Вилообразный крест

зашел тут надысь в ближайший монастырь а там во дворе лежат плитки могильные, достатые при современном ремонте невесть откуда, достали значит покрасили известкой и положили во дворе, эт хорошо, вот тока картинки на плитах преинтересные, полистал гугол- там говорят что это вилообразный христианский крест, только одно мне непонятно почему это крест и с чего вдруг христианский. кто знает чего может выскажицца.

Надо ботаника позвать, он точно знает, он свидетель 😀

Obuh
крест и с чего вдруг христианский. кто знает чего может выскажицца.
][/URL]

Надо ботаника позвать, он точно знает, он свидетель

Кресты бывают разные.

http://www.golddomes.ru/krest/krest.shtml

Могильные плиты, надписи на ЦСЯ

http://www.golddomes.ru/krest/krest.shtml

Могильные плиты, надписи на ЦСЯ

Obuh
и где там что то похожее хотябы?
даже если и предположить какую то разновидность христианского креста, то в традиции христианства крест это прежде всего символ строительной конструкции на котором распяли христа. на фотах рисунков строительную конструкцию для распятия сложно увидеть. мне по крайней мере.

Буквеный или якореобразный совсем не подходят?
Первыми символами христианства были не кресты, а рыбка, якорь и др. секретные знаки тайного общества.
Я думаю, что позднее стали называть крестом все символы христиан,
а не только геометрическое фигуру из двух прямых линий.

Добрый человек

Буквеный или якореобразный не подходят?

Бкувенный отчасти похож. Но, мне кажется, там на плитах изображён всё-таки вовсе не крест. Что - не знаю.

Русич
Могильные плиты, надписи на ЦСЯ

Это понятно. А что за фигура изображена? Вы же вроде в теме?

Ну, может человек изобразил якорь, сам никогда якоря не видел,
но заказчик надгробия на пальцах показал что это такое.
Композиционно вписал в размеры того камня и постарался сделать красиво,
как он это представлял.

Или срисовывал символ со старых надгробий, не понимая что это такое и искажая пропорции, а потом другой мастер уже с этой корявой копии срисовывал.

Посмотрел сейчас предпоследнюю картинку, там вообще ничего не напоминает крест, это скорее изображение верхней части прялки с языческими солярными символами.

Или срисовывал символ со старых надгробий, не понимая что это такое и искажая пропорции, а потом другой мастер уже с этой корявой копии срисовывал.

Надгробья с таким символом начали уничтожать Романовы, что наводит на мысль о принадлежности символа Рюрикам. Например родовой знак Рюриков - сокол-Рарог.
Перевернутый знак вполне уместен на могилах.

Можно связать с двуглавым орлом на гербе империи

http://sermjag.ru/gerb/

Здесь один человек пишет,
что это языческое надгробие, дохристианское.
Может быть так и есть.

http://pagan.ru/lib/books/wera...ij/speran22.php

Здесь человек пишет,что это языческое надгробие, дохристианское

вобщем можно попробывать объяснить рисунок не символом а схемой, сверху солнышко по краям окружающий нас мир, блямба с коловоротом - момент смерти и перерождения, линии по краям вильчатого узора - коридор судьбы, а вот чего значат три линии узора просто хз, если движуха справа налево или наоборот то типа тело в землю а жизнь дальше пошла на следующую плиту с переходом 😊, если снизу то почему раздвоение, вобщем НИПАНЯТНА. панятно только что это законченная погребальная традиция распостраненная по старым городам руси, возникшая после начала "татаромонгольского ига", в монастырях и храмах считающихся изначально христианскими но не имеющая к современному христианству никакого отношения, поскольку современные христиане никак не могут эту традицию объяснить.

Носовский и Фоменко что-то писали по поводу таких вот плит (про старые "монгольские" погребальные традиции, заменённые при Романовых на новые) - но они плохие и мы с ними не дружим. Или дружим? :-)

Obuh
и где там что то похожее хотябы?

Obuh
если это дохристианские узоры и традиции то как объяснить вот это
http://va-brk.narod.ru/trubchevsk-troitsa05.html
тут либо церковь не имела крестов изначально либо... тут мысль теряецца.

Так дохристианские узоры и дохристианские традиции в культуре,
если они не вступали в конкретный конфликт с христианством
никто в один день не отменял и много чего из язычества дошло до наших дней.
Славянское языческое божество Мокоша
после принятия христианства стала называться Параскевой Пятницей.
Например фаллические символы- монументы до сих пор устанавливают на площадях городов.
Даже праздники языческие сохранились до нашего времени.
Традиционная дохристианская надгробная плита в захоронении Трубецкого запросто может лежать в основании креста.
Склеп с такими надгробными плитами мог быть украшен крестом.
Орнаментами из языческих времён украшают православные кресты до сих пор.
Древние петроглифы в Карелии не стали уничтожать,
а удовлетворились тем, что дополнили христианским крестом.

Вот сдесь - 8-й сверху

Страшила Мудрый 2
- но они плохие и мы с ними не дружим. Или дружим? :-)

Ну это уж каждый сам решает дружить с ними или нет.
Я не дружу.

Так дохристианские узоры и дохристианские традиции в культуре,если они не вступали в конкретный конфликт с христианством никто в один день не отменял и много чего из язычества дошло до наших дней.

Традиционная дохристианская надгробная плита в захоронении Трубецкого запросто может лежать в основании креста.Склеп с такими надгробными плитами мог быть украшен крестом.

Добрый человек
Например фаллические символы монументы до сих пор устанавливают на площадях городов.

Кстати, читал где-то, что из подобных плит, как в топе, достаточно массово возводились фундаменты церквей. Странное отношение к собственному христианскому наследию, КМК. Если найду ссылку на статью выложу сюда.

Поселянин
Кстати, читал где-то, что из подобных плит, как в топе, достаточно массово возводились фундаменты церквей. Странное отношение к собственному христианскому наследию, КМК. Если найду ссылку на статью выложу сюда.

Эту традицию продолжили уже новые язычники-коммунисты
при советской власти и
многие гранитные надгробия с христианских разрушеных кладбищ
пошли на изготовление поребриков-бордюров в Питере.
Это видно по сохранившемся на них надписям.

Obuh
ну как бы официально считается что христианская традиция погребений заменила кремацию, и по этому моменту начинается отсчет христианства на руси, по крайней мере в том же трубчевске так и определяется по раскопам.

Возможно так и есть.

Вот нашёл ещё, близкая тема.
http://vera-z.livejournal.com/205833.html

Эту традицию продолжили уже новые язычники-коммунисты
при советской власти и
многие гранитные надгробия с христианских разрушеных кладбищ
пошли на изготовление поребриков-бордюров в Питере.

тут как раз понятно, смена идеологий, или хотите сказать современная православная церковь так же не имеет отношения к этим плитам?

Все хороши, Бог им судья.

По поводу надгробий вроде как разобрались?
Я думаю, что они сделаны в языческой традиции, а такие могли изготавливаться и после принятия христианства.
Даже сейчас любой из нас может такое надгробие заказать и
врядли это приведёт к конфликту с церковью.

"Обилие мифологических и фольклорных материалов о прялках и о прядении свидетельствует, что с глубокой древности человечество связывало с прялкой и нитью представление о жизни, о долгой, как нить, протяженности жизни.
Процесс прядения был в представлении первобытного человека неразрывно связан с идеей движения: непрерывно кружится веретено, непрерывно кудель превращается в нить...
«Нить жизни» — это движение во времени.
Солярные знаки на прялках обычно не единичны, а следовательно, они изображают не солнце как единственное дневное светило, а какую-то иную идею, где солнце является лишь вспомогательным средством, определительным знаком."
(c)
Язычество древних славян" Борис Рыбаков.
"София" ИД "Гелиос" Москва 2002

Поселянин
Кстати, читал где-то, что из подобных плит, как в топе, достаточно массово возводились фундаменты церквей. Странное отношение к собственному христианскому наследию, КМК.

Obuh
крест не появлялся еще долго, сперва шли черепа с берцовыми костями.

Добрый человек
Я думаю, что они сделаны в языческой традиции, а такие могли изготавливаться и после принятия христианства .

Поселянин
Так тем плитам и стройкам многим лет по 200-300 или байки про тысячелетие крещения именно байки и есть?

В общем, познавательно.
Благодарю ТСа.
Но это все ж не кресты.

Русич
В общем, познавательно.
Благодарю ТСа.
Но это все ж не кресты.

И даже не вилобразные, по форме лопата ближе.

а мне видиться.... УХВАТ!!!!

а мне видиться.... УХВАТ!!!!

Да какой же это ухват?

Лопата или прялка(правильно -пряслень).

Добрый как ангел
В кремлевской стене так вообще коммунисты замурованые!и что теперь каммунизму в России шессот лет что ли?

ну прялку к нему приделали здесь
а у топикстартера был ухват витой кованый
для князя небось

Поселянин
Ну там учёные сроки определяли. Когда что изготовлено, когда поломато. Как уж они это делали, мне неведомо. Кремлёвская стена не аргумент таким образом.

