Про Батыя

Obuh

Бату хан

пишут бюст стоит где то в турции, облик по реконструкции толи черепа толи описанию современников.
годы не жизни, а время существования золотой орды.
просьба до модераторов огромная тока, ежли что не удаляйте не предупредив хотя б заранее бо копии текстов делать сразу лень, а накрапаного бывает жалко очень 😊
чего пишет википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Батый
Бату́ (монг. Бат хан; в русской традиции Баты́й) (ок. 1209 - 1255/1256) - монгольский полководец и государственный деятель, правитель улуса Джучи, сын Джучи и Уки-хатун, внук Чингисхана[1]. Батый носил прозвище Саин-хан, что, по одной из версий, означает 'добродушный'.[2]

2 Иваныч Баский

Obuh
бо возникли вопросы-сомнения
Какие ту сомнения?!!! Великий человек! И пожил прилично. Почти 300 лет.

Страшила Мудрый 2

В чалме ходил! А морда русская, бородатая! :-)
Кстати, кто это сваял, чья рука?

2 Иваныч Баский

Страшила Мудрый 2
В чалме ходил! А морда русская, бородатая! :-)
Кстати, кто это сваял, чья рука?
Да тут похоже прикол на фотке. Табличка самопальная приклеена на жувачку или двусторонний скотч для того, чтоб сфотрать.

nakss+b

господа хорошие, модераторы не злые, а не позволите ли мне ничтожесумняшеся накрапать у вас тут
Да уж….

Н.Валерич

возникли вопросы-сомнения и маю желание мал мала разобрацца что к чему.
В чалме ходил! А морда русская, бородатая! :-)
Дык поговоривают , что "наши" с "нашими" всю жизнь пазгались а на татар свалили .

Добрый человек

Obuh
господа хорошие, модераторы не злые, а не позволите ли мне ничтожесумняшеся накрапать у вас тут темку про данного товарисча

бо возникли вопросы-сомнения и маю желание мал мала разобрацца что к чему.
просьба до модераторов огромная тока, ежли что не удаляйте не предупредив хотя б заранее бо копии текстов делать сразу лень, а накрапаного бывает жалко очень 😊


Только стирайте, пожалуйста, самостоятельно что посчитаете лишним в теме.

Strelezz

Страшила Мудрый 2
В чалме ходил! А морда русская, бородатая! :-)
Кстати, кто это сваял, чья рука?

А чо , хороший головной убор . Достойный . Не в тюбютейке же ваять 😊

Добрый как ангел

Obuh
возникли вопросы-сомнения и маю желание мал мала разобрацца что к чему.
тогда в библиотеку, а не
Obuh
накрапать у вас тут

Лесник 61

тогда в библиотеку,

Злой ты.

Obuh

В чалме ходил! А морда русская, бородатая! :-)

СТОГЛАВ
СОБОР 1551 ГОДА
........
О ТАФЬЯХ БЕЗБОЖНАГО МАХМЕТА. ГЛАВА 39
Такоже бы отныне и вперед все православные царие и князи и боляре и прочие вельможи
и все православные хрестьяне приходили в соборные церкви и в прочие святые церкви ко
всякому божественному пению без тафей и без шапок. И стояли бы на молитве со страхом
и с трепетом откровенною главою-по божественному апостолу. А тафъи бы отныне и
впредь на всех православных крестьянех никогда же не являлися и попраны были до
конца, занеже чюже есть православным таковая носити - безбожного Махмета предание.
[QUOTE][B][/B]
то бишь до ивана грозного чалма вполне себе народный головной убор 😊

Obuh

Дык поговоривают , что "наши" с "нашими" всю жизнь пазгались а на татар свалили .
вопрос про татар открытый 😊 у каво есть чего сказать велком 😊
продублирую пост из темы прогматика
как стать татарином
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/daniil2.htm
"
Прислал (хан) Могучий35 посла своего к Даниилу и Васильку, бывшим в Дороговске: "Дай Галич". И был в печале великой (Даниил), поскольку не укрепил в земле своей города. И подумав с братом своим, поехал к Батыю, говоря: "Не дам половину отчины своей, но поеду к Батыю сам".
"...
"
Оттуда же приехал к Батыю на Волгу, желая ему поклониться. И пришел человек Ярослава - Соногур и сказал ему: "Брат твой Ярослав38 кланялся кусту и тебе (придется) кланяться. И сказал (Даниил) ему: "Дьявол говорит устами вашими. Бог заградит уста твои, и не будет услышано слово твое". В тот (же) час позван был Батыем и избавлен Богом от злого их бесовства и кудешества. И поклонился по обычаю их, и вошел в шатер его. Говорит ему (Батый): "Даниил, почему давно не пришел? А что ныне пришел - и то хорошо же. Пьешь ли черное молоко, наше питье, кобылий кумыс?" Он же отвечал: "Доселе не пил. Ныне ты велишь - выпью." Тот же сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье". Даниил, выпив, поклонился по обычаю их, и произнес положенные слова свои, и сказал: "Иду поклониться великой княгине Баракчиновой39". Говорит: "Иди". Пошел, поклонился по обычаю. И прислал (Батый) вина ковш со словами: "Не привыкли пить молоко, пей вино!"
"
всего и делов кусту поклоницца

Н.Валерич

у каво есть чего сказать велком
Веллер как-то баял по радио про него на радио России . ЕМНИП уже в этом году или в конце прошлого .
К сожалению слушать небыло возможности .
Суть примерно такова : - "его" наняли что-бы разобраться с тогдашним "князем московским" . Тот свалил за подмогой , вроде в литву а семью в заложниках оставил .

ПЫСЫ . всё напутал 😞.

Н.Валерич

Веллер как-то баял по радио про него на радио России
Вроде тут есть http://www.radiorus.ru/brand/audio/id/57071/ от 14.12.14 - {РАСПЛАТА ЗА КНЯЖЕСКИЙ ЯРЛЫК}

Добрый как ангел

Прагматик, Веллер, Обух....
Гомер, Мильтон и Паниковский....

Obuh
то бишь до ивана грозного чалма вполне себе народный головной убор

что есть "чалма"? и что есть "тафья"?

если не черпать вдохновение в славном мракобесии тех, кто не понимает, что постит про "поклон кусту", то всё до банального просто и скучно:

'По порядку первый головной убор составляла ТАФЬЯ, круглая шапочка, плотно покрывавшая голову по маковке, или по темени, род скуфьи: Наша тафья по всему вероятию зашла к нам от татар, хотя поселилась ТОЛЬКО В ВЕРХНЕМ ПЕРЕДОВОМ ЗНАТНОМ И БОГАТОМ СОСЛОВИИ, главное по тому обстоятельству, что это сословие у татар же взяло обычай стричь свои волосы, как говорит Флетчер, плотно до самой кожи, а знатные бояре, говорит Олеарий, брили головы и считали это украшением. Голая голова, конечно, требовала необходимого покрытия, каким и явилась ТАФЬЯ, по-татарски ТАКИЯ'.
'Тафья в наряде очень господствовала в XVI ст., когда любил носить ее и царь Иван Вас. Грозный и когда дело дошло до того, что в тафьях стали входить и в церковь и стояли на богослужении, что строго было воспрещено правилами Стоглавого Собора'.
'В домашнем обиходе носили тафью без особых украшений, но на выходах, красуясь перед людьми, ее богато убирали золотным шитьем, унизывали крупным жемчугом и дорогими каменьями'.
'В царском обиходе в XVII ст. тафью носил только царь Михаил Фед. и то только до 1637 г. У него было четыре тафьи: У царя Алексея Мих. как и у царя Федора Ал. в их выходах мы ее не находим, след. они не носили ее, и если она сохранялась в их Казнах, КАК ЭТО ВИДНО ИЗ ОПИСЕЙ, то, по-видимому, сохранялась как отцовское наследство, или же сшивалась для каких либо случайных целей домашней потребности. В 1634 г. : младенцу, двухмесячной Софье Мих. была сшита тафья из червчатого бархата, конечно для целей охранения здоровья дитяти. Для таких целей сшивались тафьи и для возрастных государей. У царя Федора Алекс. упоминаются две тафьи: изготовленные по всему вероятию для охраны: его слабого здоровья'

Это Забелин.

А это Даль:ТАФЬЯ - ж. ша́почка, род скуфьи, ермолка, еломок, тюбетейка. на государе была тафья. выходн. книг. ЦАРЬ дал опричникам тафьи, карамзин.

Ещё можно у Висковатова посмотреть.....

Но это, ясное дело, всё враги, обманывающие подлинных патриотов Московской области и Челябинского улуса......

Obuh

Суть примерно такова : - "его" наняли что-бы разобраться с тогдашним "князем московским" .
московский князь звучит канешна круто. но престол на тот момент находился во владимире...

Obuh

что есть "чалма"? и что есть "тафья"?
ок, разобрались 😊 тафья не чалма, а тюбитейка 😊
что по кусту сказать против имеем? 😊

Добрый как ангел

Obuh
что по кусту сказать против имеем?
печально видеть отсутствие не только знаний, но и элементарной логики у постящих.....

что можно сказать "против" откровенной тупости и лености?

там, кстати, жирная подсказка в цитате есть - про человека Ярослава по имени Соногур.....
эта подсказка прагматиковы потуги в "борьбе с чужаками" на йенге вращает и наизнанку выворачивает.....

VirPil

275 лет прожил, по тем меркам мало

Тимур, 139 лет жизни

Obuh

Тимур, 139 лет жизни
время жизни созданной им державы 😊

Obuh

что можно сказать "против" откровенной тупости и лености?там, кстати, жирная подсказка в цитате есть - про человека Ярослава по имени Соногур.....
а по существу? 😊

Obuh

VirPil
Тимур,
кстати портрет близкий по времени 😊

Добрый как ангел

Obuh
а по существу?
в библиотеку....
какой может быть разговор "по-существу" с людьми, неспособными самостоятельно чалму от тюбетейки отличить?

не говоря уже о том, какую цену для средневекового православного имело участие в исполнении откровенно языческого обряда......
(если он конечно не из потомков тех, для кого нормальным было в каждой новой земле спокойно поклоняться местечковым богам, как князь Даниил, например)

Obuh

какой может быть разговор "по-существу" с людьми, неспособными самостоятельно чалму от
тюбетейки отличить?
-----------------------------------------------
итого, тюбитейка названа мусульманским убором стоглавом, до оного носилась самим грозным невозбранно, то бишь татарская тюбитейка православным поперёк головы не вставала, че ж такого в том кусте то было что мимо его пройти спокойно не могли?

Страшила Мудрый 2

Obuh
кстати портрет близкий по времени 😊
[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/10988326.jpg][/URL]

На работе у коллеги валяется книжка про Аттилу Гуннского. Сборник разных мнений, так сказать, и масса иллюстраций. Портреты Аттилы 15-17 веков - примерно как этот: бородатый солидный европеоид в шапке-колпаке. Портреты 18-19 века (эпохи романтизьма): зверолицый (но всё ещё бородатый) отморозок, несущийся на коне и всех убивающий без разбора. И, наконец, 21 век: несомненный монголоид! :-)

arjan

И что они все на монголов как то не похожи.

Добрый как ангел

Obuh
то бишь татарская тюбитейка православным поперёк головы не вставала
как и сабля степняцкая, и вино фряжское, и персидский кафтан, а тюрксий сандык настолько ко двору пришёлся, что потом сами же этим продуктом всю Азию до Бухары и Хивы завалили.......
Obuh
че ж такого в том кусте то было что мимо его пройти спокойно не могли?
а головой подумать?
я там выше давал подсказку, но читать это же не для вас.....

