История средневекового Поволжья

Уважаемые коллеги,
предлагаю разобраться в том, как практически одновременно с Русью, благодаря взаимодействию тюрок и уральцев складывался другой, исключительно интересный этнокультурный регион - ПОВОЛЖЬЕ.

... В каждом обсуждении долна быть своя Интрига, и свой План. Предлагаю вот какие этапы:
1) Общая характеристика региона. Природа и климат в средние века. Важнейшие торговые пути. Великое переселение народов и вызванные им демографические изменения в Повольжье. Расовый и этнический состав населения в раннем средневековье.
2) Средневековый Волго-Каспийский путь "В арабы". Краткая история его становления и упадка в сравнении с Балто-Черноморским путём.
3) Хазария. Внутренние и внешние причины её возвышения и упадка. Хазарское войско, тактика, вооружение, войны. Экономика. Население и степень его "кошерности". Были ли хазарские иудеи - фарисеями. Кого можно считать потомками хазар (и чем они отличаются от обычних ашкеназим).
4) Булгар. Как выглядели древние булгары, на каком языке говорили. Древнее язычество Булгара. Доисламская письменность. Роль скандинавов и славян в становлении булгарского государства и его экономики. Военное дело. Столкновения с Русью и Хазарией. Колониальные войны с уральскими племенами. Торговые связи с соседями и дальнми краями. История исламизации Булгара.
5) Кочевники. Венгры, Печенеги, Половцы, Башкиры. Различия этнические, военные, религиозные. Откуда и когда пришли. Как жили. Что от них переняли оседлые народы.
6) Лесные жители. Финно-угры, балты и тюрки бассейнов Волги и Камы. Формирование племен и зачатков государственности в средневековье. Экономика, религия, культура. Войны и торговля.

Ну-с, начнём? 😛

Давайте сразу договоримся, то что не по теме - убираем. Или сами 😊, или при помощи модератора раздела. Для каменных плит, летающих тарелок и новых хронологий лучше заводить отдельные темы. О.К.?

Начну пожалуй с Хазар.

Народ несомненно тюркский (язык родственнен болгарскому). Наследник распавшегося тюркского каганата.
Власть - Каган (Джебу хакан) и при нём Царь (малик, шат ).
Царь правит, малик - командует войском, собирает налоги. Короче помесь премьер министра с верх. главнокомандующим.

Вначале хазары признавали власть тюркского каганата, но всвязи с отдалённостью были практически самостоятельны.

С 5-6 века начинаются набеги на персидские владения через Дербент с периодическими захватами кавказской Албании (Алании) и Армении.
Здесь они действуют, как союзники воюющей с Персией Византии.

С 7-8 века начинаются постоянные столкновения с арабоми победившими персов.

В Предкавказье наряду с хазарами сложилась и другая крупная политическая сила - Великая Булгария. Пределы ее в общем очерчены у византийских авторов - это Западное Предкавказье, район р. Кубань.
В середине 7 в. хазары побеждают булгар и те входят в состав каганата на правах вассала (за исключением бежавших на запад булгар Аспаруха)

Одновременно портятся отношения и с Византией, поскольку хазары захватывают часть Крыма.

Победа над булгарами была (скорей всего) связана с союзом с аланами, которые воспользовались помощью хазар, чтобы освободиться от власти Великой Булгарии.

Таким образом, этническая (и социальная) база, на которой возникло Хазарское государство, складывалась из синтеза местных (в основном иранского) и пришлых (тюркского и угорского) компонентов.

Основным направлением военной экспансии хазар был кавказ и закавказье, а арабов из Персии соответственно наоборот, поэтому огромное количество сведений о хазарах (ещё язычниках) есть в армянских и албанских (Арран - Азербайджан) источниках.

в 737 году войска Мервана ибн Мухаммеда одержали победу над хазарами и принудили кагана принять мусульманство, но как только арабы вернулись за Дербент он от ислама отрёкся.

В 9 хазары были в хороших отношениях с империей. В 10 в. эти отношения опять испортились; война царя алан с хазарским царем Аароном, инспирированная Византией, окончилась поражением алан.

Особо стоит вопрос о хазарской власти в Крыму. В 8-9 вв. присутствие хазар здесь было столь значительно, что Черное море называлось Хазарским, хотя у хазар флота не было и по Черному морю они не плавали в отличие от русов Х-XI вв., по имени которых Черное море тогда стало именоваться Русским.

Столица находилась в дельте Волги (Хазаран - Атиль), крупные города Вараджан (кавказ), Баланджар (кавказ), Хамлых, Самандар (кавказ), Саркел (Шаркил - Белая Вежа), Самкерц (Самкуш - Тмутаракань - Матарха), Таргу, (Тарки около Махачкалы),

У собственно тюрок 6-10 вв. титул "хакан", означал верховного правителя, которому подчинялись другие властители, что соответствует европейскому Император.

В 8 в. хакан ещё полновластный правитель, но с 8-9 в. верховный правитель (хакан) обладает только титулом и никакой реальной власти у него нет , а власть в Хазарии сосредоточена в руках некоего "иша - бека - малика - мэлэха - шада - хакана-беха", который командует войском, собирает подати и правит государством.

Ибн Фадлан отмечает, что хакан-бех оказывает большому хакану всякого рода формальные почести, граничащие с унижением. Однако это не более как церемониальная формальность, так как она заканчивается тем, что хакан-бех садится вместе с царем, т. е. в конечном счете становится как бы равным ему.

Сама процедура избрания хакана весьма оригинальна: кандидата сначала душат шелковым шнуром и, когда он начинает задыхаться, спрашивают, сколько лет тот желает царствовать. После того как он в таком состоянии называет цифру, его утверждают хаканом. Если он умирает раньше срока, то это считается нормальным, если достигает указанной им даты и умирать не собирается, то его убивают.

В случае какого-либо бедствия (голода, войны и т. п.) знатные люди и народ приходят к царю и требуют выдать им хакана, которого считают ответственным за эти несчастья. Царь может выдать хакана, казнить его сам, но может и сохранить хакану жизнь.

Таким образом, эволюцию верховной власти у хазар можно представить следующим образом. В 7 - первой половине 8 в. во главе государства стоял хакан, в руках которого находилась вся власть. Хакан опирался на хазарскую знать (тарханов). Следующим после хакана лицом был шад, из числа ближайших родственников хакана (7 в.). Шад командовал войском, и, возможно, в его руках находились (или в его руки переходили) внешние сношения. Поражение в войне с арабами в 30-х годах 8 в. привело к конфликту среди хазарской знати, в результате чего шад постепенно оттеснил хакана на второй план, приняв титул бака (бека). Именно в 9 в. в Хазарии существовало своеобразное двоевластие, которое в 10 в. сменилось властью бака (бека), лишившего хакана всякой реальной власти и влияния.

религия хазар

Хазары, как и этнические компоненты, вошедшие в их состав (тюрки, угры, иранцы), первоначально были язычниками, или, как их именовали мусульманские писатели, "ахл ал-аусан" (люди, поклоняющиеся идолам, идолопоклонники).

Куар - бог молний, Тангри-хан (божество в виде огромного безобразного великана, которому приносились в жертву лошади в священных рощах).
Поклоняются также огню, воде, луне, богам дорог.

Своеобразные брачные обычаи: многоженства, а также иные брачные формы - два брата берут одну жену, дети берут жен отца.

В 737 г. Мерваи ибн Мухаммед взял хазарскую столицу, после чего хакан бежал на север. Арабы преследовали его, и в конце концов он запросил мира, обещая принять ислам.

В начиале-середине 8 в. хазарский царь Булан получил божественное откровение, предписывавшее ему обратиться в иудейскую, веру. На всякий случай, однако, Булан устроил своеобразный диспут между мусульманским кади и христианским священником. Каждый из них хулил веру другого, но оба они якобы согласились на том что "вера Израиля - лучшая вера и вся она - истина".

Внук Булана царь Обадья "укрепил веру согласно закону и правилу", т. е., как полагают, перешел к раввинистическому иудаизму.

Хазарский шад имел выбор среди трех монотеистических религий: христианства, ислама и иудаизма.

Из них две первые были государственными религиями двух крупнейших держав той поры, с которыми Хазария имела самые разнообразные сношения, - Византии и Арабского халифата.

Если еще в первой половине 8 в. Византия являлась союзницей Хазарии против арабов, то во второй половине этого столетия ситуация изменилась. Хазары вмешались в закавказские дела и помогли абхазскому князю Леону, отец которого был женат на дочери хакана, стать независимым от империи.

Столь же неблагоприятны были условия для принятия ислама. Халифат оставался главным противником хазар, хотя больших арабо-хазарских войн во второй половине 8 в. не было.

Для принятия иудейской религии обстоятельства складывались благоприятно. В условиях Европы, пришедшей в упадок после варварских нашествий, еврейские общины и еврейский торговый капитал не только сохранили свою силу и влияние, но и практически монополизировали европейскую торговлю.

Особoe покровительство оказывали еврейским купцам Каролинги, которые при нужде в деньгах всегда обращались к еврейским ростовщикам.

Очевидно, такой же значимостью еврейского купечества в европейской торговле объясняется покровительство ему со стороны испанских Омейадов. В 9 в. именно еврейские купцы держали в своих руках транзитную торговлю между Европой и Азией.

Судя по еврейским источникам, основная масса еврейских эмигрантов в Хазарию прибыла тремя путями: из Багдада, т. е., очевидно, из арабского Ирака, где издавна существовала вторая по значимости еврейская колония, из Хорасана, т. е. из восточных областей Халифата, включая Среднюю Азию, и из Византии.

Иудаизм исповедовали царь, хакан, окружение царя и его род ("джине"). В 10 в. царь и хакан должны были быть обязательно иудеями по религии, хотя известно, что и среди хазарской знати были мусульмане.

Основная же масса населения Хазарии исповедовала ислам, христианство или различные языческие культы.

Остальное завтра.

От себя замечу - вплоть до XII века Каспийское море называлось Хазарским.
В русских летописях данный народ именовался "козары".
В принципе, все вышеперечисленное - информация известная и доступная. По малодоступной - на ее основе Милорад Павич как-то художественное произведение накатал, и назвал его "Хазарский словарь": там есть прямое цитировани источников, которые в российской историографии не упоминаютс вообще.
Теперь о главном.
Определяющейц народа является его керамический комплекс, который подвергается влиянию из вне в последнюю очередь. То есть 0 у народа может сменится название, религия, он может потерять вообще все, что связывает его с предками, но... керамики это не коснется, даже если есть перед глазами пример более прогрессивной технологии. правило кончается только с повлением фабричного производства.
К чему это говорится?
А вот к чему: керамического комплекса, к которому привязывают хазар, НЕТУ. Точнее, есть неуловимая салтово-маяцкая археолгическая культура, к кокторой относят все, что непонятно.
Ближайший относительно родственный керамический комплекс находится, как вы верно указали, на восточных окраинах тюрского каганата: с ходу название не вспомню, да и вообще: архолог копает один период или одну территорию, дорогое это удовольствие - археологические раскопки, а большинство культур знает по фоткам и по рисункам.
Если салтово-маяцкая кульутура - это хазары, то... то они некоторое время обитали в районе устья Камы, и Вятки, а также в среднем поволжье: мало, но - попадалась эта культура, причем не россыпью, а отдельными фрагментами, среди финно-угорской и архаичной болгарской. То есть: жили рядом, но недолго. И, как и полагается, не народ, а группа племен, причем аморфная, и пестрая в этничском плане, кочующая от одного племенного союза к другому.
"Хазарской керамикой" вообще принято называть все, что не знаешь как назвать.

Тааак...
Коллеги, а прокомментируйте-ка вот какое мнение (моё):

Мнге кажется, что Хазарии (в историческом смысле) очень не повезло.
В русской истории (каковая сотни лет развивалась как история Православного Царства) хазарам была изначально предопределена роль "плохих парней". Ну вот обязан был будущий "Третий Рим" сделать три вещи:
а) демонстративно засорить католическим металлоломом Чудское озеро
б) вусмерть перепугать дряхлеющий Царьград (епть... корабли на колёсиках!) а после помириться и "принять эстафету"
в) символично изничтожить какуюнть мерзсссскую фарисейскую гадину
А тут как раз Хазария! Пункт "В"!!!
...Вот, и досталась Хазарскому Каганату роль "хтонического" врага Земли Русской. Роль "кроваваго царства иудейскаго", сокрушённаго Русским Мечом (правда языческим 😛).
Эта точка зрения попала и в "советскую" историю. А потом в "российскую". Даже САМ Л.Н.Гумилёв, помнится, баял про жуткую "химеру" с этакими вибрациями в голосе... 😊

Так вот, боюсь, что слухи о "страшной Хазарии" были сильно преучеличены.
Поясню:
1) География и климат:
Бывали мои друзья на рыбалке на Ахтубе и в Дельте, делились впечатлениями. Места просто унылые. Кругом полупустыня. Посреди неё - путаница озёр и проток, болота, камыши. Изобилие рыбы и птицы, но и только.
2) Демография.
Народу там - нуль... Бо неча жрать кроме рыбы. И климат говённый.
3) Економика.
Лесов - нет. Пользительных ископаемых - вообще нет.

Престранное место для сердца могучей державы!

Я бы предположил, что в 4-5 веке, когда по Европе были дожди и холода, степи зазаленели. Там расплодились хунны-тюрки-венгры-булгары. И хазары размножились. Навешали всем вокруг. Потом стороительство государства. А потом снова потепление, и сухие степи вокруг. А хазары уже настроили городов и завели себе каганат. Облом... Единственными людскими ресурсами Каганата были кочевники (попробуй, обложи налогом...) и рыбаки-охотники дельты (тоже малоуловимые). Ну земледельцы какие-то, наверняка немногочисленные. И всё. А из экономических ресурсов - голые степи, да рыба...
...Но!!! С севера на юг через Хазарию шёл пушной путь. С востока на запад - шёлковый. И торговое посредничество оказалось продуктивней рыболовства и коневодства. Мне кажется, в такой ситуации была неизбежна деградация хазарии как столицы тюрок-кочевников, и усиление в ней роли торговой общины. Ибо ключевое местоположение на перекрестке двух важнейших торговых путей - это был ЕДИНСТВЕННЫЙ ресурс Хазарии. Вот тут Каган вспомнил про Мудрых Евреев, пригласил, провёл переговоры, подставил член под ножик, и включил Хазарию в цепочку колоний, протянувшуюся от Китая до Андалусии. И торговля пошла! Хазария поднялась, приобрела вес...
...Но! Фактически, положение "торгового гиганта" без внутренних ресурсов было крайне неустойчивым - бо зависело целиком от мировой коньюнктуры. Рвутся торговые пути, меняется спрос-предложение - и п-ц... (очень напоминает взлёт и падение Португалии например).
Более того, для сильгного государства необходимы людские ресурсы. Национально идентичные. А в Хазарии с этим был дефицит, по причине малой продуктивности местного хозяйства. Ну пополняли - за счёт рабов и мигрантов. Но в итоге получили иудео-муслимскую элиту, наёмное войско и полное отсуствие населения, из которого можно черпать управленческие и военные кадры.

Короче говоря, всё могущество Хазарии, полагаю, держалось на потоках мехов, рабов, янтаря, шёлка шедших по её территории. Как только мир вокруг изменился - Хазария рассыпалась. Ну и добили её Русы - за ненадобностью.

З.Ы. Дополнительные волпросы:
1) Синхронные с гибелью Хазарии процессы на Великом Шёлковом Пути?
2) Почему в крыму утвердились караим, точно ли Хазары были прушим, и кто изначально были Таты?
3) Отражена ли история Хазарии в околоталмудической литературе?
4) Есть ли сейчас на свете люди, считающие себя выходцами из Хазарии?

Продолжим.

Хазария в Восточной Европе имела дело с кочевниками степной полосы, народами Поволжья и восточными славянами. Отношения с ними и роль хазар в их исторических судьбах были неодинаковы.

Начнем с Поволжья. Это был район, важный для Хазарии в экономическом и военно-стратегическом плане. Из страны буртасов, а также из более северных областей поступала пушнина - одна из главных статей торгового транзита на Восток через Хазарию. По Волге же шел и торговый путь к Балтике, игравший ведущую роль на протяжении всего периода существования Хазарского каганата. Контроль над Нижним и Средним Поволжьем был жизненно необходим Хазарии, именно здесь хазарские заставы на протяжении более 200 лет закрывали путь заволжским кочевникам в Европу, прежде всего в хазарские владения. Пока Хазария являлась способной это делать, она была нужна европейским странам.

По-видимому, низовья Волги вплоть до современного Волгограда или даже выше контролировались самими хазарами. Далее на север начиналась земля буртасов, т. е. финно-угров, предков мордвы и родственных ей племен.

Буртасы были подвластны хазарам , поставляя вспомогательные войска. Они занимались лесными промыслами и скотоводством, основное богатство их состояло из ценной пушнины ("ад-далак, дэлэ", буквально - "куница, горностай").

Про болгар я уже писал.

Что касается северян, радимичей и вятичей; то, согласно ПВЛ, они были подвластны хазарам и избавились от хазарского господства первые два "племени" при Олеге в 884-885 гг., а вятичи - при Святославе в 60-х годах 10 в.
О хазарской данип пишется конкретно - по "беле и веверице от дыма", т. е. по шелягу (серебряному дирхему) и белке со двора.

История с полянами и данью мечами редставляется мне несколько натянутой из-за общей сказочности сюжета.
Кстати, стоит подумать, не содержит ли название Киева, расположенного на Днепре в районе древнего славяно-иранского пограничья, иранский титул "кий", "кая" (варианты разные), что значит "правитель, князь"

Даже если это и верно, то скорее всего дань (или скорее откуп) была взята единожды и не Хазарами самими, а их вассалами - венграми (венгерские летописи об этом сообщают), которые (возможно) и отправили часть её своему сюзерену, а может и нет. Они уже откатывались на запад и обратно возвращаться не собирались.

Носители так называемой салтово-маяцкой культуры, среди которых этнически преобладали те же иранцы и оставшиеся здесь булгары находились на северо-западе. Район их поселений вошел составной частью в Хазарское государство, по его порубежью хазары ставили свои пограничные укрепления. Этнически близкие населению основной части каганата, "салтовцы" стали опорой хакана на северо-западе.

Юг был занят арабами, а до них персами. (контактная зона в основном Дарьял - Аланские ворота и Дербент - Хазарские ворота).

Кавказ: Дагестан находился под властью хазар, Армения и часть Азербайджана переходили из рук в руки сотни раз.

Венгры:

По всем сведениям верные вассалы (а скорее всего просто союзники) хазар.
Сами они были в очень неприятной ситуации. Они были бы готовы остаться в Приволжье, но с востока уже одпирали Канглы (печенеги).
Видимо 3-летняя (видимо в тексте у Константина Багрянородного ошибка и надо читать 30-летняя) остановка в Леведии (Поволжье) была связана с надеждой, что хазары помогут остановить супостата. Хазары не смогли. Пока венгерские воины были в набеге (30-е года 9 в. ), печенеги вырезали беззащитные кочевья и венграм ничего не оставалось, как идти вперёд в поисках женщин и пастбищ.

Возможен и другой вариант.
В это же время послы хакана Русов появляются в Византии и просят помощи против Хазар, и, поскольку они из-за перерезавших им обратный путь врагов не могут вернуться тем же путём, что и пришли, Император отправляет их кругом через земли Франков, где их опознают как СВЕОНОВ.

Возможно, опасаясь возникновения прямого контакта Руси с Византией (и зная византийцев как любителей разделять и властвовать), хазары и выдвинули на пограничье венгерские заслоны.
В это время там могли быть только венгры.
Венгерский Аноним описывает осаду Киева венграми под руководством Алмуша. Известно также, что уход в Паноннию был осуществлён под предводительством Алмуша и его сына Арпада, котрый и перенял власть уже в Венгрии.
То-есть, проходя, осадили Киев, взяли откуп, отослали часть в Атиль и пошли дальше.

Уход венгров за Карпаты и занятие печенегами степей между Доном и Дунаем означали второй после поражения в войне с Мерваном удар по Хазарскому государству.
В ходе событий 9 в. возникла и новая доминирующая в Восточной Европе сила - Древнерусское государство.

И хазары попали!!!
С северо-запада Русь, с седеро-востока - печенеги, с юга не враждебные, но и не дружественные хорезмийцы.

Продержаться было можно только найдя союзника. На первое время подошли гузы, которые долбя печенегов в спину выпихивали их в Поднепровье.
Но как только это произошло, то сразу ухудшились их отношения и с хазарами.

Всех бабок Хакана и еврейской общины не хватало на наём воинов.
Всё войско хакана (вез вспомогательных подразделений из временно союзных кочевников) составляло от 7000 до 13000.

Одни же Русы во времена Игоря выставляли до 30000 пехоты.
С этим в степях ещё можно бороться, но печенеги и гузы отрезали степи, будучи сами не менее маневренными, а пехота русов на лодьях.

Короче медленный, но уверенный ахтунг.

Вот вкратце и всё общее описание того, что поизошло ДО славного похода Святослава.

Теория Л. Н. Гумилёва о злобных хищниках Варягах и Хазарах, разрывавших Русь, не нравится мне не его слегка задрапированным антисемитизмом, а скорее многочисленными натяжками и отсутстви логики.

Во времена Святослава, Хазария дежалась изо всех сил, чтобы не упасть.
Какая там к чертям экспансия.

Сами подумайте коллеги, путь по Волге перекрыт уже отпавшими болгарами и частично русами. На Днепр не пускают печенеги и русы. Караванный путь по степи перерезан гузами. До Крыма добраться не дают осмелевшие аланы. Можно конечно по Каспию и дальше в Китай караваном, но Китай после восстаний и их подавления производит меньше шёлка и зкспортировать его не очень и стремится, а кроме того, купеческие фактории там разгромлены.
Они даже не могли ничего предпринять, когда русы ходили пограбить на Каспий.
На юге сидят шииты-Буиды, которые в отличие от Халифата с иноверцами не дружат.

Короче ни до товара, ни до покупателя не добраться.

Ослабевший тигр сам становится добычей.

AllBiBek
В принципе, все вышеперечисленное - информация известная и доступная.

Если салтово-маяцкая кульутура - это хазары, то... то они некоторое время обитали в районе устья Камы, и Вятки, а также в среднем поволжье:

"Хазарской керамикой" вообще принято называть все, что не знаешь как назвать.

Дойдем и до Плетнёвой и до Новосельцева и до Заходера и до Трубецкого, и до Вернадского и до Ага и до Галкиной.

Салтовцы конечно не хазары, а скорее разнообразные жители хазарско-болгарско-степного пограничья. Возможно с вкраплениями славянского элемента.

А керамика там указывает скорее всего на близость алан. Про них известно, что везде, где они бывали, они заводили мастерские в почти промышленных масштабах.

Maki
Тааак...
Коллеги, а прокомментируйте-ка вот какое мнение (моё):

З.Ы. Дополнительные волпросы:
1) Синхронные с гибелью Хазарии процессы на Великом Шёлковом Пути?
2) Почему в крыму утвердились караим, точно ли Хазары были прушим, и кто изначально были Таты?
3) Отражена ли история Хазарии в околоталмудической литературе?
4) Есть ли сейчас на свете люди, считающие себя выходцами из Хазарии?

Согласен. Я написал практически то же самое.

1) События на Шёлковом Пути (примерно за век до того) произошли следующие а) Восстания в Китае 7-8 вв., б)приход к власти Буидов и даже временный захват ими столицы Халифата 8-9 вв.
2) Тут Гумилёв прав: правоверные иудеи (раввинисты, и рожденные от браков хазарина и иудейки) пользовались преимуществами и в Каганате и им не очень надо было отваливать на окраины, а вот дети иудея и хазарки были чужими и тем и тем. Вот они и уходили на окраины (в Крым, в горы и т. д.).
Учить их по правилам талмуду никто не стал бы (с чего нееврея в хедер-то брать), вот они и учили чего могли по книжкам. Караим - читающий.
Еврейские общины в Дагестане отмечены ещё в 3-4 вв. Вот Вам и таты.
Частично конечно и беженцы, после разгрома Атиля и Семендера Святославом.
3) в 19 веке схватились, пытаясь доказать кошерность (некараимскость) хазар, хотя в письме Царя Иосифа чётко стоит, что хазары считают себя не потомками Сима, а потомками Яфета . До этого исследованием занимался только караим Абрам Фиркович, который и собирал исьменные свидетельства аутентичности хазар-караимов. Потом его обвинили в подтасовках и фальсификации. Только сейчас его медленно отмывают от обвинений.
4) в принципе те, кто, исповедуя иудаизм, говорит на диалектах тюркского языка (караимы, крымчаки, таты).