Добрый как ангел
ну прялку к нему приделали здесь
а у топикстартера был ухват витой кованый
для князя небось

Да, ты прав, конечно.

Добрый как ангел
они что ли пираты были?

да фиг его знает, но как бы череп с костями присутствует на многих элементах культа христова.

Добрый как ангел
В кремлевской стене так вообще коммунисты замурованые!
и что теперь каммунизму в России шессот лет что ли?

может вдруг оказаться что гораздо больше чем шесссот 😊

Добрый как ангел
ну прялку к нему приделали здесь
а у топикстартера был ухват витой кованый
для князя небось

Кстати, камни старых надгробий очень активно использовали в строительстве, более того - используют до сих пор!!! Мой брат, когда жил на Большой Полянке, как-то обратил внимание на декоративный забор из камней возле какого-то новостроя. Так вот, некоторые камни были с каким-то орнаментом, явно старинным и абсолютно лишним для этого забора! Возможно, использовали то, что откопали тут же при строительстве в котловане?

Добрый человек
По поводу надгробий вроде как разобрались?
Я думаю, что они сделаны в языческой традиции, а такие могли изготавливаться и после принятия христианства.
Даже сейчас любой из нас может такое надгробие заказать и
врядли это приведёт к конфликту с церковью.

Кстати, церковь заявляет что это якобы могилы грешников. Но количество таких плит и качество отделки говорит, что что-то здесь нечисто.

Может Фоменко с Носовским недоговаривают? Может Русь охристосовали не тыщу лет назад, а при Романовых?

Obuh

да фиг его знает, но как бы череп с костями присутствует на многих элементах культа христова.

Это череп и кости Адама - поскольку Христа распяли на горе Голгофе, в пещере под которой был похоронен первочеловек, то на иконах с сюжетом распятия крест с Христом рисуют на горке, под ней пещерка с костями и черепом.

\\ с какого то момента церковь отреклась от своей истории и постаралась ее забыть\\

Если вы забыли о церковном расколе времен Никона, то я напоминаю о нем 😛

Если вы забыли о церковном расколе времен Никона, то я напоминаю о нем

Вспомнилась презабавнейшая история с камнем найденным в лесу под Великими Луками. 😊

https://lh4.googleusercontent....00/image001.jpg

С "переводом" некой "ученой-исследовательницы" Г.Г.Котовой, что высказала гипотезу: "Поскольку камень с надписью найден в Псковской области, можно было предположить, что текст написан на диалектном русском языке, но с использованием знаков архаического греческого алфавита." Ученая проделала огромную работу (действительно огромную и скрупулезную, один ссылочный аппарат чего стоит) и в конечном счёте даже расшифровала текст:

1. ЛЕТОСЬ ДРАЛИСЬ на МЕ-
2. ЖЕ, ПАВЕТКИ : ЛЕТОСЬ ЛИХОДЕ-
3. И на ОПУШКЕ ЛЕСА СЕКОМ УБИЛИ, ГОРЕ МНЕ,
4. ЛАСУ. СЫН любил ЦЕЛОВАТЬСЯ И ЛАСКАТЬСЯ.
5. ЛИЛИСЬ СЛЕЗЫ, ЛИЛИСЬ.
6. БОГ ЛИЛ.

Страшила Мудрый 2
Это череп и кости Адама - поскольку Христа распяли на горе Голгофе, в пещере под которой был похоронен первочеловек, то на иконах с сюжетом распятия крест с Христом рисуют на горке, под ней пещерка с костями и черепом.

7. ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА РОМАНОВЫ ОЧИСТИЛИ РУССКИЕ КЛАДБИЩА ОТ СТАРЫХ НАДГРОБИЙ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ ЛИБО ИСПОЛЬЗОВАНЫ КАК СТРОИТЕЛЬНЫЙ КАМЕНЬ. РАСКОПКИ 1999-2000 ГОДОВ В ЛУЖЕЦКОМ МОНАСТЫРЕ МОЖАЙСКА.
В Можайске находится один из древних русских монастырей - Богородице-Рождественский Луже'цкий мужской монастырь. Считается, что он "был основан святым Ферапонтом в 1408 году по просьбе Андрея Дмитриевича Можайского - сына великого князя Дмитрия Донского" [536], с.100. Монастырь существует до сих пор, хотя и в перестроенном виде, рис.14.27.
В 1999-2000 годах, в ходе археологических и реставрационных работ, на всем пространстве Лужецкого монастыря строители убрали двухметровые напластования земли. На рис.14.28 мы приводим фотографию 2000 года, сделанную в Лужецком монастыре после снятия верхних слоев земли. Толщина снятых пластов четко отмечена темной закрашенной полосой, идущей по низу монастырского собора. Дело в том, что когда нижняя часть собора, находившаяся под землей, оказалась на виду, ее закрасили темной краской. После этих раскопок на поверхности монастырского двора обнажился слой второй половины XVII века. При этом обнаружилась поразительная картина, о которой мы расскажем в этом разделе. Мы глубоко благодарны Ю.П.Стрельцову, обратившему наше внимание на факты, о которых здесь пойдет речь.
Выяснилось, что во второй половине XVII века в Лужецком монастыре происходило бурное строительство. При этом в фундаменты возводимых в XVII веке построек замуровывались старые надгробные плиты с русских кладбищ. Надгробий, пущенных на строительный камень, оказалось настолько много, что возникает впечатление, что окрестные кладбища были в некий момент практически полностью очищены от надгробных плит. При этом, спрятанные сегодня от глаз, в фундаментах, эти старые надгробия, как правило, совсем не похожи на те, которые нам выдают сегодня за якобы "старинный русский образец". Почти все старинные надгробия, раскопанные в Лужецком монастыре, покрыты такой же резьбой, что и надгробные плиты Старо-Симонова монастыря: на них изображен трехконечный вилообразный крест,рис.14.29.
После снятия верхнего слоя земли, у северной стены главного монастырского Собора Рождества Богородицы открылся фундамент небольшой церкви, построенной в XVII веке,рис.14.30. Можно даже точнее указать время ее постройки - после 1669 года. Дело в том, что строители заложили в фундамент не только старые надгробные плиты XVI - начала XVII веков, но - в отдельных случаях - и совсем недавние, "свежие". Таких плит в фундаменте мало, но они есть. Летом 2000 года мы видели две такие плиты. Одна датирована 7159 годом, - то есть в пересчете на современное летосчисление 1651 годом н.э., - а вторая датирована 7177-м годом, то есть 1669 годом н.э.,рис.14.31 и рис.14.32. Следовательно, фундамент клали после 1669 года, поскольку плита 1669 года уже оказалась замурованной в нем.
Общая картина, открывшаяся перед глазами после раскопок 1999 года в Лужецком монастыре, такова. Оказывается, в XVII веке в массовом порядке старые надгробия с кладбищ были убраны и пущены на строительный камень. В частности, в упомянутом фундаменте небольшой церкви XVII века в качестве блоков для стройки использовано НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ СТАРЫХ НАДГРОБНЫХ ПЛИТ. Многие из них были при этом расколоты или отбиты с краю, чтобы подогнать их под соседние камни, рис.14.33, рис.14.34, рис.14.35, рис.14.36, рис.14.37, рис.14.38, рис.14.39. Многочисленные обломки старых надгробий вывалились из кладки во время раскопок. Сегодня некоторые из них очищены от земли и аккуратно сложены на монастырском дворе, рис.14.40.
На подавляющем большинстве этих старых надгробий изображен трехконечный вилообразный крест. Но есть и исключения. Так, например, на одном из кусков, найденных в Лужецком монастыре, вырезан четырехконечный крест. Но не такой, к которому мы привыкли сегодня, а в виде птичьего следа, рис.14.41.
Еще один редкий пример креста на русских надгробиях - ПЯТИКОНЕЧНЫЙ ВИЛООБРАЗНЫЙ КРЕСТ. Плиту с таким крестом нашли Ю.П.Стрельцов и один из авторов - Г.В.Носовский, летом 2000 года, в кладке основания каменных ступеней, которые когда-то вели к двери собора Рождества Богородицы с западной стороны. Сегодня ступени разрушены и вместо них стоит современная железная лестница. Однако часть основания под ступенями сохранилась. Там, под железной лестницей, и была найдена эта редкая старая надгробная плита, рис.14.42, рис.14.43.
В МОНАСТЫРСКОМ СОБОРЕ РОЖДЕСТВА БОГОРОДИЦЫ ОКАЗАЛИСЬ СБИТЫМИ ВСЕ ФРЕСКИ. Эта картина уже знакома нам по соборам Московского Кремля, см.ХРОН4,гл.14:5. Там тоже сбили до-романовские фрески, которые, кстати, были еще совсем не старыми к тому времени, когда их уничтожали. Им было меньше ста лет. Видимо, нечто подобное произошло и в Лужецком монастыре Можайска. Горы мелких кусочков сбитой штукатурки, покрытых яркими красками старинных фресок, были свалены прямо на монастырском дворе. Они обнажились после раскопок 1999 года. Мы видели их там летом 2000 года, рис.14.44. Видимо, старинные фрески русских соборов были совсем не такими, какими они должны были быть по мнению романовских историков. Мешали внедряемой Романовыми версии русской истории. Поэтому были разрушены. Сначала в Московском Кремле, а потом и по всей России.