Добрый как ангел

arjan
И что они все на монголов как то не похожи
прижизненные фото на крупнозернистую плёнку делались.....
ретушировать много приходилось

Н.Валерич

И что они все на монголов как то не похожи.
Современые монголы к "тем" моголам не имеют никакого отношения . В татарских захоронения "тех времён" в останках нет ДНК теперешних татар .

arjan

Современые монголы к "тем" моголам не имеют никакого отношения
Куда делись те монголы ? Где потомки ?

Добрый как ангел

Н.Валерич
Современые монголы к "тем" моголам не имеют никакого отношения
ага, а вот и фотограф прижизненный объявился....
Н.Валерич
В татарских захоронения "тех времён" в останках нет ДНК теперешних татар
раз уж так сечёте в вопросе, то хотя бы намекните о каких именно татарах речь - в "те" времена и сейчас.....
мишари, казанлы, сибирские, польско-литовские или может быть кавказские?

Н.Валерич

раз уж так сечёте в вопросе, то хотя бы намекните о каких именно татарах речь
Да - нет ! "Не секу" я в этом вопросе , но "краем уха" слышал , что "какой-то там набор" ДНК у всех народов - СВОЙ 😊.


Н.Валерич

Ещё всякое


Добрый как ангел

Н.Валерич
"Не секу" я в этом вопросе , но "краем уха" слышал
одна баба сказала?
это без балды источник.....
Н.Валерич
что "какой-то там набор" ДНК у всех народов - СВОЙ
"пришло время узнать правду...."
мля....авторов сюжета на разгрузку чугуния и на копание трансконтинентальной траншеи столовыми ложками.....
для профилактики идиотизма.....

если бы хоть чутка читать умели, то и не искали бы в колодце с костями монголоидов и тупых "открытий" по количеству этнических монголов в Золотой Орде не делали бы - и так всё давно известно.....

Н.Валерич

одна баба сказала?это без балды источник.....
Михаил , Добрый как ангел - когда вас заинтересовала какая-то хня вы , что делаете ?
Сразу записываетесь в библиотеку или посещаете лекции академика или-же роетесь в инете ?

Данная "ситуёвина" конечно-же лично мне интересна , но не до "крайней степени" 😊 , да и сама ГАНЗа не располагает мужам ученым здесь наставлять на путь истиный заблудших в исторических дебрях .

-\-\-\-\-\-\-
С детства слышал от отца 1939г\р и его братьев (моих дядек) 1928 и 1930 гг\р историю о том как им пацанам - пришлось во время ВОВ для увеличения пахотных земель распахивать - курганы (судя по всему их было не два и не три).
Когда привозили кино про Александра Невского то все (даже старухи) говорили что именно такие мечи и шлемы ипр железо было в тех курганах . Как пацан я конечно спрашивал почему ничего не взяли с собой ? Оказалось что все вещи просто рассыпались в руках . Приезжали какие-то учёные (скорей всего эвакуированые из Ленинграда) чего-то записывали и говорили , что : - НАДО ВСЮ ИСТОРИЮ ПЕРЕПИСЫВАТЬ .

К сожалению точного места уже не помнит никто , только направление . Поля те давно уже не пашуться и заросли кустами и лесом . На картах генштаба 50х годов никаких курганов там необозначено за-то есть "выемки грунта".

Так что сомневаться в истории у нас Вологодских есть причины , кстати все школьники задают вопрос по Куликовской битве - "а где-же были наши Вологодские полки" . Получается полки городов распложеных по речной системе(Шексна) связанной с Москвой - были , а по реке Вологда и Сухона нет . Хотя между речными системами существовало множество - волоков и да-же канал .

Добрый как ангел

Н.Валерич
Сразу записываетесь в библиотеку или посещаете лекции академика или-же роетесь в инете ?
именно - читаю труды академиков и прочую профильную литературу, а не собираю продукты жизнедеятельности фриков на ю-тубе.....
Н.Валерич
Приезжали какие-то учёные (скорей всего эвакуированые из Ленинграда) чего-то записывали и говорили , что : - НАДО ВСЮ ИСТОРИЮ ПЕРЕПИСЫВАТЬ .
ага.....собрали в клубе курултай: - "Товарищи колхозники! У нас большая беда, надо историю переписывать - просим помочь кто чем может...."

кстати, распашка курганов без уведомления соответствующих органов в советское время - преступление.....
можно было некисло выхватить за такую пахоту

Н.Валерич
Так что сомневаться в истории у нас Вологодских есть причины , кстати все школьники задают вопрос по Куликовской битве - "а где-же были наши Вологодские полки" . Получается полки городов распложеных по речной системе(Шексна) связанной с Москвой - были , а по реке Вологда и Сухона нет .
ну вот так и получается - чего ж в этом необычного то?
кто её, Вологду, вообще обязывал на Куликово поле выходить?
Устав ВС СССР? Конституция РФ? План Путина?

Рязань так вообще потенциальным союзником Мамая считалась и только благодаря хитрому манёвру Дмитрия не вышла против русских за темника махаться.....
зато "западэнцы" из литовских земель поддержали в полный рост при том, что сам Ягайло опять же был против

это 14-й век - далеко не всё мерками современности можно измерить - неужели так трудно это усвоить?

Н.Валерич

читаю труды академиков и прочую профильную литературу, а не собираю продукты жизнедеятельности фриков на ю-тубе.....
кстати, распашка курганов без уведомления соответствующих органов в советское время - преступление.....можно было некисло выхватить за такую пахоту
Оно и заметно в лучшем случае через слово читаете 😀!
Я же писал , что во время ВОВ - шло увеличение пахотных земель , следовательно надо как можно больше собрать урожай зерновых , что-бы кормить бойцов на фронте и рабочих на эвакуированых заводах , а тут председателю колхоза с районным партактивом какой-то "доцент-очкарик"(скорей всего из Питера) будет говорить про историческую ценность не соответствующую политике партии и кто по-вашему в лучшем случае поедет на лесоповал . Хорошо что хоть кого-то нашли из учёной братии и дали сделать какие-то записи . Весной если не знаете - каждый день дорог .
ага.....собрали в клубе курултай: - "Товарищи колхозники! У нас большая беда, надо историю переписывать - просим помочь кто чем может...."
Ну дык ведь ходила вся округа смотреть чего там накопали и учёные ведь не глухонемыми были - поговорить то охота 😊 , а кино обычно в амбаре показывали .
ну вот так и получается - чего ж в этом необычного то?кто её, Вологду, вообще обязывал на Куликово поле выходить?
Просто получается , что северяне как и новгородцы против Дм.Донскова сражались .


Добрый как ангел

Н.Валерич
Я же писал , что во время ВОВ
вообще-то я не про ВОВ, а про "советское время", знаете ли.....
учитесь читать что ли......
Н.Валерич
Ну дык ведь ходила вся округа смотреть чего там накопали и учёные ведь не глухонемыми были - поговорить то охота
учитывая то, что на територии Вологодчины самым знаменитым курганом считается "Кремлён" Синеуса, то может и говорили - типа правы были норманисты, надо переписывать то, что с подачи Ломоносова наколбасили.....


Н.Валерич
Просто получается , что северяне как и новгородцы против Дм.Донскова сражались
а вот стыдно историю своей земли не знать.....
в 14 в. Вологда - окраина Новгорода, его захолустный городок с хорошими перспективами за счёт удачного размещения при водных транспортных артериях.....
"Полки" на Куликово поле выставлять такой городок по определению не мог - максимум ополчение городское....
В 1368, емнип, князь Дмитрий Вологду к своим рукам прибрать постарался и в итоге город оказался под двойным управлением новгородского и московского наместников....
Т.е. Москва и Новгород боролись за этот замечательный населенный пункт и внутри Вологды кто-то был за новогородцев и противостоял Москве, а кто-то - наоборот.....
в те времена это поважнее абстрактного "патриотизма" было - даже слова такого не знали....

вот через "куст", которому у Батыя заставляли кланяться, водораздел серьёзный проходил - вот там был вопрос принципиальный, правда Obuh всё равно затупил конкретно и слона упорно не примечает....

а сегодня за князя, завтра против - да это тьху! пустяки и бытовуха - сплошь и рядом в те времена.....

georg1

Да што вы докапалися до Батыя то? 😊 Времена были тяжкаи,смутныя. Помницо,глаголю иму-Княжи..,тьфу ты, Царевич,айдась новгородцам вломим-совсем страх потеряли-дольку неуделяють,заодно и скобарей прикрутим... А он мне- нехрин копыта стирать,чай не казённыя,-вон Сашка пусчай скочит,чать не маленькай,разрулит,а мы тут приглядим,а то вона как пораспоясалис... 😊 😊 😊

Н.Валерич

учитывая то, что на територии Вологодчины самым знаменитым курганом считается "Кремлён" Синеуса, то может и говорили - типа правы были норманисты, надо переписывать то, что с подачи Ломоносова наколбасили.....
Разница киллометров пятьдесять по прямой через Кубенское озеро .

Н.Валерич

в 14 в. Вологда - окраина Новгорода, его захолустный городок с хорошими перспективами за счёт удачного размещения при водных транспортных артериях.....
Ну да . Недаром Пётр 1 сказал при построёке своего города , что - прорубил окно в Европу . Воротами-то была - Вологда .

Кстати город расположен не там где обычно располагались города у рек , есть несколько наиболее удачных мест где можно было построить "мелкий городишко" 😛.

Добрый как ангел

Н.Валерич
Разница киллометров пятьдесять по прямой через Кубенское озеро .

и такие трагические последствия для истории человечества
"два кургана импортных, две куртки замшевых, два магнитофона...."

Вас, кстати, не смущает, что в Вашей же истории доцент-очкарик таки появился на распаханных курганах, при том что идёт ВОВ и с вологодского чернозёма надо любой ценой взять 40 центнеров с гектара и в райкоме всем как бы поххх на все эти игрушки археолухов?

Добрый как ангел

Н.Валерич
есть несколько наиболее удачных мест где можно было построить "мелкий городишко"
это сейчас так видится....
задним умом все мы крепки

Gasar

как можно распахать курган?
Его срывать надо. и до шлемов, потом, еще экскаватором добираться.

Добрый как ангел

Gasar
как можно распахать курган?
тоже этот вопрос возникал, но....
в Карелии и в Новгородчине лично сталкивался с тем, что "курганами" зовут банальные могилы ростом 0,8м от уровня моря....
не думаю, что отец ув. Валерьича распахивал могилы царских скифов, павших в давке у дворца Гиперборейского Императора в день банкета, посвященного его 150-летию и выходу на пенсию.....

скорее всего банальные захоронения каких-либо дружинников или типа того ушкуйников....

Obuh

как можно распахать курган?Его срывать надо. и до шлемов, потом, еще экскаватором добираться.
http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_pril_01.html
распахивают и не только, если зайти в оглавление можно посмотреть что.

Obuh

Добрый как ангел
как и сабля степняцкая, и вино фряжское, и персидский кафтан, а тюрксий сандык настолько ко двору пришёлся, что потом сами же этим продуктом всю Азию до Бухары и Хивы завалили.......
смотрика, всем пользовались, и только тюбитейкой святые отцы оскорбились, чёйто вдруг? 😊

Добрый как ангел

Obuh
и только тюбитейкой святые отцы оскорбились, чёйто вдруг?
опять слона не видим?

Obuh

Добрый как ангел
а головой подумать?
я там выше давал подсказку, но читать это же не для вас.....
можно канешно и головой подумать, тока зачем додумывать об чем не сказано?

