Росбалт, 29/11/2005, Главная лента 12:57
Апгрейд обезьяны, или Победа чистого разума
Мы сидим с Александром Никоновым в питерском офисе 'Росбалта'. Пьем чай, беседуем. Никонов - известный журналист, печатался в 'Огоньке', имеет несколько престижных журналистских премий и наград, медаль Пушкина за вклад в культуру. В этом году вышла его книга 'Апгрейд обезьяны' - гимн научной картине мира, атеизму и здравому смыслу, увлекательное чтение для всех, интересующихся Вселенной, историей цивилизации и социальными процессами. А недавно Никонов прославился тем, что подал иск в Конституционный суд - он против слов 'Хранимая Богом родная земля' в российском Гимне.
--------------------------------------------------------------------------------
'Апгрейд обезьяны' и политкорректность
- Вы - убежденный популяризатор науки. Когда я читал вашу книгу, образ автора у меня с Базаровым проассоциировался...
- За одним исключением - лягушек я не режу. А так - похоже. Скорее, моя деятельность - популяризация не науки, а здравого смысла. В противовес затопившей Запад политкорректности, которая далека от здравого смысла.
- А политкорректность разве не прямое следствие толерантности, к которой вы сами призываете в книге?
- Нет. Политкорректность - это уже по другую сторону толерантности. С одной стороны, тоталитаризм этакого советского пошиба, с другой - политкорректность. Толерантность посередине. Мы 70 лет жили при политкорректности, только с другим знаком. Политкорректность - это такое состояние общества, при котором свободно говорить то, что думаешь, нельзя, нужно искать эвфемизмы, многие темы вообще табуированы. Это общество двойной морали. Ярчайший пример общества тотальной политкорректности - США. Я говорил недавно с одним американцем, он сказал: 'Да, политкорректность - это ужасно, и я не понимаю даже, как мы дошли до этого, как наше общество к этому пришло'. Вообще, общества болтает туда-сюда, от тоталитаризма к политкорректности.
- А должно все быть посередине...
- Да, всякая значимая зависимость носит экстремальный характер.
- Когда вы писали 'Апгрейд Обезьяны', какую цель прежде всего преследовали? У меня создалось впечатление, что автору мучительно плохо жить в окружении дураков...
- Автору мучительно плохо жить в окружении дураков. Людей умных вообще немного, я бы даже сказал, мало, а все остальные - это люди, что называется, средние либо глупые. Они не задумываются о жизни, они ничего не знают о жизни, но если задумываются, их иногда заносит черт знает куда...
- А разве бывает умное общество в принципе?
-Нет, не бывает. В обществе всегда есть некая элита, которая и двигает кривую нормального распределения по пути прогресса. Вот ради них и стоит писать, на них влиять.
Оружие и либеральная интеллигенция
- У вас есть глава о том, почему гражданам надо разрешить хранение и скрытое ношение короткоствольного оружия. У Веллера, кстати, тоже, и с теми же самыми выводами. А вам не кажется, что правительство в России запрещает оружие не потому, что боятся, будто все друг друга перестреляют, а потому как боятся, что их самих перестреляют? Народ, который имеет пистолеты - свободный народ. А вы об этом не пишете. 'Лишение прав - всегда наказание. Лишение права на жизнь - смертная казнь. Лишение прав на свободу - тюремное заключение. Лишение прав на имущество - конфискация. Лишение прав на деньги - штраф. Это все - наказания.
Сегодня граждане лишены права на эффективное оружие. За что они наказаны? Они наказаны превентивно. Они наказаны коллективно. Они наказаны на всякий случай: а вдруг кто-нибудь соседа убьет по пьяни?!'
'Апгрейд обезьяны'
- Я думаю, этот аргумент придуман, чтобы воздействовать на правительство. Чтобы его - правительство - укорять. Чтобы оно застыдилось того, чего на самом деле нет. Фактически ведь правительство не дает людям оружие не потому, что народа боится, а потому, что считает его неразумным быдлом.
- Кем же придуман этой укоряющий аргумент?
- Интеллигенцией. Которая панически боится не народа, а его дурости. Стрельбы на улицах боится.
- А менты не боятся стрельбы? Что из-за их произвола люди начнут им 'симметричные ответы' наносить?
- Я думаю, что если они и боятся, то их страх безоснователен. Стрелять в мента себе дороже.
О партии атеистов и богатстве России
- Вы говорите, что пора создать партию защиты атеистов от всех других. Это правда?