Йеп, дай ссылку на статью, чёт не нагугливается у меня.

Отбой, нашёл.

Поселянин
нашёл

да
правду нам никогда не узнать...

да правду нам никогда не узнать...

Obuh
будем формулировать?

Yep
про Сулакидзева

Сулакадзева

Yep
все кто пытался докопаться до реальной, а не выдуманной русской истории, немедленно объявлялись романовскими историками, фальсификаторами...

а Сулакадзев не пытался докопаться.

Yep
а его уникальная библиотека после его смерти была выкуплена, и в основном, уничтожена.

так это прекрасно. стало быть, есть над чем пофантазировать. например, на тему того, как проклятыи романовско-миллеровские фальсификаторы житья не давали русским людям. тем правды хотелося, про славяно-ариев и Великую Тартарию, а фальсификаторы того-с - то Ломоносова казнят, то фальшивки Сулакадзева уничтожат. одно слово - неруси.

ну... при чем тут патриарх Никон например?

Obuh
а в то же самое время, под носом у того же руководства христианской церкви вся русь хоронит покойников в языческой традиции.

вольгаст
Вспомнилась презабавнейшая история с камнем найденным в лесу под Великими Луками. 😊
1. ЛЕТОСЬ ДРАЛИСЬ на МЕ-
2. ЖЕ, ПАВЕТКИ : ЛЕТОСЬ ЛИХОДЕ-
3. И на ОПУШКЕ ЛЕСА СЕКОМ УБИЛИ, ГОРЕ МНЕ,
4. ЛАСУ. СЫН любил ЦЕЛОВАТЬСЯ И ЛАСКАТЬСЯ.
5. ЛИЛИСЬ СЛЕЗЫ, ЛИЛИСЬ.
6. БОГ ЛИЛ.

это какэто?

Obuh
как минимум традиция рисунка языческая.

ну не бред????

еще там про ветхозаветную символику всякая лабуда

\\вроде как пытались привязать плиты к христианству,\\

Ну, соединяли русские люди христианские символы с языческими народными(как пример соборы Владимира), кельтские народы соединяли, германские соединяли, в чем проблема и недоумение?

как это в чем?
вы что прикалываетесь?
зачем романовы народные символы спрятали а историю пере писали???

Obuh
.... с одной стороны за нежелания третий палец в щепотку сложить крюками под ребра и на солнце сушицца....

Видимо как всегда строгость указов сглаживалась необязательностью исполнения.
Да и конфликт похоже недолго длился,
победившая сторона получила власть и забила на староверов.
Церкви староверов и кладбища даже в Питере благополучно дожили до нашего времени, а в глубинке целые деревни староверские до наших дней сохранились.
Показательно подвесят десяток за рёбра,отчитались перед начальством,
а тыщи продолжают двумя перстами креститься до сих пор.

Как переписали? Кто желает может читать труды написанные до прихода Романовых, если же читать что-либо кроме Фоменко в лом, то можно рассматривать памятники архитектуры, иконы, фрески и. д., что были поставлены до Романовых. Согласен, что многое было уничтожено, при том же расколе и книги и иконы жгли, но слава Богу многое и осталось. И проблема такая не только в России, в той же старой и доброй Англии при переходе духовной власти от папы к английскому королю много чего порушили, во Франции во время их великой революции, в Германии где протестанты за католиками и наоборот гонялись с ножами, в Китае во время их культурной революции

вольгаст
И проблема такая не только в России, в той же старой и доброй Англии при переходе духовной власти от папы к английскому королю много чего порушили, во Франции во время их великой революции, в Германии где протестанты за католиками и наоборот гонялись с ножами, в Китае во время их культурной революции

Какая уж там синхронность с 16 по 20 век

ну и объемы лжи не малые...
опять же не извесно сколько НА САМОМ ДЕЛЕ прошло лет с 16 по 20 век...

от 300 до 400 где то так )
А стирать историю еще первые цивилизации начинали, что в Междуречье, что в Египте, что в Мохенджо-Даро и прочих папуасиях.

DIZZI
А стирать историю еще первые цивилизации начинали, что в Междуречье, что в Египте, что в Мохенджо-Даро и прочих папуасиях.

а в этом смысле...сейчас тоже читал каково то официала..... ...там без пузыря не разберешься............ тау кресты какие то..... а который вилообразный обзывают деревом жизни а цветок на нем солярным знаком и типа это распространеный мотив в христианских книгах и на магилах...... ....что типа такое "дерево" (но мы то помним что это вилы!) символизируит воскрешение и т.д.ну не бред????еще там про ветхозаветную символику всякая лабуда

Ну, соединяли русские люди христианские символы с языческими народными(как пример соборы Владимира), кельтские народы соединяли, германские соединяли, в чем проблема и недоумение?

Видимо как всегда строгость указов сглаживалась необязательностью исполнения.Церкви староверов и кладбища даже в Питере благополучно дожили до нашего времени, а в глубинке целые деревни староверские до наших дней сохранились.Показательно подвесят десяток за рёбра,отчитались перед начальством,а тыщи продолжают двумя перстами креститься до сих пор.

\\опять же не извесно сколько НА САМОМ ДЕЛЕ прошло лет с 16 по 20 век...\\

Возможно тем, кто и своих бабушек с дедушками с трудом помнит(и не всегда это их, этих людей, вина), наверное тяжело подсчитать, а вот если, скажем, мои пращуры в начале 17 века казачью слободу поставили на Волге перебравшись туда из Чигирина, да киргизцев(казахов) с ногайцами гоняли, а 18 веке у Пугачева полком командовали, а в русско-японскую, в Порт-Артуре, сводным отрядом охотников(разведчиков) мне проще с датами. 😛

Obuh
про кресты на плитах я не увидел нигде комментария, их как бы не существует

\\соединение символов и знаков разных культов и христианства? \\

Именно на плитах - надписи сделанные шрифтом(кириллицей) принятым у русских в начале 16 века и более древним растительным символом, которое вполне может символизировать мировое древо.

Как образец соединение народного и христианского

Беляев что ли"Русское средневековое надгробие" книга называаетсяно втыкать не советую там такая муть только все запутывает все под видом умных размышление

Obuh
но это же наука, как я понимаю, не дождавшись коментариев от церкви пытается сама в чем то разобраться.

вольгаст
\\соединение символов и знаков разных культов и христианства? \\

Именно на плитах - надписи сделанные шрифтом(кириллицей) принятым у русских в начале 16 века и более древним растительным символом, которое вполне может символизировать мировое древо.

Как образец соединение народного и христианского

Obuh
так вобщем то со старообрядцами все понятно, но плиты ведь к ним тоже не относятся, или я не прав?

А я не знаю кто прав, наверное как обычно все правы и
каждый может выбрать подходящую ему версию.

Я думаю что очень возможно, что именно к старообрядцам и относятся.
Вот форма языческих надгробий.

А вот форма старообрядческих надгробий.

Все они по форме напоминают основной рисунок обсуждаемых надгробий.
Хотя лопатообразной формой ближе к языческим.

Взято отсюда.
http://www.e-reading.co.uk/cha...h_ritualov.html

Добрый человек
каждый может выбрать подходящую ему версию

Так выходит из множества версий только одна не от бесов. Тут уж теория вероятности работает, угадаешь али нет. Если нет... быстрей верблюд пройдет через игольное ушко.

DIZZI
Тут уж теория вероятности работает,

И чего они говорят?

ну вот и спросити...
я вот трипитаю потому что когда говорят там тоже не каждому дано пнять...
но они ВСЕГДА правы оказываются в моменте и в итоги!

Вот здесь вот тоже такие надгробия встречаются на захоронении дьякона в монастыре.

http://www.rusarch.ru/vishnevsky3.htm

Возможно крест как обязательный атрибут захоронения
христиан появился не сразу после принятия христианства,
а намного позже.
Видимо церковь не требовала и никому не мешало,
что хоронили по старинке со старым дизайном надгробий.

Добрый человек
Возможно крест как обязательный атрибут захоронения
не только обычных христиан, а даже служителей церкви,
появился не сразу после принятия христианства, а позже.

Добрый как ангел
а что если хрестеани потделывались под кого то чтобы магилы не ломали всякие пьяныи хулигани?

Запросто.

Добрый человек
Запросто.

вольгаст
Как образец соединение народного и христианского

Добрый как ангел
всякое в старину бывало нам то и не понять...

Эта традиция до наших времён вроде как не сохранилось,
ни разу не видел своими глазами таких процессий,
хотя не исключено, что эти обряды проводятся тайно в подвалах многоэтажек до сих пор.

Добрый как ангел
всякое в старину бывало нам то и не понять...

