких славян-язычников не было. А были славяне-христиане. Вряд ли казаки поддержат вас в ваших идеях, ИМХО, нагайкой по ж... будет полезно, для вразумления 😛

Все лучше, чем со следователем общаться, на тему экстремизма и разжигания.

Дааааа, славяне христиане.... а славянами то они стали наверное не из за того, что своих богов славили. Ну ну, и христиане там конечно же были с самого начала.....

2Vic
А откуда Вы это знаете, хотя бы в отношении себя? Просто убежденность или иные источники?

Wolf_37
А вам на все справка с печатью нужна. Или зеркала дома нет?

Про формировании государства, культуры и письменности? Ну я не знаю как это связать. Это утверждение и мою принадлежность к славянам в Вашем поддексте. Скажу только, я сам формирую государство в материальном плане, как славянин 😀. Раскрывать не буду, интрига.

Wolf_37
Это утверждение и мою принадлежность к славянам в Вашем поддексте

:)

хотелось написать что-то этакое, чтоб обосрать христиан и язычников, а потом передумал- не школота же тут. видимо всему своё время, язычество сыграло свою роль в становлении славян как государства, нации и т.д.оно было уместно именно тогда а не сейчас. боялись грома, молнии, засухи, дождя и т.п. потом олицетворили их, дали имена, стали с ними общаться,кто-то делал это красивее-хопа ВОЛХВ!развивались дальше и тут приходят пацаны в чёрной мешковатой одежде и говорят-есть Бог, он один ( а не Один), он нас всех сотворил, любит нас и карает если, что. ну и переверились все славяне за 3-4 столетия ( в среднем) прошло ещё немало времени и тут начинается срач- а лигитимное ли было решение о христианизации?! а кто это там (+тогда) за нас решил?! и тут понеслось....