- Собственно, я являюсь председателем московского общества атеистов. Сейчас некий героизм быть атеистом в обществе. Был героизм и в XIX веке, когда атеистов сажали в монастырские тюрьмы, и на Соловки ссылали, где они сидели пожизненно/ , и многие даже не могли выйти, ибо, как писали церковные смотрители этих тюрем, 'не раскаялся'. Последнее время наше общество незаметно, но все больше скатывается к клерикализму. Россия де-факто становится православным государством, что очень неприятно, ибо ведет Россию в совершенно другую сторону от всего цивилизованного мира. 'На минувшей неделе глава Атеистического общества Москвы (АТОМ) Александр Никонов подал в Конституционный суд России иск о соответствии слов государственного гимна РФ Основному закону страны. Возмущение Никонова вызвало упоминание о Боге во втором куплете гимна (речь идет о словах 'Хранимая Богом родная земля'). В АТОМ считают, что в существующем виде текст гимна противоречит принципу равенства граждан независимо от их религиозной принадлежности и ущемляет чувства российских атеистов. Поддержать инициативу Атеистического общества готовы Институт прав человека и Международная правозащитная ассамблея'.
НГ - Религии, 16.11.2005.
У России, собственно, выбор такой: либо Россия будет православной, верующей, набожной страной, либо Россия будет богатой страной. Третьего не дано. Я - за богатую Россию, поэтому состою в обществе атеистов, поэтому мы подали иск, в Конституционный суд о том, чтобы убрали из Гимна России религиозную пропаганду.
- Насколько я понимаю, православие и церковность поддерживаются именно на уровне правительства и российской элиты?
- Да. Они почему-то думают, что православие может проканать как национальная идея, что оно поможет сохранить Россию, объединить нас всех, быть знаменем, которое можно понести дальше. Не проканает... С таким знаменем можно уйти только в другую от прогресса и роста ВВП сторону.
Слияние церкви и государства, когда церковь становится интегрированной в государство, словно карбюратор в автомобиль, несет беду и государству, и церкви. Это уже было в России до революции, и кончилось 1917-м годом и распадом страны. Причем, церковь покатилась вместе с Россией под откос, и я боюсь, что это случится еще раз, если все будет продолжаться таким образом.
У нас в России никогда не любили политработников - ни последние 70 лет, ни 1000 лет до того - посмотрите все русские сказки: поп всегда отрицательный персонаж - смешной, толстый, жадный. У Пушкина попа убивают тремя щелчками, что является счастливым веселым концом сказки. Все это не говорит об уважении к попам и твердой вере.
Цивилизация и инквизиция
- Вы нападаете на религию, но ведь христианская цивилизация построена изначально на принципах религиозных, не было бы их, была бы какая-то другая цивилизация.
- Вот именно. Не было бы ее - была бы другая! И кто сказал, что хуже?
- Но история не терпит сослагательного наклонения! Неизвестно, что бы это была за цивилизация, пришла бы она к такому техническому прогрессу?
- Почему неизвестно? Почему не пришла бы? Технический прогресс - это костяк, скелет, железный стержень цивилизации, направленный вперед и вверх. А все, что на него надето, это мишура, жабо, красивые финтифлюшки, которые могут быть разными.
- Не будем же мы отрицать, что, к примеру, в Средние века многие научные знания и творческое наследие античной культуры сохранилось благодаря монастырям - религия тоже внесла позитивный вклад...
- Внесла, внесла. Наука монастырей... Переписывание латинских рукописей... Но не надо забывать и про инквизицию.
- Мне кажется, что инквизиция очень во многом была политическим орудием - там имущества много было, которое хотелось прибрать к рукам. Скажем, Фердинанд и Изабелла всех евреев из Испании с помощью инквизиции изгнали, а богатства себе забрали.
- Не только бабки. Но и идеология. Идеологическая цензура вообще очень свойственна религии. Вредные идеи церковь выжигала в буквальном смысле. Всю цивилизацию последних веков можно рассматривать как борьбу идей. Но если одна идея пытается другую задавить при помощи силы, до добра это не доведет, а совсем даже наоборот...
- Так это же то, о чем вы пишете - нормальная эволюция по Дарвину, когда выживает сильнейший. Сильнейшей идеей оказывается та, которая наиболее конкурентоспособна.
- Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный... Если же кто-то кого-то полностью задавит, и будет сидеть царьком сверху, давя всяческое инакомыслие, получится абсолютно неконкурентная система. В ней не станет необходимого для эволюции разнообразия.
О национальной идее, храмах и капусте с картошкой
- Если не православие, какая тогда должна быть национальная идея для России?