Obuh

Добрый как ангел
зато "западэнцы" из литовских земель поддержали в полный рост при том, что сам Ягайло опять же был против
особенно литовский боярин пересвет отличился, ага, слышали 😊

Добрый как ангел

Obuh
тока зачем додумывать об чем не сказано?
сказано.....
именно сказано....
просто не читано, а если читано, то не понято

Obuh

Добрый как ангел
не говоря уже о том, какую цену для средневекового православного имело участие в исполнении откровенно языческого обряда......
(если он конечно не из потомков тех, для кого нормальным было в каждой новой земле спокойно поклоняться местечковым богам, как князь Даниил, например)
ну дык канешно, данила галицкий иуда, а саша невский тада хто? а сколько потом правоверных князей московских к тому кусту бегало? 😊
и всего то из за?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
"X. Когда же мы стали добираться до Бату, то нас с удобством поместили в пределах земли Команов на одну левку расстояния от его ставок. Когда же нас должны были отвести к его двору, то нам было сказано, что мы должны пройти между двух огней, чего нам не хотелось делать в силу некоторых соображений. Но нам сказали: "Идите спокойно, так как мы заставляем вас пройти между двух огней не по какой другой причине, а только ради того, чтобы, если вы умышляете какое-нибудь зло против нашего господина или если случайно приносите яд, огонь унес все зло".
"

Obuh

опять слона не видим?
ДКА, уж говори не намеками, чай не с девками на посиделках.

Добрый как ангел

Obuh
ну дык канешно, данила галицкий иуда, а саша невский тада хто? а сколько потом правоверных князей московских к тому кусту бегало?
в библиотеку слабо?
Кто сказал, что Галицкий "иуда"?
Он то как раз как настоящий Рюрикович поступил, благо опыт уже имелся....
честь и хвала ему за то - по тем временам многим рисковал

Obuh
ДКА, уж говори не намеками, чай не с девками на посиделках.
не учпедгиз и не подаю......

Obuh

в библиотеку слабо?Кто сказал, что Галицкий "иуда"?Он то как раз как настоящий Рюрикович поступил, благо опыт уже имелся....честь и хвала ему за то - по тем временам многим рисковал
ннндааа 😊
потому кусту и поклонился? 😊 вот хрен тебя поймешь товарисч ДКА, а еще предлагал додумать не досказанное 😊
не учпедгиз и не подаю......
хозяин барин 😊

Н.Валерич

Вас, кстати, не смущает, что в Вашей же истории доцент-очкарик таки появился на распаханных курганах, при том что идёт ВОВ и с вологодского чернозёма надо любой ценой взять 40 центнеров с гектара и в райкоме всем как бы поххх на все эти игрушки археолухов?
Уууу , брат , а я то думал , что есть с кем поговорить , а оказывается такой-же балабол , как и большенство обитающих в "разделах для поговорить" , лишь-бы самому поговорить а ЦЕЛИКОМ ЧИТАТЬ ПОСТЫ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО , главное зацепиться за слово в кавычках и начинать стёб , ну "стебаться-то" я и сам умею 😀: 😀 😀 😀 😀. читай пост 35 - третий абзац .

Поясняю ....
В Вологду и область было много народу эвакуировано из блокадного Ленинграда(день прорыва вчера отмечался) и вообще в округе было достаточно образованых людей высланых из Москвы и Питера по классовому признаку , некоторые преподавали в сельских школах , так что не вижу ничего странного .
Кстати дед до войны был не последним человеком в райкоме .

скорее всего банальные захоронения каких-либо дружинников или типа того ушкуйников....
А я где-то писал про золото с брилиантами на могилах воевод и царей 😀 ????????
Наверняка ушкуйники , но чего-то слишком много для малонаселённой местности , грабить-то тут нечего - всё маленько в стороне находилось . В "смутное время" поляки тоже там бегали да потерялись где-то 😛.
и такие трагические последствия для истории человечества
Просто это МОЯ ИСТОРИЯ , ИСТОРИЯ МОЕГО КРАЯ .

sergeis64

По теме...
Оба бюста на фото с турецкими подписями- видимо снято где то в Турции. Даты действительно не рождения и смерти- а создания/падения государств. Хотя дата падения (?) Государства Тимура- крайне спорная- отдельная тема... По бюстам... Бату-хан всегда был изображен или безбородым ( на ранних рисунках) или с типично монгольской бородкой и усами- по тогдашним китайским изображениям. Черты лица были всегда типично монгольские. Глядя на бюст- сразу приходит на ум Джалал-Эд-Дин, Хорезмиец. Одежда и тюрбан- типично хореzмийские, как и черты лица/ борода. ( современник Чингиз-хана). Схожесть/ Тамерлана-??? Немного похоже на реконструкцию Герасимова, сделанную по черепу Тамерлана. Головной убор-??? Скорее похоже на то что носили молодые янычары. К слову- На могиле Тамерлана написано: Когда я восстану из мервых- мир содрогнется. На внутренней стороне крышки гроба Герасимов обнаружил надпись- Кто откроет мою могилу, тот выпустит завоевателя более ужасного чем я. Герасимов открыл могилу Тамерлана в день нападения гитлеровской Германии на СССР, Тимур был перезахоронен по всем исламским обычаям в день окончания сталинградской битвы.
По курганам... "Распахать" курган- практически невозможно. Даже небольшие курганные захоронения славян- довольно серьезные сооружения, кочевнические курганы- весьма обширны, с многочисленными подзахоронениями, вплоть до 30х-50х годов 20 века. Мой опыт в раскопке курганов- например экспедиция Шишлиной, Цаган-Усун, Калмыкия, 1987- нанимался грейдер с очень хорошим водилой. Передним ножом срезались последовательные слои поверхности кургана, слоями ок 5 см, что выявляло пятна смешанной земли захоронений кургана ( иногда ок 50), которые сразу метились и в последствии раскапывались вручную. Основное захоронение- как правило поздний неолит/ ранняя бронза или сарматы/скифы находилось в центре кургана на значительной глубине, со следами заупокойной тризны и последующими подзахоронениями часто прямо поверху основного захоронения.

Добрый как ангел

Н.Валерич
Поясняю ....
В Вологду и область было много народу эвакуировано из блокадного Ленинграда(день прорыва вчера отмечался) и вообще в округе было достаточно образованых людей высланых из Москвы и Питера по классовому признаку , некоторые преподавали в сельских школах , так что не вижу ничего странного .
охти мне......
и вот сидели они бездельем маялись, пока героическая Красная армия ломала хребет фашистской гадине, а тут на-ка - колхозники пару могилок распахали!
Ну они такие - давай мол, поглядим, пока тут в глубоком тылу от мобилизации косим, ага....
и вообще ситуация была уникальная - только кто могилку распашет, как из толпы праздношатающихся пара-тройка умников является и ну давай находки толковать - так много ученых бездельников обреталось на славной вологодской земле....
Н.Валерич
Наверняка ушкуйники , но чего-то слишком много для малонаселённой местности , грабить-то тут нечего - всё маленько в стороне находилось
ага, и из-за этих скромных могилок понадобилось срочно ПЕРЕПИСЫВАТЬ ИСТОРИЮ (!!!!!)
хотя наличие воинских захоронений у торговых путей почему-то при всём желании не вызывает удивления....ну вот никак не получается!
Н.Валерич
Просто это МОЯ ИСТОРИЯ , ИСТОРИЯ МОЕГО КРАЯ
а кто Вас тогда заставляет всякую ерунду про неё писать вместо того, чтобы вдумчиво почитать по теме, а не с ю-туба вдохновение черпать?

sergeis64

По табличкам- Алтынорду Девлети- Турецк- Гос-во Золотая Орда, основана Батыем и названа в честь его золотого шатра, отбитого у венгерского короля Белы в битве при Мохи ( 1241).
Конец династии Тимуридов - 1507 однако ошибочен. К 1507 узбеки Мухамеда Чойбани захватили Герат и основали Бухарский ханат. Однако Бабур- прапраправнук Тимура, основал в Кабуле в 1527г династию Могулов, которая правила Индией до 1857г.

ujylehfc

Уважаемый Н.Валерич,
школьникам г. Вологды можете доложить, что смелые
вологодцы (точнее белозёрцы) собирались для
похода на Куликовское поле, на озере Дружинное,
Вашкинского р-на Вологодской обл.

Гы

Родословная ветвь Главы Дома Романовых восходит к сеидам - потомкам пророка Мухаммада от его дочери Фатимы. Ее потомок Абу-аль-Касим Мухаммад II аль-Мутамид ибн Аббад в ХI веке, будучи эмиром Севильи, породнился с королевской династией Кастильи, главой которого был король Альфонс VI Храбрый

И Чо?

Рамиль

Obuh
Бату хан
Батый носил прозвище Саин-хан, что, по одной из версий, означает 'добродушный'.[2]

Для кого добродушный?

Страшила Мудрый 2
В чалме ходил! А морда русская, бородатая! :-)

Можно поспорить, кто унаследовал черты лица Батыя

sergei_0987


случайно не они?

Obuh

случайно не они?
дык между ними тыщи лет если историки не врут 😊

Obuh

вобщем странность с портретом батыя ни для кого, я так смотрю, и не странность 😊
а из того что портрет турецкий, можно делать вывод что монголо-татарская этническая принадлежность батыя (если википедия не врет, внука тимуджина, непонятно правда как оно так случилось, по годам вроде как до внука староват) это фишка расейской истории? 😊
то бишь одну страннность разобрали, можно переходить к следующей?

sergei_0987

Да, эти ираноязычные ребята жили за полторы тысячи лет до Бату.
Конечно, если не врут.

Если вы насчет скульптуры (за темой не следил), то турки могли изваять что угодно, у нас вот Ильич в Узбекистане, говорят был на лицо типичный узбек. А я слышал, что он шведо - мордвин, вроде.
Нам, посмертную масочку бы, или рисуночек какой из 13 века. Или попозже, кого нибудь из чингизидов. Уж мы б тогда !))

Obuh

Да, эти ираноязычные ребята жили за полторы тысячи лет до Бату.Конечно, если не врут.
а чёйто ираноязычные? их хто то за язык ловил? 😊
Если вы насчет скульптуры (за темой не следил), то турки могли изваять что угодно, у нас вот Ильич в Узбекистане, говорят был на лицо типичный узбек.
ну узбек не узбек, а на этнического турка батый на скульптуре тоже не тянет.

Обломов

Obuh
на этнического турка
А кто их видел-то? Они там, по моему мнению, на 90 процентов бывшие греки с армянами и прочая шваль, тому подобная - чтоб удобней жить было, в своё время.

sergei_0987

По мне, так они с рязанщины, особенно тот, слева.

Но высокомудрые лингвисты думают, что иранцы они.
Кто только не жил у нас, ираноязычные сарматы и скифы, люди с собачьими головами и вообще неведомы зверушки, благодатью из Константинополя человеческий лик и письменность снискавшие, но славян на нашей земле, говорят точно никогда не было. Хрен их логику поймешь. Ученые.

Обломов

Obuh
на этнического турка
Вы где их видели-то?

Рамиль

Н.Валерич
Ну да . Недаром Пётр 1 сказал при построёке своего города , что - прорубил окно в Европу . Воротами-то была - Вологда .

История говорит про Обдорск (Салехард)

Страшила Мудрый 2

sergei_0987

случайно не они?

Нет, это мы их черты унаследовали. Они - одни из наших предков.

Страшила Мудрый 2

Ну, вроде топонимы на местах их бывшего проживания ираноязычные. Названия рек и т.п.

sergei_0987

Страшила Мудрый 2

Нет, это мы их черты унаследовали. Они - одни из наших предков.

Интересно, а чем докажите?

Страшила Мудрый 2

sergei_0987
Интересно, а чем докажите?