Поселянин
Только понять бы ещё, что есть народное.

Поселянин
Откуда дровишки? Там ещё есть?

Обломов, ну ей-ей хорош передо мной хоть издеваться. Не формой интересуюсь, но содержанием. Так-то можно хоть на клиросе петь, хоть кошек живьём жарить одново к Богу придёшь коль в теме.

у нас в диревне покойника через реку провожают
так то
а еще один жену любил так потом с кладбеща шаром огненным домой к ней летал
и типа все норм ребятишкам сказали не базарить про ето

както раз я сам слышал как в подполе ребятенок плачет
бабушке сказал а она так это говорит к дождю домовой плачет (дело было на покос)
ааа, говорю, домовой...
ну потом дождь и сено заманались сушить все в гниль
он нашей кабыле касички заплитал и это было типтоп в порятке вещей

в детстве в клуб с пацанами ходил кино смареть а нас старыке люди остерегали чтоб через мост не ходили
лярвы там водились
но это предрассудок не было тех там лярвов так никово и не споймали
а вот леший бывало водил и закручивал в лесу

воти объяснити все это с научной точки зренея невежеством когда сам все видел и слышал

Поселянин
одново к Богу придёшь коль в теме.

Старался-песал, ганза пост сажрала.

Добрый как ангел
чтоб через мост не ходилилярвы там водились

неее, лярвы как раз что меня и поражало всегда
про навки не знал но как погуглил то теже лярвы непосредственно
меня вот домовой больше беспокоит
походу надо все-таки дедов дом восстанавливать и в него возвращаться
он же дурак ну куда еще - в овраг разве?
а все родная душа вырос с ним и да чеготам

кот вовка помню долго жил и дом хранил
надеюсь еще в ком то он еще есть
ты представляеш - косички лошадям да красивые такие
эх...
дурака я свалял когда о бабах думал
чо те бабы?
тьху они

Обломов
Любезный и уважаемый мною друг. Ну и т.д.

Вот уж тема в струю пошла нежданно.

Она и собиралась за ним и полтора лет не прошло как. Вроде и хорошо, а сижу и плачу.

Поселянин
а сижу и плачу.

на первой фотке - камень на могиле инока, жалко прориси нет, можно было б прочитать.

Две нижние строки : преставившийся инок Ефрем.

Obuh
а вот хз, ни слова про него не писал, если вы про текст по копипасте Yep-а, то там скорей вопрос к фоменко с носовским, мне почему то кажется что текст их рук дело, но вобщем то как не относится к выводам этих авторов, факт остается фактом, в какой то период руководство христианской церкви при поддержке московских государевых стрельцов, соответственно представить раскол чисто как внутрицерковное дело не получается, начинает преследовать неких христиан предпочитающих креститься двумя пальцами вместо трех, (причем преследует так что немецкие карательные отряды в сравнении выглядят невинными младенцами)

http://samstar.uсоz.гu/news/k_...2010-03-09-3293
http://www.solovki.info/?action=archive&id=283
а в то же самое время, под носом у того же руководства христианской церкви вся русь хоронит покойников в языческой традиции. что то тут не вяжется.

Вы так пишите, будто прихожане древлеправославной церкви - кто то между Бэтманами и Махатмами.
Это не так. У меня в волости, в 4 км - деревня староверов. Кстати, не знавшая крепостного права.
400 км от СПБ на Юг.
Молельный дом при Брежневе только закрыли.

Сакральных петроглифов в Михалкино нет.

Originally posted:
В то же самое время. Под носом у того же руководства христианской церкви вся русь хоронит покойников в языческой традиции. Что то тут не вяжется.

На мой взгляд вполне вяжется,
видимо такие традиционные старые дохристианского стиля надгробия
не вызывали никаких претензий и не оскорбляли христианскую церковь
если они могли быть надгробиями даже у христианских священников.
Как я понимаю , церковь никогда не требовала и
не требует до сих пор ультимативно-
или крест или надгробный камень с обязательным крестом.
Бывает вообще скульптуру на захоронение ставили без крестов.
Вроде как церковь не возражает.

Добрый человек
церковь никогда не требовала и
не требует до сих пор ультимативно-
или крест или надгробный камень с обязательным крестом.

Yep
сейчас уже не требует.
а можешь себе представить, чтобы сейчас начали массово надгробные плиты с кладбищ, и закладывать их в фундамент строящихся новых церквей?
а вот когда потребовалось уничтожить прежнюю веру, церковь это сделала - таковы факты, и Фоменко с Носовским тут не при чём.

Я думаю, что надгробные плиты со старым традиционном дизайном
закладывали в фундамент без всякой идеологии и
не борьба церкви с прежней верой была причиной.

Просто других надгробных плит просто не было в то время,
а фундамент строить нужно.

Добрый человек
Просто других надгробных плит просто не было в то время,
а фундамент строить нужно.

Yep
ага, кирпичи были, раствор был - а плит не было... не выдумывай

Конечно были и плиты. Совсем рядом на старом кладбище ,
могилы забытые, старые и самое главное - плиты эти дармовые .
А кирпич и раствор пришлось покупать .
Хозяйственные вопросы, а не религиозные.

Вы так пишите, будто прихожане древлеправославной церкви - кто то между Бэтманами и Махатмами.Это не так. У меня в волости, в 4 км - деревня староверов. Кстати, не знавшая крепостного права. 400 км от СПБ на Юг.Молельный дом при Брежневе только закрыли.Сакральных петроглифов в Михалкино нет.

видимо такие традиционные старые дохристианского стиля надгробия не вызывали никаких претензий и не оскорбляли христианскую церковьесли они могли быть надгробиями даже у христианских священников. Как я понимаю , церковь никогда не требовала и не требует до сих пор ультимативно- или крест или надгробный камень с обязательным крестом. Бывает вообще скульптуру на захоронение ставили без крестов.Вроде как церковь не возражает.

Obuh
вот тут то я полностью согласен с вами, но опять с оговоркой, явно до какого то момента христианская церковь не имела никакого конфликта с дохристианской традицией, и даже наоборот являлась создателем и хранителем традиций, собственно то что плиты сосредоточены вблизи христианских храмов и монастырей об этом как раз и говорит, и явно то что сам носитель этой традиции, тот самый русский народ, никак не возражал на присутствии, как бы изначально чуждого, культа в таком деликатном вопросе как смерть. соответственно никакого конфликта традиций не было, либо христианство тогдашнее было близко к миропониманию тогдашних русских язычников, либо оно изначально было адаптировано именно к ним. опять же, то что под плитами лежат служители культа христова говорит что они изначально русские люди (если канешно этот рисунок является русской традицией), а потом уже христиане. с какого то момента эта установка была перевернута с ног на голову.

Видимо так и есть, а конфликт христианства , язычества и раскольников сильно преувеличен историками, а в реальности все традиции очень мирно и легко уживались между собой.

Добрый человек
Совсем рядом на старом кладбище ,
могилы забытые, старые и самое главное - плиты эти дармовые .
А кирпич и раствор пришлось покупать .
Хозяйственные вопросы, а не религиозные.

Yep
это в какой же культурной традиции, принято решать хозяйственные вопросы за счёт ближайшего кладбища, разграбляя могилы предков?

Прямых указаний наверное нет ни в одной культурной традиции,
Но реальная жизнь немного отличается от культурной традиции на мой взгляд.

Слаб человек , но уж оправдание себе придумать
у нас всегда силы найдутся,
Как обычно в таких случаях скажут, что это не они мерзавцы,
а время такое и с этим заклинанием вроде как уже отмазка у них есть, так с лёгкостью сделают какую-нибудь гнусность.
Праведников что сейчас, что тогда -единицы,
а ушлых много.
И закопаны эти плиты были, припрятаны под землёй,
стало быть рассчитывали что никто и не узнает
что чужия надгробия использовали как стройматериал.

Я не претендую на то, что якобы знаю точно как там дела обстояли, может все было совершенно по другому.

Obuh
вобщем то вы на меня наговариваете 😊
я всего лишь пытаюсь для себя разобраться для начала в принадлежности и идеологии рисунков на плитах, для чего собственно любую правдоподобную историю готов принять на рассмотрение. пока у меня две версии:
1. рисунки на плитах принадлежат к дораскольной христианской церкви на руси.
собственно на этом настаивает уважаемый Добрый Человек, я нахожу эту версию пока малоправдоподобной поскольку, на мой неискушенный взгляд, если бы это было так, пояснения к рисункам как нибуть бы да нашли отражение в письменных источниках как современной церкви так и в источниках старообрядцев, благо они еще остались по сей день. но пока никаких прямых подтверждений никто не привел.
2. рисунки принадлежат к культу дохристианскому на руси.
собственно к этой версии скланяюсь я, поскольку опять же на мой неискушенный взгляд, стилистика рисунков не имеет ничего общего с христианской мифологией, а принадлежит какой то отдельной религиозной ветви, какой не могу сказать, поскольку тоже не нахожу источников в подтверждение этого.
собственно с этого момента возникает конфликт смысла (как в детском почему, плиты есть а слова нет) , рисунки на плитах есть, а в существующих источниках информации по ним нет. мало того сами плиты почему то начали находится только в период безбожия, до этого никакой информации по ним тот же гугл не показывает, собственно только этот факт наводит на мысль что информация по ним почему то являлась закрытой, а единственным возможным цензором по похоронной традиции в дореволюционной россии являлся институт христианской церкви.