Теперь пара карт

350-600 года

600-850

850

850-965

и пара ссылок:
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0103.htm
http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns11.htm
http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/ple/pletneva.html
http://hagahan.narod.ru/

Ну и вот тут так вкратце.
http://gorskie.ru/istoria/hazar-petr.htm

Maki
Тааак...
Коллеги, а прокомментируйте-ка вот какое мнение (моё):

Мнге кажется, что Хазарии (в историческом смысле) очень не повезло.
. Ну вот обязан был будущий "Третий Рим" сделать три вещи:
а) демонстративно засорить католическим металлоломом Чудское озеро
б) вусмерть перепугать дряхлеющий Царьград (епть... корабли на колёсиках!) а после помириться и "принять эстафету"
в) символично изничтожить какуюнть мерзсссскую фарисейскую гадину
А тут как раз Хазария! Пункт "В"!!!
...Вот, и досталась Хазарскому Каганату роль "хтонического" врага Земли Русской. Роль "кроваваго царства иудейскаго", сокрушённаго Русским Мечом (правда языческим 😛).
Эта точка зрения попала и в "советскую" историю. А потом в "российскую". Даже САМ Л.Н.Гумилёв, помнится, баял про жуткую "химеру" с этакими вибрациями в голосе... 😊

Maki, я не согласен)))
Третий Рим - это Москва, от киевского прошлого она отбояривалась по мере сил.
"Ибо Рим - первый Рим, Царьград - это второй Рим, Москва - третий Рим, а четвертому Риму не бывать...". Про киев - ни слова, тевтонским металом засоряли водоемы вольные и независимые новгородцы, хазар доломал киевлян Святослав, которого в самом же Киеве не любили; про Царьград - согласен.
========================================
Короче говоря, всё могущество Хазарии, полагаю, держалось на потоках мехов, рабов, янтаря, шёлка шедших по её территории. Как только мир вокруг изменился - Хазария рассыпалась. Ну и добили её Русы - за ненадобностью.
=======================================
Скорее, ее натравил кое-кто, кому надобность была вроде, да кто потом получил тех же русов по свою душу на Дунае.

З.Ы. Дополнительные волпросы:
1) Синхронные с гибелью Хазарии процессы на Великом Шёлковом Пути?
===============================================
арабы его вскоре морским сделали, да и Византия свой производить начала. Плюс - в Китае очередная гражданская война. А путь "из варяг в греки" потерял актуальность.
=================================================

4) Есть ли сейчас на свете люди, считающие себя выходцами из Хазарии?
========================================================
Были такие чудики в ходе последней переписи. У нас вон тоже сотни полтору "булгар" набралось...

AllBiBek,
тако же и я именно про Московию!
А точнее - про ея православно-государственную мифологию. А в ентой мифологии, католическим рыцарям наваляли не новгородцы, а Св А.Невский. Рюриковичи, шугавшие Византию - не киевляне, а предки Царей Московских. Ну, соответственно, и хазарам Рюриковичи навешали не ради грабежа и насилия, а из чувства естественного неприятия вредоносного учения! 😊

Насчёт натравил... Да русы-разбойники сами натравливались весьма охотно - штоба тока пограбить. Те ещё людоеды были. Правда, им могли мяконько указать направление...

Про шёлк в Византии - не знал. Спасибо! Вы наверное имели в виду что путь из "варяг в арабы" потерял актуальность? Грецкий-то путь получается как раз оживился! В Греки - янтарь. Из греки - шелк, в котором вши не заводятся. В греки - меха, мёд. Из греки - вино и специи. В греки - нищие головорезы, в наёмниках послужить. Из греки - те же, но уже при бабках и цацках, самому конунгу ровня.
Очень полезный путь!

А Булгар и Хазария, получается, остались в стороне. И волжский путь зачах за ненадобностью.

З.Ы. Ссылки буду читать...

Зигги
Согласен. Я написал практически то же самое.

Ещё несколько вопросов.
1) Караимы, насколько я выяснил в своё время, завелись в Вавилоне где-то в 4 веке. Оказались в жёсткой оппозиции к фарисеям, бо отрицали "устную Тору" напрочь. И много сторонников никогда не имели... Станно, как они вообще умудрились попасть в Крым с проповедями... И вообще, если влияние Хазар в Крыму было столь значительно - отчего Крым остался полностью караимским? Или я путаю, и "крымчаки" - это крымские тюрки-фарисеи, потомки хазар, а караимы типа "реликт"? Или - если Фиркович прав, и хазары таки были именно караимами - есть ли археологические маркеры (захоронения, устройство синагог и т.п) подтверждающие именно караимскость Хазарии?
2) Язычество древних хазар... а не манихейство ли это было? Тюрки его тогда вельми уважали.

Карты Зигги вывесил, ему спасибо. Я до своих все добраться не могу, в другом городе остались, дома. Да и - там по Болгарам больше. Постараюсь к началу следующей недели привезти, отсканить, и выложить.
По манихейству: вряд ли, тюрки его как раз особо не жаловали. После уничтожения Уйгурского каганата (где оно было основной религией) манихейство особо нигде не всплывало. Впрочем, скорее всего чуть-чуть было на ранних этапах становления Золотой Орды, ибо еще Чингиз поставил своему потомству учителей письма из уйгуров (тоже некопанная тема. Начать с того, что уйгурский автономный округ в Китае - вечный очаг экстремизма последние лет так 60). Язычесвто хазар, как и прочих тюрок в то время - тенгрианство в той или иной форме (некоторые наши "историки" его чуть ли не в монотеистические религии выводят). А кераимы в Крыму - то же самое что ариане в Италии в то же время: был бы плацдарм, а единоверцы подтянутся. К тому же, когда встает вопрос о выживании народа в целом, на религиозные тонкости внимания не обращается, а тут - время становления Хазарского каганата пересекается с эпохой Юстиниана, при котором иудеев ну очень не любили и громили везде, где могли дотянуться: особенно войска Велизария и Нарзеса в Италии времен Амаласунты, Тотилы, и Тейи. Вот и бежали куда могли, и где относительные единоверцы есть. Кстати: тот же Кончак при бегстве от монгольских войск, вступив в Венгрию и войдя в союз с Бэлой IV без проблем и вместе со своими соплеменниками перешел в католичество. Впрочем, ему это не помогло.
Отвлекаюсь.
Кстати: дань по белке и монете со славян... тут летописец что-то путает. По крайней мере в IX веке на руси куной называли мордочку, отрезанную со шкурки, ибо шкурки белки не особо долговечны, а мордочка дольше хранится, да и не подделаешь ее так же легко, как монету.
Тут скорее не дань, тут сюзеренитет с символической данью. Белок тогда хватало, и пара белок с семьи - это тьфу, раз - и готово. А про дань мечами - это уже жесткая дань, мечи тогда дорогими были, не говоря уж о том, что меч - это оружие профессионалов. Прочее на эту тему - мол "у них оружие обоюдоострое, они нами править будут, ибо у нас палаши с одной стороны заточены" - отсебяина автора ПВЛ.

Maki
1) Станно, как они вообще умудрились попасть в Крым с проповедями...

2) И вообще, если влияние Хазар в Крыму было столь значительно - отчего Крым остался полностью караимским?
Или я путаю, и "крымчаки" - это крымские тюрки-фарисеи, потомки хазар, а караимы типа "реликт"?

3) Или - если Фиркович прав, и хазары таки были именно караимами - есть ли археологические маркеры (захоронения, устройство синагог и т.п) подтверждающие именно караимскость Хазарии?

4) Язычество древних хазар... а не манихейство ли это было? Тюрки его тогда вельми уважали.

1) Ничего странного. Сперва из Вавилона бежали талмудисты (при приходе к власти Маздака), а потом (при гонениях на маздакистов) - караимы.
То, что бежали в разные стороны (караимы на Кавказ и Кубань, а талмудисты в Крым) тоже не удивительно. Не любили они друг друга сильно.
После разгрома каганата часть кто уцелел тоже подтянулась.

2) Так Прованс же черноморский (аналогия AllBiBek с катарами абсолютна точна). Провинция. Ни Персам, ни грекам ни Каганату по серьёзному не дотянуться. Можно лавировать между соседями и засчёт этого выжить. Готы, греки, хазары - можно выжить. Да и конфессиональном смысле попроще. Как бы "руководящей и направляющей" веры нет. Армяне рядом - монотеисты, из греции мигрируют то иконоборцы, то иконилюбы, готы - ариане, славяне - язычники, персы - маздакисты. Манихеи всякие.
Скрыться можно. Да и привык каждый, что сосед у него иноверец. Значит и погромов можно не бояться.

3) По слухам (коллекция Фирковича из 1500 документов после его смерти попала в Императорскую Публичную библиотеку, была Гарькави каталогизирована и что с ней дальше произошло - неведомо) в коллекции было главное - множество еврейских надгробий 5 -6 вв на еврейском языке НО с ТЮРКСКИМИ И ПЕРСИДСКИМИ именами.
При неприязни раввинистов к "обращенцам" это может говорить о инкорпорации в "ряды" персов и тюрок. Значит - караизм.

4) Про манихейство массово - сумлеваюсь. Тенгри, как у всех тюрок скорее всего. Манихейство византийцы бы враз опознали.

AllBiBek
К тому же, когда встает вопрос о выживании народа в целом, на религиозные тонкости внимания не обращается,
Вот и бежали куда могли, и где относительные единоверцы есть.

Кстати: дань по белке и монете со славян... тут летописец что-то путает. По крайней мере в IX веке на руси куной называли мордочку, отрезанную со шкурки, ибо шкурки белки не особо долговечны, а мордочка дольше хранится, да и не подделаешь ее так же легко, как монету.

А про дань мечами - это уже жесткая дань, мечи тогда дорогими были, не говоря уж о том, что меч - это оружие профессионалов. Прочее на эту тему - мол "у них оружие обоюдоострое, они нами править будут, ибо у нас палаши с одной стороны заточены" - отсебяина автора ПВЛ.

Согласен, но с поправкой - не только "единоверцев", но и "единокровцев".
Ну чтобы если надо выжить, то можно на крайний случай и веру родни принять (не так хоть противно).
Например при уходе Венгров через Карпаты, ушло с ними племя Кабаров (по происхождению - хазары). Л.Н.Гумилёв хотел увидеть тут религиозный конфликт (мол те кто не приняли иудаизма - ушли). А Кабары оказались иудеями (караимскими). Ещё века 2 поисповедовали и практически все плавно растворились и в венграх и в христианах.
Из-за толерантности вероятно. Где ко мне в общину любой вступить может, там и я могу в любую общину вступить.

Про "белицу с дыма", то это не белка, а, скорее всего серебряная монета. Калька с арабского "беленькая", блестящая".

С мечами тут дело странное. Везти металолом из Киева в Атиль глупо, а использовать его самим - ещё глупее. Степняку франкский меч только обуза - сабля ему нужна. И второе если они их перековать хотели, то из Халифата (с учётом затрат на перевозку - морем, а не по степям да на телегах) дешевле бы вышло.
А может это аллегория "дань мечали" - дань воинами (ну там арабов-персов по Каспию пошерстить, Бердаа взять, Арран ограбить, Дайлем-Табаристан понервировать, Византию, наконец, повоевать)?

Зигги

С мечами тут дело странное. Везти металолом из Киева в Атиль глупо, а использовать его самим - ещё глупее. Степняку франкский меч только обуза - сабля ему нужна. И второе если ни их перековать хотели, то из Халифата (с учётом затрат на перевозку - морем, а не по степям на телегах) дешевле бы вышло.
А может это аллегория "дань мечали" - дань воинами (ну там арабов-персов по Каспию пошерстить, Бердаа взять, Арран ограбить, Дайлем-Табаристан понервировать, Византию, наконец, повоевать)?

В Древнейшей истории России звучала эта мысль. И я все больше к ней склоняюсь.

AllBiBek
А про дань мечами - это уже жесткая дань, мечи тогда дорогими были, не говоря уж о том, что меч - это оружие профессионалов.

Ещё вариант (наверное даже более логичный) - это мифологизированное отражение обяза по поставке воинов для хазарской армии. Если у славянских воинов были хорошие мечи (марки "людота коваль" 😛) - хазарское начальство могло это даже и отметить. Славяне потом гордились, помнили... 😊

Зигги
То, что бежали в разные стороны (караимы на Кавказ и Кубань, а талмудисты в Крым) тоже не удивительно.

Да, в одной из ссылок, что AllBiBek вывесил, попалась странная информация что в Китае-то была не просто еврейская, а именно караимская колония. Если так - и шёлковый бизьнес налаживали караимы - то может и Хазария была караимской? Всё же прозелитизм для фарисеев был кажется совсем не характерен - а тут ррраз, и целое царство "обратили". Причём - что любопытно - абсолютно без ведома цивилизованного еврейского мира и раввинского политбюро...

Да, насчёт тюрок-манихеев я обшибси... Точно, уйгуры. После них манихейство ещё гнездилось в древней Хакасии (я в Абакане книжицу даже прикупил на сию тему)- но более нигде (лишь отзвуки у монголов)...

Maki
Мммм... может наоборот? А то не совсем понятно, отчего на кавказе завелись таты - талмудисты, а в Крыму - караимы.

Да, в одной из ссылок, что AllBiBek вывесил, попалась странная информация что в Китае-то была не просто еврейская, а именно караимская колония. Если так - и шёлковый бизьнес налаживали караимы - то может и Хазария была караимской? Всё же прозелитизм для фарисеев был кажется совсем не характерен - а тут ррраз, и целое царство "обратили". Причём - что любопытно - абсолютно без ведома цивилизованного еврейского мира и раввинского политбюро...

Опять же ссылка моя. Как и карты. 😀

Таты изначально караимы. Караимы ушли в Хазарию ервыми и завязали там связи, но при Юстиниане пришла большая группа талмудистов- беженцев из Византии и антилигенция оттеснила купцов-караимов от хазарской кормушки.
Тогда караимы, видимо, и подались кто в Крым, кто в горы к родне -татам(в Семендер, например).
Китайская же колония осталась в руках тех кого и была.
Раввинисты в Атиле правили, а торговля (каравенные пути, фактории в Китае и Персии), связи в Крыму (Сугдея - Судак) могли оставаться и караимскими.
Крымчаки были всегда очень маленькой групой.

Maki
Возможно, разовая акция. Что-то типа "разоружения незаконных воинских формирований".

Ещё вариант (наверное даже более логичный) - это мифологизированное отражение обяза по поставке воинов для хазарской армии. Если у славянских воинов были хорошие мечи (марки "людота коваль" 😛) - хазарское начальство могло это даже и отметить. Славяне потом гордились, помнили... 😊

Просто после учебников истории может сложиться впечатление, что до Рюрика славян не было. И вообще людей не было между Черноморским побережьем и лесом.
А получается, что все первое тысячелетие зона степи и лесостепи- торная широкая дорога на Запад. И на Восток, я думаю. Если считать славян хотя бы частичными потомками черняховцев или готов, то служить на Востоке они вполне могли.

Зигги
Опять же ссылка моя. Как и карты. 😀

Кстати, получается, что первоначальное "сердце" Хазарии - это был таки западный прикаспий, с развитым сельским хозяйством и городами, плодородное предкавказье. А смещение центра на Волгу, под ударами с юга - это уже начало процесса угасания.

З.Ы. Весьма интересны упоминания о том, как "Русов" то хазарская гвардия порубала, то "досточтимый Песах" зачморил и отправил в самоубийственный поход на Византию. Легенда? Дыма без огня не бывает...
Если предположить, что какие-то крупные формирования германо-скандинавов в Киевской Руси формировались, а потом гибли подчистую на стороне - получаем предпосылки для полной "славянизации" Руси. И вообще, все эти черноморские и каспийские операции крайне напоминают именно "норманнский" стиль - приплыли, пограбили, свалили - всё как в Европе. Только в итоге - всегда получение звиздюлей от серьёзных местных структур. 😊

krapper
Если считать славян хотя бы частичными потомками черняховцев или готов, то служить на Востоке они вполне могли.

Maki
Да и без черняховцев и готов в крови - тоже могли. И грабить, и служить. Что и делали.
Впрочем, объективности ради, надо отметить что в основном были на вторых ролях. Не из-за какого-то изъяна - а просто воинские традиции нужно нарабатывать веками. А выйдя из лесу с топором, много не навоюешь...

А почему из леса с топором?
Почему не с мечом, и почему не из лесостепи в промежутке между Киевом и Черным морем, когда севернее, когда южнее? А воинские традиции, я думаю были наработаны. Не зря викинги так быстро ассимилировались в Киевской Руси. Я считаю, что среди, если не соплеменников, то соседей.

Зигги

Про "белицу с дыма", то это не белка, а, скорее всего серебряная монета. Калька с арабского "беленькая", блестящая".

Зигги
Степняку франкский меч только обуза - сабля ему нужна.

Зигги
А может это аллегория "дань мечали" - дань воинами (ну там арабов-персов по Каспию пошерстить, Бердаа взять, Арран ограбить, Дайлем-Табаристан понервировать, Византию, наконец, повоевать)?

AllBiBek
Если воин сам не хочет идти воевать, хрен его погонишь без заградотряда в тылу. Это только в традиционной истории монголы пленных плетьми на стены Киева гнали.
Там может идти речь о воинской повинности на случай оборонительной войны, но не на случай массового грабительского похода: грабеж - удел безбашенных энтузиастов. Впрочем, допускаю что энтузиастов было так много, что ввели норму: по одному - с дома. 😀

krapper

А почему из леса с топором?
Почему не с мечом, и почему не из лесостепи в промежутке между Киевом и Черным морем, когда севернее, когда южнее? А воинские традиции, я думаю были наработаны. Не зря викинги так быстро ассимилировались в Киевской Руси. Я считаю, что среди, если не соплеменников, то соседей.

krapper
Вот они откуда идут корни козачества...
😊
Кстати, пешие воины, типа варягов и всяких прочих шведов, вполне могли использоваться для охраны торговых караванов по воде.

AllBiBek
Ага, вон Строгановы позвали Ермака сотоварищи для охраны, те им всю Сибирь подогнали.
"Братцы-варяги, а что это мы этих купчин охраняем? Слушай меня: как уснут - ножиком от уха до уха поперек горлышка, и - до Византии, хрен кто остановит. Там Императору наймемся, а деньжат на первое время не помешает - жилье там нынче дорогое. Есть там у меня барыга знакомый, брат порекомендовал - он тоже так сделал, барыга честно все купил, и теперь братик в ипаспистах у сенатора какого-то, а то и в спафариях у Императора".
Утрирую, вы уж простите, не смог удержаться 😛
Использовались, и очень активно. В описанной выше гипотетической ситуации - их бы на порогах перехватили, не могли об этом ни знать ни те, ни другие.

Совершенно буквально. 😊

krapper,
вспомните сайт коваля Богдана. Какие мечи из цементированной стали? Если у Вас есть сведения, что поднепровские славяне представляли серьёзную "военную силу" - прошу информацию выложить в "древнейшей истории России". Действительно интересно.

AllBiBek
Ну а загранотряды ведь вполне широко применялись! Если сзади тебя стоит отряд конницы - бежать с поля боя глупо. Ибо порубают. А если и не порубают - то за бегство твои же домашние ответят потом. Так что набор воинов из числа покорённых был обычным делом.
А насчёт "меча с дыма", критерий истины простой: если на раскопах селищ-городища "полян" есть признаки развитого кузнечного дела - то гипотезу "лесных земледельцев-меченосцев" ещё можно принять - с баааальшим скрипом. Покоримши таких монстров, кузнецов надо было живенько переселить в метрополию, а мечи у населения отобрать.
Все иные варианты (например, поляне барыгают соседям медок-шкурки и закупают не гребни, а драгоценное гвардейское оружие) - фентези, не более.

AllBiBek
Потому что если бы свои воинские традиции позволяли, давали бы пришельцам по шее до последнего, по примеру лютичей или бодричей, а не приняли бы как хорваты болгар на Дунае: те сразу осели сословием господ-воинов. То же самое было и тут, в Киеве и Новгороде. Правда, обычно пришельца не зовут, он садится на шею побежденному в открытом бою противнику, женится на его женщинах, и через пару-тройку поколений полностью ассимилируется. Что видно на примере уже Святослава: по византийским описаниям - ну никак не викинг, викинги ослебец и серьги в ушах не носили.

З.Ы. Впрочем, хватит про Русь! 😊 Итак 70 страниц отмахали.
А расскажите-ка лучше про "оселедец", "серьгу" и прочие казацкие прибамбасы: у каких кочевых племён такую моду южные славяне могли подцепить?

Maki
krapper,
вспомните сайт коваля Богдана. Какие мечи из цементированной стали? Если у Вас есть сведения, что поднепровские славяне представляли серьёзную "военную силу" - прошу информацию выложить в "древнейшей истории России". Действительно интересно.

AllBiBek
Ну а загранотряды ведь вполне широко применялись! Если сзади тебя стоит отряд конницы - бежать с поля боя глупо. Ибо порубают. А если и не порубают - то за бегство твои же домашние ответят потом. Так что набор воинов из числа покорённых был обычным делом.
А насчёт "меча с дыма", критерий истины простой: если на раскопах селищ-городища "полян" есть признаки развитого кузнечного дела - то гипотезу "лесных земледельцев-меченосцев" ещё можно принять - с баааальшим скрипом. Покоримши таких монстров, кузнецов надо было живенько переселить в метрополию, а мечи у населения отобрать.
Все иные варианты (например, поляне барыгают соседям медок-шкурки и закупают не гребни, а драгоценное гвардейское оружие) - фентези, не более.

Я бы, скажем так, не стал бы канонизировать Богдана. Человек высказал свою версию. В чем-то правдоподобную, в чем- то спорную. Такое дело.
Дело не в деталях производства.
Да и поляне, скорее всего притянуты в ПВЛ за уши.
Я говорю о другом. Историческая традиция на прерывалась и, как только потомки готов, предки восточных славян и викинги объединились, возникло сильное государство Киевская Русь. Но основа у Руси была?
Была безусловно. И в Лесу, и в Степи.
Поэтому Олег мне видится викингом, а Святослав степняком.

krapper
Я бы, скажем так, не стал бы канонизировать Богдана...
...Поэтому Олег мне видится викингом, а Святослав степняком.

Maki
1. Он - специалист (в отличие от нас), и высказал не "версию", а вполне аргументированное мнение. Южнорусский топор - ДА. Южнорусский меч - гм... 😛 Впрочем, мы уходим от темы.
2. Возможно. Тогда каким "степняком"? От кого были хохол и серьга (штука, вроде бы совсем не славянская)?
З.Ы. Вспоминая правило - заимствование оружия, военной моды и украшений у победителя - получаем Хазар как образец для подражания...

1. Почему в отличие от нас? И почему южнорусский меч. Меч- европейский, скажем так.
2.3. Вот тут получается непонятная хазарскость/булгарскость. Хотя скорее первое. Хотя кто его знает. Аэций вон вместе с Атиллой воспитывался. Мало ли чего он от гуннов набрался? 😊

AllBiBek
1) Да нет, точно беличьи мордочки, по крайней мере нам по нумерологии и нумизматике так преподавали.

2) а арабские дирхемы в славянских захоронениях - даже в виде украшений не встречаются почти.

3) Дешевле брать даром, чем закупать у халифата, с которым отношения не ахти.

4) Городская стража? Для стратегического военного запаса на случай осады? (на стенах меч больше пригодится, чем сабля)

5)Если воин сам не хочет идти воевать, хрен его погонишь без заградотряда в тылу.
грабеж - удел безбашенных энтузиастов.

1) вот тут

тётя Галкина пишет, что это монетки. А она грамотный археолог.

2) Ага, а клады с дирхемами откуда? И как раз того времени клады. Позже - они совсем исчезли.

3) Ну я думаю, что в качастве дани уж что-то другое можно было взять. Ну хотя бы то, что славяне потом по днепру в моноксилах в Царьград возили.
Ведь возили что-то кроме рабов? И не мечи.

4) Городская стража в Саркеле, Тамархе Итиле и прочих состояла из кочевников - Артамонов там сильно копал - а неприученному к мечу кочевнику он и на крепостной стене помеха.
Вспомните "слово о полку ..."
"луци у нихъ напряжени,
тули отворени,
сабли изъстрени"

Русские на сабли перешли, а не тюрки на мечи.
ПМСМ история с мечами легенда. Красивая, но сказка.

5) Энтузиасты???
Да вы вспомните сколько народу 915г в набег на Бердаа и Арран пошло?
500 моноксилов (по 60 бойцов на лодку) - это минимум 30 тысяч.

У них энтузиазм видимо был, как при строительстве Комсомольска-на-Амуре.

Кстати потом, когда их гвардия Хазар на бережку порубала и выяснилось, что меч хуже сабли. Гвардии-то 7,5 тысяч было.

А налёты по Каспию были и в 909, 910.

А на Византию, с Аскольдом, с Олегом, с Игорем, со Святославом?
Энтузиазм из ребят так и пёр.
Да они бабки зарабатывали, а здоровых мужиков на Руси всегда хватало.

AllBiBek
"Братцы-варяги, а что это мы этих купчин охраняем? Слушай меня: как уснут - ножиком от уха до уха поперек горлышка, и - до Византии,

В Византии за такое тоже от уха до уха резали.
Олег войну устроил, когда русского купца на базаре побили.
А вы зарезали! 😀 😀 😀

Согласен со всем, кроме меч хуже сабли.
Для кочевника хуже. Ему нужна сабля.
Для европейца вполне.
Меч подразумевает:
1. Строй
2. Возможность укола.

Александр, так рубились то они в степи!!!

Если стапняк полезет в моноксил, то меч лучше. (хотя янычары - пешее войско, а шпагами не воевали)
Если пехота с мечами выйдет в степь - конник с саблей сразу получает преимущество.
А тыкать - так у конника и пика есть.

Зигги
Александр, так рубились то они в степи!!!

Если стапняк полезет в моноксил, то меч лучше. (хотя янычары - пешее войско, а шпагами не воевали)
Если пехота с мечами выйдет в степь - конник с саблей сразу получает преимущество.
А тыкать - так у конника и пика есть.