Ну вот например, там про галогруппы какие-то речь, но принцип понятен и так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...rope_Y-DNA..jpg

Вот ещё вам:
"Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки 'Великая Скифь'."
"Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их 'Великая Скифь'."

Obuh

Вы где их видели-то?
довелось, повидал 😊

Obuh

Ну, вроде топонимы на местах их бывшего проживания ираноязычные. Названия рек и т.п.
ну дык если с московского русского смотреть хорошо что ираноязычные топонимы 😊

sergei_0987

Понятно, значит в 9 веке Великая (царская) Скифь еще была. Правда считается что Скифы жили у нас до 4 века, а потом как то растворились.

Вот и я раньше писал, что не позднее 8 века скифы расстроились, когда узнали, что земля их предков обезлюдела (Новгородская) и повоевав всю Европу, по пути, пришли и восстановили Новгород и другие города на земле своих предков.

Скифий было несколько на территории от Карпат и до Байкала. В Великой Скифии жили R1A1, а в остальных? Если там жили другие гаплотипы, то что объединяло их всех как скифов? От куда взялись ираноязычные имена?
Сравнивал я со скифами изображения действительно ираноязычных из той эпохи. Ничем абсолютно на скифов они не похожи.
Вот вопрос.

VirPil

))) всё равно не поверите, но
Евреопейцы называют Асиатами.
а ведь и весь континет назывался Асия.
вот так с ног на голову всё запутали

по сабжу - годы жизни

sergei_0987

Вот вчера еще одну библиотеку с первоисточниками сожгли.
Стукнет нас ТС по кумполу, чувствую, за отход от темы про Бату))

sergei_0987

VirPil
))) всё равно не поверите, но
Евреопейцы называют Асиатами.
а ведь и весь континет назывался Асия.
вот так с ног на голову всё запутали

по сабжу - годы жизни

Почему бы не поверить, если своими словами аргументированно по первоисточникам все опишите.

VirPil

sergei_0987
Почему бы не поверить, если своими словами аргументированно по первоисточникам все опишите.
ещё и не одну сожгут...
много чего скрыть надобно, вот, например, очень неудобный Булгарский Хан Аспарух (Хан - высший военный чин, главнокомандующий)

а вы сами поищите этимологию слова Европа, полезно мозги потренировать, много чего интересного накопаете. или Европа вас закопает (к европейцам сие не относится)

kramm

А так же батька Аспаруха - балтавар Кубрат, с правивший в местечке Балтавар, и дядя Шамбат - основатель города Шамбату Киоба. Но если развивать эту тему - топик удалить могут

VirPil

вместе с комментаторами

sergei_0987

VirPil

а вы сами поищите этимологию слова Европа, полезно мозги потренировать, много чего интересного накопаете. или Европа вас закопает (к европейцам сие не относится)

Читал я как то статью по этому поводу, но она меня не убедила отсутствием серьезной доказательной базы. Если у вас есть что то другое, с интересом перечитаю.
А то вон кришнаиты считают, что Кришна послал славян на защиту цивилизации от дикарей с запада. На правду похоже, а хотелось бы и доказательств.

VirPil

Крышень? можно сказать, что послал словян )))

sergei_0987

...На правду похоже, а хотелось бы и доказательств.

так посмотрите на скульптуру "Моисей" работы Микеланджело.
и в Оклахоме проект статуи Бафомету.
(я уж не говорю про Корону Мошиаха)
а англицкое обращение "СЭР" родом из СЕРпентария. вон, в Осло парк скульптур, ящеры пожирают человеков, тоже посмотрите.
доказательства то под ногами, достаточно осмотреться вокруг.
статьи, они навязывают свою проекцию видения, отличную от замысла.

Maksim V

[/B]
Тимур, 139 лет жизни
[B]
Вот только мордой лица - вылитый Максим Горький .
Фактически одно лицо .

Maksim V

[/B]
Вот вчера еще одну библиотеку с первоисточниками сожгли.
[B]
1) Ни каких "первоисточников" не существует - все уничтожены в 18 веке .
2) Историю переписали так, что концов не найти во веки веков .
3) Во вчерашнем пожаре в библиотеке РАН - ни одна книга не пострадала - огонь до библиотеки не дошёл .

sergei_0987


VirPil!
Почему у Моисея есть рога, я точно не знаю, но:
Рога - Означают сверхъестественную силу, божество, силу души или жизненный принцип, возникающий из головы. Таким образом, рога на шлемах или головных уборах обладают двойной силой, силой и достоинством божества, проявлением духа, королевским происхождением, силой, победой, защитой, мужественностью, изобилием скота и продуктов сельского хозяйства.

Обсуждение каких то неземных сил в плане иудеев, с моей точки зрения попахивает махровым средневековьем. Думаю, что это несчастный народ, с не очень легкой историей. И арабы и евреи генетически один народ, религии и соответственно история разные.

Мне кажется, что к необычным теориям надо относиться крайне критически, проверять и подвергать сомнению буквально каждое слово.

VirPil

...думайте дальше. чтоб не казалось, чаще перепроверяйте. и не впадайте в махровое средневековье.
рекомендую: Бутми Н. "Кабалла, ереси и тайныя общества", 1914 г.

Н.Валерич

А то вон кришнаиты считают, что Кришна послал славян на защиту цивилизации от дикарей с запада
От куда славяне взялись не знаю , но раньше до них люди жили отнюдь "не первобытные".

Во времена дружбы Л.Брежнева с Индирой Ганди - "катали на пароходе" делегациЮ "каких-то" индусов . Проплывая мимо этого места индусы немного о+уели , потом радостно "залопотали" , молились Богу , затанцевали и запели свои песни . Ошеломлённым русским провожатым объяснили что именно тут их историческая ПРА-Родина которую покинули много веков назад .

Это ОПОКИ - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%EB%E0%F1%F2%FC )

Yep

прежде, чем спрашивать кто такой Батый - сначала нужно определиться с моментом, который один охYевший главпоп обозначил так: славяне варвары, язык которых звучал вар-вар-вар - неизвестно, из какой дыры они вылезли, и откуда тут взялись, пока находчивые "византийские" попики не помыли ИХ в реке, и не окрестили в "правильную" веру, ну и между делом дали дебилам письменность.

оказывается, на месте СССР и сопредельных(а так же не очень) государств была Великая Империя, о которой в курсе ВСЕ, кроме нас:



борис1

Yep
была Великая Империя, о которой в курсе ВСЕ, кроме нас:
Осталось понять, чего не поделили в 1237 году с Рязанью и в 1242 с Киевом . . И за что бились в 1380 году . .

Обломов

Yep
прежде, чем спрашивать кто такой
нужно справится о здоровье Йопа. Слава! На поправку. После стройки за историю - налице стойкая ремиссия. Грядёт правда небывалая! Час политинформациирасплаты!

sergei_0987

Говорят восточных славян в какой то момент задолбал дрнг нах остен тогдашнего НАТО, они и подкорректировали границы. Вот и у Мамая в войске полно было европейцев, как и в нашем татар.

Yep

борис1
Осталось понять, чего не поделили в 1237 году с Рязанью и в 1242 с Киевом . . И за что бились в 1380 году . .
эти вопросы надо бы задать романовым, которые так тщательно переписывали историю Великой Империи которая была до них, что мы оказывается не знаем её вовсе(кроме романовской фальшивки) а они за время собственного ига, умудрились даже придумать "татаро-монгольское"... и прочую чушь, типа "восстаний" "Пугачёва", и тп...
но они уже к счастью, получили от Истории за своё враньё сполна, и спрашивать уже не с кого.

борис1

Yep
эти вопросы надо бы задать романовым,
Только им ? А современные историки - они,что думают? А историки времён СССР - что про иго твердили? Во всех учебниках большими буквами было "Догоняем Америку потому, что 300 лет иго не давало развиваться, вот и отстали . . ""

Yep

борис1
А современные историки - они,что думают? А историки времён СССР - что про иго твердили?
им думать не надо - всё уже было придумано до них.
ведь история - это не наука, это мифология.
историки не обязаны изучать факты, поэтому у них ляпсус на ляпсусе, типа олово ещё открыто не было, а бронза уже была

борис1

Yep
олово ещё открыто не было, а бронза уже была
Это не историки виноваты. Обычно руды цветных металлов - полигамные - и при выплавки меди в ней могло содержаться всё что угодно, олово в том числе. Сплав для монет - медно/никелевый - добывается прямо из руды, например . В золоте природном тоже всего хватает! и меди и серебра . . Единственно чистый металл в природе - "болотное железо" - изделия из него появились намного раньше, чем научились строить доменные печи и выплавлять чугун.
Кстати, где то слышал/читал, что первое железо человечество получило на Русской равнине - даже слово "русс" - как то связано с "болотом" - добывали железо для всего человечества . . Технология простая - комья глины/ила нагревали и били - в итоге выделялось чистое железо, и его, не плавили - а ковали.

Yep

борис1
при выплавки меди в ней могло содержаться всё что угодно, олово в том числе.
нет.
это медь может содержаться в минералах олова, в небольших количествах, а нужно наоборот, медь с приличным содержанием олова
совместное восстановление отдельных минералов олова и меди невозможно по чисто химико-физическим причинам - температура плавления меди больше тысячи градусов, олова едва за 200. поэтому там где медь плавится, олово кипит и испаряется, окисляясь.
другое дело, если кусок олова бросить в расплавленную медь - олово быстро растворяется, как сахар в горячем чае

Yep

борис1
Единственно чистый металл в природе - "болотное железо"
не может быть в болоте никакого чистого железа.
погуглил - там болотная руда, оксид железа
борис1
Технология простая - комья глины/ила нагревали и били - в итоге выделялось чистое железо
я как химик по образованию, химию такого процесса представить не могу.

погуглил - процесс стандартный: руду обогащают, закладывают в минидомну, восстанавливают углём.


получается "кричное железо"

Обломов

Yep
химию такого процесса представить не могу
Восстановительная реакция - тут только прагматик сможет. Долго бить надо. Он тренированный - немного копипасты. Не то, что.

Yep

Обломов
Долго бить надо
плетьми, чтобы лучше качал воздух?

Обломов

Ещё химик. Называется. Я вон бестолочь школьная и то. Не так уж много энергии для первичной эндотермической реакции оксида и углерода надо. Чтобы потом уже плетьми Прагматика. Это вон из викей.
"Восстановление, то есть освобождение железа от кислорода начинается при температуре 400 ?C, а при 700-800 ?C получается так называемое губчатое железо."

Страшила Мудрый 2

борис1
Осталось понять, чего не поделили в 1237 году с Рязанью и в 1242 с Киевом . . И за что бились в 1380 году . .

Через 1000 лет учёные будут гадать: что же не поделили Киев с Донецком и за что бились. И не было ли там какого иноземного нашествия (чеченов, например, или сербов, там даже бразилец в ополчении есть)? :-)

Yep

Страшила Мудрый 2

Через 1000 лет учёные будут гадать: что же не поделили Киев с Донецком и за что бились. И не было ли там какого иноземного нашествия (чеченов, например, или сербов, там даже бразилец в ополчении есть)? :-)

на это не нужно столько лет - уже некоторые называют годы в СССР москале-кацапским игом

Arbusoff

Страшила Мудрый 2
Через 1000 лет учёные будут гадать:
Не будет через тыщу лет ученых, будут просто подученные, а не эти. А историю перепишут, как переписывали уже 1000 раз и не будет там правды. Будет так как кому выгодно что бы там было.
Yep
уже некоторые называют годы в СССР москале-кацапским игом
Сейчас непонятно как там, либо игом будут называть, но ежели Окраина таки развалится то часть москалям отойдёт а часть польше и румынии, может и белорусы кусок отрежут благодатной землицы. А свидомые ассимилируют по всему свету и останется только история о гордом чубатом народе, которых их правители чем то не устроили и за печенюшки они так свою страну проеппаали бездарно. Салом и горилкой будут памянать. Салом польским, а горилкой румынской.