по 1 версии - не факт что дораскольные времена.
подобная плита, - на Васильевском острове, у церкви Благовещения найдена, и поставлена у фундамента. Памятник капитанше, жене коменданта Нарвы, умершей в Ивангороде, и перевезенной в СПб, видимо, с предоставлением поместья.
А это Петр 1, максимум - Екатерина 1.

по 2. - вполне возможно. но два момента смущают, - зачем ЦСЯ, а не просто русский язык, как в Великом Новгороде, например,
и Инок Ефрем - монах христианин.

Вилообразный крест описан у Фоменко в Новой хронологии.

Кратко - Это крест Царского христианства, которое было распространенно до Куликовской битвы в Москве на Кулишках. С победой Апостольского христианства такие кресты уже не делали. Кстати тогдаж на Руси сменилась маковка церквей, с половинке шара на луковицу. Сменился и алфавит. Ибо даже сейчас не могут прочитать те надписи под вилообразными крестами.

По поводу Царского христианства - это вся такназываемая греческая мифология во главе с Зевсом и Кроносом, потом обявленна Апостольским христианством как языческая и вредная....

Короче - Очень интересно...

Вам только что прочитали надписи. Да и шрифт весьма поздний

Я не про эти надписи...

Просто есть куча надписей, которые пока не прочитаны. Об этом писал Фоменко.

Об этом писал Фоменко.

О чем? отпечаток надписи дайте. Посмотрим как его не прочесть.

И закопаны эти плиты были, припрятаны под землёй,
стало быть рассчитывали что никто и не узнает

Это еще хорошо что закопаны.
На некоем сельском кладбище - кости, вырытые при выкапывании новой могилы - просто ссыпались за оградку.
Прекратилось это только лет 20 назад. С приходом могильщика с эспералью.
Теперь их зарывают под новым гробом. Если конечно, новый не ставят на старый.
В общем - никто особо не заморачивался.
А раньше, когда все со смертью под руку ходили - и тем более.

Т.Д. Панова. Царство смерти. Погребальный обряд средневековой Руси XI-XVI веков
Глава 2. Типология погребальных сооружений и намогильных памятников

http://www.opentextnn.ru/histo...panova/?id=1910

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=23&t=15393

http://www.universalinternetli...ovskiy/15.shtml

Добрый человек
Две нижние строки : преставившийся инок Ефрем.
[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/8704407.jpg][/URL]

не совсем так имхо.
заглавная - Живете, с титлом, наверное точки не видно, тогда, 7 тысяч триста шестьдесят непонятного года, непонятного месяца 20 дня преставился инок Ефрем.

интересно, 150 минимум лет - как от Р.Х. должны были писать.

wolfo
Т.Д. Панова. Царство смерти. Погребальный обряд средневековой Руси XI-XVI веков
Глава 2. Типология погребальных сооружений и намогильных памятников

http://www.opentextnn.ru/histo...panova/?id=1910

Спасибо, толковая ссылка.

не прав я был.
лето 71хх марта (?) 20 дня
далее как и было.

много сносок на Беляева, но в свободном доступе пока не нашел
говорят он там доказал, что вилообразный крест чисто православный и изображает Голгофу

Беляев Л.А. Русское средневековое надгробие. Белокаменные плиты Москвы и Северо-Восточной Руси XIII-XVII вв

wolfo
Т.Д. Панова. Царство смерти. Погребальный обряд средневековой Руси XI-XVI веков
Глава 2. Типология погребальных сооружений и намогильных памятников

http://www.opentextnn.ru/histo...panova/?id=1910

Интересная ссылка (пока только просмотрел, читать нет времени). Но, как только увидел гробы антропоморфной формы и погребальные колоды в виде ладей - не мог не вспомнить Египет, царские саркофаги и погребальную ладью. И опять Фоменко полез из всех щелей ................. :-)

Всегда считал, что христианину пофиг на мертвецов, трупы, могилы, склепы и прочие свидетельства бренного существования.

"Пускай мертвецы хоронят своих мертвецов" (с)

По логике один шаг до сжигания и развеевания пепла. И места на земле больше и над могилкой ни кто не надругается. Странно, что к таком не пришли.

вот и то то что хрен кто нам всю Правду откроет...

Прямых указаний наверное нет ни в одной культурной традиции,Но реальная жизнь немного отличается от культурной традиции на мой взгляд.

DIZZI
По логике один шаг до сжигания и развеевания пепла. И места на земле больше и над могилкой ни кто не надругается. Странно, что к таком не пришли.

Было у славян трупосожжение, при христианстве вернулись опять к захоронению в могилах, практиковавшемуся гораздо раньше ("ямники", "катакомбники").
А ещё раньше покойников хоронили под полом дома, потом выкапывали череп, лепили на него маску из глины в виде лица (покойник как-бы оживал) и ставили этот череп на полочку в специальном углу. Такой череп (олицетворявший доброго домашнего духа) выполнял роль охранника дома от злых духов - и скорее всего, в последствии этот "добрый дух" трансформировался в нашего Домового.
А угол с полочками для черепов (окрашиваемый традиционно красной охрой) сохранился в русских избах вплоть до нашего времени как "красный угол", только на полочки, естественно, ставились уже иконы. И выражение "косточки перемывать" в значении "вспоминать, обсуждать кого-то" сохранилось с тех же времён - наверное, когда череп предка доставали и готовили к обряду, его и обмывали, и вспоминали его хозяина. :-)

а может просто модернизацию кладбищ проводили и устаревшие каменюки пустили в стройку?
кто знает?
документики то тю-тю!

по 1 версии - не факт что дораскольные времена.подобная плита, - на Васильевском острове, у церкви Благовещения найдена, и поставлена у фундамента. Памятник капитанше, жене коменданта Нарвы, умершей в Ивангороде, и перевезенной в СПб, видимо, с предоставлением поместья.А это Петр 1, максимум - Екатерина 1.

по 2. - вполне возможно. но два момента смущают, - зачем ЦСЯ, а не просто русский язык, как в Великом Новгороде, например,и Инок Ефрем - монах христианин.

то что под плитами лежат служители культа христова говорит что они изначально русские люди (если канешно этот рисунок является русской традицией), а потом уже христиане.

По поводу Царского христианства - это вся такназываемая греческая мифология во главе с Зевсом и Кроносом, потом обявленна Апостольским христианством как языческая и вредная....

Obuh
какая связь христианства с древнегреческой мифологией???

Добрый человек

Спасибо, толковая ссылка.

+1, только вопросов еще больше стало.
как минимум мифом становицца привязь строительтва руси к христианству, такое впечатление что с приходом его, на русь высадилась орда неведомых гастарбайтеров с иноземными инженерами которые за сто лет не тока понастроили храмов в разных уголках немытой руси живущей в землянках, но еще понастроили кирпичных заводов к ним нашли глину и технологию нашли места обитания каменных плит и нарезали их на пятьсот лет вперед, собственно с этим и связано выход означенных плит из обихода- за исчерпанием запасов. многие знания умножают печали...

Добрый как ангел
а может просто модернизацию кладбищ проводили и устаревшие каменюки пустили в стройку?
кто знает?
документики то тю-тю!

Вот я примерно такой версии и придерживаюсь.
Священник наверняка и не знал про этот эксцесс исполнителя,
он ведь не ходит по пятам за работягами, вот они и схитрили,
чтобы камень не покупать.

Добрый человек
Вот я примерно такой версии и придерживаюсь.
Священник наверняка и не знал про этот эксцесс исполнителя,
он ведь не ходит по пятам за работягами, вот они и схитрили,
чтобы камень не покупать.

это полный бред: иди сейчас попробуй хотя бы одну могилу разори, утащи оттуда плиту, и положи в фундамент.
даже таджики настучат, будет скандалище, и п@здец твоему допуску СРО - не сомневаюсь, что тогда было то же самое.
разорять могилы по политике себе даже большевики не могли позволить, они максимум кресты с церквей сшибали.

К сожалению ты ошибаешься.

Вот по Москве:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BA%D0%B2%D1%8B

Обрати внимание некоторые кладбища сносили в 70 годы 20 века.

Yep
разорять могилы по-моему, себе даже большевики не могли позволить,

и сейчас старые магилы сносят за здоров живеш...

Вот я примерно такой версии и придерживаюсь.Священник наверняка и не знал про этот эксцесс исполнителя,он ведь не ходит по пятам за работягами, вот они и схитрили,чтобы камень не покупать.

Yep
разорять могилы по политике себе даже большевики не могли позволить,

нашол!!!!!
как не трудно было до гадаться во всем винаваты поляки!
вот как у них например
http://orda.of.by/.add/showima...kostel4_a59.jpg
http://orda.of.by/.add/showima...kostel3_a59.jpg

а потом эту развратную моду под хватили фальсификаторы романовы!