Меч в виде палаша прожил до самого окончания применения ХО в бою. Применение сабли чаще диктовалось тактикой или модой. Например, до Александра III никому в голову не пришло бы принимать на вооружение туземное оружие вроде шашки. 😊
Опять же конники иногда тыкали длинющими кончарами.
Все относительно на самом деле.

krapper,
насчёт "отличия от нас" - имел в виду глубину погружения в вопросы древнерусского кузнечного ремесла. Разумеется, фраза некорректная - надо было написать "в отличие от меня"... 😊
Кстати, напомню, с чего всё началось: с моей фразы про "из лесу с топором". Повторюсь: меч - оружие профессионального воина, причём очень дорогое и престижное. А ведь даже в скандинавии мечи предпочитали импортные! Большинство же продолжало пользоваться топорами - бо хороший местный топор надёжней дерьмового местного меча. Саксы - франкам соседи - и те кроме длинных ножей ничё сделать не могли, так как не было технологий. Вы утверждаете что у славян такие технологии были? Но сами же, помнится, говорили об отсутствии "типично-славянского" оружия...(Я всёёёёё помню! Я ещё в ответ просил Вас про "типично-славянские серпы" разузнать в музее, и про "ножи с волютообразным навершием" 😛).
Может ужо сойдёмся на том, что "могучие числом но жалкие оружием" - это действительно про наших уважаемых предков? 😊

Зигги,
насчёт 5)...
Сумлеваюсь я в цифрах. Просто у меня общее впечатление складывается такое, что "рус" - это именно очень опытный тяжеловооружённый морпех. Таким достаточно напасть неожиданно, с моря, небольшим числом, и быстро свалить, пока не подошли основные силы. Так что (предположу) что воевали парни не числом, а уменьем. А ведь тут речь о сложнейшей экспедиции - одно дело от берега до берега, как на Северном море, и совсем другое - организовать базу возле Киева, а потом ещё река-море-река-волок-река-море-набег-море-набег-море... (а потом ещё обратно!). И набирать необученных ополченцев в такой поход... Не получается, по-моему, 30.000!
Ещё важнейший (!) момент - добыча. 100.000 (например) дирхемов на 1000 делится куда как ровнее, чем на 30.000! 😛 Из всего вышесказанного, делаю вывод что тогдашние местные славяне были "русам" ещё не помощники, и что слухи о "30.000 русов" сильно преувеличены хазарской пропагандой...
З.Ы. Ещё момент, "порубать" могли и не в открытом бою. Парней могла скрутить элементарная дизинтерия или холера (примеров вымирания целых военных экспедиций - масса). Порубать обосранный, полудохлый лагерь - задача вполне решаемая.
З.Ы.
Кстати, вопрос относительно хронологии:
Если историки отмечают странные разрушения поречных Хазарских крепостей, и гадают, мол не гражданская ли война тому причиной - то м.б. всё проще, и это следы набегов именно Русов-морпехов? Не синхронны ли эти разрушения становлению Киева? Хотя не совсем понятно, как Русы проходили мимо Саркела...

krapper

Меч в виде палаша прожил до самого окончания применения ХО в бою. Применение сабли чаще диктовалось тактикой или модой. Например, до Александра III никому в голову не пришло бы принимать на вооружение туземное оружие вроде шашки. 😊

А чего ж его с другой стороны не точили, если он весь из себя такой меч.
Да и не помню я рассказов о том, чтобы палашом совершали самое для меча обычное действие - кололи им.

Меч жил дальше в виде шпаги, а палаш скорее ребёнок большого "сакса" или "кошкодёра".

Ага, неуставное оружие до Александра III, а реестровые казаки, калмыки и башкиры были шпагами и рапирами вооружены. 😛

Maki
"могучие числом но жалкие оружием" - это действительно про наших уважаемых предков? 😊

Зигги,
насчёт 5)...
Сумлеваюсь я в цифрах.

ещё момент, "порубать" могли и не в открытом бою. Парней могла скрутить элементарная дизинтерия или холера (примеров вымирания целых военных экспедиций - масса). Порубать обосранный, полудохлый лагерь - задача вполне решаемая.

Кстати, вопрос относительно хронологии:
Если историки отмечают странные разрушения поречных Хазарских крепостей, и гадают, мол не гражданская ли война тому причиной - то м.б. всё проще, и это следы набегов именно Русов-морпехов? Не синхронны ли эти разрушения становлению Киева? Хотя не совсем понятно, как Русы проходили мимо Саркела...

Ну Вам славянам самим виднее про предков-то 😀
Но я бы всё же сказал что они были заточены под другой вид войны - набеги на лодках. (можно отлично натаскать артиллериста, но в качестве десантника, он будет хуже чем десантник). Русские были заточены под речные набеги и оборону с контратаками и, пока на службу при Д.Донском не поступили татары, конница была хреновая и в маневренной войне со стапняками успехов было мало.

С тоже сумлеваюсь, но Гумилёв постоянно этой цифрой блистал, а на источники как-то ссылаться забывал.

Дизентерия была. Усталость после набега - тоже. Неожиданность несомненно.
НО .... это же не толпа крестьян, а воины - бойцы.
1 против 4 как ни крути.
Если это те норманы, которые по одному трёх саксов или франков били, то подсчитаем количество необходимых саксов на одного гурганского или хорезмского наёмника.

крепости поломати до того. Саркел на Волге и другие речные крепости с усиленной стеной на запад были порушены веке в 7-8. Крепости же на другом берегу усиленной стеной на восток лет на 20-30 раньше.
Значит в начале 8 века хазару приводили местных салтовцев к покорности, а лет через 30-50 те снова усилились (союз с Киевом-ли с печенегами-ли) и ответили тем же.

Зигги

Ага, неуставное оружие до Александра III, а реестровые казаки, калмыки и башкиры были шпагами и рапирами вооружены. 😛

Саблями они все были вооружены, не шашками.

😊

донские казаки ?

Зигги
донские казаки ?

Конечно! Вы думаете, Платов за Бонапратием с шашкой гонялся?
У всех кочевников во все времена и затем у легкой кавалерии были сабли с раличными клинками и гардами.
И только ЛКН 😊 придумали делать саблю без гарды.
Хотя слово "шашка" интерпретируется как "большой нож".

Сведения о численности войск и павших всегда СИЛЬНО преувеличивались. Надо отнимать, по крайней мере, ноль.
После Грюнвальдской битвы по Европе пошли слухи о миллионе погибших.
Для одних - вот какие мы удальцы, для других - горе наше необъятно.
На самом деле в те времена народу было не густо на квадратный км. Почитайте саги, экспедиция в двадцать-тридцать караблей была событием целого поколения.

По Дельбруку в раннее средневековье вся деревня снаряжала воина, франкские документы точно определяют цену меча, коня, кольчуги, копья, боевого топора. Всё это в переводе на количество коров и марок серебра.
ДОРОГО стоил один воин-дружинник.
В Руси, вдали от технологий и достижений Европейской цивилизации, как то: дороги, оставшиеся от римлян, каменных городов, ещё не разрушенных римских построек (в Риме всё стояло до страшного землятресения 7 века), вряд ли были ресурсы на снаряжение 5000 ладей с экипажем.
Сколько народу было в ватаге Ермака? Смею предположить, что во времена походов Киевской Руси ватаги были не больше. Или Русь настолько измельчала к 16 веку?

Насчет сабель: они в те времена прямые были, а те времена кончились примерно в XV веке: доводилось и кимакские сабельки видеть, и монгольские откапывать. Почему сабля а не меч - саблей проще работать, а у меча приемов больше: попробуйте пофехтовать от балды, обнаружится, что инстиктивно только одной кромкой работаете. У меча приемов больше, особенно на пару с кулачным щитом. Что касается короткого сакса - то же самое, что касается римского гладиуса - это оружие не для схватки один на один, а для массовой давки, в виде которой проходили тогдашние сражения.
Насчет археологии - наука, конечно, точная, а вот мнения, которые господа археологи делают, я бы такими не назвал. У них и в роли валюты в Новгороде раковины-каури выступают, и в Биляре X - XI веков фабричное производство процветает. Единственно грамотные исследования проводятся по планировке городов и поселений, но это и неудивительно: против фактов не попрешь, и больше одного логичного вывода глядя на фундамент крепостной стены не сделаешь.
Насчет кладов с дирхемами: Если они по монеткам IX веком датированы, это не означает, что в Х веке в земле оказались. Ибо как раз тогда халифат распадаться начал, и чеканка монет резко уменьшилась, а то что начеканили, еще в Золотой орде ходило: как археолог Галкина должна была это учесть. Моненое обращение развилось на Руси только тогда, когда она а)централизовалась, и б) когда градостроительство и торговля развились. Свою монету на Руси не чеканили ну очень долго, а полностью на свои монеты перешли аж после Петра1: до него таллеры покупали и в ефимки перечеканивали.
Насчет загранотрядов: кроме киевского летописного свода и сочинений Плано Карпини я описаний этого явления нигде не слышал. А, нет вру: у Геродота кажись в Мельпомене описывается, как персы народ плетьми на фермопилы гнали.
Конница - это слишком дорогой вид войск, чтобы в загранотрядах ставить. Скорее лучники. И отряд пезтуры для их охраны. Итого - бессмысленное расходование сил.
Скорее всего, наемников, как самый наглый и жадный элемент пускали в драку первыми., а уж на городские стены - тем более первыми.
А вот насчет дани мечами...хм... нам преподавали, что тюрки-шато, до того как завоевать Китай, платили дань соседям чисто холодным оружием, ибо кузнецы были каких мало. Чисто логически - те же хазары могли в тех краях ремесленников разместить. Правда, тогда подразумевыается, что это был глубокий тыл или безопасная окраина.
Короче, вопросов только прибавляется.
1)Этнический состав Хазарского каганата: булгары на Дунае, и Болгары на Волге особо с ними не дружили. Следовательно - это не род Ашина. Возможно, конкурирующий род Дуло (это как Амалы и Балты у готов).
Градостроительство: названия-то на слуху, а вот на деле кроме, кажется, Семеркенда, ничего не нашли. И то не факт, что это он. В том году в Киеве конференцию проводили, один из докладов был - где находится хазарская Самкерчь (описывается в ряде источников). Сейчас на эту тему человечек в Москве диплом катает, может и накопает чего, при условии что его в архивы экспедиций пустят: археологи в свои архивы чужих пускают редко, а уж из другого государства - вообще нонсенс.
3) Какие были отношения у Хазарского каганата со славянами? ПВЛ - субъективное мнение одного летописца.

AllBiBek
1 Насчет кладов с дирхемами: Если они по монеткам IX веком датированы, это не означает, что в Х веке в земле оказались. Ибо как раз тогда халифат распадаться начал, и чеканка монет резко уменьшилась, а то что начеканили, еще в Золотой орде ходило: как археолог Галкина должна была это учесть.
Моненое обращение развилось на Руси только тогда, когда она а)централизовалась, и б) когда градостроительство и торговля развились. Свою монету на Руси не чеканили ну очень долго, а полностью на свои монеты перешли аж после Петра1: до него таллеры покупали и в ефимки перечеканивали.

2 А вот насчет дани мечами...хм... нам преподавали, что тюрки-шато, до того как завоевать Китай, платили дань соседям чисто холодным оружием, ибо кузнецы были каких мало.

3 Этнический состав Хазарского каганата: булгары на Дунае, и Болгары на Волге особо с ними не дружили. Следовательно - это не род Ашина. Возможно, конкурирующий род Дуло (это как Амалы и Балты у готов).

4 Градостроительство: названия-то на слуху, а вот на деле кроме, кажется, Семеркенда, ничего не нашли. И то не факт, что это он.

5 Какие были отношения у Хазарского каганата со славянами? ПВЛ - субъективное мнение одного летописца.

1. А монет Владимира - Святополка - Ярослава - и т.д. Вы не видели? (правда допускаю, что в большей мере они из-за малого их числа использовались как медали). А непонятные дирхемы из девицкого клада в Воронежской области (89 штук из 299) с нормальным весом серебра (даже чуть больше 3г вместо нормальных 2.89г), но надписями на арабском (куфического письма) относяшиеся к несуществовавшим халифам (например на монете стоит 108 год хиджры (726-727 гг). Тогда правил халиф Химам, а на монете стоит аль Махди (12 халиф шиизма взятый живым на небо). Его земной аналог - Абу Муслим убитый в 755 г.) Быков оценивает эти "подделки" как творчество или хазар или им супротивных салтовцев. На некоторых монетах есть знаки относящиеся к "донской" рунической писменности салтовцев.
Как "подделку" их воспринять трудно ибо и вес и проба серебра этого не позволяют (они соответствуют арабским, если не выше).
Нет, Галкина имеет к тому основание ибо более поздних монет там не найдено.

2. Так Шато и были ПОГОЛОВНО кузнецами высочайшего класса. Их продукция была в те времена ЛУЧШЕЙ в степи, чего о мечах киевских (зачастую импортных) сказать нельзя. А местные "подобия", франкского качества тогда не достигали.
У Аланов же были старые традиции кузнечного дела ещё скифско-сарматского периода. У хазар - тюркские традиции. Следовательно брать моли их только как лом для переплавки.

3. Вот это вопрос.
Хазар-Тюрок - мало. Этнических евреев - очень мало.
Гвардия - мусульмане из Хорезма, Гургана и Табаристана. Скорее всего основная масса - салтовцы, аланы (в ясском их исполнении), волжские булгары (тоже тюрки). Степные гарнизоны - аланы, венгры, часть печенегов. В Дагестане - горцы (неустановленной национальности. видимо предки адыгов и касогов).
Но это всё - "ВИДИМО".

4. Так в том и дело, что сплошные подозрения а ничего конкретного.
Семендер вроде раскопали, Саркел-Белую Вежу Артамонов разрыл и задокументировал, но теперь это всё под цимлянским морем. Атиль Гумилёв так и не нашёл. Дербент - непонятно когда там хазарский период начинается и когда заканчивается - и вообще хазарский ли он (город был больше в персидских и арабских руках, чем в хазарских).
Да и население там всегда было (в основном) - не степняки.

Непонятно ничего. Ну нету никаких типично хазарских маркеров при раскопках.

5. Разные наверное. В Киеве ещё долго был и хазарский квартал со своим вооружённым войском, и хазарские ворота.
А с другой стороны хазарские крепости (та же Белая Вежа) против кого-то строилась.
Между прочим на другой стороне стояла "ЧЬЯ-ТО" цимлянская крепость с усиленой стеной на восток.
Против хазар - конечно, но чья она была????

Зигги

1. А монет Владимира - Святополка - Ярослава - и т.д. Вы не видели? (правда допускаю, что в большей мере они из-за малого их числа использовались как медали). А непонятные дирхемы из девицкого клада в Воронежской области (89 штук из 299) с нормальным весом серебра (даже чуть больше 3г вместо нормальных 2.89г), но надписями на арабском (куфического письма) относяшиеся к несуществовавшим халифам (например на монете стоит 108 год хиджры (726-727 гг). Тогда правил халиф Химам, а на монете стоит аль Махди (12 халиф шиизма взятый живым на небо). Его земной аналог - Абу Муслим убитый в 755 г.) Быков оценивает эти "подделки" как творчество или хазар или им супротивных салтовцев. На некоторых монетах есть знаки относящиеся к "донской" рунической писменности салтовцев.
Как "подделку" их воспринять трудно ибо и вес и проба серебра этого не позволяют (они соответствуют арабским, если не выше).
Нет, Галкина имеет к тому основание ибо более поздних монет там не найдено.

Зигги
2. Так Шато и были ПОГОЛОВНО кузнецами высочайшего класса. Их продукция была в те времена ЛУЧШЕЙ в степи, чего о мечах киевских (зачастую импортных) сказать нельзя. А местные "подобия", франкского качества тогда не достигали.
У Аланов же были старые традиции кузнечного дела ещё скифско-сарматского периода. У хазар - тюркские традиции. Следовательно брать моли их только как лом для переплавки.

Зигги
3. Вот это вопрос.
Хазар-Тюрок - мало. Этнических евреев - очень мало.
Гвардия - мусульмане из Хорезма, Гургана и Табаристана. Скорее всего основная масса - салтовцы, аланы (в ясском их исполнении), волжские булгары (тоже тюрки). Степные гарнизоны - аланы, венгры, часть печенегов. В Дагестане - горцы (неустановленной национальности. видимо предки адыгов и касогов).
Но это всё - "ВИДИМО".

Зигги
4. Так в том и дело, что сплошные подозрения а ничего конкретного.
Семендер вроде раскопали, Саркел-Белую Вежу Артамонов разрыл и задокументировал, но теперь это всё под цимлянским морем. Атиль Гумилёв так и не нашёл. Дербент - непонятно когда там хазарский период начинается и когда заканчивается - и вообще хазарский ли он (город был больше в персидских и арабских руках, чем в хазарских).
Да и население там всегда было (в основном) - не степняки.

Непонятно ничего. Ну нету никаких типично хазарских маркеров при раскопках.

Зигги
5. Разные наверное. В Киеве ещё долго был и хазарский квартал со своим вооружённым войском, и хазарские ворота.
А с другой стороны хазарские крепости (та же Белая Вежа) против кого-то строилась.
Между прочим на другой стороне стояла "ЧЬЯ-ТО" цимлянская крепость с усиленой стеной на восток.
Против хазар - конечно, но чья она была????

PAULIUS,
Точно так! Мне тоже Ермак Тимофеич припомнился. 30000 человек смело можно делить на сто. Ибо и три сотни людоедов с хорошими мечами и в броне - смерть для любого прибрежного города, вместе с его стражей и ополчением. Смотрел даича передачу про захват датчанами Готланда в 13 (вроде бы) веке - так датские наёмники малыми силами всё (!) ополчение готских бондов (бронированное и хорошо вооружённое) просто покрошили в капусту. Буквально. Многие скелеты с перерубленными ногами - вот что делал меч в умелых руках! И про стоимость воина - тоже важный момент. Я в "Истории России" поместил ссылку на интересный материал - так там есть и по скандинавии рассчёт. Такая же ерунда: профессионала прокормить и вооружить было недёшево. А тащить в сложнейшую экспедицию придурков-ополченцев...
Но, кстати, ватага морпехов страшна на морском побережье. Их возможности на реке - вообще сомнительны. Поясню почему:

Зигги,
набеги на лодках - штука весьма спорная. Я вот сам по рекам плаваю регулярно с веслом в руке (гены, блин...) - так вот, оне, реки, завсегда петляют, ветер там всегда в харю, и с берега тебя всегда видно. Запалить кострище на горочке, и обозначить тем твоё присутствие - минутное дело. Это через глухомань, как ЕрмакЪ да прочие казаки-ушкуйники ещё можно ломануться. Но если река обжитая - фигушки. Утыкают стрелами как ёжика. Святослав вот рискнул...
Я вообще к тому, что скандинавы славянский речной опыт могли творчески переосмыслить, и применить - но на том должны были и обломаться. Сильную флотилию по степной реке провести конечно можно, но если тебя будет пасти даже небольшой конный отряд - кошмаром обернётся это плавание! Взять тот же Дон (по нему я плавал на пароходике): кругом степи, течение неслабое, по берегам заросли, способные скрыть хоть тыщщщу лучников. Открытая река. Без соизволения хозяев степи по такой реке пройти сложно. А при соизволении - можно. Я вообще вот к чему клоню: надыть разобраться в каспийских налётах: подъём флотилии по Дону и волок без дозволения степняков вряд ли был реален. Получается, что Хазары "русов" на Каспий сознательно пустили, а потом на берегу переколбаслили - либо в силу природного вероломства, либо (что вероятней) за дело... или никакой расправы и не было вовсе, а просто забрали прОцент и приказали убираться поскорей.

AllBeBek,
про "Амалы и Балты" у готов - можно разъяснить о чём речь? И насчёт градостроительства - Вы говорите про хазарские города?

Maki
PAULIUS,

AllBeBek,
про "Амалы и Балты" у готов - можно разъяснить о чём речь? И насчёт градостроительства - Вы говорите про хазарские города?

AllBiBek
Если бы этим иудеи баловались (что логически предположить, ибо уж торговлю в стороне они оставить ну никак не могли - там бы тюркских рун не было. Надо быдет подумать на досуге

Кстати, вот интересно, что власть "как бы" иудейская, а никаких признаков того ни в культуре, ни в способах хозяйствования, ни в монетах нету.
Только письмо на иврите и всё.

Блин, ну что за князья изгнания.

Это как в 18-20 веках язык дипломатии - французский.
Но это не говорит о французскости не только населения, но и элиты.

Сумбурно написал предыдущий пост, там имеется в виду готская Италия V века.
И еще: возник вопрос.
Тема ветки - государства средневекового поволжья. Имеются ли в виду государства,в состав которых поволжье входило?
Тогда ведь еще набегает держава Атиллы, тюркский каганат, западный тюркский каганат, и - немножко - кимакский каганат (чуть-чуть касался, что ни говори). Там вся разница - центр находился за пределами поволжья, а территория была подконтрольной.
Так вот

AllBiBek
Время постройки пограничной крепости - это граница государства на момент прослойки.
Кстати: крепости строят против пехтуры и осадной техники, и для того, чтобы коммуникации резать. Против мобильной кочевой армии - не катит.
Вполне возможно, против своих же и строили. Кого размер дани не устраивал.

ПРАВИЛЬНО.
Значит:
а)Саркел пограничье и территория каганата ОЧЕНЬ сильно преувеличена. Наример набег на Киев мог быть каганату просто не по силам. Галкина вообще утверждает, что описанная разборка Песаха с Хельги - это вообще мезду крымским хазарским тарханом Песахом и крымскими же русами (ну как тут не вспомнить Краппера с его любимыми готами)

б)На запад от цимлянской было какое-то другое "государство", которого хазары побаивались (чего ж крепости то строить).

в) государство это было некочевническое.

Maki
1. набеги на лодках - штука весьма спорная.
Утыкают стрелами как ёжика.
Сильную флотилию по степной реке провести конечно можно, но если тебя будет пасти даже небольшой конный отряд - кошмаром обернётся это плавание!
надыть разобраться в каспийских налётах: подъём флотилии по Дону и волок без дозволения степняков вряд ли был реален.

2. Получается, что Хазары "русов" на Каспий сознательно пустили, а потом на берегу переколбаслили - либо в силу природного вероломства, либо (что вероятней) за дело... или никакой расправы и не было вовсе, а просто забрали прОцент и приказали убираться поскорей.

1. Аскольд с Диром, Олег, Игорь, Святослав ходили по Днепру и ничего. На волоках и при подъёме - да, сложно, а при спуске на дракаре ничего. Прикрылся щитами и плыви.
А костерок! Так у реки 2 берега. На другом зажечь можно (не бояре), если по противооложному печенеги гуляют.
Правда тут по одной стороне печенеги, а по другой их враги венгры (или гузы) всегда можно и союзника найти?

2. Да уж думаю что и завышено (ну хоть в 10 раз) и повод видимо был (не детский же сад на отдыхе, а банда добро награбленное прогуливает).

А, ну да:
Зигги, если у цимлянской крепости усиленная восточная стена - это говорит скорее всего о том, что со всех прочих сторон крепость очень хорошо использует рельеф местности: в частности, крутые склоны холма, и овраги в роли оборонительных рвов. Сколько видел, всегда так. Там прсто неудобно с таких сторон массивные стены ставить: в овраг сползут. Так что не факт, что с востока ждали: если бы с прочих сторон было ровно, потенциальный противник бы просто другую стену для штурма выбрал, ему это непринципиально.

И - Макки, Асколь с Диром - это не грабительский набег, его прибрежная крепость и отряд на берегу не остановит.
Поясняю: Сторожевые крепости ставили либо в узком месте реки, либо в устье. И иной цели, кроме как регулироваь товарооборот и отсматривать реку они не несли.
Стандартный гарнизон таких крепостей - сотня-другая в лучшем случае.
Если шел супостат - давали дымный сигнал, а дальше - по цепочке таких же крепостей до основных сил.
В итоге, в тылу начинало формироваться войско. На момент, когда гонец из первой крепости прискачит, оно уже было готово, и ждало ответа на вопрос: кто, откуда, и сколько. А саму крепость бросали нафиг, ее проще после отстроить, чем против войска оборонять.
Так что сотня-другая стругов могла пройти спокойно и не таясь особо.
Правда, имела шансы получить на свою голову цепь поперек реки в узком месте, ежи на броде, и морской флот в устье. И не конников по одному берегу, а катапульты - с обоих. Что зачастую и бывало.
А насчет ослебца и серьг в ушах - будете смеятся, но подозреваю, что не от восточных соседей подцепили, а от западных. По крайней мере, чуб на затылке - франкский прибамбас, а серьга в ухе - византийский.

AllBiBek
По крайней мере, чуб на затылке - франкский прибамбас, а серьга в ухе - византийский.

Я читал, что признак свободного франка - чуб на затылке и висячие усы.
Короче: Франки пишут письмо турецкому сумтану.

Еще есть легенда, что чуб носили для того, чтобы во врем всемирного потопа бог узнал своих, и вытащил их из воды на небо. Вариантов бога и неба слышал три: Христос, Вотан, и Сварог, и соотвественно Рай, Вальгалла, и Вирий.
Чтобы не уклонятся от темы в сторону скандинавии, добавлю: Вотан - на всех тюркских - означает "Родина". А "Тор" - это бык. Как тут не вспомнить рогатые шлемы скандинавов, которые диких быков могли увидеть где угодно, но только не у себя дома?

Такие рогатые шлемы были в бронзовом веке, во времена викингов клепали из четырёх пластин. Иногда с наличником, иногда с переносьем, но чаще без фантазий.
Тур-taurus (lat. от греч.), tauras (litv.)
Bovus- бык (lat.)