- А какая может быть национальная идея в постиндустриальной стране? Никакой. Как только в мире произошел демографический переход (а он почти уже произошел), как только население стало урбанизированным, то есть начало жить в мегаполисах, как только общество начало обладать удивительным разнообразием, состоять из тысяч профессий и отношений - его уже невозможно накрыть одной идеей. Мегаполис слишком разнообразен, чтобы люди, такие отличные друг от друга и по образованию, и по уму, и по увлечениям, и по роду деятельности, и по качеству читаемых книг (все книги прочесть невозможно, каждый выбирает себе некую 'соту' интересов и формирует соответственно ей свой круг чтения и, соответственно, мировоззрение)... могли быть накрыты одной идеей. Это совершенно невозможно. Богатство постиндустриального общества именно в многообразии идей. А не в единой идеологии на всех. Единая идеология хороша для деревенского уклада. Нет?
- Тем не менее, те же США существуют с национальной идеей...
- С какой же, интересно?
- Хотя бы вывешивать флаг на лужайке каждое утро. А американская элита - вообще, как известно, существует с глобальными мессианскими задачами. Сейчас уже конечно, все недавние события поотбили им охоту двигаться дальше, но несколько лет назад была идея нести всем обездоленным свободу, демократию...
- Эта национальная идея, что называется, 'наружу'. А национальная идея 'внутри' какая?
Какая была со времен отцов-основателей, такая и осталась - богатство...
- Вот! И я хотел сказать: доллар! Один бог, одна только 'идея' может быть у технотронного общества - доллар! Американский протестантский бог, кстати, от доллара не очень сильно отличается. Он не заставляет американца делать что-то сверх обычной работы и зарабатывания денег. Больше того, это главная задача протестанта: служить богу, то есть честно работать и зарабатывать. Хорошо заработал - отлично богу послужил.
- Все равно - это же идея! Идея доллара, она есть, она всех объединяет. Вы говорите - разные люди - разные идеи. А получается все равно одна на всех.
Настоящая идея - вне денег. Доллар можно назвать идеей, конечно же, но... Но это бытовая идея обычной практичной жизни. А вопрос 'для чего живет человек?' - остается нерешенным все равно. Он остается нерешенным в атеистическом государстве, но и в религиозном тоже, потому что, например, если вы придете в церковь за ответом...
- Это понятно. Вам скажут, что цель сущего знает только бог, а ваша задача - служить ему. За это будете жить вечно. Потом...
- Да. И совершенно непонятно, зачем жить вечно, зачем служить богу, и с какой целью он все-таки сделал этот мир. Ведь были же у него какие-то личные цели, для коих мы - только инструмент.
- А для чего живет человек в вашем атеистическом мире?
- Какой человек?.. Вы задаете слишком общий вопрос. Спрашивать надо всегда конкретного человека. Вот я спрошу себя: Саша Никонов, ты зачем живешь? Но тут же потребую у себя уточнений: а на каком этапе жизни? Вот сию минуту я живу, чтобы дать интервью. Завтра - чтобы встретиться с читателями в 'Доме книги'. А также пообедать и успеть на поезд. Цель полугодия или ближайшего года - дописать очередную книгу, например. Или поменять машину. Или устроить сына в институт... Так живут все люди - от цели к цели. Цели могут быть мелкими и крупными, краткосрочными и долгоиграющими, они могут пересекаться, совпадать по времени. Что же касается некое глобальной Сверхцели Всей Жизни, то ее нет, ибо для поиска сверхцели жизни нужно выйти за рамки жизни. А как только вы за рамки жизни выходите, вас тут перестают интересовать все вопросы вообще. В том числе и вопрос смысла жизни. Потому что жизни больше нет.
- Я был летом в Олекминске, городе на Лене, жуткая дыра. Там 9 тысяч населения, тяжелейшие природные условия. А люди - замечательные! Добрые, душевные все, гостеприимные, простые, хорошие. Русско-якутские. И вот не хотят жить без национальной идеи. Говорят: 'что вы там, в Москве, в Питере себе думаете, мы не хотим жить просто так, не хотим просто так небо коптить'. И таких людей у нас в России - много! Им нужно, им хочется великой цели - у них деревянные избы в городе, а они отгрохали Троицкий собор, огромный, на главной площади...
- Крестьянская психология! Одна знакомая старуха купила себе отличную кровать с бронзовыми набалдашниками, о которой давно мечтала, но спать на ней не стала! Она спала рядом с этой парадной кроватью - на полу! На мой вопрос, почему так, ответила: а на парадную кровать я помирать лягу. Вот так и эти ваши люди из Олекминска - вместо того, чтобы жить, они делают вклады в загробный мир, ведь строительство собора - ни что иное, как вклад в загробный мир. Ну не хотят люди жить здесь и сейчас, а хотят бросить свою жизнь на чей-нибудь алтарь. Крестьяне, одно слово... А живут-то они хоть там хорошо?