вот http://www.cathedral.ru/sobor

и вот
А. Б. Постников Каменные надгробия XVII в. из Нововознесенского монастыря в Пскове
Псков No 26 2007 pskgu.ru/projects/pgu/storage/PSKOV/ps26/ps_26_04.pdf‎
"Во втором издании 'Спутника по древнему Пскову' (1913 г.) Н. Ф. Окулич-Казарин широко представил наличие древних надгробий в псковских храмах. Это был единственный путеводитель, в котором нашли отражение памятные эпитафии. Описывая особенности псковской средневековой церковной архитектуры, Н. Ф. Окулич-Казарин специально отмечал: 'В церковные стены стали вделывать каменные надгробные плиты, которые встречаются во всех древних псковских храмах (в новгородских церквах в стены вделывались каменные кресты)'...

...В названных 12 храмах Н. Ф. Окуличем-Казариным описаны далеко не все надгробия. Одни из них лишь упоминаются, а другие только цитируются, иногда с ошибками. Кроме того, Николай Фомич подробно рассказал о гробницах Троицкого собора и отметил присутствие древних захоронений в других псковских храмах, известных ему по литературе, личным наблюдениям и народным преданиям. Так, по его сообщению, в подцерковьях и под полом притворов и папертей Спасо-Преображенского Мирожского, Рожества Богородицы Снетогорского, Ивано-Предотеченского, Нововознесенского и Гремяцкого храмов раньше были усыпальницы и склепы с захоронениями монашествующих и мирян, надгробия которых не сохранились. Благодаря свидетельствам Н. Ф. Окулича-Казарина и других краеведов XIX-начала ХХ вв. сохранились данные о многих ныне утраченных захоронениях..."

ну скабари всегда на запад рылы воротили и сторались подражать...

Добрый как ангел
а кто ж тогда моей прабабке и всей родне могилки бульдозерами по сносил?

фух, почитал...
по ходу чтения, сначала просто поглумица хотел, типа- нашол неведому хреновину... то-ли секира, но рубит хреново; то-ли тамагавк, но летает кривовато; щас её зарядить и пальнуть попробую, может энто пищаль... %)(вот и не сдержался... ну только фото вставлять не буду) 😊

касаемо по теме, долго не буду спорить и проповедовать...
но в обшщем, вот это - (щас фотки попрут)

вооот...
это вот это - (щас ссыль попробую тиснуть)

http://images.yandex.ru/yandse...6983_21364u.jpg

"Источники показывают, что в XIV-XVII вв. продолжало бытовать правило погребения на следующий день после смерти. Умершие ночью погребались на следующий день."

"Помимо сосудов для елея, широкое распространение в захоронениях XVI-XVII вв. и более позднего времени имеют нательные кресты. В более ранних погребениях в городских некрополях XI-XV вв. кресты-тельники встречаются редко. Согласно подсчетам Т.Д. Пановой. на некрополях второй половины XVI в. до трети захоронений сопровождается нательными крестами.
Вместе с тем, есть и исключения из этого правила - в погребениях великих княгинь и цариц из Вознесенского монастыря крестов нет"

"С второй половины XVI-XVII в. наличие крестов в погребениях становится повсеместным"

http://ricolor.org/history/hr/arheologia/nekropol/

Страшила Мудрый 2

Было у славян трупосожжение, при христианстве вернулись опять к захоронению в могилах, практиковавшемуся гораздо раньше ("ямники", "катакомбники").
А ещё раньше покойников хоронили под полом дома, потом выкапывали череп, лепили на него маску из глины в виде лица (покойник как-бы оживал) и ставили этот череп на полочку в специальном углу. Такой череп (олицетворявший доброго домашнего духа) выполнял роль охранника дома от злых духов - и скорее всего, в последствии этот "добрый дух" трансформировался в нашего Домового.
А угол с полочками для черепов (окрашиваемый традиционно красной охрой) сохранился в русских избах вплоть до нашего времени как "красный угол", только на полочки, естественно, ставились уже иконы. И выражение "косточки перемывать" в значении "вспоминать, обсуждать кого-то" сохранилось с тех же времён - наверное, когда череп предка доставали и готовили к обряду, его и обмывали, и вспоминали его хозяина. :-)

Obuh
трупосожжение было у славян. каких славян? с какого по какой период?

мдемс...
а чего посты то трём?..

ну вот тады, пример уважения к мёртвым... и черепух с костями...
грузитесь... 😛

http://images.yandex.ru/yandse...sk=1&source=wiz

вооот...это вот это - (щас ссыль попробую тиснуть)

Obuh
трупосожжение было у славян. каких славян? с какого по какой период?
при христианстве вернулись к захаронению. в какой период вернулись?
покойников хоронили под полом дома. до христианства вроде у славян не было домов. а в землянках вряд ли были деревянные полки край жердочки может, вы точно про славян?
голову предка хранили как духа жилища. это явный тибет и около, точно про русь это?

Трупосожжение было у славян, в конце 1 тысячелетия н.э. (могу немного ошибаться с датировками, я не историк).
До этого, в археологических культурах, которые условно относят к "праславянам" (конец 1 тысячелетия до н.э. - начало 1 тысячелетия н.э.), хоронили в срубах, "ямах", "катакомбах" и т.п.
А насчёт головы предка - это ещё "протославяне", индоевропейцы, каменный век.

Obuh
про кости перемывать ваще странно, сколько тыщ лет назад даже при вашем раскладе покойникам кости перемывали что и угол красный остался и пословица а по факту это еще до трупосожжений дело было, чуть полуторы тыщ лет назад???

Народная память очень устойчива - это даже насквозь официальный и не допускающий "вольностей" Б. Рыбаков признаёт. Тысячелетия для неё ничего не значат. Так что не сомневайтесь: "красный угол" - это оттуда, ещё из каменного века, от красной охры, которой наши совсем уж дальние предки осыпали покойников. Как и узор на русских полотенцах, копирующий узор на срезе бивня мамонта. Как и сюжет русской сказки про Калинов мост (где Чудище хоботом (!!!) из-под моста, построенного отчего-то из непрочной калины, пытается схватить Добра Молодца). Охота на мамонта с использованием загонной ямы в чистом виде! Как и устойчивая вера в русалок, домовых, леших и т.п. - это ведь тоже ровесники каменного века, времён охоты и рыболовства, досельскохозяйственных времён.
И перемывание косточек оттуда - из такой древности, что нам их погребальные обряды уже кажутся дикостью (представьте: выкопать из могилы скелет родственника!!!). Но выражение такое существует и никак по-другому его не объяснить, оно просто бессмысленно в современном языке.

Обряды неузнаваемо изменились даже за века - и эта тема с надгробными камнями тому пример, а им всего-то по 500-600 лет. А уж за тысячелетия они изменились до неузнаваемости.

Страшила Мудрый 2

Так что не сомневайтесь: "красный угол" - это оттуда, ещё из каменного века, от красной охры, которой наши совсем уж дальние предки осыпали покойников..

А мне рассказывали, что "красный" это в смысле "красивый".
Обманывали?

Добрый человек
Обманывали?

Поселянин
Нет. Это тоже чистая правда. Как и всё остальное. Парадокс.

Действительно ведь нет никого кто не прав.

Добрый человек

А мне рассказывали, что "красный" это в смысле "красивый".
Обманывали?

был токой палковводец Крас в Древнем Риме...
вот и думайте откудова слово в нашем языке?
он веть с партупеей был.........
и при шпорах.........
интурист при том.....
в наши края ходил......

Добрый человек

А мне рассказывали, что "красный" это в смысле "красивый".
Обманывали?

Нет. Красный и красивый в русском языке - синонимы. Красный тысячелетиями был священным цветом у наших предков (ещё не славян, естественно). Отсюда и "красно солнышко" - не в смысле, что оно красное на закате, а в смысле, что красивое, доброе, благодатное. Отсюда и "красна девица" - ну не из бани же она? Отсюда и русские красные стяги, и червлёные щиты.

Чермный.

"Че́рвлень (фр. Gueules, англ. Gules) - традиционное название для красного цвета и его оттенков в геральдике. Образует прилагательное - червлёный."

акак же алый и рдяный?
не ребятишки ни позволют вам Правду узнать...
только больше запутаетесь...

касаемо по теме, долго не буду спорить и проповедовать...
но в обшщем, вот это - (щас фотки попрут)

не ребятишки ни позволют вам Правду узнать...

[/QUOTE]

эт точно, когда не правда интресует, а загадки позабористее....

Obuh
вобщем решил согласиться на калитку, тока куда она, если створки закрыты а на створе висит

Уважанмые, то что у мну манера изложения-общения такая - так она у меня всегда такая, другой нету и переделать пока не у кого особо не получилось
не принимайте на свой счёт 😊

а по теме (кто тут в теме... каламбурю, гы), если ещё не заметили, то обсуждается нечто(или х\з как назвать) весьма сакральное, затрагивающее и современное положнение дел, в одной довольно щепетьльной и запрещённой на форуме к обсуждению эээ... отрасли, ага , которое обсуждение, утянет нас в такое ... , что получится сплошное кю...