Хм... обкурил тут идейку с дирхемами. Надумал только одно логическое объяснение:
"Спорные" дирхемы могли чеканить в более позднее время, и подписывать сотней лет назад для того, чтобы не нарушать ни чьей монополии на это дело: свои деньги - это сепаратизм области, за это могли и по шее нагреть. И - если центр денег недостаточно делает, то почему бы их на месте не делать, такие же? Тем более, центр-то е знае, сколько БАБЛА на самом деле окраины держат (так и поверил, что иудеи в Крыму финансовую отчетность без обмана делали). Это как брынцаловский Аспирин в упаковке фирмы "Байер": качество - еще лучше оригинала, стоит дешевле, а вот в суд на него за это подали.
Тут получается занятная штука: зачем вводить новые деньги, если есть общепринятые в регионе? А даты - да хрен их, этих халифов, упомнит, когда кто правил. Вот и облажались с тем же Аль-Махди, поскольку дату по полурелигиозным текстам проверяли. Остается только вопрос с тюркской руникой...
Еще идеи есть?

PAULIUS
Такие рогатые шлемы были в бронзовом веке, во времена викингов клепали из четырёх пластин. Иногда с наличником, иногда с переносьем, но чаще без фантазий.
Тур-taurus (lat. от греч.), tauras (litv.)
Bovus- бык (lat.)

То есть Босфор есть Oxford.
Вполне по-индоевропейски.

PAULIUS
То есть Босфор есть Oxford.
Вполне по-индоевропейски.

AllBiBek
Что-то незнакомая теория.
Можно поподробнее?
А то про "Лондон" - "Гнилое болото" слышал, а вот про "Оксфорд" - не доводилось...
А,понял: созвучие минус первая и плюс последняя буквы. Оригинально...

Всё верно. По немецки Ochsenfurt, а по старосаксонски Oхsfоrt (Oxford) - Бычий брод.
Как Франкфурт - Франкский брод.

AllBiBek,
по поводу темы ветки - да всё интересно. Просто чтобы в потоке информации не утонуть, я б предложил ограничиться эпохой становления Руси, плюс-минус сколько нибудь и вплоть до монголов.
Кстати, насчёт Амалов-Балтов сразу дурацкий вопрос: а к балтийскому морю это может иметь касательство?
Что до Хазарии - а вообще известны ли хазарские деньги? А Булгароские? Или везде тогда дирхем ходил?

Зигги,
про крепости и территорию Хазарии я могу вот что предположить:
почему крепости были только на реках? А ставить гарнизоны в степи, по самым окраинам, хазарам было бы невыгодно. Окраины проще контролировать, прикормив кочевников. А водные пути - совсем другое дело, это уже налоги. Наверное Дон и Волга были "естественными оборонительными рубежами", а всё что за рекой - вассальными территориями.
Кстати, про разрушение в 7 веке крепостей - а может ли быть, что их просто забросили? Хазария выросла, окрепла, отпала нужда в гарнизонах...
Про две крепости на Дону - одна напротив другой - странно. Есть вообще смысл так рисковать, и под носом у врага ставить свой гарнизон, на убой? Может это были типа "ворота" сделаны, чтоб реку с двух сторон катапультами простреливать? Таможня?

Про свидетельства "караимскости" хазар, и вообще про степень их иудейскости, я задал вопрос одному интернет-раввину, может ответит.

А вот про хазарский квартал и ворота в Киеве, и собственные "вооруженные формирования" - странно. Это под носом-то у кназя, который сам "крыша"? Можно поподробней про это дело? Возможно ли что Киев изначально - смешанный русо-хазарский город, под двойной же администрацией (иначе откуда вообще взялись соправители скандинав-Аскольд и непонятный "Дир"?). Типа город и торговые кварталы под защитой городской стражи (хазары), а в цитаделим - Русская администрация. И, кстати, есть ли археологические подтверждения, что квартал был именно хазарский, и найдены ли там еврейско-караимские предметы?

Да, и ещё про речные экспедиции: Можно и щитами прикрыться, и на острове встать лагарем. Но главное - фактор внезапности - всегда теряется. Если сведения о грабежах русов на Каспии реальны - значит варианты такие: либо на тот момент Хазары Дон и Волгу и волок меж ними вообще не контролировали, либо просто связываться не стали, либо акция была совместной. Либо - тоже, кстати, вариант - ребята попали в Волгу вообще по северному пути, и спокойно, наплевав на всех Хазар, прошли в Каспий и там оторвались по-полной. На Волге-то не как на Дону - флотилии никакие конники степные не страшны. Но тут опять нестыковка: нужна была какая-то база в Прикаспии, где можно зиму пересидеть, ибо за одну навигацию сделать на вёслах бросок от верхней Волги на Каспий и обратно по-моему нереально.

Maki
А ставить гарнизоны в степи, по самым окраинам, хазарам было бы невыгодно. Окраины проще контролировать, прикормив кочевников.

В том то и дело, что при раскопе Саркела установили по черепам - гарнизон - кочевники.

Maki
Про две крепости на Дону - одна напротив другой - странно. Есть вообще смысл так рисковать, и под носом у врага ставить свой гарнизон, на убой? Может это были типа "ворота" сделаны, чтоб реку с двух сторон катапультами простреливать? Таможня?

Нет, Цимлянская крепость разрушена на 20 лет до создания Саркела. Причём разрушена восточная стена.
Саркел взят именно на 20 лет позже и разрушена западная стена.
То-есть сперва хазары расширялись и обедили "кого-то". Сразу за этим поставили Саркел и застолбили место. Протом "кто-то" настолько окреп, что взял Саркел. Но не настолько, чтобы удержать хазар от его восстановления.

Maki

А вот про хазарский квартал и ворота в Киеве, и собственные "вооруженные формирования" - странно.

А может и Краппер поможет

Maki

Но тут опять нестыковка: нужна была какая-то база в Прикаспии, где можно зиму пересидеть, ибо за одну навигацию сделать на вёслах бросок от верхней Волги на Каспий и обратно по-моему нереально.

Договор конечно был, ибо при проходе туда их не трогали, но при возвращении что-то не сварилось

Так встретились на территории Киевской Руси евреи из Европы и Хазарии. В Киеве было два особых квартала, один из которых назывался "Козары", а другой - "Жидове". Возле второго квартала находились одни из ворот города - Жидовские ворота, которые упоминаются в русской летописи за 1151 год: защищая Киев от половцев, "Изяслав Давыдович стал меж Золотых ворот и Жидовских, а Ростислав перед Жидовскими вороты". Евреи в Киевской Руси составляли группу свободных людей, которые занимались транзитной торговлей, что было чрезвычайно выгодно киевским князьям. Они пользовались свободой передвижения, но жили преимущественно в городах, в особых кварталах. В. Татищев отмечал, что в Киеве даже существовала синагога, в которой евреи заперлись во время смуты в 1113 году и выдержали осаду до прихода Владимира Мономоха.
http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/03.htm

'В Х в. Киев состоял из трёх чётко разделённых географических компонентов: Гора (холм Кия), Копырев конец и Подол... Древнерусское слово 'конец': обозначало самоуправляющуюся этническую общину... В Киеве первоначально этническая община называлась Копыр (Коpur). Это наименование неславянского происхождения: никто не пытался расшифровать его этимологию... 'Копыр' происходит от слова 'Капыр' - ранней версии наименования Кавар (Кабар), Кабыр... Эта этимология подтверждает тот факт, что внутренний город Киева первоначально был заселен хазарскими каварами (капырами)...
http://www.interesniy.kiev.ua/old/history/drevniy_kiev/83

О хазарскости караимов говорит фамилия друга моего раннего детства, Хозыревича, он был из Лентвариса, недалеко от Тракая, до сих пор населённого преимущественно караимами, привезёнными ещё Великим Князем Витаутасом в конце 14 века. Были они его личной гвардией, воинские традиции остались до сих пор, в Войске Польском до войны караимы занимали посты высшего офицерского состава (работал одно время с экс-полковником, отсидевшим в лагерях). Та же судьба постигла литовских татар, остатков племени Тахтамыша- сплошь военная элита.
Фамилия другого моего приятеля - Казаринский, еврей, корни из Украины, тоже наводит на размышления.

PAULIUS
О хазарскости караимов говорит фамилия

😀 😀 Не только друга Вашего раннего детства

О том, что гетман малороссийский Ильяш Караимович был караимом, рецензент пишет, что 'никаких прямых указаний на это ни водном документе нет' (стр.7). Рецензент ошибается: об этом говорится в заметке С.М.Шапшала 'О прибывании Богдана Хмельницкого и его сына Тимофея в Крыму', помещенной в 'Вопросах истории' ?8 за 1955г., в отделе 'Письма и заметки'. Об Ильяше Караимовиче сказано, что он был караимом из рода Узунов. О том же говорится в 'Известиях караимского Духовного Правления' ?1 за 1918г. в сноске к стр.5, при чем автор ссылается на историков Костомарова и Соловьева, а также на 'Военную энциклопедию' т.14, стр.437. В приведенной ранее выписке из польской газеты '________' от 15.Х.1977г. также упоминается караим - полковник Илья Караимович.. http://hagahan.narod.ru/khazar/otvet3.htm

Выбрать нового гетмана Потоцкий не позволил, указав на то, что казаки все потеряли своим бунтом. Все выбранные полковники и старшины были отрешены; старшим был назначен Ильяш Караимович. http://www.rulex.ru/01270011.htm

Сечи можно было встретить всякие народности, чуть не со всего света выходцев: украинцев, поляков, литовцев, белоруссов, великоруссов, донцев, болгар, волохов, черногорцев, татар, турок, евреев, калмыков, грузин, немцев, французов, итальянцев, испанцев и англичан'[3] Здесь же приводится рассказ казака Василия Перехриста о его происхождении: 'Родился ... в польской области, губернии Чигиринской, в местечке Чигирине, от евреина Айзека, и в 1748 году, будучи там по купечеству войска запорожского низового козаком куреня Пластунивского Яковом Коваленком его Перехриста оттоль с Чигирина, с добровольного его в Сичь запорожскую желания привезено'[ http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=print&op=PrintPage&sid=275

В той же статье упомянут достаточно влиятельный в казацкой старшине Ильяш Караимович - чье отчество говорит само за себя. В антипольских восстаниях времен Руины участвовал винницкий сотник Лейбенко, доктор-еврей вместе с гетманом Дорошенко ушел в московскую ссылку. Во времена Калнышевского (70-е годы восемнадцатого века) на Сечи действовала еврейская торговая компания, которой руководили Уманские евреи Самуил Маркович, Нусим Нусимович и Хаим Беркович. В более позднее время исследователи отмечали значительное число казачьих фамилий, имевших явно еврейское происхождение: Юдины, Юдаевы, Халаевы, Нивроченки, Мацуненки, Шабатные, Жидченковы, Шафаревичи, Маривчуки. Многие еврейские роды вошли в казачество во времена становления Гетманщины, начиная с 80-х годов семнадцатого века и до времен гетмана Ивана Мазепы. Среди них - Боруховичи, Магеровские, Герцыки, Крыжановские, Марковичи, те же уже упоминавшиеся Перехристы[5]. http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=print&op=PrintPage&sid=275

козацком реестре времен Хотинской войны 1621 г. среди полковников значится
Мойсей Писарок и Цецюра Семрок. Спустя несколько лет, в 1625 г. на Украине
прошло крупное козацкое восстание, которое возглавил гетьман Марк Измаил. В
позднейшей исторической литературе его слегка украинизировали и теперь он
проходит во всех учебниках как Марко Жмайло. Но в ранних источниках он значится именно как Измаил. Спустя еще несколько лет, возвращаясь из Крымского похода 1628 года, козаки вместо погибшего Дорошенко выбрали гетьманом Мойзерницу. В 1630-е среди реестровой козацкой старшины был известен Илья Караимович (гетьман в 1633 и 1637). Украинская национальность данных козацких лидеров вызывает у автора большие сомнения. На мой субъективный взгляд, они скорее принадлежали к еврейской нации. http://www.edrus.org/content/view/2044/62/

Выходец из Крыма (из рода Узунов) Ильяш Караимович, по-видимому, не порывал связи со своими сородичами и соплеменниками. Ислам Гирей-хану пришлось с этим волей-неволей считаться, так как караимы крепости Кырк-Ер (Чуфт-Кале) были его тарханами11 http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Karaim/10.html

Интересная статья о связи крымских караиов с хазарами
http://hagahan.narod.ru/khazar/otvet1.htm

За более раннее существование поселенич на плато говорят надгробия на караимском кладбище в Джуфт-Кале. Археологом А.Фирковичем опубликованы обнаруженные им на этом кладбище 28 надгробных надписей с датами по V в.н.э. включительно.
Так, археологом А.Фирковичем обнаружены на этом кладбище и опубликованы тексты надгробий с датами начиная с первого века до 1299г. с 281-го памятника.
Далее Д.Хвольсон, говоря об обнаруженных им на том же кладбище надгробиях только с датами: 240, 289, 330 и 545г. н.э. исполненных библейским шрифтом (но без всякого текста), пишет, что это 'дает право полагать, что уже в начале III в. в Джуфт-Кале были евреи'. Там же, стр. 247-269.

О проживании караимов в Дж.-Кале задолго до татар свидетельствуют татрские же исторические документы. Проф.Смирнов, правда по другому поводу, пишет: 'Татарами не было неизвестно и наименование 'караим' только в несколько переиначенной форме - 'каравин', как мы встречаем его в татарских исторических памятниках, где о них идет речь по поводу водворения татарского владычества в Джуфт-Кале, издавна населенном караимами'.

В ярлыках крымских ханов, выданных караимам на право пользования ими выгонными и пахотными землями, расположенными вокруг Дж.-Кале, говорится об этих землях, расположенными вокруг Дж.-Кале, говорится об этих землях, как 'искони' им принадлежащих

'Как известно, караизм (караимство, от древнееврейского - 'читать' или 'писание' и возникло в конце VIII века н.э. в среде еврейского населения Персии, как реакция на притеснения раввинистического, талмудического гаоната'.

в Крыму на караимском кладбище Джуфт-Кале надгробные надписи на древнееврейском языке встречаются с греческими именами: Кира, Ефросинья, Акороппа, Фенария, Фуния и др.

А еще вспоминается былинный антигерой Жидовин.
Вот ведь странно получается: самоназвание народа перенял другой этнос, дабы маскироваться от лесных язычников. типа, "мы не иудеи, мы хазары, за нами крутая воинская сила".
Вообще химера в голову пришла: точнее, не химера, как-то в одной из экспедиций поднимали эту тему у костра. Так вот.
Можно предположить, что иудаизм хазарскому хакану принесли как раз киевские иудеи, ибо в те времена религия - это политичский фактор, а что ни говори, но "путь варяг в греки" - это кормушка и тем, и другим. Вот только по простоте своей кочевой не понял хазарский владыка подвоха. А сочинить поэтическую легенду - дело нехитрое, когда Русь крестили, точно такую же сплагиатировали, даже сюжет менять не стали.
Мы тогда помнится дошли до того, что в VII-IX веках под прикрытием самоназвания "хазары" теми же кераимами лепилось другое государство, деспотия в чистом виде. Вот только вмешалась третья сила в лице Рюрик-сотоварищи, и этнические хазары просто не смогли ей противостоять. Да и не горели желанием. Города обороняли иудеи, им было что терять. А вот кочевые хазары тихонько ушли. А вот куда - мы так и не пришли к четкому выводу. Исламское городское население свалило в Болгарию, у нас тут как раз рост городов начался в то время. Иудейский компонент в Повольже не пошел, не отслеживается. А вот упоминаний о приходе еще одного именно племени не сохранилось. Там логически получается: болгарские племена в то время покусывались, у каждого свой центральный город и своя культура, одно в ислам перешло, второе - в православие, одно языческим осталось, два колебались. Иудаизмом тут и не пахло.

AllBiBek
Иудейский компонент в Повольже не пошел, не отслеживается.

в Крым?

Да нет, скорее на запад. Благо, Европа вступала в эпоху развитого феодализма. Шекель довольно-таки долго был основной европейской валютой. Правда, лет через полтораста после после разгрома хазарии.

Немного про мой любимый город:

Существует несколько версий происхождения названия 'Копырев'. Одна из них связана с обозначающим название финского меча словом 'Копыр', употребляемого в то время славянами. Узкая, вытянутая форма отрога, на котором размещался Копырев конец, действительно чем-то напоминает меч; Словом 'конец' в древней Руси называли окраину или отдаленную часть города. http://www.archunion.com.ua/history_006_01.shtml

56, 57, 58, 59 - Боярские дворы, упоминаемые в летописи;
60 - Жидовские (Львовские) ворота;
76 - Церковь Х? в. Копырев конец (Кияновский переулок, усадьба Е. Чеботаревской);
77 - Церковь Х??-Х??? вв. Нестеровский переулок;
78 - Церковь Х? в. Улица Смирнова-Ласточкина (Вознесенский спуск),
20. Усадьба Художественной школы (Академия искусств);
79 - Церковь второй половины Х?? в. (В приложении к плану-реконструкции - Васильевская церковь на Новом дворе). Улица Смирнова-Ласточкина (Вознесенский спуск),
22; 80 - Западные ворота Копырева конца; 81 - Подольские ворота Копырева конца.

Прошу обратить внимание на ?76. Церковь XI века на Копыревом конце. Для еврейского/хазарского анклава анклава вроде бы не характерно.
Но! На моем родном Евбазе (казалось самый еврейский район) синагоги не было, а был православный храм- "железная" церковь Иоанна Златоуста.

Вот еще цитата:Копырев конец. Западное предместье древнего Киева (район совр. улиц Смирнова-Ласточкина и Кудрявской, Несторовского и Кияновского переулков). Происхождение названия неизвестно. Впервые упоминается в летописи под 1121. Во 2-й пол. 11 в. на К. к. князем Святославом Ярославичем основан Симеоновский монастырь, в 1121 была сооружена Ио-анновская церковь. В кон. 12 в. князь Святослав Всеволодович построил на К. к. Новый двор и, вероятно, перенёс сюда свою резиденцию. Во время раскопок на К. к. обнаружены остатки четырёх каменн. древнерус. сооружений: небольшого шестистолпного крес-товокупольного храма, находившегося перед зданием Художественного института (2-я пол. 11 - начал. 12 в.; исследования М. К. Картера), церкви в усадьбе на углу ул. Смирнова-Ласточкина и Кияновского пер. (11 в.; раскопки 1978), часовни (кон. 12-1-я пол. 13 в.; исследования П. П. Толочко и Ю. С. Асеева) и фундаментов церкви (кон. 12 в.; исследования М. К. Каргера, 1947). Последний памятник отождествляют с церковью Василия на Новом дворе, построенной в 1197 князем Рюриком Ростиславичем. В 12 в. К. к. имел самостоятельные укрепления. http://geo.ladimir.kiev.ua/pq/dic/a--KOPYREV_KONEC

Тогда через Литву/Польшу. А есть западнее Польши что-нибудь караимское? Я не слыхал.

krapper
Прошу обратить внимание на ?76. Церковь XI века на Копыревом конце. Для еврейского/хазарского анклава анклава вроде бы не характерно.

Киевляне же разграбили двор тысяцкого Путяты, напали на евреев, живших в Киеве, и разграбили их имущество. Мятеж начался из-за того, что киевляне были сильно притесняемые ростовщиками. Бояре, боясь, что без князя не справятся с народом, послали еще раз просить к Владимиру: "Пойди, князь, в Киев. Если же не пойдешь, то много зла произойдет. Не только Путятин двор, или сотских, или евреев пограбят, но нападут еще и на невестку твою, и на бояр, и на монастыри". http://www.hrono.ru/biograf/monomah.html

Прогнали и построили церковь

Зигги

Киевляне же разграбили двор тысяцкого Путяты, напали на евреев, живших в Киеве, и разграбили их имущество. Мятеж начался из-за того, что киевляне были сильно притесняемые ростовщиками. Бояре, боясь, что без князя не справятся с народом, послали еще раз просить к Владимиру: "Пойди, князь, в Киев. Если же не пойдешь, то много зла произойдет. Не только Путятин двор, или сотских, или евреев пограбят, но нападут еще и на невестку твою, и на бояр, и на монастыри". http://www.hrono.ru/biograf/monomah.html

Прогнали и построили церковь

Евреи жили в Киеве, кто бы возражал. Я говорю, что анклава не было скорее всего. Хотя мог и быть.
Существет исторический анекдот, что первый документально зафиксированный случай коррупции на Руси, это когда при строительстве города Ярослава, делегация уважаемых членов еврейской общины убедила князя с помощью даров, внести место их проживания в черту города. Может это и был Копырев конец.
А может и нет. Вряд ли в анклаве стали бы строить монастырь и переносить туда княжеский двор.

А может и да. По крайней мере, в Казани после 1552 года в татарских слободах строили, и весьма активно.
Князья - они ведь плодовитые. Не себе, так потомкам. А монастырь - это крепость в миниатюре в лучшем случае: стены, склады, казармы, и церковь - в роли донжона.

Насчет синагоги в Копыревском конце: вы не в курсе, там археологические раскопки проводились хоть какие-нибудь? По фундаменту, конечно, не определишь, а вот по прочим артефактам - запросто.
Впрочем, вряд ли. Это бы сразу попало в открытые печатные источники, и Вы бы такое не пропустили.

AllBiBek
Насчет синагоги в Копыревском конце: вы не в курсе, там археологические раскопки проводились хоть какие-нибудь? По фундаменту, конечно, не определишь, а вот по прочим артефактам - запросто.
Впрочем, вряд ли. Это бы сразу попало в открытые печатные источники, и Вы бы такое не пропустили.

В Киеве 2 синагоги, на Подоле и на ул. Рогнединской. Кенасса на ул. Ярославов Вал, бывшая Большая подвальная. Но это все XIX век.

Вот-вот. Скорее всего, следы синагог более раннего времени нужно искат под фундаментами церквей того времени. Ибо так дешевле строить: просто воспользоваться готовым фундаментов. Да и архитектурная планировка что у мечети, что у церкви с синагоги слизана один в один.

AllBiBek
Вот-вот. Скорее всего, следы синагог более раннего времени нужно искат под фундаментами церквей того времени. Ибо так дешевле строить: просто воспользоваться готовым фундаментов. Да и архитектурная планировка что у мечети, что у церкви с синагоги слизана один в один.

Немного не так, скорее всего. За пределами города никто синагогу строить не стал бы. А в границах городской черты упоминаний про синагогу вроде нет.
Фундаменты тоже явно отличаются. Церковь в плане- всегда крест.

Не всегда. У нас, например, те что на мечетях стоят - ну никак не крест))) И могильные плиты с арабской вязью в фундаменте. Монументальные и на Руси - согласен, греческие - наверное.
Ладно, уходим от темы. Возвращаемся к хазарам.
Кто как считает: куда мог деться целый народ, а так же все народы, которые обитали в государстве его имени? Обычно, если племенной союз получает по шее, он ищет, на ком бы оторваться: вспомним гуннов, венгров, готов, лангобардов, и практически все европейские племена. На худой конец, остатки такого народа идут служить в Византию.
Византийцы об этом что-то не писали. Или, мне не попадалось?

AllBiBek
Не всегда. У нас, например, те что на мечетях стоят - ну никак не крест))) И могильные плиты с арабской вязью в фундаменте. Монументальные и на Руси - согласен, греческие - наверное.
Ладно, уходим от темы. Возвращаемся к хазарам.
Кто как считает: куда мог деться целый народ, а так же все народы, которые обитали в государстве его имени? Обычно, если племенной союз получает по шее, он ищет, на ком бы оторваться: вспомним гуннов, венгров, готов, лангобардов, и практически все европейские племена. На худой конец, остатки такого народа идут служить в Византию.
Византийцы об этом что-то не писали. Или, мне не попадалось?

Авары рассеялись без следа, печенеги, половцы. Хазары след все же оставили.

Зигги
2) Тут Гумилёв прав: правоверные иудеи (раввинисты, и рожденные от браков хазарина и иудейки) пользовались преимуществами и в Каганате и им не очень надо было отваливать на окраины, а вот дети иудея и хазарки были чужими и тем и тем. Вот они и уходили на окраины (в Крым, в горы и т. д.).
Учить их по правилам талмуду никто не стал бы (с чего нееврея в хедер-то брать), вот они и учили чего могли по книжкам. Караим - читающий.

krapper

Евреи жили в Киеве, кто бы возражал. Я говорю, что анклава не было скорее всего. Хотя мог и быть.

Вряд ли в анклаве стали бы строить монастырь и переносить туда княжеский двор.

Вопрос не в том. Если между Святополком и Ярославом евреев выселили из города, то при Ярославе могли и церковь заложить.

krapper
Церковь в плане- всегда крест.

Не всегда. У болгарских богумилов крест - то на чём распяли Христа и следовательно - негативный элемент. А есть сведения, что первыми крестили Русь (при Ольге) не греки, а болгары.

AllBiBek
Кто как считает: куда мог деться целый народ, а так же все народы, которые обитали в государстве его имени? Обычно, если племенной союз получает по шее, он ищет, на ком бы оторваться: вспомним гуннов, венгров, готов, лангобардов, и практически все европейские племена. На худой конец, остатки такого народа идут служить в Византию.

Звучала такая фраза у византийцев : остатки "бежали чёрными землями землями к Тереку" и климаты.
Горы - несомненно - дагестан (таты). Климаты - Византийское название Крыма (караимы).
До и немого их и было Иудеев-то. Основная масса - христиане - в Византию, мусульмане - в Хорезм, Герган. Да хоть в Багдад. Язычники в степь или что ещё проще пересидели набег в зарослях дельты, а потом вылезли уже под названием бродников, тумаков (у тумы - чёрные думы), а впоследствии и донских казаков.