- По сравнению со столицами они живут очень плохо. Капуста и картошка - овощи считаются, зимой это основное питание...
- Вот такая вот скудная жизнь и подвигает человека на подвиги: раз уж я так хреново живу, так надо отчебучить надо что-то такое, чтобы не зря жизнь проходила! За Родину, что ли, помереть?..
- А как им помочь?
- Им надо показать цель! Доллар. И возможность цели достичь. А уж от хорошей жизни на амбразуру не бросишься.
- А им показали цель. По телевизору - пожалуйста, обогащайтесь, 90-е годы, капитализм, свобода, реклама...
- Реклама их только дразнит, поскольку у них нет возможности заработать на это. Дайте людям правильную цель и надежные средства, и тогда они забудут про эти храмы, про мессианские идеи... Они поймут: 'черт возьми, жизнь дается только один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно', а было, по возможности, приятно и весело.
- И кто должен дать средства?
- Экономический либерализм.
- Они плюются от либерализма. Им десять лет его втирали...
- Не надо вот только то, что есть сейчас вокруг, этим словом называть!.. Можно, кстати, вообще раздражающих слов не использовать. А просто построить такую экономическую систему в стране, чтобы человек рождался в ней, принимал как должное, работал, рожал ребенка или двух, проживал нормально, сытно и комфортно свою жизнь и постоянно видел какие то промежуточные цели. Потому что никакой глобальной сверхцели, кроме полумифической глобальной цели бесконечного будущего цивилизации, в принципе, нет.
Глобальные угрозы, арабы и жаркий климат
- Я читал у вас футурологические прогнозы: электронные чипы повсеместно, глобальный разум... Но ведь утопию это напоминает. Потому что у нас с вами - чипы, холодильники программируемые, а у огромной массы населения Земли - пара коз да сарай в пустыне. Разная цивилизация слишком.
- Да. Имеет место быть цивилизационная разность потенциалов. И есть два пути: либо процесс цивилизации как фазовая кристаллизация захватит весь земной шар, либо произойдет такой большой разрыв между технологической цивилизацией и людьми, которые коз пасут, что разрыв этот будет сравним с разрывом между сегодняшними европейцами и папуасами Амазонии. Тех уже не цивилизовать, да и не нужно.
- Элои и морлоки Уэллса?
- Нет, не совсем. Потому что ни они нас, ни мы их не эксплуатируем. Папуасы бегают там где-то по тропическим лесам, мы их даже охраняем, может, даже леса не будем вырубать, пусть они в них живут! Но ни мы им не нужны, ни они нам...
- Четыре года назад несколько таких 'ненужных' сели в самолеты и устроили всему миру большое представление с 3 тысячами жертв.
- Нет, не таких! Есть папуасы со стрелами, а есть арабы, которые гораздо ближе к нам, чем папуасы с луками и стрелами. Именно этот комплекс 'легкой недоцивилизованности' арабов и побуждает к такой агрессии. Слишком мало они от нас отличаются, чтобы относиться к нам равнодушно. К тому же у них есть память о том, что когда-то арабы владели миром - Европой, Африкой... что когда-то они несли факел цивилизации, а теперь торчат в заднице. Но если и когда у них пройдет процесс урбанизации, тогда все встанет на свои места. Они успокоятся.
- Американские танки помогут процессу урбанизации?
- Я думаю, что не танки, а доллары помогут. И еще вот что - нефть бы у них хорошо отнять. Потому что весь терроризм на нефтяные деньги существует.
- И на те деньги, которые США туда 30 лет закачивали для борьбы с СССР...
Ну, то дела уже прошлые, те деньги давно уже прожраны, а источник, к которому присосался терроризм, он вот - труба нефтяная. Вот если бы их лишить этой трубы! Пришлось бы работать. Некогда было бы терроризировать...
- Там жарко, они же не могут работать. Я видел, как арабы в Египте дорогу строят - час сидят, два... жарко. Сидят, кальян курят...
- В Австралии тоже жарко. И на юге Штатов, скажем, тоже не холодно. Но дороги хорошие. Просто работают люди. Дело в стимуле. Если деньги на тебя сыплются халявно - в качестве нефтяной ренты, какой вообще смысл что-то делать, соображалку включать?.. От переизбытка дурных денег и подпитывается зараза терроризма.
Нефть или водород?