VirPil

руда бОлотная, сталь бУлатная
а всего одна буквица ɣ(ОУКЪ)
.....

Во сибирской во украине,
Во Даурской стороне,
В Даурской стороне,
А на славной н(а) Амуре-реке...

Yep

Обломов
губчатое железо
вообще же все эти реконструкторы страдают исключительной хYйнёй, добывая железо.
на земле накоплено его столько(причём качеством не чета всем этим кричным высерам), что их возня не пригодится при любом апокалипсисе.
разве что как развлектаельный аттракцион

VirPil

Yep
вообще же все эти реконструкторы страдают исключительной хYйнёй...
абсолютно согласен!

исключительно увести от технологий и сделать


... развлектаельный аттракцион[/B]

Н.Валерич

борис1
Осталось понять, чего не поделили в 1237 году с Рязанью и в 1242 с Киевом . . И за что бились в 1380 году . .
Скорей всего - раслоение общества , по той-же причине наверно и Киев покинули перебравшись ближе к Северу .

Н.Валерич

борис1
Осталось понять, чего не поделили в 1237 году с Рязанью и в 1242 с Киевом . . И за что бились в 1380 году . .
Наверно произошло расслоение общества . По той-же причине РУСЬ "ушла" из Киева ближе к Северу . Наверно со-временем и из Москвы придётся уйти .

VirPil

проект "Киевская Русь" был создан для легализации правления хазарскаго Кагана Владимира

"Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона
Оригинальный текст

О ЗАКОНѢ, МОИСѢОМЪ ДАНѢѢМЪ, И О БЛАГОДѢТИ И ИСТИНѢ, ИСУСОМЪ ХРИСТОМЪ БЫВШИИ И КАКО ЗАКОНЪ ОТИДЕ, БЛАГОДѢТЬ ЖЕ И ИСТИНА ВСЮ ЗЕМЛЮ ИСПОЛНИ, И ВѢРА ВЪ ВСЯ ЯЗЫКЫ ПРОСТРЕСЯ И ДО НАШЕГО ЯЗЫКА РУСКАГО, И ПОХВАЛА КАГАНУ НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ, ОТ НЕГОЖЕ КРЕЩЕНИ БЫХОМЪ, И МОЛИТВА КЪ БОГУ ОТ ВСЕА ЗЕМЛЯ НАШЕА

борис1

Страшила Мудрый 2
Через 1000 лет учёные будут гадать: что же не поделили Киев с Донецком и за что бились.
Да вот, если апеллировать к вроде как достоверным источникам - Откуда то взялся исторический персонаж Олег - который захватил Киев, Крым, кучку городов на Русской равнине, заодно и Хазарское гос-во - столица которого была где то в районе Астрахани. А через несколько лет, из этой самой Астрахани - вдруг вылез Мамай и пошёл жечь Рязань, Киев, прочие города, расположенные на землях, вроде как Олегом захваченных и , как утверждают историки - это было Древнерусское государство . .А с другой стороны - из Казани (тоже вроде основанной в 1177 году русским князем) - тоже войска на Русь двинулись . . Ну греки с латынами - понятно, бабу не поделили - воевать начали - а тута из-за чего ? Есть подозрение - идеологическая война переросла в гражданскую - а повод - Крещение Руси и как следствие - ориентация на европейские ценности . . А может ещё что . .

Обломов

Yep
вообще же все эти реконструкторы страдают исключительной хYйнёй, добывая железо.
Поздраляю. Демагогия первого уровня. От Прагматика. Речь была заведена об Руси и железе, а реконструкторы-засранцы, к тем делам, а тем более к хими - никаким боком. Хотя это тоже демагогия. За уши притянутая. Эх. Вот бы счас Никофар!

VirPil

Обломов
Поздраляю...
а что вы скажете об обработке метеоритного железа? реконструкторы прям технологии восстанавливают, по болотам железные метеориты выискивают?

Yep

Обломов

Поздраляю. Демагогия первого уровня. От Прагматика. Речь была заведена об Руси и железе, а реконструкторы-засранцы, к тем делам, а тем более к хими - никаким боком. Хотя это тоже демагогия. За уши притянутая.


это пездецкакой-то - ругать меня за полуофф, в то же самое время как в других темах не то, что полуофф - а просто тупо занимаются взаимным "петтингом", вообще не имеющим к теме ни малейшего отношения...

Yep

борис1
если апеллировать к вроде как достоверным источникам - Откуда то
всё ещё намного интереснее, рекомендую читать полностью по ссылке:

http://coollib.net/b/237236/read

В предыдущем разделе уже говорилось о невозможности построения в древности сколько-нибудь действенного и прочного государственного образования в огромных масштабах. Контролировать большие территории с помощью оружия в те времена было практически невозможно. Не было для этого соответствующих средств связи. Имеющиеся на тот момент 'империи' были лишь по названию таковыми. В действительности же они в непрерывных войнах оспаривали между собой право называться империями и существовали непродолжительное время.

Не была здесь исключением и 'империя' монголо-татар, которая также просуществовала недолго, развалившись в результате династических распрей и сепаратизма окраин. Начало временного отрезка, в котором монгольское государство существовало именно в качестве 'империи', т. е. межгосударственного образования, некоторые историки, например Р. П. Храпачевский, датируют 1207 годом. Именно в этом году монголы совершили свои первые походы за пределы собственно монгольской степи, нанеся поражение тангутам[8], а также неким 'лесным народам'. Конец империи тот же Р. П. Храпачевский относит на 1267 год, когда хан Золотой Орды Менгу-Тимур начинает чеканить собственную монету, т. е. объявляет независимость от великого хана в Каракоруме. В этом случае период существования монгольской империи составляет всего 60 лет.

Не будет большой натяжкой и включение в этот период истории Золотой Орды вплоть до ее распада в 1372 году, ознаменовавшегося возникновением царства Мамая в междуречье Дона и Днепра, или даже до знаменитой Куликовской битвы в 1380 году. Ведь все это время Золотая Орда, оставаясь правопреемницей Великого Монгольского Улуса, не переставала выдавать ярлыки на княжение русским князьям, а значит, не теряла черт своей 'имперскости'.

Таким образом, хронологические рамки данной империи раздвигаются до 173 лет, что вполне отвечает духу и букве того времени. Основной вопрос, который возникает по поводу истории монголо-татарских завоеваний, заключается в другом: была ли эта империя столь пространной в географическом смысле, как о том сообщает традиционная история? Ведь если верить тому, что центр ее находился в Забайкалье, в междуречье Онона и Керулена, то протяженность ее до западных окраин составляет около 7000 км, что придает известную фантастичность описаниям монголо-татарских походов, совершенных к тому же с небывалой стремительностью.

Каким образом могло осуществляться взаимодействие между отдаленными частями этого огромного образования? На таких расстояниях даже голубиная почта не срабатывает. Нам предлагают поверить, что по этим бескрайним просторам непрерывно сновали на лошаденках тысячи гонцов, доставляя во все концы оперативную информацию. Но какую ценность может иметь информация, полученная адресатом как минимум через год после ее отправки? И где археологические подтверждения наличия в прошлом ямского тракта, связывающего 'окраины' империи, тот же Суздаль или Новгород, с 'большой землей' - Каракорумом?

Нельзя всерьез воспринимать сообщения и о том, например, что новгородский князь Александр Невский затратил семь лет на поездку в Каракорум за ярлыком на великое княжение. То же самое можно сказать и о поездках ростовского князя Бориса Васильевича (1231-1277 гг.), который дважды побывал в Каракоруме и восемь раз в Сарае на Волге. И все это за каких-то четырнадцать лет княжения! Такие поездки более характерны для кругосветных путешествий, нежели для деятельности, связанной с правлением.

Последний случай вообще- из серии исторических курьезов. Если взять за точку отсчета время, затраченное Александром Невским на поездку в Каракорум, т. е. семь лет, то за четырнадцать лет княжения Борис Васильевич успел бы только дважды побывать в Каракоруме, и ни разу- в Сарае. Да и 'покняжить' ему, кажется, не пришлось бы. Ведь все время своего княжения он бы провел в седле.

А как отнестись к следующему сообщению? В сентябре 1246 года в Каракоруме регентшей Туракиной, вдовой хана Угэдея (1186-1241), был отравлен князь Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского. Так, по крайней мере, утверждает Плано Карпини[9], бывший, якобы, очевидцем данного происшествия. По его свидетельству, князь скончался на седьмой день после пира, устроенного Туракиной, в отведенной ему юрте. Тело его при этом 'удивительным образом посинело'. А вот похороны убиенного состоялись уже во Владимире, вотчине Ярослава, куда тело прибыло в апреле 1247 года, как о том свидетельствует Лаврентьевская летопись. То есть тело пробыло в пути 7-8 месяцев, что по здравом размышлении представляется совершенно невероятным!

Смерть Ярослава вообще окутана массой загадок. Есть, например, традиция, освященная еще Л. Гумилевым, видеть ее причины в сношениях князя с папой Иннокентием IV. Туракина, дескать, их не приветствовала, видя в католиках своих врагов. В то же время в ханской ставке совершенно спокойно проживал и действовал в угоду апостольскому престолу вышеупомянутый легат Иоанн де Плано Карпини.

Имеются расхождения и в обстоятельствах гибели князя. Так, Лаврентьевская летопись в отличие от Плано Карпини, говорит о том, что погиб князь 'идя от канович месяца сентября на память святого Григория', т. е. не в самой ставке, а по пути из нее на родину.

Все это активно обсуждается. Не обсуждается только одно: как труп мог преодолеть расстояние от Каракорума до Владимира?

Впрочем, принимаются за чистую монету не только идеи о гигантской протяженности монгольской империи, но и представления о небывалой стремительности монгольских завоеваний.

Несколько слов о скорости монгольских походов.

С 1206 года, т. е. с момента, когда Тэмуджин (Темучин) на большом курултае был объявлен великим ханом, до выделения Золотой Орды в самостоятельный улус в 1267 году, каждый год истории монгольской державы отмечен каким-либо завоеванием или присоединением территории. Такую насыщенность кровопролитиями в единицу времени трудно представить даже человеку, знакомому с кровавой историей крестовых походов и прочими войнами Средневековья. Вот краткая хронология монгольских завоеваний.

1207-1210 гг. - разгром тангутов и 'лесных народов', присоединение ойратов, поражение меркитов и найманов, добровольное присоединение уйгуров и карлуков;

1211-1218 гг. - войны с Цзинь, взятие Пекина, подавление мятежа туматов, разгром Кучлук-хана;

1219-1221 гг. - завоевание Хорезма, Хорасана и Ирана;

1222-1223 гг. - поход в Афганистан, в долину реки Инд, разгром аланов и половцев в северном Причерноморье, поражение русско-половецкой коалиции на Калке;

1224-1231 гг. - войны в Центральном Улусе, разгром тангутского государства Си-Ся, гибель самого упорного врага монголов султана Джелал-ад-Дина, подчинение Кореи;

1232-1236 гг. - окончательный разгром Цзинь, Булгара;

1237-1246 гг. - нашествие Батыя на Русь (взятие Рязани, Москвы, Козельска, бесчинства в Черниговском и Переяславском княжествах, разгром Киева), великий западный поход монголов в Польшу, Венгрию, Чехию с выходом к Адриатическому морю;

1248-1258 гг. - война с империей Сун, взятие Багдада ханом Хулагу;

1259-1267 гг. - череда беспрерывных междоусобиц в империи (война между хулагуидами и Золотой Ордой, между Хубилаем и Золотой Ордой, выделение Золотой Орды в самостоятельный улус при Менгу-Темуре).