Maki
Вот тут я бы поспорил с Львом Николаичем... и с Вами! 😛

Не люблю я ЛНГ и его теории тоже, но в этом случае я пожалуй с ним соглашусь.
Это не идише маме и муслимише папе, а мама и папа зачастую иудоизированные или исламизированные прямо от ведра с кумысом.

Твёрдых принципов ещё нет, и воспринимают друг друга ещё не как иноверцев, а как Айше и Солмана из соседнего аула.

Потом конечно было сложнее, но и тогда, как и во времена Вавилонские и позже во времена Советские (по себе знаю) при виде симпатичной девки хотелось её ....., а не нудно про пятый пункт выяснять.
А ребята тогда были простые.

AllBiBek
Можно предположить, что иудаизм хазарскому хакану принесли как раз киевские иудеи...

З.Ы. Кстати, в хазар-караимов с мечами на стенах городов верится слабо. Саддукеи при осаде Иерусалима себе это позволили - и канули в лету... Думаю идиотов, желающих повторить подвиг не было, особенно среди уважаемых людей. Кто смог - свалил подальше (вот нам и Хазарский Квартал в Киеве!), окопался в Крыму и т.п. Кто-то принял ислам, кто-то крестился, многие прошли гиюр и стали талмудическми иудеями...
А почему следов "хазарской эмиграции" в поволжье и не находят? Иудей-кочевник вдали от синагоги и раввина - не еврей. Горожане же разъехались или ассимилировались. Если в булгарских городах для серьёзного караимского бизнеса условий не было - то и караимской прослойки там не возникло.

З.З.Ы. Вот, кстати, если сравнить с Аварским каганатом - много ли следов жизнедеятельности этнических авар находят после его разгрома? А ведь была силища!

...Да, насчёт "Жидовина": вот для лесных язычников, или свежеиспечённых христиан, разница "жидом" и "караимом" была, наверняка, нулевой. Так что "жидовин" - эт наверняка именно "хазарин". Тем паче, когда былины слагались, а тем более записывались, местные "Козары" уже довно "ожидились".

2 Зигги
А было в то время масштабное частное каменное строительство? Не строили же иудеи, причем какие, хазары и другие, синагогу из сосны в лапу?
Ближайший карьер по Днепру в районе Черкасской области, примерно 250-300км. Можно брать камень в районе Житомира, но это 150км примерно. С тогдашней логистикой- мало-мало тяжело. 😊

А кирпич?
Если уже Саркел и Семикаракоры на Дону из кирпича строили, то чем Киев-то хуже.

Кстати прочитал сегодня что не один Саркел по хазарскому пограничью стоял. Была там и крепость Семикаракоры и десяток крепостец поменьше. И с другой стороны Дона тоже с десяток. Так что не таможня они, а серьёзное противостояние.

А картина "синагогу из сосны в лапу" хороша.

AllBiBek
А, ну да:
Зигги, если у цимлянской крепости усиленная восточная стена - это говорит скорее всего о том, что со всех прочих сторон крепость очень хорошо использует рельеф местности: в частности, крутые склоны холма, и овраги в роли оборонительных рвов. Сколько видел, всегда так. Там прсто неудобно с таких сторон массивные стены ставить: в овраг сползут. Так что не факт, что с востока ждали: если бы с прочих сторон было ровно, потенциальный противник бы просто другую стену для штурма выбрал, ему это непринципиально.

Вы меня не так поняли (или я неправильно объяснил). Не стены толще или та выше, а просто с запада у Саркела и Семикаракор (и, соответственно с востока у Цимлянской) использовался обожжённый кирпич, а с других сторон - сырец.

А насчёт "использует рельеф местности", то равнина там. Плоская как стол степь. В степи холм и на холме крепость. Кстати около Цимлянской раскопано ещё 7 крепостей поменьше и одно крупнейшее поселение без каменной ограды (километрах в 3-4). Три рва, бревенчатая ограда.
А возле поселения (разрушено в 9 веке) кладбище.
Отгадайте сколько народу на кладбище откопали?
100 000 покойников. Не слабо для Восточной Европы?
Цимлянская крепость со товарищи (а ведь наверное не все раскопаны) прикрывали какой-то крупный центр (с востока). На хазарской стороне (не спорю - окраина каганата) стояли Саркел, Семикаракоры и ещё 6 крепостец. вся оборонительная линия примерно в 140 км.
И размеры их были тоже ничего себе
Цимлянская и Саркел 180х10, а Семикаракоры 200х217. Было куда народишку из деревень прятаться.
А если учесть, что осадной техники кочевники не знали (даже Чингизу крепости китайские архитекторы ломали), то набег пересидеть там было можно. А если разрушали эти крепости, то серьёзные пацаны с гос. организовангностью и шанцевым струментом.

Вот тут и надо вспомнить, что в Салтовских местах пропал один народ, который до того был и вдруг просто перестал упоминаться.
Все остались, а он - как не было.

И звали его (народ этот) роксаланы. Аланы остались, ясы тоже, кимаки всякие, буртасы, а этих как не стало.

Так вот в продолжение "древнейщей истории Руси" - а не они ли там кучковались?

Зигги
...но и тогда, как и во времена Вавилонские и позже во времена Советские ...А ребята тогда были простые.

Нет, нелогично...

Если было как "Айше и Солман" у ведра с кумысом, или "как в СССР" - то и степень кошерности-некошерности потомства оценивалась на том же уровне. Тоесть никак. Пох..., пардон, кочевнику (крестьянину, чернорабочему), кто у Булата бабка по женской линии, если сам Булат - мудак. Пока общество более патриархально чем религиозно - то и взаимоотношения определяются родовыми обычаями.

Городская среда - там да, уже заводится книжная, основательная религиозность. Но там уже "Айше" сидит дома, а "Солману" невеста подыскивается только среди "правильных" девушков. Ибо до раввина/муллы/попа близко, а до кумыса - уже далеко. К "родовым" обычаям добавляется "религиозность" - и никаких Ромео/Джульетт быть не может. Вообще!

Невеста в любом традиционном обществе берётся в семью по обычаю. Или по самобытно-языческому, или по религиозному. Вот в чём суть! СССР, Европия, прочие омасоненные территории - это нам не пример. Так что рассказки Льва Николаича про массу несчастных Абрамо-Гульнарских полукровок в Хазарии - это его фантазия. Ни в одной стране мира, где еврейская община была, такой ситуации с "полукровками" не было, просто в силу отсутствия этих полукровок...

Лев Николаич выдумал "Иудейского Монстра" - ну страшилок про него из пальца навысасывал. 😊

Зигги
с запада у Саркела и Семикаракор (и, соответственно с востока у Цимлянской) использовался обожжённый кирпич, а с других сторон - сырец....равнина там. Плоская как стол степь.

Вот ещё объяснение - климат, ветра и дожди. Если более подмачивает с запада (а дожди и ветер чаще с северо-запада) то и стенку надо делать водостойкую там. А на других можно сэкономить. Как объяснить Цимлянскую - может была вся глинобитная, а разрушенную стену (сама обвалилась, или помогли) восстановили уже обожженным. Всякое бывало...

Про всё остальное - ни-фи-га себе... 100.000... Кто считал? А ритуал захоронений, черепа, ДНК, оружие, религиозные символы - как с ними?

Так ни в одной стране и караимства не было.

Я не про монстра, но полукровки-то были.
В городе, Вы правы: Зяме конечно Ривочку подыскивали, а где нибудь в горах Дагестана или в степи под Херсоном? Ну нету Ривочки и рэбэ раз в пол-года приезжает, а у мальчика потребности.
Значит берём Айше, тем более что у Айшиного папы мама тоже из наших.
И я таки думаю, что патриархальность кочевника сильнее религиозности. Попробуйте корову в Шабат не подоить, А ближайший шабес-гой от Вас в дне пути. По-неволе толерантным станешь.

Maki
Вот ещё объяснение - климат, ветра и дожди. Если более подмачивает с запада (а дожди и ветер чаще с северо-запада) то и стенку надо делать водостойкую там.

Максим, на восточном берегу Дона ветер с запада, а на западном - с востока?

А про черепа и прочее копаю как шальной. Скоро сообщу.
Максим, ну купите Галкину (я картинку давал) делов на 100 рублёв, а удовольствия ........ на больше.

Черепа это, Максим к Вам. Я в них как свинья в апельсинах. Пишет, что черепа сарматского типа с давней монгольской примесью на 80%, а протоболгарские с отчётливой поздней монгольской примесью всего 5-7%.

Захоронения: ямные (ранние) и катакомбные (более поздние).

Положение (на спине и на боку), но все с посмертным обездвиживанием (кости трупам ломали - от злого духа).

Височные кольца днепровского типа, фибул очень мало.

Иранские солярные амулеты (во множестве) - стилизованные свастики.

Богатые могильники - мечи, сбруя, конь целиком, стремена сарматские.

Бедные могильники - стрелы, сельхоз. орудия, конская голова.

Много балтийского светлого янтаря.

Лощёная керамика аланского типа, высокого качества с внутренними ручками.

Жилища больше полуземлянки со срубом и очагом в углу, реже круглые юртообразные с очагом в центре (говорит, что это переход от оседлого к кочевому - юрта, но уже постоянная).

Такое вот кино.
Что думaете?

Зигги

Лощёная керамика аланского типа, высокого качества с внутренними ручками.

Такое вот кино.
Что думеете?[/B]

Вот они, сарматы, предки поляков!
Думал, что ночные горшки с ручками внутри, это дизайн эпохи хрущоб, оказывается намного ранний.

Зигги
А кирпич?
Если уже Саркел и Семикаракоры на Дону из кирпича строили, то чем Киев-то хуже.

Кстати прочитал сегодня что не один Саркел по хазарскому пограничью стоял. Была там и крепость Семикаракоры и десяток крепостец поменьше. И с другой стороны Дона тоже с десяток. Так что не таможня они, а серьёзное противостояние.

А картина "синагогу из сосны в лапу" хороша.

Про кирпич не подумал.Применяли плинфу в те времена и достаточно широко. А глины в Киеве, как грязи. 😊

М-да... Ацкая смесь получается

Зигги
[/B] черепа сарматского типа с давней монгольской примесью на 80%, а протоболгарские с отчётливой поздней монгольской примесью всего 5-7%.

Зигги
[/B]Захоронения: ямные (ранние) и катакомбные (более поздние).

Зигги
[/B]Положение (на спине и на боку), но все с посмертным обездвиживанием (кости трупам ломали - от злого духа).

Зигги
[/B]Височные кольца днепровского типа, фибул очень мало.

Зигги
[/B]Иранские солярные амулеты (во множестве) - стилизованные свастики.
[/QUOTE
аланы, однозначно
[QUOTE]Зигги
[/B]Богатые могильники - мечи, сбруя, конь целиком, стремена сарматские.

Зигги
Бедные могильники - стрелы, сельхоз. орудия, конская голова.

Зигги
[/B]Много балтийского светлого янтаря.

Зигги
[/B]Лощёная керамика аланского типа, высокого качества с внутренними ручками.

Зигги
[/B]Жилища больше полуземлянки со срубом и очагом в углу, реже круглые юртообразные с очагом в центре (говорит, что это переход от оседлого к кочевому - юрта, но уже постоянная).

Зигги
[/B]Такое вот кино.
Что думaете?

Maki
Как странно... Учитывая, что крепость можно брать с любой стороны - есть ли смысл особо укреплять одну стену? Расчёт на то, что толпа идиотов будет ломиться с той стороны (и только с той) откедова пришла? Слабо верится. Тем более, прочность стены и не важна - бо осадная техника ещё не в ходу!

Maki
Вот ещё объяснение - климат, ветра и дожди. Если более подмачивает с запада (а дожди и ветер чаще с северо-запада) то и стенку надо делать водостойкую там. А на других можно сэкономить. Как объяснить Цимлянскую - может была вся глинобитная, а разрушенную стену (сама обвалилась, или помогли) восстановили уже обожженным. Всякое бывало...

Maki
Про всё остальное - ни-фи-га себе... 100.000... Кто считал?

Maki
А ритуал захоронений, черепа, ДНК, оружие, религиозные символы - как с ними?

Зигги

Не всегда. У болгарских богумилов крест - то на чём распяли Христа и следовательно - негативный элемент. А есть сведения, что первыми крестили Русь (при Ольге) не греки, а болгары.

Про строительный материал: больно говорить, но - не использовали массово славяне такое явление, как "кирпичь обожженый", и их можно понять: нахрен надо. Печи кирпичные не ложили, обходсь каменными очагами и топлением "по-черному", а строить кирпичные крепости - зачем? Леса рдом густые стоят, засек наставить - недолго и надежнее, а каменное зодчество еще очень долго было единственной альтернативой деревянному. Вспомниет: в Москве собор, построенный итальянцем из кирпича, дал им собственное окружающей местности именно за счет материала: КРАСНАЯ ПЛОЩАДЬ, а каменные стены - вообще нонсес, Москва в одночасье белокаменной стала.
Дурацкий вопрос: а караиты вообще синагоги ставили? У нас, к примеру, мусульмане во времена гонения на мечети просто к домику минарет присобачивали, и так - триста лет без малого.
Как только в Киеве найдут остатки синагоги 9-10 века - многое станет понятно...

2 Зигги
А там эти крепостицы стенами из обоженного кирпича не к рекам ли повернуты? А то что-то вспомнилась истори с московскими домами в радиусе киломметра от фундамента Дворца Советов, в котором бассейн сделали открытый и круглогодичный...

AllBiBek
[B]Про строительный материал: больно говорить, но - не использовали массово славяне такое явление, как "кирпичь обожженый", и их можно понять: нахрен надо. Печи кирпичные не ложили, обходсь каменными очагами и топлением "по-черному", а строить кирпичные крепости - зачем?
B]

Золотые Ворота в Киеве четко из плинфы. София из плинфы и камня. Т.е. кирпич был.
Европейское каменное строительство шло в основном из мягкого камня, типа известняка.
В районе Киева известняка нет, ближайший камень- гранит, а глина есть, т.е использование кирпича для каменного строительства целиком оправданно.

krapper

Золотые Воота в Киеве четко из плинфы. София из плинфы и камня. Т.е. кирпич был.
Европейское каменное строительство шло в основном из мягкого камня, типа известняка.
В районе Киева известняка нет, ближайший камень- гранит, а глина есть, т.е использование кирпича для каменного строительства целиком оправданно.

Зигги,
я вот настолько консерваторЪ и ретроградЪ (а ещё лентяй 😀), что даже как книжку по интернету купить - не разобрался... Мож просветите в Р.М.?

Ну так и давайте сойдёмся на том, что полукровок было много - а проблем у мало. Бо караимы - не фарисеи. Нет талмуда - нет и нудных ограничений, из него вытекающих!

Про крепости - а я так понял, что у всех особый кирпич с мокрого запада, и лишь у одной (не-синхронной с прочими!) - с востока. Не так?
И, кстати, может роза ветров была разная в разное время?

Про Алан - так вот по вашим ссылкам есть такая сумбурновастенькая хронология Хазарии. Так по ней Аланы - заметнейшая часть этого государства, многовековые союзники и вассалы. Которых очередные кочевники однажды отгеноцидили и оттеснили в горы. Так что между Доном и Кавказом аланы кучковаться были просто ОБЯЗАНЫ. А потом - исчезли, переместившись частью в Осетию, частью в землю... Вот, и AllBiВek алан вычислил по описаниям Галкиной.

По Цимлянской крепости...
Так, значит 100.000. И верхняя граница - 9 век? А "квадратные срубные полуземлянки с очагом в углу и "височные кольца" - это тоже там, на том поселении? А височные кольца в чём находили - в ямных захоронениях? А фибулы-то небось не простые, а пальчатые??? А, мммм, курганичков там рядом никаких не наблюдалось? А то к 100.000 протоболгарских и сарматских черепов надо или приписать ещё гору кремированных европеоидных брахикефалических, либо предположить, что "квадратные срубные полуземлянки с очагом в углу и "височные кольца" принадлежали... носителям протоболгарских и сарматских черепов... Б-р-р-р-р...

AllBiВek,
не-а, строительный бюджет не просрали, а грамотно сп..дили. И наклали обожжённый кирпич только с той стороны, откеда ожидалась приёмная комисия. 😀
И ещё вариант - может к этой усиленной стене примыкала внутренняя цитадель?

По "предположительно-хазарским" городам (ну вот хоть та же Цимлянская крепость) - если даже вообще не вдаваться в подробности (черепа-черепки), а просто прикинуть даты возникновения и упадка городов - получим ли мы в треугольнике Дон-Волга-Кавказ признаки мощной Хазарии (или чего-то иного) именно в 8 - 10 веках? Или Цимлянская крепость выглядит именно как независимая кочевая столица (неукреплённых город, кругом гарнизоны) - типа какиенть "утригуры-кутригуры"?

Да, про загадочные дирхемы: Прочитамши версию про хитрых евреев в Крыму, тискающих контрафактные дирхемы и кладущих притом БОЛЬШЕ серебра... 😀
...Давайте по принципу Оккама: если нормальная монета - м.б. она из нормального государства (но не из Халифата притом!)? Если шиитская датировка - м.б. государство шиитское? Если для нас "легендарный имам" - вдруг он был реален? Если с тюркскими рунами - м.б. династия тюркская или население? Что за "шииты-буиды" соседили с Хазарией?

Да, и ещё, про катакомбные захоронения - вот одно глубоко дилетантское предположение:
Даича Зигги, описывая хазарский город на Кавказе, привёл факт появления там именно катакомбных захоронений. Мне отчего-то припомнилась Иудея начала Н.Э. - помните, как похоронили этой "Н.Э" начинателя? Вот нашлись бы там ещё буковки ивритские...

Да, кстати, получил ответ от Раввина - к сожалению, кроме поэмы "Кузари", каковая есмь сочинение философское, а не историческое иных "канонических" сведений о Хазарии он не помнит. Вероятно, их и нет... 😞

Ещё, о Хазарах вышла недавно книжка: http://www.gesharim.org/books/?books_id=308

Ещё появилась диссертация в Ярославле: http://www.yspu.yar.ru/vestnik/kritika_i_bibliographiya/28_1/
Интересно было прочесть даже аннотацию.

Ещё вот статья, где перечисляются все известия по Хазарии. http://ec-dejavu.ru/k/Khazary.html

А вообще по ссылкам хазары-караимы попадается презанятная информация:
Оказывается, еврейское самоуправление в Вавилоне носило характер "региональной автономии" (квазигосударство!), а прецедент принятия правящей династией иудаизма был и в Парфии. Т.е. Хазария была не первым Еврейским государством вне Израиля!
А в Европе о Хазарии действительно почти ничего не знали (что свидетельствует об отвратительной организации МЖМЗ 😛). Оказывается Хазария вроде бы и принимала Талмуд - но уже во времена Обадии. Т.е. до Обадии - Хазары были таки Караимами?
Совершенно чумовая байка - что в Хазарии была выстроена Скиния и возоблены жертвоприношения. С точки зрения Талмуда - нонсенс, бо нельзя так!

З.Ы. А вообще, если принятие Талмуда при Обадии (когда он был по хронологии???) могло внутреннюю ситуацию и усложнить. Тут-то и вылезли бы проблемы "полукровок", трения с караимами и т.п....

AllBiBek
1) Протоболгарские - это тюрки. Возможно, гузы, или огузы. Значит, 10-11 века. Значит, после хазар.

2) Точно ничего не путаете? Катакомбная в Крыму, как и в поволжье - бронзовый век, а вот ямная - раннее железо

3) Не все, путает Галкина. Это они с женщинами так поступали. Правда, больше свойственно 5-6 веку нашей эры. Аланы.

4) собственно сарматы и есть. 5-6 века.

5) ИМХО - гузы и печенеги. 10-11 века.

6) Не согласен. 1 - это племена, традиционно занимающиес выпасным скотоводством и земледелием (навскидку не скажу, там от типа сруба зависит), а второе - это катакомбная. В Крыму другое жилье и не надо. То есть - кочевниками, даже оседающими, тут и не пахнет.

7) Что г-жа Галкина все свалила в одну кучу, и что она если и археолог, то архивный а не полевой, который к тому же не совсем точно разбирается в том, что такое стратиграфия, эволюционно-типологический ряд, датирующие методы, и прочие азы этой страшной науки. Впрочем, это преждевременный вывод, может быть пост так написан. Мне бы саму книжку почитать.

1) Могильники 8-9 века.
2) Не путаю. Аланские (солярные амулеты, узкое лицо , долихокранный череп) захоронения 8-9 веков катакомбного типа (аналогичные катакомбным Мокрая Балка у Кисловодска и Мощевая Балка в Карачаево-Черкесии) с лошадьью, упряжью, женой (посмертная свадьба - женщина моложе и другого черепного типа), ребёнок. Мужчина на спине , женщина и ребёнок на боку. А в 10 шагах - ямное с протоболгарским черепом.
3)Только с мужчинами и в основном с носителями сакральных функций (по тому, что лежит в могиле видно).
4) или их потомки аланы - 6-9 века
5) или печенеги - остатки венгров (но тюрки в любом случае).
6) так в том то и дело, что это не Крым , а Подонье.
7) полевой археолог с большим стажем. Копала много по Дону, Осколу и Северскому Донцу.

AllBiBek
Если ошибаюсь, поправьте, но - богумилы церквей не строили, ибо любой уважающий себя христианский владыка считал их ересью. Они в чужие церкви ходили для прикрыти. А особо ортодоксальные попали под Византийский ножик.

Ошибаетесь. Очень даже строили. Попалась мне тут книжка болгарина Йордана Табова. Он очень чётко показывает, что почти все болгарские церкви до 1018 года были византийцами разрушены (Василий Болгаробойца) ибо служба там велась не по Византийскому канону.
Осталось меньше десятка по всей Болгарии, Македонии и Сев. Греции.

Краппер может поглядеть на пример болгарской архитектуры (в сильно перестроенном виде) в Киеве в Десятинной церкви (построена по образцу Патриаршего Кафедрального собора в Преславе).

В плане обе ничем не отличаются от старых синагог, кстати.

Даже так.
Хм...
Озадачили вы меня. Спасибо)))
Впрочем, как и предпологалось, метисация у них началасьв конце 9-го века, уже после разгрома каганата.
А про богомильские церкви - вполне логично, что Византийцы устроили резню в Болгарии по принципу "Бог своих узнает", и особо в архитектурные тонкости того, что разрушают, не вникали.

AllBiBek
Дурацкий вопрос: а караиты вообще синагоги ставили?

Кто??? 😛ipec: 😛ipec: 😛ipec:
Кераиты, как и Найманы, Куманы и Монголы синагог не строили. Могу поклясться на торе.

А вот караимы строили конечно. Но поскольку караимы жили на века 2-3 позже в крыму, то строили естественно из известняка .
А вот предки караимов - хазарские иудеи строили из кирпича. Причём право строить из обожжённого кирпича принадлежало ТОЛЬКО Кагану.
Поэтомы и крепости по Дону не частное, а государственное строительство.
В Атиле зафиксированы десятком путешественников КИРПИЧНЫЕ синагоги, церкви, мечети и медресе. Кроме того, центральная часть Атиля - ставка Кагана была вся кирпичная и отделена от других частей города.

Maki
1) Ну так и давайте сойдёмся на том, что полукровок было много - а проблем у мало. Бо караимы - не фарисеи. Нет талмуда - нет и нудных ограничений, из него вытекающих!

2) По Цимлянской крепости...
Так, значит 100.000. И верхняя граница - 9 век? А "квадратные срубные полуземлянки с очагом в углу и "височные кольца" - это тоже там, на том поселении? А височные кольца в чём находили - в ямных захоронениях? А фибулы-то небось не простые, а пальчатые??? А, мммм, курганичков там рядом никаких не наблюдалось? А то к 100.000 протоболгарских и сарматских черепов надо или приписать ещё гору кремированных европеоидных брахикефалических, либо предположить, что "квадратные срубные полуземлянки с очагом в углу и "височные кольца" принадлежали... носителям протоболгарских и сарматских черепов... Б-р-р-р-р...

3) И наклали обожжённый кирпич только с той стороны, откеда ожидалась приёмная комисия. 😀

4) получим ли мы в треугольнике Дон-Волга-Кавказ признаки мощной Хазарии (или чего-то иного) именно в 8 - 10 веках? Или Цимлянская крепость выглядит именно как независимая кочевая столица (неукреплённых город, кругом гарнизоны) - типа какиенть "утригуры-кутригуры"?

5) Да, про загадочные дирхемы: Прочитамши версию про хитрых евреев в Крыму, тискающих контрафактные дирхемы и кладущих притом БОЛЬШЕ серебра... 😀

6) Если шиитская датировка - м.б. государство шиитское? Если для нас "легендарный имам" - вдруг он был реален? Если с тюркскими рунами - м.б. династия тюркская или население? Что за "шииты-буиды" соседили с Хазарией?

7)Даича Зигги, описывая хазарский город на Кавказе, привёл факт появления там именно катакомбных захоронений. Мне отчего-то припомнилась Иудея начала Н.Э. - помните, как похоронили этой "Н.Э" начинателя? Вот нашлись бы там ещё буковки ивритские...