- Про водород вы пишете очень интересно, что это возможное топливо будущего - замена нефти. Пишете про ученого, который предложил добывать водород из глубин планеты методом сверхглубокого бурения. Что сейчас с этим ученым, Лариным? Как движется проект?
- Один олигарх средней руки заинтересовался идеями Ларина, обещал выделить 10 миллионов долларов, просто чтобы пробурить дырку, проверить, справедлива ли теория Ларина, можно ли действительно добывать чистый водород в таких количествах, которые необходимы. Какое то время была подготовительная суета, а потом этот олигарх пригласил к себе Ларина и сказал: 'ты мне больше не звони, мы с тобой больше встречаться не будем'... Напугали его сильно. 'С 10 квадратных километров можно будет легко получать 100-200 миллионов тонн условного топлива в год. И гнать его трубопроводами за границу. В Европу, Азию... Этого ископаемого хватит человечеству на сотни тысяч, если не на миллионы лет'.
'Апгрейд обезьяны'
Вот-вот, я так и думал. Убьют ведь.
- Всех не перестреляешь. Не перевешаешь. Прогресс все равно не остановить.
- Вы писали, что Буш вложил два миллиарда долларов в исследование водорода как замены нефти. Странно - его семья связана с крупными нефтяными компаниями. Он что, самоубийца, что ли? Погубит же семейный бизнес...
- Это не личные деньги. Это бюджетные деньги в рамках программы по альтернативному топливу. Кстати, подпрягать под добычу водорода надо именно тех, кто сейчас качает нефть. Чтобы не сопротивлялись нововведению, а активно его поддерживали.
О Гумилеве и будущих планах
- Лев Гумилев в 'Этногенезе и Биосфере Земли' правильно описал процессы, которые цивилизация проходит в своем развитии - почему вы так критично к нему отнеслись в своей книге?
- Мало описать - 'вот слева встало Солнце, вот оно шло, шло и зашло' - причины укажи! Причины непонятного всплеска этой 'пассионарности', когда вдруг откуда ни возьмись, возникают кочевники и идут, как лемминги. У Гумилева этот термин - 'пассионарность' - совершенно антинаучный, нечто вдруг прилетает из космоса и вдруг подвигает людей на какие-то странные подвиги. Почему? Что прилетает? В чем это измеряется? Мне, как человеку точных наук, нужно, чтобы было измерено.
- Так он указал ведь, в чем причина кочевых нашествий. Степь высохла, нечего жрать стало... Климатический фактор.
- Допустим, там высыхает степь - а вот Рим, который имперски расползся вокруг Средиземного моря - у него что высохло?
- Хорошо. А почему Рим расползся?
- А вот об этом - в моей следующей книжке, рабочее название которой 'Цивилизаторы. Теория и практика реального прогрессорства'. О том, как раздуваются и почему сдуваются империи, и что вообще будет дальше с этой планетой. Весной, надеюсь, выйдет.
Беседовал Павел Житнюк, ИА 'Росбалт', Санкт-Петербург
на досуге почитаю, а где скачать книгу "Апгрейд обезьяны"?? нет данных?
Анти русский автор. В топку.
Рассуждает о великом разуме и тут же слова проканает, бабки и проч. Как из зоны.., честное слово. И ненависть к религии в любом проявленнии. Достойнейшее подтверждение ленинизма - фанатизм с антирелигиозным знаком. Люди в Олекминске построили собор, сами проживая в избах, так над этим еще и глумиться?!
И ладно бы, в качестве своего идола рубль называл бы, так нет ,ведь доллар!
Сволочь он, афффтор. Пусь убьет себя апстену.
Мне его обе книги понравились. и Апгрейд, и Конец феминизма. Дело пишет. И так пишет, чтобы даже дебилам было понятно...
При том, что г-н Никонов - человек, несомненно, очень умный, его атеизм меня сильно коробит. Потому что то православие, о котором он говорит, - это вообще не православие. И те люди, которые в массе регулярно ходят в церковь и на каждом углу трубят о своей великой вере - это совсем не верующие. Это пошлая попытка повесить на себя красивую вывеску, чтобы скрыть, что душа - пуста.
А действительно верующие люди, как правило, обсуждать свою веру ни с кем не будут, с журналистом - особенно.
Меня никто не любит, я щас Застрелюсь...
Это типа питерская хандра, Обажаю мля 😊
Обсуждали уже.
Сейчас начнем спорить, так 100% переругаемся. Вообще, чего-то с ДЧ случилось, начал явно провокационную тему.
Получил дополнительные лимиты на бан? 😀
Лучше я помолчу 😊
Litr-Msk
Обсуждали уже.
Лучше я помолчу 😊
Да ты стал мудрее..... 😀