я же сделал намёк в виде клипа с отвлечённым видеорядом(скорее отвлекающим), на песню популярного ансамбля... сколько секунд оно тут продержалось?.. имхо 600 максимум 😛

могу повторить, или поставить другой наводящий клип, не менее популярног ансамбля, а то и оба сразу 😊, но от объяснений, увольте уж... а-то х\з кто тута чего себе навычитывает, между строк или между букв...

на счёт формы... отвечу таки 😊
то-есть хождение через них при жизни, туда и обратно, никого не смущает?.. форма смущает?.. (вспоминается нетленное - "а туда ли ты зашёл, пацанчек?")

ещё раз с уважением

"а туда ли ты зашёл, пацанчек?"

я же сделал намёк в виде клипа с отвлечённым видеорядом(скорее отвлекающим), на песню популярного ансамбля... сколько секунд оно тут продержалось?.. имхо 600 максимум

Страшила Мудрый 2

Трупосожжение было у славян, в конце 1 тысячелетия н.э. (могу немного ошибаться с датировками, я не историк).
До этого, в археологических культурах, которые условно относят к "праславянам" (конец 1 тысячелетия до н.э. - начало 1 тысячелетия н.э.), хоронили в срубах, "ямах", "катакомбах" и т.п.
А насчёт головы предка - это ещё "протославяне", индоевропейцы, каменный век.

И перемывание косточек оттуда - из такой древности, что нам их погребальные обряды уже кажутся дикостью (представьте: выкопать из могилы скелет родственника!!!). Но выражение такое существует и никак по-другому его не объяснить, оно просто бессмысленно в современном языке.

\\разорять могилы по политике себе даже большевики не могли позволить\\

Ну, ну...

Памятник Дорохову в Верее. Жители города исполнили просьбу прославленного генерала, написавшего перед смертью в 1814 году: 'Если вы слыхали о генерале Дорохове, который освободил ваш город от врага отечества, почтенные соотчичи, то ожидаю от вас за сие воздаяния: дать мне три аршина земли для вечного моего успокоения при той церкви, где я взял штурмом укрепление неприятеля, истребив его наголову, и за что дети мои будут вам благодарны'. В 1913 году вблизи собора г. Вереи, где и был похоронен Дорохов, вознесся памятник генералу.

' 16 августа 1918 года, после митинга войск, убывающих на борьбу с белочехами, и принятия на этом митинге постановления о сносе памятника царскому генералу Дорохову, то есть почти через 103 года после захоронения тела Ивана Семеновича, в собор, где был захоронен герой, пришла группа людей в армейской одежде, вооруженная винтовками, револьверами и гранатами. Действовали они вполне открыто и даже дерзко.

Прошли в подклет. Отодвинули и сбросили на пол тяжелую надгробную плиту. Открылась глубокая погребальная ниша, на дне которой покоился гроб с останками героя. Пришедшие говорили о золотой сабле с алмазами и фамильном перстне на руке покойного. С помощью веревок они подняли из ниши гроб. Тут же поспешно вскрыли его крышку и застыли от неожиданности: перед ними лежал человек, который казалось, только спал: Тогда один из пришедших решил отстегнуть золотой эполет с мундира усопшего. Первое же прикосновение руки к одежде покойного было роковым - вся она и высохшие ткани тела рассыпались в прах, обнажив кости человеческого скелета. Стали копаться в гумусе: искали перстень, нательный золотой крестик, драгоценную саблю, ордена. Орденов не обнаружили. Сабля нашлась, но она оказалась не наградной, а боевой. Перстень и нательный крестик тоже отыскали и забрали. Останки 'царского генерала', руководствуясь воспаленным самосознанием, вынесли из подклета и выбросили с высокого откоса над Протвой. Бронзовый памятник на валу тогда же был обстрелян, а затем снесен:'.

Ну, ну...

Подведу краткий итог. Вилообразный крест скорее всего вовсе не крест, а что то наподобие схемы каких то ворот, либо калитки, возможно связано с христианской идеей воскрешения мертвых.
Был общераспространённым знаком на могильных плитах по всем русским княжествам до никоновской реформы русской христианской церкви. После которой, скорее всего, признан нежелательным символом, как памятный знак о расколе церкви и был планомерно убран со всех культовых кладбищ.

То есть при смене царской династии, опричнине, Великой смуте, поляках и прочих мятежах могилы никто не трогал, а когда через 50 лет всё более-менее устаканилось, Никон за 5-10 лет посносил все надробия?
Это как в 988 году - бац и всех покрестили?

Obuh
еще, не поясните в каких это срубах хоронили "праславяне" за тысячу лет до РХ если уже через тысячу лет после РХ они жили в землянках ничего не знали и не умели.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D1%8C

"Срубная культурно-историческая общность - этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII-XII, по другим оценкам, XVI-XII[1] веков до нашей эры), распространённое в степной и лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Уралом.
Жилища - землянки, полуземлянки и наземные. Некрополи представлены курганными и грунтовыми могильниками. В курганной стратиграфии срубные погребения занимают верхнее положение по отношению к могилам ямной и катакомбной общностей. Обряд предусматривал захоронение умершего в ямах или деревянных срубах в согнутом положении, на левом боку, кисти рук перед лицом."

Как видите, в землянках жили, но в срубах хоронили и даже курганы насыпали без лопат!

Obuh
ну про общих предков ваще прелесть, под воронежем вроде лежат покойники 20-40 тыщ лет все кости целы головы на месте и даже в кой какой одежде.

Да, в те времена хоронили в земле, не кремировали. Наверное, этот способ изначальный.

Как видите, в землянках жили, но в срубах хоронили и даже курганы насыпали без лопат!

Да, в те времена хоронили в земле, не кремировали. Наверное, этот способ изначальный.

wolfo
То есть при смене царской династии, опричнине, Великой смуте, поляках и прочих мятежах могилы никто не трогал, а когда через 50 лет всё более-менее устаканилось, Никон за 5-10 лет посносил все надробия?
Это как в 988 году - бац и всех покрестили?

Obuh
не в обиду, вы сами посмотрели свою ссылку??? что из перечисленного относится к славянам или праславянам?

По моей ссылке чётко указано, что все они (срубники, ямники, катакомбники, андроновцы) - индоевропейцы. Наши предки.

Страшила Мудрый 2

По моей ссылке чётко указано, что все они (срубники, ямники, катакомбники, андроновцы) - индоевропейцы. Наши предки.

Obuh
собственно я не против если вы к себе в родню и обезьяну какую нить возьмете, но, индоевропеец это пингвиностраус предок пингвина и страуса потому как не летают и птицы.

Obuh, вы меня утомили! Я вам талдычу, что официальная наука признаёт сохранение народных традиций на протяжении тысячелетий, со времён каменного века!!! До сих пор у нас задабривают домового и в лесу здороваются с лешим (на этом форуме полно подтверждений). До сих пор красный цвет у славян (и не только у них, у практически всех индоевропейских народов) священный - а ведь ещё кроманьонцы сыпали в могилы красную охру (только не обвиняйте меня в том, что я отождествляю кроманьонцев и славян, хотя они наши предки, предки всей белой расы, без сомнений)! И тем не менее, похоронные традиции, всё, что связано с переходом в иной мир, неоднократно менялись у одного суперэтноса (имею в виду индоевропейцев)! И это интересно и даже удивительно.
Больше на посты в таком тоне, как предыдущий отвечать не буду - надоело, не смешно ни разу.

Извините, но по теме сказать ничего не могу - что за вилообразный крест такой, не знаю! :-)

ну хоть один мудрый человек на форуме 😊

ТС, предыдущая ссыль Ваша, ведёт к ошипке 324(или342, не запомнил точнее)...

а песни... обычные такие песни, просто на ум пришли по ходу темы 😛, может видеоряд с СУ-35-37 кого-то смутил(?..), не знаю, вот другой вариант-

http://www.youtube.com/watch?v=U8ds7W_c6W4

а вот ешо, навеяло-
]

http://www.youtube.com/watch?v=T1B7s4ArU0A

с уважением

редактирую

не вставляецо 😞

Страшила Мудрый 2
Я вам талдычу, что официальная наука признаёт сохранение народных традиций на протяжении тысячелетий, со времён каменного века!!!

Obuh, вы меня утомили!

Я вам талдычу, что официальная наука признаёт сохранение народных традиций на протяжении тысячелетий, со времён каменного века!!!

До сих пор у нас задабривают домового и в лесу здороваются с лешим (на этом форуме полно подтверждений).

До сих пор красный цвет у славян (и не только у них, у практически всех индоевропейских народов) священный - а ведь ещё кроманьонцы сыпали в могилы красную охру (только не обвиняйте меня в том, что я отождествляю кроманьонцев и славян, хотя они наши предки, предки всей белой расы, без сомнений)!