Подобная 'прыть' монгольских скотоводов не могла вызвать у некоторых исследователей ничего, кроме естественного недоумения. Вот что писал по этому поводу монголовед К. П. Патканов: 'Выйдя из глубины Монголии в начале XIII века, они в короткое время, с неизвестною ни до, ни после быстротою, завоевали чуть ли не все государства Азии и Европы до Вислы, покрыв их развалинами и оросив кровью жителей. Не прошло и двух веков, и те же монголы частью сделались рабами порабощенных ими народов, частью возвратились на родину и обратились в то же пастушеское состояние, из которого вывел их гений Чингиза:'

А вот как выразил свое удивление по этому же поводу Ибн аль-Асир, современник описываемых событий: 'Удалось этим татарам то, чему подобного не слыхано ни в древнее время, ни в новое. Выступает толпа из пределов Китая; не проходит и года, как часть ее победоносно добирается до земель Армении, а со стороны амадама заходит за Ирак. Клянусь Аллахом! Я не сомневаюсь, что кто будет жить после нас и увидит это описание, тот станет отрицать его, сочтет за небылицу и будет правда на его стороне'.

Лучше всего характеризует масштабность и неимоверную стремительность монгольских 'перекочевок' история их похождений в Хорезме. Наиболее пространное ее изложение содержится в труде современника этих событий Шихаб Аддина Мухаммада ан-Насави 'Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны'.

Ценность этого труда - не только в пространном изложении. На его примере можно увидеть, как из мухи делают слона, даже не стремясь к этому сознательно. Читая его, нельзя отделаться от мысли, что действие разворачивается на территории, не превосходящей размерами территорию современной Польши, тогда как, по мнению автора, речь идет о расстояниях, сопоставимых с масштабами бывшего СССР.

Вот как описывается в труде местопребывание монголов и география их перекочевок. Монголия, по мнению Насави, находится в Китае, великим ханом которого является Алтун-хан. Сами монголы - это отнюдь не монголы, а китайцы (аль-хитаи), 'тюркское племя' (!!!). Родиной их является местность под названием Аргун. Что имел здесь в виду Насави - неизвестно. Сейчас считается, что это река Аргунь, приток Шилки, протекающая вблизи озера Далайнор в Забайкалье. Также считается, что Алтун-хан на самом деле был императором чжурчжэней[10], которых некоторые, например Л. Н. Гумилев, полагают за предков современных маньчжуров. Чжурчжэни не были китайцами, а были когда-то вассалами кара-китаев (киданей). Ну уж последние-то наверняка были китайцами, судя хотя бы по названию? И опять промах. Они были тюрками Семиречья (нынешние Казахстан и Киргизия), примыкавшего к тогдашнему Хорезму. Сюда их, якобы, оттеснили взбунтовавшиеся чжурчжэни. Здесь кидани, так сказать, в память о своей китайской прародине, основали еще одну 'китайскую империю' - Западное Ляо. Получается, Алтун-хан со товарищи, будучи по сути китайцами, - они были обитателями Северного Китая (Цзинь), - являются чжурчжэнями, тогда как кара-китаи, наоборот, только по названию китайцы, а по сути - тюрки, не имеющие к Китаю никакого отношения.

От этого обилия китайских империй без китайцев (Цзинь, Вэй, Ляо), расположенных к тому же за тысячи километров друг от друга, голова кругом идет.

Вся эта словесная эквилибристика с трудом втискивается в современные представления о монголах и их прародине. Собственно говоря, монголов здесь и нет. Есть татары. Именно так Насави называет соплеменников Чингисхана. Это также вызывает недоумение. Ведь другие источники нам сообщают, что татары - это недруги монголов, ими в конце концов и уничтоженные.

Рассказ о расстояниях, преодолеваемых монголами в единицу времени, окончательно запутывает ситуацию. Спросите у современного скотовода, не желает ли он откочевать со своими стадами на зиму 'в теплые края' за три тысячи километров от своей яранги, и он покрутит пальцем у виска. А вот монголам (кара-китаям, чжурчжэням, татарам) это по плечу. Вот что пишет Насави о перемещениях последних: 'Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина, и в окружающих местностях и перебирались в течение лета с одной стоянки на другую, переходя из области в область до тех пор, пока не наступала зима с ее мрачным лицом, а тогда они переходили воды Ганга вблизи Кашмира, останавливаясь на зимовку в прибрежной местности с ее прекрасными долинами и возвышенностями, подобных которым нет в других краях'.

Посмотрите на карту (рис. 1) и вы увидите, что империя чжурчжэней (Северный Китай), в которую входили кочевья 'проклятых ат-темурчи', т. е. монголов Чингисхана по Насави, отстоит от Кашмира примерно на три тысячи километров!

Рис. 1. Карта монгольских походов (XIII в.)


Попутно возникает вопрос. Если уж чжурчжэньским ханам так приглянулся Кашмир с его 'прекрасными долинами и возвышенностями', то к чему им возвращаться в мрачную и безжизненную пустыню Гоби? Там что, медом намазано? И где все-таки находилась эта 'империя чжурчжэней' с кочевавшими по ней монголами?

Подобные вопросы можно задать и в отношении Каракорума. Если уж монголы не пожалели, так сказать, 'живота своего' для завоевания таких благодатных областей Восточной Европы как Волго-Донское междуречье, Приднепровье, Дунайско-Карпатский регион, то для чего им возводить столицу в забайкальской глуши? Неужто великим ханам, подмявшим под себя полмира, там самое место? Историки объясняют этот иррационализм поведенческим стереотипом монголов. Они-де к хорошему не привыкли. Их стихия - безжизненные отроги Большого Хингана. Согласен. Мазохизм - не такое уж редкое явление в нашей жизни. Но тогда зачем было кровь проливать? Неужто из этих же мазохистских соображений?


Обломов

Yep
а просто тупо занимаются взаимным "петтингом", вообще не имеющим к теме ни малейшего отношения...
Потому что ты химический двоешник. Хоть и политинформатор. Никофар свидетель. Дилеммы не видишь. Или по теме или вообще мимо, ради блага общественного в дсе. А не тень на плетень, как ты. Ложные взгляды. Вон Диега - те живой пример. От таких, как ты. Но, с другой стороны нахватался. Хотя... Как ты про Навального, год, два, три назад? Никто ведь про его тогда и не. Один Диега вот усвоил. Как мог.

Yep

Обломов
тень на плетень
мне лично больше нравится наводить коня на пальто, а бузину на Киев.
диега очень хорошо смотрелся бы в чём-то длинном и блестящем... допустим в реке, согласно китайской стратегеме.
а Навальный на зоне

Maksim V

В целом приходим к выводу , что Толкинен написал весьма правдивую книгу .

борис1

Yep
Историки объясняют этот иррационализм поведенческим стереотипом монголов. Они-де к хорошему не привыкли. Их стихия - безжизненные отроги Большого Хингана.
Вот и повод подумать . . Чего им делать в лесах и болотах Русской равнины?Зимой - куда ни шло - что снег, что голый песок - одинаково, только вот в юрте зимой - холодновато будет, в избе с печкой таки получше зиму скоротать. А весной? - когда паводок и жить можно только на вершинах холмов? Осенью - тоже много не покочуешь -термин "распутица" не на пустом месте возник . . Да и летом по дремучим лесам много не походишь . .Наверное потому жители Русской равнины не были кочевниками, а вели осёдлый образ жизни. Не для стремительных походов сия земля - а тут - как на самолётах кочевники летали . . Много непонятностей . .

B&B

Н.Валерич
Наверно произошло расслоение общества . По той-же причине РУСЬ "ушла" из Киева ближе к Северу . Наверно со-временем и из Москвы придётся уйти .

Погуглите когда в летописях впервые был упомянут Ростов (тот, который Великий) ... И заодно посмотрите кто был в составе той "руси" , что вместе с Олегом в Киев пришла...

Or

Что мне нравится в ганзе все отправляют посмотреть или почитать. Нет чтоб прямо сказать.
Это типа отметился для последить за темой и чтобы не совсем бесполезно вот ссыла для интересующихся вопросом получения кричного железа в сыродутной печи
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10902.html (с сайта нью хронологов но тема хорошая со ссылами на Колчина)

Obuh

вот ссыла для интересующихся вопросом получения кричного железа в сыродутной печи
и что все привязались к кричной шихте? неужели никто не слышал о горах рипейских которые из былины в былину кочуют, и про скалы из магнетита в тех горах рипейских что до сих пор стоят 😊

Obuh

еще одна странность про батыев поход, если считать его татарским в смысле тюрко-горцеязычным, то походы тех же крымчаков в позднем средневековье хорошо описаны, и нигде, по крайней мере я, не встречал применения сложных орудий для штурма городов, по типу батыевых пороков итд итп, то бишь либо таки были татары и они за пару сотен лет деградировали в военном деле, либо это были какие то другие татары.
может кто сможет подбросить инфы на эту странность.

botanik

Шикарная тема, и почти все интернет-истореги в сборе - Максим, Обух, Йеп, Прагматика только не видать.

Новодельные бюстики забавные - стопудово же с натуры лепили, ога. И вот это весело звучит: "облик по реконструкции толи черепа толи описанию современников" - то есть, откуда облик взяли, вообще неясно, реконструкции черепа именно Батыя никто не делал и не видал, даже самой черепушки не нашли, бюст лепился от балды. Но - "то ли", "то ли".

Естественно, проклятые историки нагло врут про монголо-татарское нашествие, и эти новодельные бюсты бескомпромиссно и напрочь опровергают бредовые измышлизмы антропологов о притоке монголоидного населения в Европу и превращения этого населения в господствующий социальный слой золотоордынских городов:
"Именно в Нижнем Поволжье, административном и политическом центре Золотой Орды, наблюдается сдвиг в сторону большей монголоидности по сравнению с Волжской Болгарией или хорезмийскими городами

С помощью статистических методов было установлено, что погребения в могилах с подбоями на некрополе Бельджамена связаны преимущественно с монголоидным обликом погребенного. Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя. Захороненные на рядовом кладбище характеризуются в целом европеоидностью.

Все приведенные схемы отражают действительное взаимоотношение социального и этнического факторов в структуре населения Сарая-ал-Махруса. Наблюдается вполне определенная тенденция к погребению в богатых захоронениях людей монголоидного облика." М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987 http://aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html

Obuh

Шикарная тема, и почти все интернет-истореги в сборе - Максим, Обух, Йеп, Прагматика только не видать.
............................................................
ботанек, берегите печень, вам ещё жить и жить.
-----------------------------------
Новодельные бюстики забавные - стопудово же с натуры лепили, ога. И вот это весело звучит:
"облик по реконструкции толи черепа толи описанию современников" - то есть, откуда облик взяли,
вообще неясно, реконструкции черепа именно Батыя никто не делал и не видал, даже самой
черепушки не нашли, бюст лепился от балды. Но - "то ли", "то ли".
.....................................................................
вы не одобряет видение исторических персонажей турками? считаете их безграмотными популистами, нежелающими видеть монголов в своём прошлом? или как?
-------------------------------------
помощью статистических методов было установлено, что погребения в могилах с подбоями на
некрополе Бельджамена связаны преимущественно с монголоидным обликом погребенного.
....................................................................
чего там говорится классиками за статистику?:-)
желаете говорить предметно, материалы с монгольскими черепами в студию.

botanik

Obuh
берегите печень, вам ещё жить и жить.