1) С вами таки приятно поговогить

2) там компот жуткий. Мужчина аланского типа, женщина печенежского. Иранские солярные знаки, балтийский янтарь, сарматские стремена, суннитские монеты с шиитским халифом на них. Всё это лежит в типичном дагестанском катакомбном захоронении, да ещё у ног покойника стоит типичное славянское чудо - горшок с посмертной едой. А по соседству ямное захоронение, со славянскими височными кольцами и германскими парными фибулами на женщине . И труп мужчины монголоида с переломанными посмертно по алански конечностями.

3) комиссия была серьёзная - всю крепость разломала.

4) ПО моему (и по-Галкински) - да. Слухи о моей смерти (размерах хазарского супостата) оказались ИМХО силно преувеличенными. 😀

5) Нет талмуда - нет и хитростев. Скока серебра было, стока и клали. А патамушта широкая хазарская душа.

6) Я бы согласился. И персонажи (и шииты и сунниты) известны, но зачем на одной стороне выбивать дату не подходящую по времени к имени на другой стороне. Причём в одном кладе из 86 "липовых" монет, 76 принадлежат двум штампам, что говорит о неотдалённости места ковки. Уж точно не суннитский халифат и не шиитский Дайлем/Гилян. Где-то совсем рядом.

7) вот вот. КАВКАЗ - волшебное слово. Там тебе и концентрация городов (за пределами - Атиль, Саркел, да Cемикаракоры, да последние два - вообще степные крепости-дозоры), и Ясы и Таты и катакомбные захоронения.

Maki
Оказывается Хазария вроде бы и принимала Талмуд - но уже во времена Обадии. Т.е. до Обадии - Хазары были таки Караимами?

Значит так: Какому-то хазарскому (тюркскому) беку (царю) по имени Булан (лось по тюркски) приснился сон, что пора принимать иудаизм.
Послал за грамотными людьми в соседний аул. Там был один (ну жу-у-утко умный), но читать не очень умел. Знал что надо обрезаться и это дело сильно праздновать и что в субботу работать нельзя, а надо наоборот пить казенную. Очень Булану со товарищи эта религия понравилась. То, что свинину есть нельзя, они пережили, ибо после ухода Готов (немцев) из степей, свиней там никто уже не разводил и сало не коптил. Они легко отказались от того, чего у них всё равно не было. А вот виноград ещё с Кавказа был и соответственно Непереули и Гурджаани (тогда ещё не паленые). Ну а Кагану и Беку соответственно Хванчкару.
Короче хорошая религия.

Так бы и жили, но у Булана появился внучок Обадия, который начитавшись в хедере умных книжек выписал себе с десяток раввинов из Византии (чтобы объяснили чего и когда пить - по дням надели). Ну а раввины завели торговлю и жуткую тягомотину, так что совершенно не давали народу отдыхать по караимским традициям - пить по субботам и после обрезания. Те кто решил не заканчивать жизнь в сухую и уехали в Крым и на Кавказ (самые винодельческие совхозы там были).
Их и прозвали читающими, поскольку кланяться у стены плача они не могли (падали всё время) и поэтому убеждали всех окружающих, что они это уже читали.

У караимов не синагои, у них кинесы, есть одна в Вильнюсе, другая в Тракае.
Квадратного плана, небольшие.
Кинеса- кнессет?

Возможно повторю кого-нибудь из уважаемых участников (надеюсь - сие не страшно).

Если рассматривать принятие хазарами иудаизма с "геополитических" позиций того времени, не рассматривая легендарные откровения, то схемка получается стройная и вполне знакомая 😛 .
Торговля между Европой и Азией приносила сказочные барыши. Несколько столетий в данном регионе она была в руках еврейских купцов-рахдонитов (от перс. "знающие пути"). Еврейские же общины в регионе "попали" по-крупному: из Персии, после грандиозной резни во время восстания Маздака пришлось бежать севернее, и из Византии их поперли за, так сказать, "ряд некрасивых поступков" во время византийско-арабских войн. Первые, персидские беженцы обосновались к северу от Терека в середине 6 века н.э., вторая волна - чуть позже.
Т.к. караванные пути рахдонитов лежали через эти же земли, то за счет мощных "финансовых вливаний" и уровня культуры и образования (вынесенных из той же Персии и Византии)небольшая еврейская община смогла прибрать к рукам торговлю, дипломатию и образование. Обадия же просто напросто совершил государственный переворот: в начале 9в. опираясь на отряды наемников - гузов и печенегов - он выгнал из страны тюрок. Хазарские тюрки еще долго воевали с захватчиками, но частично были разгромлены, частично отступили в Венгрию...

И немного насчет "плохих парней"... Возможно, из каких-либо политических соображений, тогдашней Руси и был нужен "образ врага". Только не стоит забывать, что этот иудейская Хазария этот "образ" поддерживала огнем, мечом и кровью! В 939 году на русов двинулась мусульманская гвардия Хазарии под предводительством "достопочтенного Песаха"! В 940 году она маршем прошла по Южному Крыму, истребляя христианское население, спаслись лишь укрывшиеся в Херсонесе. Не следует забывать и то, что в период, когда Русь была данником Хазарии, именно русов правители Хазарии бросали на самые тяжелые участки фронтов борьбы то с арабами, то с Византией и после - безжалостно бросали на уничтожение (как было после того, когда русы взяли Бердаа!). Думаю, что уж за подобное "отмстить неразумным" иудейским правителям Хазарии было надо. Именно правителям, потому что не следует забывать, что евреи и хазары НЕ СОСТАВЛЯЛИ единого народа! Иудейсая верхушка, иудейская община правила хазарами с помощью наемных (как правило - мусульсанских, степняки очень не охотно общались с правительством рахдонитов, помня судьбу хазарских тюрок).

Зигги

Краппер может поглядеть на пример болгарской архитектуры (в сильно перестроенном виде) в Киеве в Десятинной церкви (построена по образцу Патриаршего Кафедрального собора в Преславе).

В плане обе ничем не отличаются от старых синагог, кстати.

Таки да. Вот планы:
Вызывает интерес ориентация Десятинной церкви по сторонам света.
Десятинная церковь:

София Киевская: http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?ob_no=15244&cat_ob_no=
Мозаики XI века в Софии: http://www.icon-art.info/location.php?lng=ru&loc_id=148&mode=mos&sort=time&page=1

AllBiBek
"А шо, таки Золотые вогота поляне стгоили?" 😛

Зигги:
1) 😊
2) Йййййёпть... Степной Вавилон какой-то... И, насколько я понимаю, притом ни одного надгробия на иврите, да?
3) А...точно не сами развалилися эти сырцовые крепости? А если не сами - значится строили крепостцы те, кому оно было надь, а разрушали - те кому они были нах, даже в обозримом будущём. А выходит так, что строили их Хазары (которые, получается за Доном и сидели), а разломал кто-то большой и страшный... И кто?
4) Тоесть кочевая столица... Вот он и "Большой и страшный" вырисовывается. Но кто он?
5) Не-а, эт Каган так Халифа чморил: "...Ми честных ТРИ(!) г-гамма в дигхем кладём, а он по два миллиг-гаммчика с шекеля таки экономит. И кто из нас двоих после этого евгей?!"
6) А точно неподходящую дату? Эт я не "фоменковствую" - просто всегда надо предполагать вероятность того, что монета как раз нормальная, а мы, пользуемся неверными датировкам... Я ничего против версии "Хазарского контрафакта" не имею, но вариант "гордых шиитов", тискающих дирхемы в пику "шакалам-суннитам" тоже разумен. Где были в это время шиитские автономии?
7) Кавказ... Если большие степные города принимаем за остатки какого-то степного каганата синхронного Хазарии, а саму Хазарию помещаем более в прикаспий и дагестан - таки да. Катакомбы по иерусалимско-вавилонской моде?
................
Про караимов - супер! 😊 😊 😊

А вот таперь пара вопросов:
1) С караистами христиане по определению должны ладить на порядок лучше, чем с талмудистами - бо "закваски фарисейской" в них нет, и нехороших талмудических мнений про И.Х. и мать его оне не придерживаются. Да и с соседями караимам наверное ладить было попроще ("оградка", как выражаются талмудические ребе, пониже, бухать в шаббат можно... 😛). А вот интересно, отличали как-то караимов мусульмане?
2) Предположим, "талмудическая революция" Обадии - правда. Но ежли испанские сефарды были про хазарскую кошерную империю совершенно не в курсах много-много лет, получается, что всё персидско-арабское еврейство сведений из Хазарии в это время не получало. Неужели "всемирная еврейская торговля", каковую иногда рисуют в связи с Хазарией - миф?

camerone
И немного насчет "плохих парней"...

2 camerone
Я поздравляю Вас.
Я даже не мог себе представить, что можно такой краткой форме изложить теорию Л.Н. Гумилёва.
Беда в том, что если Вы внимательно и непредвзято прочтёте его самого и сопоставите хотя бы даты, которые он сам и приводит, то построеный им замок окажется на песке.
Маки прав.
Когда я читаю книжки по истории, то всё время держу в голове образ из "Трудно быть богом", когда современный человек, прийдя на свидание к средневековой красавице, отмечает только одно: "В будуаре отчётливо пахло клопами".
Картина Гумилёва о всемирной паутине теряет смысл если вспомнить, что путешествие из Китая до Испании длилось пару лет и мобильников для связи с подельниками по масонскому заговору ещё не было.

Maki
Зигги:
1) И, насколько я понимаю, притом ни одного надгробия на иврите, да?
2) кто-то большой и страшный... И кто?
3) Вот он и "Большой и страшный" вырисовывается. Но кто он?
4) А точно неподходящую дату?
Я ничего против версии "Хазарского контрафакта" не имею, но
вариант "гордых шиитов", тискающих дирхемы в пику "шакалам-
суннитам" тоже разумен. Где были в это время шиитские автономии?
5) с соседями караимам наверное ладить было попроще
А вот интересно, отличали как-то караимов мусульмане?
6) Неужели "всемирная еврейская торговля", каковую иногда
рисуют в связи с Хазарией - миф?

1) Только в Крыму и горном Дагестане, но зато с 5 века беспрерывно.
2) Большой - да, а вот со страшным??? - хазары же его разнесли (как после Святослав их).
3) Не Арабы, не Болгары, не кочевники (они крепостей не строили). В могильниках огромное количество сельхоз. орудий. Наверное кто-то полуоседлый (аланы?).
4) Шииты тогда сидели на юге Каспия в горном Дайлеме и периодически брали и Багдад. Но я же привёл пример с двумя штампами, а Багдад был далеко.
5) Вроде не отличали, но в источниках об этом ничего нет.
6) Быть-то она была, но не связанная (как Гумилёв пишет) напрямую. Кто-то вёз товар из Китая в Персию. Кто-то транспортировал до границ Византии, кто-то вёз по христианским землям. У кого-то были завязки в Кордове. Каждый знал своего продавца и покупателя, но не дальше.

А теперь небольшое отступление.
Все кто описывают Хазарию периода расцвета и экспансии в один голос говорят о религиозной толерантности хазарских властей.
В столице страны, где высший слой иудеи, были мечетИ, медресе, церкВИ.
Вера властей не чинила припятствий подданым.
Я вспомнил, чью-то фразу о том, что Рим завоевал всех (кого смог) силой оружия, а удержал религиозной толерантностью и Римским Правом.
Каждый присоединённый народ оставался со своими богами. Мало того они вводились в Римский пантеон и через какое-то время никому не мешали.
Религия, которая победила Рим была - христианство, которое не собиралось мириться с конкурентами. На развалинах Рима возникла христианская Византия, которая боролась не только с внешними, но в основном с внутренними врагами. Они отклонялись от "генеральной линии", а это было неприемлимо. Пар уходил не в работу, а в свисток.

Мне кажется, что с мягкой формой иудаизма (караизмом) и связаны все победы Хазарии на её подъёме. Когда же она приняла жёсткую его форму (раввинизм) нетерпимую к иноверцам, то из соперников, желающих добычи, выросли враги, желающие погибели.
То же самое произошло ИМХО и с халифатом.
Просто и Рим и Халифат были побольше и их умирание длилось подольше.
Хазарам хватило и того, что на них пошли в чисто разбойничий набег Святослав, печенеги и гузы совместно.

Короче - жесткая религиозная система в полиэтнической империи не тянет.

Мягше надо быть.

Зигги
2 camerone
Я поздравляю Вас.
Я даже не мог себе представить, что можно такой краткой форме изложить теорию Л.Н. Гумилёва.
...Картина Гумилёва о всемирной паутине теряет смысл если вспомнить, что путешествие из Китая до Испании длилось пару лет и мобильников для связи с подельниками по масонскому заговору ещё не было.

Благодарю 😊, однако смею думать, что сам Лев Николаевич остался бы недоволен. Кстати, и масоны появились несколько позжее 😛 и в данном случае о "Всемирной закулисье" говорить - пока! - неуместно. Только...как же некие Плано Карпини и Марко Поло умудрилсь уложиться в более короткие сроки? 😛

И еще момент: я никак не могу понять, почему завшивленные, "обдалбанные" грибами норманны - "покорители"; свихнувшиеся иезуиты - "миссионеры"; благоухающие и своим, и конским потом и испражнениями степняки - "гроза цивилизованной Европы"... Чем русы не укладываются в ту же картинку? 😊))

camerone
Только...как же некие Плано Карпини и Марко Поло умудрилсь уложиться в более короткие сроки? 😛

Так они не караваны по степи гнали.
Караван с товаром проходит в день не больше 20 км. В пустыне и в горах медленнее.
От Пекина до Кордовы скока?
Плюс привалы по недельке раз в месяц (чтоб верблюды не сдохли)

Зигги

Так они не караваны по степи гнали.
Караван с товаром проходит в день не больше 20 км. В пустыне и в горах медленнее.
От Пекина до Кордовы скока?
Плюс привалы по недельке раз в месяц (чтоб верблюды не сдохли)

Оба-на... Караваны-то они, конечно, сами не гнали. Но и не воеено-курьерской эстафетой же ехали... Или для "просвещенных" европейцев были предусмотрены специальные дипверблюды (горбы с подогревом, экзоскелет-автомат 😛)?

Originally posted by Makki:
А вот таперь пара вопросов:
1) С караистами христиане по определению должны ладить на порядок лучше, чем с талмудистами - бо "закваски фарисейской" в них нет, и нехороших талмудических мнений про И.Х. и мать его оне не придерживаются. Да и с соседями караимам наверное ладить было попроще ("оградка", как выражаются талмудические ребе, пониже, бухать в шаббат можно... 😛). А вот интересно, отличали как-то караимов мусульмане?
2) Предположим, "талмудическая революция" Обадии - правда. Но ежли испанские сефарды были про хазарскую кошерную империю совершенно не в курсах много-много лет, получается, что всё персидско-арабское еврейство сведений из Хазарии в это время не получало. Неужели "всемирная еврейская торговля", каковую иногда рисуют в связи с Хазарией - миф?
[/B][/QUOTE]
1)Рядовому обывателю разницы никакой: караист, каратист, талмудист, или талмудак - если в пятницу усиленно молится - мусульманин, если в субботу филонит под предлогом "религия не велит" - иудей, если в воскресенье нарядно одетый - значит христианин. Это ортодоксы всех направлений все тонкости знают, прочие плевать на это хотели с высокой башни (мечети, церкви, или синагоги - все едино). Насчет караимам "проще ладить с соседями" - история показала, что прочнее на ногах стояди талмудисты, которые вскоре прибрали львиную долю европейской торговли. Поскольку если тебя ненавидятвсе вокруг, приходися выкручиваться.
2)Аналогия была в Золотой Орде. Пока правители были толерантны - она росла. Когда выбирали для себя религию, не принуждая к этому подчиненных - расти перестала. Но лишь тогда, когда Узбек объвил ислам государственной религией - начался культурный взлет, экономический хаос, и политический бардак. Как следствие - государство начало потихоньку разваливаться.

camerone

Благодарю 😊, однако смею думать, что сам Лев Николаевич остался бы недоволен. Кстати, и масоны появились несколько позжее 😛 и в данном случае о "Всемирной закулисье" говорить - пока! - неуместно. Только...как же некие Плано Карпини и Марко Поло умудрилсь уложиться в более короткие сроки? 😛

И еще момент: я никак не могу понять, почему завшивленные, "обдалбанные" грибами норманны - "покорители"; свихнувшиеся иезуиты - "миссионеры"; благоухающие и своим, и конским потом и испражнениями степняки - "гроза цивилизованной Европы"... Чем русы не укладываются в ту же картинку? 😊))

camerone

И немного насчет "плохих парней"... Возможно, из каких-либо политических соображений, тогдашней Руси и был нужен "образ врага".

Maki
Что если часть из тех сведений, на которые Вы сылаетесь - мифы? Их и в новейшей истории - завались...
Те же "походы Русов" - штука уже весьма неоднозначная. Бо не высокоэстетичные персонажи с картин Васильева в ладьях выгребали красиво, а орава вшивых и блохастых головорезов плыла насиловать и грабить. Таких хрен куда "бросишь"...

Зигги
Короче - жесткая религиозная система в полиэтнической империи не тянет.

Мягше надо быть.

Зигги

Там компот жуткий. Мужчина аланского типа, женщина печенежского. Иранские солярные знаки, балтийский янтарь, сарматские стремена, суннитские монеты с шиитским халифом на них. Всё это лежит в типичном дагестанском катакомбном захоронении, да ещё у ног покойника стоит типичное славянское чудо - горшок с посмертной едой. А по соседству ямное захоронение, со славянскими височными кольцами и германскими парными фибулами на женщине . И труп мужчины монголоида с переломанными посмертно по алански конечностями.

AllBiBek
Хм... наводит на мысль.
Такой винигрет мог быть только в двух случаях.
Случай первый: общий враг, против которого объединились все конфессии, причем солидарность скрепляли браками.

А вот тут можно по-подробней 😛 В аспекте смешанных браков в Хазарии 😛 И КТО в результате КАКОГО брака "получался";0 И КАКИМИ правами обладал 😛 Прямо коспополитизЬм в действии...

С радостью.
Итак. Мы имеем парочку недавно переселившихся в регион не особо воинственных этносов, которые некогда оказались в зоне влияния толерантного этноса-лидера. В действие вступают сразу несколько конфессий, которые несут 2свет истинной религии" варварам, и как только те принимают внешние атрибуты учения, тут же отваливают, не вмешиваясь в уклад внутренней жизни полуадептов: душа спокойна, "варвары попадут в рай, ну и я за то, что принес им свет". А вот институт брака остается прежним, то есть - либо по согласию родителей, либо по велению сердца молодых, которые в таком случа просто отваливаются от родителей. И тут появляются более вредные "носители истинного учения", которые лезут своими пейсами во все внутренние дела народа. Недовольных - все до единого. "Христианин" с "мусульманином" обнаруживают, что у них ест общий враг, а так же дети на выданье: иметь союзника в случае открытого противостояния хочется всем, а тут сам Бог указывает, что "скопом и батьку бить легче".
Но это так, творческая импровизация, ее можно к любой гипотезе составить, проверено ЛНГ.
На самом деле, именно такая смесь культур и наблюдается в городских могильниках: если по велению сердца берут спутника жизни из другого народа, бежать кроме как в растущие города - просто больше некуда. аналогичная картина в Сарай-Берке, Биляре, и... тут же,у нас в Поволжье. Есть тут занятное кладбище у нас... оформление - мусульманское, имена - угорские, материальные находки - коктейль "сто в одном". Эпоха - золотоордынская.

Дружище, да Вы просто картинку какого-то всеконфессионного рая нарисовали 😛 И это все - о Хазарии? 😊...
У Вас вообще очень своеобразный взгляд на Историю. Я не спорю, я - так сказать - являюсь все-таки сторонником (НЕ адептом!!!) ЛНГ. Но, раз по-Вашему, и в Орде после принятия ислама - "культарный под'ем", и иудеи Хазарии - просто образец веротерпимости, то у меня к Вам два вопроса.
1) Хоть намекните на Ваши источники 😊;
2) А куда же благообразные старцы с пейсами правящий род Ашина подевали? Точнее, КАКОМУ народу принадлежали последние Ашины в Хазарии? ("Начинались-то" они аки тюрки, понятно, а вот "КЕМ" закончились?)

Я почему еще спрашиваю про источники... Опять-таки, очень своеобразный взгляд на Четвертый крестовый. Стеб стебом, но - может быть - Вы действительно верите, что ИМЕННО ТАК, как Вы описываете и происходило падение Константинополя? Плыли-плыли, доплыли, зае...лись и решили: Берем бабло здесь! 😊 И скажите, что Генуя с Венецией не при делах? 😊

Насчет "культурного подъема в Орде" - там в контексте подразумевается еще и политический бардак, и экономический хаос, в посте написано. Источники - евразийцы в целом, Эрджен Хара-Даван - в частности. Плюс - плеяда археологов, которые копали и копают Орду, в частности - Худяков, Давлетшин, Измайлов, Хузин, Артамонова, Хлебникова, Руденко, и прочие. Плюс - местные историки, которые на Гумилева молются аки на Бога: их мнение приходится фильтровать по-страшному. Ну, по Орде - еще Рубрук и Карпини в плане первоисточника с поправкой на менталитет народа, к кторому они принадлежали. Я просто пытаюсь делать логичные выводы из этих источников, а принимать что-то безоговорочно - так вера - это нежелание проверить, а проверять долго, за один полевой сезон хрен управишься, а интересного в мире так много!
2) Как и любой племенной род - выродился в плане правящей верхушке, как только племеное государство с преимущественно кочевым населением стало городским государством с полуоседлым населением. Понятие "Чингизид" тоже весьма быстро стало не олее чем аргументов в борьбе за престол.
Так что последние Ашины в Хазарии - собственно Обадия и есть. Ибо сомневаюсь что народ воспринимал того же Узбека, более как чингизида, нежели как просто исламского халифа.

М-да... сумбурненько вышло. Намешал малость... вы уж простите)))

camerone
Я почему еще спрашиваю про источники... Опять-таки, очень своеобразный взгляд на Четвертый крестовый. Стеб стебом, но - может быть - Вы действительно верите, что ИМЕННО ТАК, как Вы описываете и происходило падение Константинополя? Плыли-плыли, доплыли, зае...лись и решили: Берем бабло здесь! 😊 И скажите, что Генуя с Венецией не при делах? 😊

Зигги,

1) Значит и таты, и крымские караимы, сразу после вавилонского погрома там осели? Лишнее подтверждение того, что никакие "метисы" тут ни при чём. И Крым, и Дагестан - изначально еврейско-караимские колонии...
2) А разнесли? 5 лет засухи, например - в степи страшней любого врага.
3) Администрация могла быть и совершенно кочевой (что очень вероятно, бо конница - стрррашная сила тогда), а население - сборным. Завоевали, пригнали, приказали жить тут...
4) Суть довода про "два штампа" - не понял. По сути, это как раз признак не "ограниченной серии", а массового (пусть даже и кратковременного) производства. Сразу вопросы:
а) Ежли таки Дайлем - можете как-то подогнать даты? Что получится? Может ли быть синхронность с шиитскими атаками на Багдад, или чем-то другим?
б) Чеканить монеты из лома или из ювелирки - гм... Что как профи скажете про серебряные месторождения в регионе, и в Дайлеме в частности?
5) Наверное не отличали. Христиане - должны были. А для муслимов - один хрен, неверные...
6) Да наверное. Тем более, сам факт существования сейчас весьма непохожих групп - ашкеназов и сефардов - ясно указывает на то, что евреи христианской и мусульманской зоны долго были разделены глубокой пропастью и разобщены... Но меж ними, в "сумеречной зоне", выжил караизм. Интересно!

Ещё есть один вопрос:
Можете как-то хронологически сопоставить такие события как гонения на евреев в Византии, победы-поражения Хазарии, принятие караизма хазарами, принятие талмудизма, заварушки в Халифате (основной покупатель девочек и мехов) и т.п. Колебания "шёлковой коньюнктуры". Янтарные дела. И т.п. Может если нарисовать картинку во времени - загадка принятия именно Иудаизма как-то лучше прорисуется?

Зигги и AllBeBek,
с интересом прочитал ваши мнения насчёт связки религия-империя.
Есть мнение и у меня.
Всякая империя, даже небольшая - по сути химера (привет Л.Н.!). На распад она обречена изначально, бо национальные окраины ничё окромя звиздюлей вокруг центра не держит. Чтобы их стянуть - нужно культурное единство, чтоб местечковым вождям было проще не бунтовать, а вписываться в имперский истЭблишмент. А если "Непобедимый Карахуй" дома - герой, а в столице - чурка некошерная, то вот, готовый лидер национально-освободительного движения.
Короче, полагаю правило такое: сильная империя+грамотный прозелитизм=устойчивое государство. Все прочие расклады - быстрый крах.

Касаемо Хазарии - на агрессивном исламе (или на не менее агрессивном христианстве) продержалась бы подольше. Потом - один хрен, стоптали бы, символ веры не спрося... наверное.
А основной сбой, полагаю, дал талмудизм. Очень достойная система, наилучшая для самосохранения диаспоры. Полезная для налаживания средневекового бизнеса. Но в качестве имперской религии - наихудшая из всех...

AllBiBek
Такой винигрет мог быть только в двух случаях.

Да, кстати, к Зигги вопрос - ну не все же могилы с тётками в височных кольцах и с парными фибулами! Наверняка, автор особо выделила самые интересные захоронения. А что насчёт "неинтересных"? т.е. каким был "массовый цимлянский жмур"?

Maki

Касаемо Хазарии - на агрессивном исламе (или на не менее агрессивном христианстве) продержалась бы подольше. Потом - один хрен, стоптали бы, символ веры не спрося... наверное.