ТС, предыдущая ссыль Ваша, ведёт к ошипке 324(или342, не запомнил точнее)...

...и были ли тысячелетия?

Если я правильно понял - этот крест встречается примерно на протяжении 150 лет, на монастырских надгробиях, в границах Московского княжества.

Моя датировка снимка - явно неправильна, сотни в дате нечитабельны.

Учитывая распространенность грамотности в 15-16 вв, и сочетаемоть этой грамотности с мастерством камнерезания, и послушничеством при монастыре,

думаю все объясняется много проще.

один грамотный инок камнерез - дал начало небольшому количеству учеников. растасканному по монастырям.

Такие периоды похожих памятников - легко увидеть на старом кладбище любом.
Например на Смоленском в Питере.

добавлю - клабдище - это такой мирок. Там никто толком не знает, сколько человек похоронено в могиле. Особенно на сельском погосте, при церкви, перестроенной раз двадцать, со времен Владимира, и еще до этого - со времен неолита.
На моем месте, например, - я в курсе о 7 родственниках, - точно, а лежит там, скорее всего человек двадцать, с 18 какого то года. Разного рода родства из 2 семей. И одна приблудная бабушка у ограды. И человек 30 немцев за оградой.

Земля песчаная, лет за тридцать - ничего значительного не остается.

Если я правильно понял - этот крест встречается примерно на протяжении 150 лет, на монастырских надгробиях, в границах Московского княжества.

Obuh
не беда, забейте в поиск

разобрался ужо...
то - "птички на проводах"...
вот опять пост не дошёл...

в общем по теме - там всё оченно просто и очевидно, но как говорят разного рода умники, потому и не может быть правдой... 😊, только вот в формат форума не вписывается
потому как...
как-же нами управлять потом, если мы всё знать будем?..(перефразируя г.грефа)

Obuh
ну ваще то красный цвет у славян как и практически всех народов мира, даже тех кто не входит в понятие индоевропейцев, ассоциируется не с охрой а с кровью, и именно она считается носителем жизни

Тут не возражаю, скорее всего, это так и есть, а охра всего лишь символизирует кровь. Когда-то, возможно, кровью мазали священные предметы, и сами намазывались - сейчас остался "красный угол" в смысле "святой угол" (там иконы), истинный смысл понятия уже почти не улавливается.

Gasar
Если я правильно понял - этот крест встречается примерно на протяжении 150 лет, на монастырских надгробиях, в границах Московского княжества.
один грамотный инок камнерез - дал начало небольшому количеству учеников. растасканному по монастырям.

Интересная версия - но она всё равно не объясняет странного и бессмысленного (на наш взгляд) изображения. Чем инокам не угодил обычный христианский крест, широко распространённый в те времена (как принято считать сейчас).

Страшила Мудрый 2
Чем инокам не угодил обычный христианский крест,

козлиные.........
то же в некотором роде христеанство тока наоборот!

Гы. знак рогов - которым машут всякаго рода говнари, а так же достойные рокеры - в основе своей - христианский. И даже встречается на древних иконах.
Означает - "Троицу".

Gasar
в основе своей - христианский

Деда Мороза с домовыми еще не крестили.

Обух, а почему Брянск не русский город? Его разве папуасы основали? Вспомните боярина брянского Пересвета. Да, он входил какое-то время в литовские земли, но и возвращен был Москвой в 1500 г. Иваном III, а никак не Екатериной

почему Брянск не русский город? Его разве папуасы основали? Вспомните боярина брянского Пересвета. Да, он входил какое-то время в литовские земли, но и возвращен был Москвой в 1500 г. Иваном III, а никак не Екатериной

У вас какая-то интересная, но альтернативная версия русской истории 😊. Город Брянск входил с 1500 года в состав московских земель и управлялся воеводами назначаемыми русским царем, так же как и в других городах Московии

вольгаст
Город Брянск входил с 1500 года в состав московских земель и управлялся воеводами назначаемыми русским царем, так же как и в других городах Московии

у мну есть ещё интереснее 😛

1500 - года вообще не было...
а шло тогда, лето 7007 - 7008, по старословянскому летоисчеслению(но мы то понимаем, что простому люду не досуг семь тыщь каждый раз считать, потому и "не сохранили"... как бы... даже цифирей как таковых небыло! чего уж говорить)

Москва же, построена где-то в то время +-, на спорной границе нескоьких княжеств, предпол. Таруского, Таманского, Таганского, и др...(см. купала на соборе Василия Блаженого) в символ примирения и соединения некогда споривших князей(предпол. Юрий Долгорукий всех кого достал оповестил...)

а так-то да, всё вам изторики сохранили и передали, ага 😊
до сей поры,этим только и занимаются... делать им больше нечего... 😀
держите на всякий случай по-шире карманы...

Ужас! А 2013 год был или его тоже страшные истроиги поховали? 😊

какая-то интересная, но альтернативная версия русской истории

отмечусь. интересно.

I-War
отмечусь. интересно.

Да чего там - заглохла тема. Вопрос остался без ответа.

Страшила Мудрый 2

..... Вопрос остался без ответа.

Да чего там - заглохла тема. Вопрос остался без ответа.

Это замечательно.

Obuh
я почему то тоже так думаю, лучше не раскрытый вопрос чем удаленная тема 😊

При таком раскладе, однозначно.
Пусть каждый останется при своем мнении.

вот так и живём... и крест - не крест, и тема - не в тему, и ещё и подбзд@хиваем чего - не известно чего...

грусть-тоска..

😞

Вот, картиночку поразглядывайте, там есть похожий симбол.

Да и вообще - картиночка интересная.

Shakhal
Вот, картиночку поразглядывайте, там есть похожий симбол.

Да и вообще - картиночка интересная.

Картинка действительно интересная.
Спасибо.

Я тоже...поразглядывал. 😀

[/B]
[/QUOTE]

Мэтью Кейн
а так-то да, всё вам изторики сохранили и передали, ага

По поводу скоморохов то, какие претензии, к Алексею Михайловичу?
Вроде правильно все сделал.

cccp67

[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/9862910.jpg][/URL][/B][/QUOTE]

в табличке не указаны христианские течения распространенные как среди славян так и в азии, а было их ой как дофига и было в них народу поболе чем офверсиях церкви.
и между расколом и 17 годом не стоит опорная точка 1876 год, канонизация ветхого завета, который был апокрифом для русской христианской веры, сказки иудейского народа, не имеющие отношения к русской земле, отрицанием ветхого завета были объединены кстати и староверы и никоновцы и основная масса течений беспоповных.
собственно 1876 годом (имхо) закончилось уничтожение русского народа, вроде бы собранного православной церковью под одной крышей, но как оказалось лишь для того что б отрезать его от своих корней и привить выросшие ветви на пень еврейской мифологии. никоновская реформа всего лишь точка отсчета на дороге вникуда.

Gasar
По поводу скоморохов то, какие претензии, к Алексею Михайловичу?
Вроде правильно все сделал.

Obuh

и между расколом и 17 годом не стоит опорная точка 1876 год, канонизация ветхого завета, который был апокрифом для русской христианской веры, сказки иудейского народа, не имеющие отношения к русской земле, отрицанием ветхого завета были объединены кстати и староверы и никоновцы и основная масса течений беспоповных.
собственно 1876 годом (имхо) закончилось уничтожение русского народа, вроде бы собранного православной церковью под одной крышей, но как оказалось лишь для того что б отрезать его от своих корней и привить выросшие ветви на пень еврейской мифологии. никоновская реформа всего лишь точка отсчета на дороге вникуда.

Вилообразный славянский крест 😛

Obuh

ну и про белую рассу, термин индоевропеец, для сведения, не возник, но был поднят на щит науки адольфом гитлером после того как германские археологи не смогли докопаться до древних корней германского народа (куда не ткнут лопатой везде лежали недолюди славяне)

Ныне самыми передовыми методами ДНК-анализа считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека.

Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке. А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей.
Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей.
На Западе популяционные генетики человека уже два десятилетия с успехом пользуются этими методами. В России они были применены лишь однажды, в середине 1990-х, - при идентификации царских останков.

cccp67
Точно так... 😊
....
1648 г. - Указ христианского монарха Алексея Михайловича о запрещении песен, праздников, плясок, игрищ. Запрещено даже качаться на качелях (!). Запрещено хоронить павших воинов в горицах (курганах) и проводить тризну (поминки с застольем). ...

отдельное спасибо, если бы еще сам текст почитать.

Obuh

отдельное спасибо, если бы еще сам текст почитать.

1684 г. - Указ Иоакима: раскольников пытать, если не покорятся - казнить сожжением.
Предусмотрена была и казнь за укрывательство...
Стефан Яворский: "Еретиков достойно и праведно есть убивать, самем еретика полезно есть умерети, и благодеяние тем бывает, егда убивается"...
Короче даже по истечению почти 700 лет после крещения Руси язычество в народе вполне себе процветало... 😛

1684 г. - Указ Иоакима: раскольников пытать,