И таки шо бы я без ВАших советов делал-то

Obuh
вы не одобряет видение исторических персонажей турками?

Не одобряю.

Obuh
желаете говорить предметно, материалы с монгольскими черепами в студию.

так я привел же ссылку, там и черепушки и реконструкции облика метисов и монголоидов.

Obuh

так я привел же ссылку, там и черепушки и реконструкции облика метисов и монголоидов.
а я и не заметил 😊 так там вроде говорится что черепушки идентичны современным узбекам, это вы их в метисы и монголы произвели? 😊
Не одобряю.
все вопросы к туркам 😊 может их тоже надо в монголы записать? 😊
И таки шо бы я без ВАших советов делал-то
😊

botanik

Obuh
так там вроде говорится что черепушки идентичны современным узбекам

это говорится про массовое население, которое помесь. а аристократия золотоордынских городов - монголоидная, об чем там тоже ясно сказано.

georg1

Брехня всё. Вот как щас помню-примучали мы каких то,то ли мунгалов,то ли чо изчо, собрали то стадо,а Олексашка,погремуха-Невскай,и глаголит-чо с их брать то,ущербных,давай торпедами пустим.Ну и порешили. 😊
А балбесы-историки всё напутали,как обычно,вот иго и образовалось.Правда так и не пояснили-кто и кого там ИГОчил,но то история другая... 😊 😊 😊

Strelezz

Obuh
желаете говорить предметно, материалы с монгольскими черепами в студию..

Реконструкция Герасимова , Иоанна Васильевича(тот каторый Рюрикович)-
чисто тожероссиянин 😀

georg1

Strelezz
Иоанна Васильевича
А не у Ивашки ль бабка кипчанкой числилась,часом? 😛

Obuh

это говорится про массовое население, которое помесь. а аристократия золотоордынских городов - монголоидная, об чем там тоже ясно сказано.

"О том, что население золотоордынских степей по форме черепной коробки и по размерам лицевого скелета сближается с монголоидами Сибири, писал В.П. Алексеев. «:» Подсчеты суммарных расстояний по комплексу краниологических признаков показали, что по антропологическому облику население нижневолжских городов в целом сходно с представителями памиро-ферганской расы. Подтверждается вывод Г.Ф. Дебеца о преобладании европеоидного компонента у населения городов Золотой Орды, а монголоидного - у жителей средневековой степи. (С. 224-227)

Как археологические, так и палеоантропологические материалы свидетельствуют о том, что нашествие восточных племен в наибольшей степени отразилось на формировании антропологического облика населения Нижнего Поволжья, области, которая являлась административным и политическим центром Золотой Орды. Суммарная краниологическая серия из некрополей нижневолжских городов отличается от хорезмийских, кавказских и болгарских прежде всего сдвигом в сторону монголоидности. «:» В самих нижневолжских городах не был равнозначным удельный вес завоевателей. Об этом говорят результаты сопоставления данных, полученных при исследовании материалов некрополей Водянского и Селитренного городищ. Если в столице до конца XIV в. группа завоевателей сохраняет в определенной степени свою социальную и этническую замкнутость, то для Водянского городища мы располагаем лишь косвенными данными об изначальной традиции хоронить в богатых склепах и на 'святых' участках кладбища людей монголоидного облика. Здесь к концу XIV в. эти традиции исчезают. В золотоордынском городском обществе социальный и этнический моменты были взаимосвязаны необычайно тесно. Как известно, на первых порах образования Золотой Орды в верхних социальных слоях государства оказались почти сплошь представители монголов. Местная кочевая аристократия отходит в это время на второй план. «:» Понятно, что с начала имелась определенная зависимость между социальным положением человека и его антропологическим обликом. Именно аристократические районы некрополя Водянского городища обнаруживают связь с монголоидностью погребенных там людей. (С. 234-235)

я что то не так читаю? тут же вроде написано что кочевники обладали большей монголоидностью, а жители городов европеоидностью, и тут же пытаются натянуть как валенок на куй выводы что кто то каво то завоевал. вопрос, а не воспаленное ли воображение у сочинителей?

botanik

я что то не так читаю?

А что неясного?
Аристократия по определению немногочисленная, это монголы.
Основная масса рядовых горожан - европеоиды, потому и среднее арифметическое в пользу европеоидности.

Obuh

Аристократия по определению немногочисленная, это монголы.
с чего вы взяли что там вообще понятие аристократии присутствовало? вам так хочется или есть хоть какая то фактология? 😊

Strelezz

Obuh
с чего вы взяли что там вообще понятие аристократии присутствовало? вам так хочется или есть хоть какая то фактология? 😊

Смотрим на вышеупомянутую реставрацию 😀

Династия московских моголов 😊 Если оне выглядели как азиаты , вели себя как азиаты - значит оне и были - азиаты .

А потом появление Софочки вообще мозг больной свело . С тех пор и зуд анальный за византийску волость 😀

Strelezz

Становление Москвы как центра - вопрос оченно интересный. Был некий ресурс о котором недоговаривают. И сей ресурс - сила Власти. И возможность реализовать ету Власть. Выпилив тех кто не одобряе.

Вот тока про мудрость московских князей не надо . Монгольцы везде вводли свою систему налогообложения .

Obuh

Смотрим на вышеупомянутую реставрацию
вы то что в ней увидили, блин, все видят и молчат, я гляжу гляжу и вижу у авторов тока стойкое желание выдать желаемой за реальность 😊
Династия московских моголов Если оне выглядели как азиаты , вели себя как азиаты - значит оне и были - азиаты .
каких таких московских моголов?
А потом появление Софочки вообще мозг больной свело .
а что с софочкой не так? это которая сестрица петина имеется ввиду?

Obuh

Становление Москвы как центра - вопрос оченно интересный. Был некий ресурс о котором недоговаривают. И сей ресурс - сила Власти. И возможность реализовать ету Власть. Выпилив тех кто не одобряе.
мне так видится что ресурсом была не власть, а некая ранняя традиция, которую москва, забив уши третьим римом, сломала.
Вот тока про мудрость московских князей не надо . Монгольцы везде вводли свою систему налогообложения .
не было никакой мудрости, был религиозный фанатизм, в угоду которому были вырезаны сотни русских городов, и "монгольцы" тут не при делах, с их приходом возвернулась на место традиция урезонивание власти великих князей, до этого возомнивших себя пупами земли русской.

Strelezz

Obuh
а что с софочкой не так? это которая сестрица петина имеется ввиду?

Не , у той братишки были Андрейка и Мануилка . Византийска прынцесса без места. После того как - иммигрировала в Ватикан. Там видать разосралась со всеми. Ну и приглядели ей видного жениха на Руси.
Монгольскоподданного 😀

Strelezz

Obuh
не было никакой мудрости, был религиозный фанатизм, в угоду которому были вырезаны сотни русских городов, и "монгольцы" тут не при делах, с их приходом возвернулась на место традиция урезонивание власти великих князей, до этого возомнивших себя пупами земли русской.

А я про чо ? В мире вообще-то почти везде принято чужих выпиливать.

Strelezz

Берем две реконструкции тов. Герасимова .

Ивана 4 и Тимура 1 😊

И наслаждаемся 😀

Obuh

Не , у той братишки были Андрейка и Мануилка .
а, да вы про палеолог, нуда нуда, пацаны к успеху шли... с императором породнились, бяда тока што окрестные уделы скорее всего не заценили сей благодати воссиявшей на земле русской, за что впрочем вскоре и поплатились.

Obuh

А я про чо ? В мире вообще-то почти везде принято чужих выпиливать.
немножко не так было 😊 а с воссиявшей благодатью господней родство по крови ушло вообще на задворки определения свой/чужой, собственно так не только у нас было, тот же хан узбек пилил татар нещадно, не глядя кто кому родней приходицца.

Obuh

Берем две реконструкции тов. Герасимова .Ивана 4 и Тимура 1
я п таки не доверял взгляду тов. Герасимова черепушки стопроцентно 😊 таки слаб человек, почитав к примеру как под воронежем появился вроде бы негроид, или как тот же тамерлан азиатом стал.

Strelezz

Obuh
я п таки не доверял взгляду тов. Герасимова черепушки стопроцентно 😊 таки слаб человек, почитав к примеру как под воронежем появился вроде бы негроид, или как тот же тамерлан азиатом стал.

Против науки не попрешь .
По его реконструкциям вообще-то родственники опознавали владельцев черепов 😛

Ну блин , чисто родственники. Тока Тимур видать бухал поменьше. Потому и пожил подольше 😀

Ну и потом , "финт ушами" с Сёмой? Тот каторый Бекбулатович? 😛

Obuh

Против науки не попрешь . По его реконструкциям вообще-то родственники опознавали владельцев черепов
ну одно дело родственники, а другое када говорят что надо найти недостающее звено между обезьяной вышедшей из африки и белым человеком пришедшим в европу, от и появился недонегр-недобелый, с тем же тимуром та ж история, как может европеец лежать в азиатском склепе... непорядок, да и грозный на убивающего своего сына шипка похож, даже непонятно кто реконструкцию делал герасимов или репин 😊

Strelezz

Obuh
ну одно дело родственники, а другое када говорят что надо найти недостающее звено между обезьяной вышедшей из африки и белым человеком пришедшим в европу, от и появился недонегр-недобелый, с тем же тимуром та ж история, как может европеец лежать в азиатском склепе... непорядок, да и грозный на убивающего своего сына шипка похож, даже непонятно кто реконструкцию делал герасимов или репин 😊


Не , репинский непохож . Нифига непохож

Strelezz

Obuh
ну одно дело родственники, а другое када говорят что надо найти недостающее звено между обезьяной вышедшей из африки и белым человеком пришедшим в европу, от и появился недонегр-недобелый, с тем же тимуром та ж история, как может европеец лежать в азиатском склепе... непорядок, да и грозный на убивающего своего сына шипка похож, даже непонятно кто реконструкцию делал герасимов или репин 😊

А в московском склепе азият лежать значит может ...
Нуачо , нормально 😊

Obuh

Ну и потом , "финт ушами" с Сёмой? Тот каторый Бекбулатович?
ну касимовский так то ж один в один наше время, вон крымчаки сочиняют что де хан их недопонял два в одном флаконе, тут те и царь и великий князь, и после сожжения татарами предместий москвы васильич взял себе передышку или как оно сейчас у нас называлось? вообще от темы грозного лучше уйти, тут все так прозрачно с нашем временем что злобные модеры снесут тему за политиканство 😊

Obuh

А в московском склепе азият лежать значит может ... Нуачо , нормально
дык как не может, ведь историки же ему не только родню из византии пишут а еще и монголов из чингизидов 😊 тут крутись вертись как хочешь, но соответствуй 😊

Obuh

Не , репинский непохож . Нифига непохож
ну как не похож? козлобородый с проплешиной 😊 одно лицо 😊

Strelezz

Obuh
ну касимовский так то ж один в один наше время, вон крымчаки сочиняют что де хан их недопонял два в одном флаконе, тут те и царь и великий князь, и после сожжения татарами предместий москвы васильич взял себе передышку или как оно сейчас у нас называлось? вообще от темы грозного лучше уйти, тут все так прозрачно с нашем временем что злобные модеры снесут тему за политиканство 😊

Погодь , его чо тоже на 4 года выбирали пока куституцьён писцы не переписали ? 😀

Strelezz

Obuh
ну как не похож? козлобородый с проплешиной 😊 одно лицо 😊

"Маловато будет" , совпадениев 😊 У Репина вааще старец какой-то. А он отпрыска грохнул , когда ему полтинник с небольшим был. Причем злыя языки бают , что мол старец имел виды на сноху. Значит как мущщина был ишшо иго-го ! А ишшо более злые языки бают , что он имел даже не виды , а саму сноху. Из-за чего сынок с батей и повздорил. 😛
А насколько Иван был стар и немощен - мы ярко видим по итогу этой битвы 😊