Maki
А основной сбой, полагаю, дал талмудизм. Очень достойная система, наилучшая для самосохранения диаспоры. Полезная для налаживания средневекового бизнеса. Но в качестве имперской религии - наихудшая из всех...

AllBiBek
Это стеб. Но. Нет фактов, что Генуя с Венецией при делах...
... что в то врем Византия уже не была серьезным конкурентом на европейском экономическом рынке.

2) Ответ дожа Венеции Энрико Дондоло маршалу Шампани Жоффруа Виллардуену перед Четвертым Крестовым походом (цитата НЕ по Гумилеву 😊 ):
"Мы поставим 50 вооруженных галер из любви к Богу с тем условием, что в течении всего похода от всех завоеваний, которые будут сделаны на море и на суше, - половина нам, а половина вам...
Мы дадаим вам перевозочные суда для доставки 4500 лошадей, 9000 оруженосцев, 4500 рыцарей и 20000 пехотинцев. И люди и лошади обеспечиваются съестными припасами на девять недель. Все это будет сделано на том условии, чтобы вы нам заплатили за каждую лошадь по 4 марки и за каждого человека по 2 марки..."

А в бревиариуме Конрада Грюнемберга есть запись, что плавание из "Венеции в Яффу длилось 10 недель". Следовательно,
а) до Яффы в данном случае плыть никто и не собирался;
б) о КАКИХ завоеваниях "на суше и на море" можно было говорить при организации Четвертого (!!!) Крестового похода?! 😛 Где?! Делить утерянный Иерусалим пополам? 😛

3) Папа Иннокентий Ш отлучил крестоносцев от церкви еще ДО (!!!) осады Константинополя (следовательно, истинные цели похода были известны в Риме).

Maki
Зигги,

1) Значит и таты, и крымские караимы, сразу после вавилонского погрома там осели? Лишнее подтверждение того, что никакие "метисы" тут ни при чём. И Крым, и Дагестан - изначально еврейско-караимские колонии...
2) А разнесли? 5 лет засухи, например - в степи страшней любого врага.
3) Администрация могла быть и совершенно кочевой (что очень вероятно, бо конница - стрррашная сила тогда), а население - сборным. Завоевали, пригнали, приказали жить тут...

1) А в Вавилоне что, добрососедствовали? Таты - не самый веротерпимый народ, скорее обратно. Просто игнорировали друг друга: места хватало.
2) Лишний повод, чтобы перейти на частичное земледелие, или слится с земледельцами, хоть частично.
3) 'На коне можно создать империю, но управлять империей с коня невозможно'. Елю-Чу-Цай, китайский сановник, советник Чингиз-Хана в вопросах государственного устройства.
Прочее - не ко мне, а к более компетентным в данном вопросе людям)))

camerone
1) А Византии вовсе не обязательно было быть конкурентом именно на ЭКОНОМИЧЕСКОМ рынке... Та же Турция (сорри: Блистательная Порта
😛) благополучно помирала не одну сотню лет (аки и Византия), но так цепко держалась за Проливы, так мешала этим (и фактом самого своего существования)остальным участникам "процесса"...сами знаете, КАКИЕ ставки делалисна этого "больного человека" Европы 😊))

2) Ответ дожа Венеции Энрико Дондоло маршалу Шампани Жоффруа Виллардуену перед Четвертым Крестовым походом (цитата НЕ по Гумилеву 😊 ):
"Мы поставим 50 вооруженных галер из любви к Богу с тем условием, что в течении всего похода от всех завоеваний, которые будут сделаны на море и на суше, - половина нам, а половина вам...
Мы дадаим вам перевозочные суда для доставки 4500 лошадей, 9000 оруженосцев, 4500 рыцарей и 20000 пехотинцев. И люди и лошади обеспечиваются съестными припасами на девять недель. Все это будет сделано на том условии, чтобы вы нам заплатили за каждую лошадь по 4 марки и за каждого человека по 2 марки..."

А в бревиариуме Конрада Грюнемберга есть запись, что плавание из "Венеции в Яффу длилось 10 недель". Следовательно,
а) до Яффы в данном случае плыть никто и не собирался;
б) о КАКИХ завоеваниях "на суше и на море" можно было говорить при организации Четвертого (!!!) Крестового похода?! 😛 Где?! Делить утерянный Иерусалим пополам? 😛

3) Папа Иннокентий Ш отлучил крестоносцев от церкви еще ДО (!!!) осады Константинополя (следовательно, истинные цели похода были известны в Риме).

Кстати, спасибо за цитаты. Наверное, я просто был занят более важными делами, когда мы проходили 4-й крестовый поход: когда преподаватель - ортодоксальный сатанист (не утрирую, а так и было) , интереса его лекции почти не вызывают. Как раз в то время я уходил в дебри археологии и поискового движени на полях ВМВ.
Ладно, хватит оправдываться. Давайте лучше продолжим обеспечивать хазарам процесс ворочанья в ямных и катакомбных захоронениях: они такого давно не испытывали)))

Кстати: кто что думает об этом, и можно ли ЭТО рассматривать хотя бы в качестве косьвенного источника по хазарскому вопросу. http://www.vbooks.ru/AUTHORS/PAVICH-MILORAD/010618.html#
Сразу говорю: книжка тяжелая первые страниц 40, потом читается на одном дыхании.

Павич- это сильно!

На мой взгляд, вкус - не очень, а вот послевкусие - впечетляет.

All Bi Bek, в кругу археологов Вам не знакомо имя Гены Здановича?
Если да, как у него сложилась жизнь? Был у него рисовальщиком на раскопках 1967 года в Северном Казахстане, потом, слышал, он Пиджакент копал...

У него жену не Светланой зовут?
Если да, то - он сейчас в Челябинске, профессор ЧелГУ; жена (Светлана Яковлевна Зданович) там же, кажись доцент кафедры истории. А все нынешняя археологическая школа Челябинска - это его школа. Его дальнейшую судьбу можно описать одним словом: "Аркаим".
Лично близко не знаком: другая школа, другие культуры и эпохи, так, на паре конференций пересекаться доводилось, да и имя стоит в одном ряду с Яниным Валентином Лаврентьичем (Новгород, берестные грамоты).
Увы, с археологической стези я сошел: выбрал журналистику. Так, езжу по старой памяти.

AllBiBek
У него жену не Светланой зовут?

Они! Светлана и Гена, Гена тогда начал делать кандидатскую, преподавал историю в Петропавловском пединституте, а Света работала в краеведческом музее.
Если когда встретитесь, передайте привет от меня.
Что такое "Аркаим"?

"Страна городов". Южный урал, бронзовый век. Одна из самых больших загадок современности: в тех краях сходу вспоминается из аналогичных только "Стоунхендж" возле Ахуново.
Когда-нить и до аркаима дойдем в этом разделе данного форума.
Немножко есть ТУТ http://www.rne.org/arkaim/kompleks.htm
На сайт внимания не обращайте, фашисты вообще любят мистику, просто сходу могу дать только эту ссылку.
Если очень надо, могу попытаться найти почтовый ящик Генадия Здановича, или, на худой конец, адрес для бумажного письма: знакомые в ЧелГУ остались, проблем возникнуть не должно.

Спасибо.

krapper
Павич- это сильно!

А у меня выработаный на Маркесе и Кортасаре рвотный рефлекс срабатывает.
Два раза начинал, и дальше 10 страницы ну никак.

AllBiBek
Такой винигрет мог быть только в двух случаях.
Случай первый: общий враг, против которого объединились все конфессии, причем солидарность скрепляли браками. Но, в таком случае очень быстро бы это дело устаканилось до одного народа, как это было с дунайскими булгарами, или холотоордынскими татарами: полвека, не больше, а дальше - сравнительно однообразный похоронный ритуал, на худой конец - два-три его варианта.
Случай второй: торгово-экономический взлет (эту версию кажись еще никто тут не поднимал), который резко усилил процесс смешения культур и народов. Как следствие, поход Святослава следует рассматривать как способ разжится баблом: война кормит войну, а на захваченных ценностях можно и с Византией пободаться. Кто-то даже выдвигал легенду, что Святослав и Никифор Фока были побратимами, а Цимисхий - конкурент Никифора в борьбе за престол.

А оба вместе?
Солидарность против супостата с торгово-экономическим взлетом сочитаются на ура.

Зигги

А у меня выработаный на Маркесе и Кортасаре рвотный рефлекс срабатывает.
Два раза начинал, и дальше 10 страници ну никак.

Так я сильно имел ввиду Павича как исторический источник. Типа жесть. 😊
А сам я из книжек читаю только детективы.
Ну еще Щукина прочел. 😊

camerone

А вот тут можно по-подробней 😛 В аспекте смешанных браков в Хазарии 😛 И КТО в результате КАКОГО брака "получался";0 И КАКИМИ правами обладал 😛 Прямо коспополитизЬм в действии...

Ну а кто может получиться в результате брака аланки и тюрка?
Даже если каган иудей.

Повторю, все, кроме ЛНГ (который как большой археолог там 2 гОДА копался и НИЧЕГОШЕНЬКИ не нашёл) утверждают, что евреев там был мизер.
Иудоизированных тюрок - Ашина да 2-3 сотни придворных.
Я конечно не против, но приписывать иудеям такую сексуальную активность, чтобы об этом стоило говорить, ПМСМ лишнее.

Повторюсь: в Атиле - мечети, синагоги, медресе, церкви. Кириллу святому никто не мешал там христианство проповедовать. Вся гвардия мусульмане, народ - язычники.

О чём вообще разговор?

Maki
1) Суть довода про "два штампа" - не понял.

2) Ежли таки Дайлем - можете как-то подогнать даты? Что получится? Может ли быть синхронность с шиитскими атаками на Багдад, или чем-то другим?

3) Что как профи скажете про серебряные месторождения в регионе, и в Дайлеме в частности?

4) Ещё есть один вопрос:
Можете как-то хронологически сопоставить такие события как гонения на евреев в Византии, победы-поражения Хазарии, принятие караизма хазарами, принятие талмудизма, заварушки в Халифате (основной покупатель девочек и мехов) и т.п. Колебания "шёлковой коньюнктуры". Янтарные дела. И т.п. Может если нарисовать картинку во времени - загадка принятия именно Иудаизма как-то лучше прорисуется?

5) А если "Непобедимый Карахуй" дома - герой, а в столице - чурка некошерная, то вот, готовый лидер национально-освободительного движения.

6) Касаемо Хазарии - на агрессивном исламе (или на не менее агрессивном христианстве) продержалась бы подольше.

7) Но в качестве имперской религии - наихудшая из всех...

1) чем больше монет одного штампа находится в одном кладе, тем ближе место клада к монетному двору.

2) на 50 лет не сходится

3) не совсем мой профиль, но по-моему нету (посмотрю).
Хотя действительно странно, ну не багдатские же монеты они переплавляли.

4) 884 - Началась русско-хазарская война (с 884 по 885 г).
924 - 926 - Византия подняла против каганата асов, гузов, печенегов, но они были разбиты правителем Хазарии Вениамином при помощи алан
932 - Гонения на евреев при Романе Ликапине, приход ортодоксов к хазарам.
940 - Песах вырезал три города в Крыму и осадил Херсонес
965 - Восточный поход Святослава.

Все хазарские победы лежат в 700- (язычники) и 800- (караизм) годах.

(тут полезные таблицы по годам http://www.hrono.ru/0900ru.html. http://www.hrono.ru/0800ru.html и т. д.)

5) Или "Непобедимого Карахуя" называют Арпадом и посылают гадить Византии в Приднепровье и на Карпатах.

6) возможно.

Maki
А вариант не просто "торгового взлёта", а именно Столицы?

Да, кстати, к Зигги вопрос - ну не все же могилы с тётками в височных кольцах и с парными фибулами! Наверняка, автор особо выделила самые интересные захоронения. А что насчёт "неинтересных"? т.е. каким был "массовый цимлянский жмур"?

В принципе выделяются 3 крупных могильника - Верхнесалтовский (то, что я уже описывал с большой дифференциацией - есть а)очень богатые могилы - конных "рыцарей", б) средние - лёгкой кавалерии, пехоты, ремесленников и в) бедняков. Славянские дела начинаются с пехоты и идут к беднякам вниз. Чем выше слой, тем "сарматскее" могилы, все похоронены на спине, посмертная еда - козлятина, баранина, говядина, яйца), Дмитровский (нижняя група отсутствует, но хотя захоронения верхней не беднее, но могилы меньше. Славянского гораздо меньше, мужчины лежат на спине, а женщины на левом боку, посмертная еда - орехи да конина), Маяцкий (смесь между Верхнесалтовским и Дмитровским, но заметно беднее).

Верхнесалтовский - столица - есть все виды населения.
Дмитровский - окраина - кочевники - славян (пехоты) практически нет.
Маяцкий - окраина, с наличием всех, но бедноты - славян - больше.

Короче всё как всегда - в столице богчи и бедняки, а в провинции - расслоение поменьше.

Зигги

...евреев там был мизер.
Иудоизированных тюрок - Ашина да 2-3 сотни придворных.

Повторюсь: в Атиле - мечети, синагоги, медресе, церкви. Кириллу святому никто не мешал там христианство проповедовать. Вся гвардия мусульмане, народ - язычники.

О чём вообще разговор?

А больше и не надо 😛. И дальнейшая МИРОВАЯ история это постоянно подтверждала. А тут - вообще идельный вариант (тот самый "идеал", который требуется в эксперементе): гвардия - пришлая, ей все местный траблы - монопенисуальны, а уж религиозные аспекты ей вообще по-барабану, кругом одни иноверцы; народ - мало того, что в язычниках ходитЬ, так еще и кроме сельского хозяйства ВООБЩЕ ни при делах (нет его ни в пресловутой "сфере обслуживания", ни в армии, строители - то ж гастрарбайтеры 😊 (правда - высокооплачиваемые)). А правящая каста так "ненавязчиво", в течении двух-трез поколений не просто сменила веру, а стала собственно евреями. В этой ситуации тому самому "народу" можно проповедовать хоть саентологию, хоть катарскую ересь - религией Государства (т.е. религией, определяющей НЕ состояние археологических культурных слоев, а политику и догматы) будет именно иудаизм...
Я и не приписывал "повышенную сексуальность" 😛, я просто очерчивал механизм захвата власти 😊))...

camerone,
позволю себе ответить вместо Зигги:
"Механизм захвата власти" у Христианства, Талмудизма, Буддизма, Ислама, Конфуцианства, Караизма, Манихейства (а тако же и Коммунизьма, Нацызьма, Либерализьма)и т.п. абсолютно одинаков.
И "...ВСЯ мировая история это постоянно подтверждала." 😊.
Сперва - проникновение учения в среду интеллектуальной элиты.
Затем - создание региональных структур, формирование влиятельной прослойки стороников, и обращение правящей династии (или её свержение и замена).
Затем - добровольно-принудительное обращение всего народа.
Если процесс включает обе фазы - происходит формирование крепкой, единой страны и народа.
Если вторая фаза не получается - выходит империя, полная внутренних трещин.

З.Ы. А как зловредный иудаизм, на основе хазарской "идеальной модели" ставил "эксперимент" по отрабатке методики захвата власти во всём МИРЕ - мы в этой теме разбирать будем. Не интересно это...

Зигги
Короче всё как всегда - в столице богчи и бедняки, а в провинции - расслоение поменьше.

Зигги
1) чем больше монет одного штампа находится в одном кладе, тем ближе место клада к монетному двору.
2) на 50 лет не сходится
3) не совсем мой профиль, но по-моему нету (посмотрю).
Хотя действительно странно, ну не багдатские же монеты они переплавляли.
4) 965 - Восточный поход Святослава.

camerone

А больше и не надо

Я не буду сейчас вдаваться в особую "ядовитость" раввинизма.

Между приглашением Обадией раввинов (810-820 гг.) и началом конца Хазарии прошло 120-140 лет.
Причём лет, не отмеченых никакими завоеваниями.
То есть чистая оборона (в том же Крыму).
Песах только по Гумилёву в Киев ходил, а и по Артамонову и по Новосельцеву и по Плетнёвой из Крыма не вылезал.
То-есть крымский тархан бился с византийцами в Крыму без помощи метрополии.
Хазария тогда была уже на последнем издыхании.

Схема захвата власти с принятием "чужой" веры, с приглашением грамотных ребят из-за рубежа, для объяснения правил её, с плавным переходом правящей верхушки в эту веру (при угнетённом языческом населении), с приглашением чужой по крови дружины.

Это только хазары?
Тогда укажите различия с Владимиром Святым (византийскими, христианскими епископами и шведскими наёмниками).

Можете мне поверить, что замена в Тибете религии Бон на буддизм происходила так же (индийские учителя, тюркская гвардия).

И в Уйгурии и в Капетингской Европе и в Персии.

Maki
А могильники синхронны, или нет?
А славяне - сожжением или закопанием захоронены? И в каких соотношениях там височные кольца (собственно славяне) и пальчатые фибулы ("анты")?

Синхронны.
В том-то и кино. Типичное славянское языческое сожжение не практикуется, но по всем признакам - славяне.
С фибулами дело тоже станное. Они не антского типа, а скорее южногерманского (готы/руги), ибо парные - женские.
Височные кольца тоже странные. Они скорее дунайского, а не днепровского типа (анты/дулебы/хорваты).

Должен к тому же заметить, что и фибул и височных колец очень мало.

Зигги
Синхронны.
...но по всем признакам - славяне.
С фибулами дело тоже станное. Они не антского типа, а скорее южногерманского (готы/руги), ибо парные - женские.
Височные кольца тоже странные. Они скорее дунайского, а не днепровского типа (анты/дулебы/хорваты).

Должен к тому же заметить, что и фибул и височных колец очень мало.

Хотя...
Височные кольца антские? Трупоположения? А ведь пеньковская культура(анты) и наследующая ей волынцевская (вятичи) курганного обряда не знали до IX-Хвв. Потом приход дулебов в зону антской культуры, которые и принесли с собой курганный обряд.
(В.В. Седов).

Насчёт парных фибул... я вот о чём подумал: одна фибула - это накидка (ну м.б. застёжка на груди). Две - точно сарафан с лямками (скандинавский костюм). Возможно, перенимая у германцев сарафан, анты и фибулами начали пользоваться.
Так что м.б. и анты.

А так - не столица ли это болгарского ли это каганата, который потом распался?

Да, ещё просьба к AillBeBek - глянуть профессиональным глазом на эту работу. http://archaeology.kiev.ua/pub/komar.htm
Меня в ней заинтересовала некая "культурная преемственность" меж салтовцами-хазарами и аварами. Не в смысле наследования - а просто явное соседствое влияние (тесных связей не исключающее, впрочим). Правильно ли я понял эту работу?
З.Ы. А кстати, так ли уж одномоментно и напрочь "сгинуле Обре"?

А Зигги я бы попросил загшлянуть сюда: http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html
Несмотря на коловратный оттенок сайта, работа занятная. Автор явный сторонник идеи славянского каганата Русов. Две иллюстрации очень любопытны - 13 (цепочка крепостей в славяно-хазарском пограничье) и 14 (клады дирхемов в узловых точках - Ладога, Верхневолжские волоки и... совершенно непонятная концентрация серебра полоскою в самыъх верховьях Дона, и пятно где-то в треугольнике Москва-Рязань-Тула). Что это?

Maki
А так - не столица ли это болгарского ли это каганата, который потом распался?

Maki
А Зигги я бы попросил загшлянуть сюда: http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html
Несмотря на коловратный оттенок сайта, работа занятная. Автор явный сторонник идеи славянского каганата Русов. Две иллюстрации очень любопытны - 13 (цепочка крепостей в славяно-хазарском пограничье) и 14 (клады дирхемов в узловых точках - Ладога, Верхневолжские волоки и... совершенно непонятная концентрация серебра полоскою в самыъх верховьях Дона, и пятно где-то в треугольнике Москва-Рязань-Тула). Что это?

Всё очень похоже на то, что я писал.
Я сам естественно не "коловратный", но с автором согласен % на 95.

Maki
Да, ещё просьба к AillBeBek - глянуть профессиональным глазом на эту работу. http://archaeology.kiev.ua/pub/komar.htm
Меня в ней заинтересовала некая "культурная преемственность" меж салтовцами-хазарами и аварами. Не в смысле наследования - а просто явное соседствое влияние (тесных связей не исключающее, впрочим). Правильно ли я понял эту работу?
З.Ы. А кстати, так ли уж одномоментно и напрочь "сгинуле Обре"?

Вердикт: "архивный археолог" без потенциала значимости в науке, но с перспективой значительного научного роста вплоть до доктора наук за умные речи и большой номенкулатурный запас профессионального языка, что весьма полезно в том случае, если автор не держал в руках и половины того, о чем пишет, и предпочитает тупо переписывать информацию из справочников. ИМХО, конечно... вот только дводилось подобные вещи читать, правда, в формате диссертаций. Призвание у них одно: скрыть отсутсвие основной идеи под словесным хитросплетением. Что самое гадское, с научной степенью ниже кандидата исторических по профилю понять что-то вообще нереально, а пытаться что-то оспорить бесполезно по причине того, что сам автор не выдвигает новых мыслей, и не подтверждает ни одну из старых. Так, галочка в послужном списке для получения очередного научного звания.

2Makki
про преемственность хазарской (салтовской) и аварской культур там сказано только то, что они под землей лежат; где-то друг над другом, где-то рядом, а где-то и не лежат, причем что-то в них похоже, что-о непохоже, а вот что-то вообще разное, из чего можно сделать вывод о том, что что-то друг у друга перенимали, а что-то не перенимали: меняете слово "что-то" на конкретную вещь из археологического отчета, и - готов научный труд. В принципе, оно так и делается.

Еще раз оговорюсь: все вышесказаное - глубокое ИМХО, с которым каждый волен не согласится. Ну не люблю я научный язык, от которого скулы сводит на второй странице, и это при том, что тема мне лично более чем интересна, и я не совсем профан в археологии. То же самое можно было бы и проще написать, а не в стиле "кампиляционной нарезки": кто делал дипломы за ночь, тот поймет.

Кстати: ТУТ http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm про материальную культуру хазарского каганата написано го-о-о-ораздо интереснее, простым языком, и человеком, чья компетентность в вопросе у меня сомнений не вызывает.

AllBiBek
и человеком, чья компетентность в вопросе у меня сомнений не вызывает.

😀 😀 😀
Ну Вы и даёте, AllBiBek. 😀

С Плетнёвой по Хазарии спорить, Новосельцеым надо быть. 😀
http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap01.htm

😀 😀 😀 Дык... Как можно спорить с человеком, который твоего научного руководителя гонял, когда тот еще студентом был? 😀
За такое у нас отлучают

Оно да.
Она не только может (думаю), но имеет полное право.

Хотя (задумчиво) Артамонов.......

М-да... всех троих на эту ветку (мечтательно)... и понаблюдать со стороны (плотоядно ухмыляясь)...

AllBiBek
Кстати: ТУТ http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm про материальную культуру хазарского каганата написано го-о-о-ораздо интереснее, простым языком, и человеком, чья компетентность в вопросе у меня сомнений не вызывает.

Впрочем, вот это заставило задуматься:
С юга и из Византии хазары получали разнообразные изделия, особенно широко по всему государству расходились стеклянные бусы, доставлявшиеся из городов Передней Азии и Египта. вероятно, из халифата поступало в Хазарию большое количество серебряной монеты - диргемов. Однако на территории каганата археологи находят их редко. Объяснить это можно тем, что серебро местные мастера употребляли для изготовления украшений, которые в изобилии встречаются в погребениях и даже в культурных слоях городов и поселений каганата. Монеты как деньги не использовались хазарами, , предпочитавшими, очевидно, меновую торговлю. Впрочем, некоторые советские ученые полагают, что мелкой "разменной" единицей в этой торговле были бусы.
Б-р-р-р-р-р... Странный бизьнес получается! Выходит, что окромя европейцев и скандинавьев серебро никого вообще не интересовало! Настоящее издевательство над идеей Хазарии как мирового финансового центра во времена средевековья...

Жену Александр Филлипыча Македонского тоже Роксаной звали. 😛

Анну Ярославну франки тоже Ханной писали. 😛

Авары и аварцы - это разные народы)))
Современные авары к летописным обрам имеют такое же отношение, какое аборигены Австралии - к австралопитекам Африки.

AllBiBek, были Авары и какие-то псевдо-Авары (кстати обров к последним и относят).

Не проясните?

Вроде про последних было написано, что они использовали имя Авар в корыстных целях (чтобы пугать окружающих).
И вроде и те и другие позже фиксируются от Карпат до Паннонии.

Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста; оно очень сильно в боевых столкновениях как вследствие ежедневных упражнений, так и вследствие твердости их духа в опасностях. 13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной 26 . 14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
VIII. 1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. 2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана 27 . Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. 3. Барселт, уннугуры, сабиры 28 и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. 4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. 5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни.

http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_609.htm

Зигги
Жену Александр Филлипыча Македонского тоже Роксаной звали. 😛
Анну Ярославну франки тоже Ханной писали. 😛

Да, коллеги, временно из беседы выхожу, ибо наметился набор новых сведений по жуткой теме из 72 страниц. Так что придётся мне ещё поработать там... 😞

Maki
1. Так обшыбка переписчика - она Оксана, из древних Укров... 😊
2. А вот тут монопенисуально, Анна-Ханна... Источник происхождения (имени) ясен и сомнению не подлежит.

Из древних укров- Ксена (Зина/Xena)- королева воинов. 😀

Maki

...Да, начал читать Плетнёва. Другая крайность: простота языка порой оборачивается почти Толкиеновскими построениями (про те же полянские мечи, например...).