Obuh

Погодь , его чо тоже на 4 года выбирали пока куституцьён писцы не переписали ?
ну на четыре или не на четыре фиг знает, но практику послать князя нах в москве тада еще не позабыли, а када княже вместо того чтоб костьми лечь за други своя и людей русских, сваливает из города подальше... вряд ли бы его скрепы родни византийской спасли, потому ко второму пришествию явилась из ниаткуда опричнина 😊

Obuh

"Маловато будет" , совпадениев У Репина вааще старец какой-то. А он отпрыска грохнул , когда ему полтинник с небольшим был.
а что ж вы думаете в те времена царей ботоксом прокалывали что бы оне помоложавее выглядели??? так то старик и был, тем более хлебнуть ему за тот полтинник пришлось не пожелай врагу, а то что органы в смысле члены еще фунцыклировали так то ж эколгия то да се 😊

Strelezz

Obuh
а что ж вы думаете в те времена царей ботоксом прокалывали что бы оне помоложавее выглядели??? так то старик и был, тем более хлебнуть ему за тот полтинник пришлось не пожелай врагу, а то что органы в смысле члены еще фунцыклировали так то ж эколгия то да се 😊

А хде по вашему от оморщинить-то мог? Када Казань брал штоль ? 😛
От баб и бухла тока мешки под глазьями появляются. Так они у него и были наверняка 😀

Вкусно ел , сладко спал. Совесть его не мучила по причине отсутствия.
С чего ему плохо выглядеть-то ?

Obuh

А хде по вашему от оморщинить-то мог? Када Казань брал штоль ?
дык ё, чисто по человечьи. еслиб кому довелось похоронить по жизни стока баб с дитями, рази не отморщинила бы его жисть?
Совесть его не мучила по причине отсутствия.
тут я с вами не согласный тоже, был у него ж макарий с измальства, другое дело что не совсем там совесть, скорее фанатизм религиозный рулил.

Strelezz

Obuh
тут я с вами не согласный тоже, был у него ж макарий с измальства, другое дело что не совсем там совесть, скорее фанатизм религиозный рулил.

Да какой нахрен фанатизм … Религиозный . Душегубский скорее . Жизни лишал с удовольствием . С выдумкой , и огоньком 😀

botanik

с чего вы взяли что там вообще понятие аристократии присутствовало?

еще раз читайте про элитарные мусульманские некрополи и рядовые кладбища по той ссылке.

вольгаст

ИванIV(облик восстановлен по черепу)

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_1649_101_328649.jpg

Тимур(облик восстановлен по черепу)

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_1649_101_232670.jpg

вольгаст

Один европеид а другой монголоид? Чем тут наслаждаться???

Strelezz

вольгаст
Один европеид а другой монголоид? Чем тут наслаждаться???

Хде - европиоид ?

вольгаст

\\Монгольскоподданного\\

Ну, так европейские королевские дома так же отдавали своих дочерей за королей Польши и великих князей Литвы, что находились в таком же "монгольском" подданстве, как и правители Московского государства.

вольгаст

\\Хде - европиоид ?\\

Если зрительно не видно, то приведу выдержку из самой работы Герасимова М.М. "Документальный портрет Ивана Грозного":

"Антропологическое изучение дает возможность говорить, что по своему типу Иван Грозный ближе всего был к динарскому, т. е. основному антропологическому типу, характерному для славян. Однако индивидуальные особенности строения черепа (форма орбит и носа) указывают на влияние каких-то, видимо, южноевропейских кровей".

Герасимов М.М. 'Документальный портрет Ивана Грозного'

вольгаст

если без бороды и волос

Да, крупный был мужчина. Рост 180 см и вес под сотню кг.

Vladyslav ruse chat

А уже упоминали , что мать Ивана Грозного была татаркой ( а то недосуг всю тему читать) ?

вольгаст

\\ мать Ивана Грозного была татаркой \\

Татаркой? Знаю, что легендарное происхождение литовских князей Глинских идет якобы от сына темника Мамая, чему нет подтверждений, а вот матерью ее была дочь сербского воеводы.

Obuh

вольгаст
Один европеид а другой монголоид? Чем тут наслаждаться???
http://www.kitabhona.org.ua/lib_hist/gerasimovtamerlan.html
точна, типичнейший монголоид, с нетипичной для оных стрижкой и цветом волос 😊

Совершенно особые условия сохранности праха Тимура обеспечили возможность создания его прически документально. Летописные источники указывают, что Тимур погиб в конце зимы (18 февраля), во время военного похода. Вероятно, этим и следует объяснить, что, вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы. На висках и сзади ушей они достигали 3 см, в то время как на вершине головы были никак не длиннее 1.5 см. Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темнокаштановых или рыжих. Волосы бровей сохранились хуже, но все же по этим остаткам нетрудно было представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски достигали от 12 до 14 мм длины, причем они были сильно закручены, тонки. Цвет их темнокаштановый. Усов собственно не сохранилось, но зато с правой стороны черепа, на альвеолярной части его было обнаружено пятно тлена, представляющее собой остатки уса. Это пятно с мелкими фрагментами волос отчетливо передавало всю внешнюю форму уса. Внимательный анализ этого пятна позволил с точностью воспроизвести не только общую форму уса, но и выявить одну

-20-

характерную особенность усов Тимура. Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями Шариата. Как удалось выяснить, существовало правило, позволяющее высшему военному сословию носить усы, не подрезая их над губой, и Тимур, согласно этому правилу, не стриг своих усов, и они свободно свисали над губой.
На нижней челюсти, с левой ее стороны сохранились приставшие к ней волосы бороды. Эти пряди волос находились совершенно in situ, так что отчетливо была видна линия начала бороды. Нижняя губа до подбородочной борозды и верхняя часть щеки были совершенно свободны от волос. Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, яркокоричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью. Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашеный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же - совсем белых, седых.
Все это дало возможность восстановить прическу Тимура с достаточной достоверностью. Костюм и головной убор были созданы на основании анализа миниатюр и подлинных вещей эпохи династии Тимуридов.

кстати на бюстике чего это он без прически которую так достоверно восстановили зато немного добавили скулы, брови и бороденку клином 😊 а в промежеточном варианте, имхо, типичный хохол 😊

Vladyslav ruse chat

Obuh
имхо, типичный хохол 😊
имхо , типичный кацап 😊

Obuh

господа хорошие, тема "про батыя" давайте чтоль ограничимся временным промежутком того самого "татарского ига". грозного зацепили сугубо по моей имхе, считающей оного последним великим князем руси периода того ига. можно оспорить, я не против.

Obuh

Strelezz

Да какой нахрен фанатизм : Религиозный . Душегубский скорее . Жизни лишал с удовольствием . С выдумкой , и огоньком 😀

время было не толерантное, я так полагаю, много дел сейчас диких, на тада, были вполне себе в норме.
опять жешь как пишут в книжках грозный был первым великим князем которого воспитывал поп, тот самый макарий, и как в тех же книжках пишут, воспитывался своеобразно.

Vladyslav ruse chat

Больной на всю голову был :ртуть жрал , людей варил и разрывал для удовольствия , массовые казни устраивал , как в цирке...

Obuh

botanik

еще раз читайте про элитарные мусульманские некрополи и рядовые кладбища по той ссылке.

еще раз прочитал, больше к этому бреду меня прошу не отсылать, психика итак вами расшатана 😊 начну ругацца матом 😊
еще раз перечитайте свой текст...
мусульманские некрополи как раз по вашей ссылке относят к европеоидным хорезмийцам, которые на тот момент уже мусульмане, кочевые "монголоиды" крестились в мусульманство вплоть до советской власти 😊

Obuh

Vladyslav ruse chat
Больной на всю голову был :ртуть жрал , людей варил и разрывал для удовольствия , массовые казни устраивал , как в цирке...

это что было???

Vladyslav ruse chat

Obuh

это что было???

Это текст поста N 194.

Obuh

Это текст поста N 194.
и к чему и про что это? у вас проблемы с головой или вы на каво то намекаете так затейлево?

Vladyslav ruse chat

Obuh
и к чему и про что это? у вас проблемы с головой или вы на каво то намекаете так затейлево?
Желая получить ответ , сперва потрудитесь вежливо излагать ! А если не желаете , то и спрашивайте себе "в атмосферу". 😊 😊

Strelezz

Obuh
время было не толерантное, я так полагаю, много дел сейчас диких, на тада, были вполне себе в норме.
опять жешь как пишут в книжках грозный был первым великим князем которого воспитывал поп, тот самый макарий, и как в тех же книжках пишут, воспитывался своеобразно.

Да вобщем-то и тогда , за гранью . Душегубство ради душегубства . Я вот не пойму - почто его никто не грохнул ?

Obuh

Да вобщем-то и тогда , за гранью . Душегубство ради душегубства .
не знаю может чего просто, но вот к примеру некий исаак масса, описывая московитов, называя грозного кровавым тираном, не находит лучшего примера что бы показать самодурство царя приводит порку дьяков.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/massa.htm
Он был более невоздержан, чем когда-либо Сарданапал или
Гелиогабал, и полон вздорными причудами, по большей части
соединенными с жестокостями, и я приведу один случай, хотя он и
не подходит к нашей истории, ибо его деяния, которые столь
ужасны, что исторические писатели называют его василиском, -
довольно, даже слишком много описаны.
Однажды летом сидел он наверху в своем дворце, смотря на
Потешный двор, находившийся на той стороне реки Москвы, прямо
против царского дома, и подозвал слугу (pagie) и повелел ему
тотчас призвать к нему всех дьяков и подьячих (cancelieren en
secretarisen), которых в Москве много, что тотчас было исполнено,
и когда все явились к нему, он приказал раздеть их донага и, 27
призвав 10 или 12 конюхов с кнутами, попотчивать их этим позорным
угощением и отпустил их восвояси, а сверх того они должны были
бить ему челом и благодарить за великую милость; они еще не
успели уйти, как явился еще один, который опоздал, и получил от
царя яблоко, и ему было велено уходить, и он, видя царскую
милость, весьма благодарил царя и благополучно возвратился бы
домой, но не сумел удержать язык и сказал: "О, государь, я и не
заслужил того, что получили другие, ибо все предки мои честно
служили царскому двору и никого из них никогда не секли, то бить
не били кнутом, мне было бы чересчур горестно безвинно тому
подвергнуться". "Ого, - сказал тиран, - ты никогда еще не
отведывал ударов кнута, так ты еще не сделался благородным, да и
никто не может назваться придворным, ежели его не били кнутом", и
повелел отпустить ему втрое больше ударов, чем тем, что были до
него; вот что натворил его язык, не довольствовавшись яблоком.
По этой и другим подобным жестоким шуткам (tirannige parten)
довольно легко себе представить, каков был царь, и если бы кто
должен был описать все, что он сделал, то на это недостало бы
времени и было бы это делом неприличным, ибо то было
непотребством и тиранией, бесчеловечной жестокостью и позором.

Obuh

Vladyslav ruse chat
Желая получить ответ , сперва потрудитесь вежливо излагать ! А если не желаете , то и спрашивайте себе "в атмосферу". 😊 😊
итак, господа хорошие, относитесь к теме как к чужому костру в лесу, хотите посидеть погреться тащите свой хворост, притащите гнилушку не ждите что хозяин костра будет с вами вежлив и улыбчив.