Ай... 😊 А ведь точно, язык работы показался мне чуть странноватым - а эт просто рассуждения дамы.
Вопрос не снимается: "Тариться на весь Род?" А был ли у Хазар "Род" как такая полномочная представительная единица, с функцией сбора излишков, их обмена и перераспределения меж родовичами? Что-то сомнительно...
А главное сомнение моё - в том, что во вроде бы немаленьком государстве идут потоки транзитного серебра, но само оно даже не пользуется денежным обращением, монету не чеканит, а подданые в качестве денег применяют бусы. Прям дикари какие-то... 😊 А что, для сравнения, творилось с денежками в Булгаре в то же время?

Maki
Ай... 😊 А что, для сравнения, творилось с денежками в Булгаре в то же время?

AllBiBek
Кстати: ТУТ http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm про материальную культуру хазарского каганата написано го-о-о-ораздо интереснее, простым языком, и человеком, чья компетентность в вопросе у меня сомнений не вызывает.

А моё издание красивше.
Вот.
http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/ple/pletneva.html

А в компетентности Заходера не сомневаетесь? 😛
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0100.htm
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0103.htm
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0104.htm
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0105.htm
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0106.htm

Кстати мы неправильно начали.
Это не Павич.

Уж первоисточники, так первоисточники

ПИСЬМО ЕВРЕЙСКОГО МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ КОРДОВСКОГО ХАЛИФАТА, ХАСДАЯ ИБН ШАФРУТА К ХАЗАРСКОМУ ЦАРЮ ИОСИФУ
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0502.htm

ОТВЕТНОЕ ПИСЬМО ХАЗАРСКОГО ЦАРЯ ИОСИФА
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0504.htm

Кембриджский документ (ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА НЕИЗВЕСТНОГО ХАЗАРСКОГО ЕВРЕЯ Х ВЕКА)
http://kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0505.htm

Заглянул по ссылке.
Возник глубоко галахический вопрос:
Если по кембриджскому докУменту получается, что родоначальник династии мог быть даже и не гер, а таки вполне (некий еврей был избран правителем за небывалую доблесть с мечом)...
И что количество учителей и обстановка в верхах были достаточныы для учреждения Синедриона...
И что ходят смутные слухи про постройку скинии...
???
Не являемся ли мы заложниками того, что по русски Хакан и Коhэн обозначаются словом Каган?
Мог ли главою судебной-законодательной власти, и де-факто главой страны быть именно потомственный священнослужитель-коэн?
А главою военно-административной пирамиды - Хакан-Бек?
Нормальная парламентская республика:
Вопросы внешней политики и кризисного управления решает "президент" - Хакан.
Вопросы внутренней - "глава раввинского парламента" и "раввинского верховного суда" - Коэн.
...Ну и, как полагается во всякой парламентской республике - бардак в стране полнейший...

А галахический вопрос в том, мог ли Коэн, потомственный священник, оказаться и главою синедриона? И почему труды Мудрецов не содержат никаких следов полемики по Хазарскому вопросу (а ведь один только факт кошерного Царя, пусть даже гера, должон был вызвать в еврейской массе процессы сродни тектоническим!).
З.Ы. Стр. 11... Пора двигать сумасшедшие идеи. 😛 Что если в Хазарии угнездились не Фарисеи-талмудисты, а какие-то чудом выжывшие саддукеи? У них как раз сплошь священники в партии состояли. Вот отчего и неконтакт с мировой фарисейской закулисой...

Знаете, Максим, меня не перестаёт поражать Ваша способность задать слегонца вопрос, на ответ на который, требуется неделя размышлений. 😛

Мне думается, что история проще.
Подозреваю я в хазарских иудеях (ещё до принятия Хаканом иудаизма) не израилитян в прямом смысле (они все были негативно настроены и к смешению и к прозелитизму), а тех вавилонских евреев, которые не вернулись из Вавилонского плена на родину.
Это про них ведь было сказано, что они "грешат в домах персов и пьют нееврейское вино". В Иерусалим тогда вернулись сохранившие себя в "чистоте" по причине строгости веры.
Те кто был менее склонен к религиозности и обладал достаточным состоянием не видели ничего перспективного в возвращении в Иудею.
Стены города сломаны, надо не по детски вкалывать, чтобы поднять землю из руин и запустения, а в Вавилоне - налаженая жизнь, шахи относятся к иудеям лояльно. Чего от добра, добра-то искать.
Через какое-то время стереотипы мышления (терпимость) устоялись, а генотип (Иран/Туранская вавилонистость) изменились.
И тут незадача - Маздак пришёл к власти. Потом Маздака и маздакистов поимели.
Короче от прелестей персидской гражданской войны надо было бежать
Но бежать к родне в Иерусалим не хотелось.
Иерусалимские вавилонских, не ушедших с ними тогда евреев, видимо, как предателей, не очень любили, а быть вторым сортом эти ребята не привыкли.

Кавказ был провинцией (тогда) Персии. Вот и пошли на Кавказ, в Закавказье, и Предкавказье.
А с этим приобретённым стереотипом поведения им было всё равно с кем мешаться.

Офф.

Караимский конный Государыни Императрицы Александры Федоровны конвой.

Интересная форма.
Пика присутствует. Но карабин/винтовка на драгунскую сторону.

Зигги
Знаете, Максим, меня не перестаёт поражать Ваша способность задать слегонца вопрос, на ответ на который, требуется неделя размышлений. 😛

Вот пара ссылок: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/23.php http://lib.babr.ru/index.php?book=316

Вот такая картинка.

Теперь заглядываем сюда: http://www.hrono.ru/hzr.html
И находим реформы Обадии в 799-800 г. Правда там же стоит и "обращение хазар в Иудаизм" в 865...

Даже если даты совпадают примерно - параллели занимательные...

З.Ы. А вот ссылка, одинаково касающася и этой темы, и Древнейшей Истории России: http://www.hrono.ru/statii/2005/demin_oleg.html
Интересно услышать Ваше мнение...

AllBeBek,
хотелось бы разобраться вот в чём:
Если мы подозреваем некий "призрак каганата Русов" на границах Хазарии в Окско-Донском междуречье http://www.hrono.ru/statii/2005/demin_oleg.html - значит археологам должны порой попадаться следы его "культуры", включая захоронения, поселения и т.п. Ну а на периферии, на границах с соседями и в торговых центрах должны находиться какие-то "артефакты" этой культуры (оружие, керамика, украшения и те же могилы). Не попадается ли археологам в поволжье такая "фигня обыкновенная", которую можно связать именно с гнездом злодеев-русов, расположенным так, как пишет Ибн Хаукал: "Булгар - маленький городок, и нет у него большого числа округов. Он был известен как пристань для этих государств, и опустошили его русы, а (затем) пошли на Хазаран, Самандар и Атиль (и случилось это) в 358 г. И отправились сразу после этого в страну ар - Руми и ал - Андалус, разделившись на две группы. Русы же - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и славянами на реке Атиль..."

Осилил тему. Со стыдом признаюсь в малограмотности. Однако для разрядки высоконаучного спора вспомню слова поэта:

А.Галич - Съезду историков

Полцарства в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."
И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два.
Но как-то с трибуны большой человек
Воскрикнул с волненьем и жаром :
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям хазарам..."
Уходят слова и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к черту дурацкая смута :
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то !"
И это преданье седой старины --
Пример для историков нашей страны !

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Сева, мы (к счастью) не знаки расставляем, а (по мере слабых сил) пытаемся узнать как оно было.

И было ли вообще.

А так конечно "Каким-то хазарам, какой-то Олег"

Maki
* В 200-400 г. создание Иерусалимского Талмуда.
Одновременно, с 220 по 650 г. - Создание Вавилонского Талмуда.

* 748-755 г.- еврейское восстание против халифата и гаоната под руководством Абу Исы, каковой провозгласил себя предтечей мессии, терпимо относился к мусульманам и христианам и сохраняя все предписания Торы письменной, отрицал Талмуд, на котором была основана система гаоната. Разгром восстания.

И находим реформы Обадии в 799-800 г. Правда там же стоит и "обращение хазар в Иудаизм" в 865...

Ну?
Так это оно же и есть.
Восстали, были разбиты и бежали в 755.
А в 799 гаоны их догнали опять оталмудили кого поймали.
А тут Святослав и пришёл.

Честно говоря безграмотен я в различении фарисейского, саддукейского, ессейского или кумранского толков.

"Вавилонский Талмуд сыграл решающую роль в истории еврейского народа: он показал, как иудеям следует адаптироваться к разным социополитическим условиям диаспоры. Уже в III в. вавилонский ученый сформулировал основополагающий принцип: законодательство, исходящее от официального правительства, есть единственное легитимное законодательство, и евреи должны его чтить. Тем самым легитимность правящей власти возводится в ранг религиозного порядка. А по тяжбам, относящимся к гражданскому праву, члены общины обращаются в еврейские суды" http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/23.php

Ну не клеится же!
То, что в 755 бежали и осели в Хазарии - вроде да.
То, что гаоны кого-то догнали и отталмудили - тоже вроде логично. Но я не понимаю, как могло выйти так, что процесс отталмуживания целого государства ВМЕСТЕ С МОНАРХОМ не удостоился ни одного (!)комментария Мудрецов. Это просто невероятно.
А учитывая, то, как удивились евреи в Андалусии, узнав что где-то есть некое Еврейское Царство - получается, будто никакой связи между хазарскими евреями и окружением и не было. И тут отталмуживание оказывается под вопросом...
Да, а видны ли признаки "отталмуживания" из кембриджского докУмента и писем Царя Иосифа (бум считать их достоверными...)?

А вот что "накопал" я по приокской загадке...

Это утка??? http://www.inauka.ru/discovery/article55075.html
"...Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда незадолго до начала нашей эры...Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие во многом копирует германское, а короны родовых князьков повторяют образцы корон ранних готских королей...Полное отсутствие поселений - одна из главных загадок народа с Оки. Пока не найдено ничего даже отдаленно похожего на жилища рязано-окцев...У рязано-окцев четко прослеживается воинская элита, в которую с IV-V вв. н.э. стали входить и женщины. Часть женщин погребали с оружием и конской уздой, не оставляя места для двоякого понимания их занятий...Однако к концу VII в. подобных захоронений уже нет - жизнь изменилась, и рязано-окские женщины вернулись к прежним занятиям.
В конце I тысячелетия...рязано-окцы просто исчезли: знаменитые могильники с обилием оружия исчезают, а святилищ на высоких песчаных берегах больше никто не строит..."

А вот что пишут рязанские историки: http://www.gorod.ryazan.ru/history.html
Ока на протяжении многих веков была главнейшим путем древности, соединявшим Восток и Европу. Она связывала Переяславль с другими землями Руси, а также с Византией и азиатским Востоком. В некоторых источниках есть прямые свидетельства о существовании перехода с Оки на Дон в районе Переяславля-Рязанского. Возможно, этому обстоятельству и обязан своим рождением древний Переяславль. Среди находок по берегам Оки есть серебряные гривны и дирхемы, византийские монеты, Особенно много кладов арабских монет найдено на острове между Трубежом и Окой у села Борки. Видимо, здесь существовало крупное торговое поселение, которое ведет свою родословную со времен мезолита. Во всяком случае, еще к ХVI в. немецкий дипломат и путешественник Герберштейн в "Записках о московитских делах" упоминает этот остров с независимым владетелем близ крепости Ярослава (Переяславля) ориентировочно в VII-ХIвв., т. е. в период наиболее активного развития торговли на Средней Оке с Арабским Востоком.

Вот так.
Понятно, что статьи научно-популярные. Но если посмотреть в комплексе на весь массив информации - эти загадочные "рязано-окцы", хазарские крепости на грнаице с непонятным врагом, арабское серебро на той же Оке - может ли всё это считаться признаком некоего "племенного образования Русов" в центре России? Да ещё уществующего непрерывно аж с начала Н.Э.???

Maki
как могло выйти так, что процесс отталмуживания целого государства ВМЕСТЕ С МОНАРХОМ не удостоился ни одного (!)комментария Мудрецов.

А учитывая, то, как удивились евреи в Андалусии, узнав что где-то есть некое Еврейское Царство - получается, будто никакой связи между хазарскими евреями и окружением и не было. И тут отталмуживание оказывается под вопросом...

Да, а видны ли признаки "отталмуживания" из кембриджского докУмента и писем Царя Иосифа (бум считать их достоверными...)?

Очень даже, очень.
Если признать "оталмуживание", то надо признавать, что караимство пустило корни в далёкой Хазарии и было успешно в набегах и захватах.

Это как русским признать за поляками полезные свойства (с одной стороны - братья славяне, а с другой - суки-католики)

А связей и не было. Были, как и положено, слухи.
Византийские евреи - те да. Те знали.
Но, я думаю, что делиться этими знаниями с министром иностранных дел Кордовского мусульманского халифата им было сильно не рекомендовано.
В тот момент и мусульмане и хазары были её (Византии) врагами.
У хазар с Багдадом установились прекрасные отношения и усиливать эту иудейско-мусульманскую дружбу грекам было ни к чему.

Признаки очень видны.
Читаем:
"Он поправил царство и укрепил веру согласно закону и правилу. Он выстроил дома собрания и дома учения и собрал множество мудрецов израильских, дал им много серебра и золота, и они объяснили ему 24 книги (Священного Писания), Мишну, Талмуд и весь порядок молитв, (принятых у) хаззанов . Он боялся Бога и любил закон и заповеди."

Кстати, по Вашим словам, я понял, что Вы сомневаетесь в подлинности документов.
Вы, честно говоря, первый.
Всё проверено многократно. Мин нет.

Maki
А вот что "накопал" я по приокской загадке...

А меня заинтересовали три пункта:

Полное отсутствие поселений
Пока не найдено ничего даже отдаленно похожего на жилища рязано-окцев...
Не аланы, точно.
Но и не готы. Они с конями не хоронили. Пешие воины.

Часть женщин погребали с оружием и конской уздой, не оставляя места для двоякого понимания их занятий...

Болгары и хазары имели порядок наследования, где всё получала дочь, а сын только меч. А если сына не было, то ...
На Салтове немного, но есть женские могилы с полным вооружением.

Легкая попытка приехать к "амазонкам"?

В конце I тысячелетия...рязано-окцы просто исчезли

Очень смутно. Конец это 9 или 10 век???
Когда исчезли?
И как это установлено, если "не найдено ничего даже отдаленно похожего на жилища рязано-окцев".
Как выглядели могильники?
Были ли сожжения?
Посмертная пища, доспех, височные кольца и т. д.??????
Там написано про керамику.
Керамика есть везде.
Какая?

Maki
AllBeBek,
так, как пишет Ибн Хаукал: "Булгар - маленький городок, и нет у него большого числа округов. Он был известен как пристань для этих государств, и опустошили его русы, а (затем) пошли на Хазаран, Самандар и Атиль (и случилось это) в 358 г. И отправились сразу после этого в страну ар - Руми и ал - Андалус, разделившись на две группы. Русы же - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и славянами на реке Атиль..."

Maki
А вот что "накопал" я по приокской загадке...

Это утка??? http://www.inauka.ru/discovery/article55075.html
"...Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда незадолго до начала нашей эры...Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие во многом копирует германское, а короны родовых князьков повторяют образцы корон ранних готских королей...Полное отсутствие поселений - одна из главных загадок народа с Оки. Пока не найдено ничего даже отдаленно похожего на жилища рязано-окцев...У рязано-окцев четко прослеживается воинская элита, в которую с IV-V вв. н.э. стали входить и женщины. Часть женщин погребали с оружием и конской уздой, не оставляя места для двоякого понимания их занятий...Однако к концу VII в. подобных захоронений уже нет - жизнь изменилась, и рязано-окские женщины вернулись к прежним занятиям.
В конце I тысячелетия...рязано-окцы просто исчезли: знаменитые могильники с обилием оружия исчезают, а святилищ на высоких песчаных берегах больше никто не строит..."

Вот так.
Понятно, что статьи научно-популярные. Но если посмотреть в комплексе на весь массив информации - эти загадочные "рязано-окцы", хазарские крепости на грнаице с непонятным врагом, арабское серебро на той же Оке - может ли всё это считаться признаком некоего "племенного образования Русов" в центре России? Да ещё уществующего непрерывно аж с начала Н.Э.???[/QUOTE]
Ага. А Великое Переселение Народов ребята проигнорировали, послав всех куда подальше, и Атилла-со-товарищи, испуганный военной мошью потомков гипербореев, пристыженно направился в сторону Каталунских полей...
В любом регионе есть историки, которые в записях Геродота роют следы своего города или области. У нас тут вот один договорилс до того, что Елабуга - это Геродотов "город Гелон"... А Пермь - это родина Чингиз-хана (без шуток).

А я совсем было решил, что Пермь это Биармия из скандинавских сказок.
Ошибся значит.

Я даже не знаю что хуже, Фоменко или Велеслва Книга.
Кстати, если в обском бассейне, то не Гипербореев, а Атлантов и Сварожичей.

Тьфу, гадость какая.

Недавно вчитался в старонемецкие слов герцог (Heerzog) и народ (Volk).
И стало мне грустно за готов.
Слово герцог обозначает того за кем (в походе) тянется (следует) войско - воевода.
А Фольк - те кто следуют.
Следовательно в немецком слове "народ" первоначально отсутствуют национальные корни.

AllBeBek
Что хочу сказать: перечитал я статью. Стиль достаточно здравый.
Автор - некто Александр Трифонов.

Ссылается на археологов из экспедиции Государственного исторического музея. Похоже, брал у них интервью.

Основные пункты:
1) Рязано-Окцы, судя по материальной культуре - финны.
2) В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие во многом копирует германское, а короны родовых князьков повторяют образцы корон ранних готских королей. Высказывается даже предположение о военном союзе рязано-окцев и готов.
3) Какого-то единого поселенческого центра тоже не было, каждую общину объединяло только родовое кладбище и святилище. Полное отсутствие поселений - одна из главных загадок народа с Оки. Пока не найдено ничего даже отдаленно похожего на жилища рязано-окцев. Высказываются предположения, что кочевой образ жизни воина и скотовода не требовал долговечных построек.
4) На местах святилищ археологи находили множество обломков глиняной посуды, что может свидетельствовать о совместных ритуальных трапезах и возлияниях.
5) Проржавевшие мечи, металлические детали костюма или спекшаяся в единый кусок кольчуга не производят большого впечатления. А вот женские косы темного цвета в белом песке сохраняются прекрасно, пугая абсолютной нетленностью. Длинные, всегда прямые волосы соседствуют с оружием и костями лошадей (еще одна загадка: конская "расчлененка" в могилах знатных воинов - обычное явление для рязано-окской культуры).
6) В конце I тысячелетия рязано-окский мир постигло какое-то несчастье. Что с ними произошло - непонятно, но в относительно короткий период рязано-окцы просто исчезли: знаменитые могильники с обилием оружия исчезают, а святилищ на высоких песчаных берегах больше никто не строит

Итак, вполне вменяемая информацияЯ, исходящая от археологов, переработанная и "беллетризованая" журналистом.

Конечно, это, возможно, никакие не "готы" а действительно какие-то их союзники. А может и вовсе некая финно-германская смесь.
Если есть возможность - разузнайте по совоим каналам, что за головорезы тогда гнездились на Оке?

Зигги
Читаем:
"Он поправил царство и укрепил веру согласно закону и правилу. Он выстроил дома собрания и дома учения и собрал множество мудрецов израильских, дал им много серебра и золота, и они объяснили ему [b]24 книги (Священного Писания), Мишну, Талмуд и весь порядок молитв, (принятых у) хаззанов . Он боялся Бога и любил закон и заповеди."

Кстати, по Вашим словам, я понял, что Вы сомневаетесь в подлинности документов.
Вы, честно говоря, первый.
Всё проверено многократно. Мин нет.[/B]

Если собрал множество "мудрецов израильских" - то откедова он их взял? По Каспию ближе всего Персия и Вавилон. Там и Гаон, и важнейшие школы... И НИ ОДНОЙ ЧЁРТОЧКИ об этом ЭПОХАЛЬНОМ событии в околоталмудических трудах (а он ведь ещё денег дал...).
Византийские поехали обрабатывать монарха - а Гаон и Вавилон не в курсах? Тоже сомнительно...

Чё-то не клеится!
З.Ы. Кстати, насчёт Караимского прозелитизма - кажись мы его переоценили. Анан ведь признал Иисуса и Магомета пророками - сталбыть обращать християн и муслимов было незачем.

Maki
AllBeBek

Основные пункты:
1) Рязано-Окцы, судя по материальной культуре - финны.
2) В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов.
3) Полное отсутствие поселений - одна из главных загадок народа с Оки.
4) На местах святилищ археологи находили множество обломков глиняной посуды, что может свидетельствовать о совместных ритуальных трапезах и возлияниях.
6) В конце I тысячелетия рязано-окский мир постигло какое-то несчастье. Что с ними произошло - непонятно, но в относительно короткий период рязано-окцы просто исчезли: знаменитые могильники с обилием оружия исчезают, а святилищ на высоких песчаных берегах больше никто не строит.

Maki
В подлинности - сомнений нет.
Я говорил о достоверности. Понятия разные... 😊

В достоверности сомнения да, есть.
Ну хотя бы начать с того, что он, раздувая щёки рассказывал о размере владений (давно канувших в Лету) и о народах с которых им бралась дань (тоже, мягко говоря, дела весьма прошлые).

Он, видимо нутром ощущая, что не долго осталось, хотел произвести впечатление "крутого" на своего собеседника.
То что он признавал (происхождение не от Сима, а от Иафета, первоначальную некошернрсть иудаизма Булана и т. д.), признавалось, ибо весьма легко было это проверить.

Maki
Если собрал множество "мудрецов израильских" - то откедова он их взял? По Каспию ближе всего Персия и Вавилон. Там и Гаон, и важнейшие школы... И НИ ОДНОЙ ЧЁРТОЧКИ об этом ЭПОХАЛЬНОМ событии в околоталмудических трудах (а он ведь ещё денег дал...).
Византийские поехали обрабатывать монарха - а Гаон и Вавилон не в курсах? Тоже сомнительно...

А ничего эпохального,собственно не произошло. Иудейские князья сидели в Крыму, Дагестане и Арране (Азербайджане) вплоть до 15 века и никто не делал из этого СОБЫТИЯ. Просто тут схлестнулись военная мощь "Тюрков на излёте" и иудаизм династии на век-полтора позже.

А что вы хотите, чтобы в богословских трудах просвечивала благодарность за "БАБКИ"?
По тогдашним понятиям царь ДОЛЖЕН дать денег. Просто это его обязанность.
Вот если бы НЕ ДАЛ, то насомненно в "околоталмудических трудах" ссылки об этом были бы.
Потом, разговоры о "дал им много серебра и золота" исходят от потомка Обадии - Царя Иосифа. А вознести предка - святое дело.

То, что документы из Вавилона не дошли, не странно. Странно, что вообще хоть что-то дошло. Через Век арабы вообще всех омуслимили. И пошла бойня - Сунниты, Шииты, Карматы. Какие там документы.
В Испании даже во время Реконкисты - спокойнее было. Там и сохранилось.

Вспомните, что о Русах-Славянах сохранилось (а их поболее было) так мало и сумбурно, что нам 75 страниц понадобилось, чтобы "ничего не понять" 😀

Maki
З.Ы. Кстати, насчёт Караимского прозелитизма - кажись мы его переоценили. Анан ведь признал Иисуса и Магомета пророками - сталбыть обращать християн и муслимов было незачем.

Так и у мусульман Моисей и Иисус пророки. Жить-то надо.
Объяви каган , что, например, Магомет - сын дьявола и собственные подданые сожрали бы (с омощью из за рубежа.)

Maki,

А. И. Черепнин, исследовавший могильники Мещеры IX - XI вв., заключает, что 'в период образования рязанско-окских могильников эта часть населения (речь идет о восточно-финских племенах) не была уже господствующей в долине средней Оки,- население финского происхождения уже утратило свою самостоятельность и вынуждено было уступить главенство пришлому воинственному конному племени, которое в период образования могильников составляло значительную и высшую часть местного населения, отличавшуюся по своему характеру от коренного населения рязанского края. Пришлые завоеватели по многим признакам принадлежали к степным кочевникам тюркской народности'http://www.tatar-history.narod.ru/meshera.htm

Хотя,

На северо-востоке племена волынцевской
культуры постепенно расселялись также
в бассейне Среднего Дона и на Верхней Оке. Корни волынцевской культуры обнаруживаются в Среднем Поволжье, где в
IV-VII вв. существовала именьковская культура, формирование которой было обусловлено миграцией большой группы
населения из ЧЕРНЯХОВСКОГО ареала в связи с гуннским нашествием.
http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/4/liter.files/sedov.htm
http://www.simbir-archeo.narod.ru/ArcheoImenc/attribut.htm

В ранних полуземляночных жилищах Рязанского края доминировали глиняные печи, что характерно для волынцевских древностей Среднего Поднепровья.

Картографирование кладов арабских серебряных монет первого периода их обращения (до 830 года) показывает, что абсолютное большинство кладов в южной половине Восточной Европы приходится на земли Русского каганата [2].На территории Хазарского государства они единичны, и их вовсе нет в обширном славянском ареале к западу от Днепра.
Данное раннегосударственное объединение образовалось в результате слияния славян (именьковская культура) из района Среднего Поволжья и славян Среднего Поднепровья (пеньковская культура) и их продвижения на север в район проживания племен балтов (мощинская культура, локализованная в междуречье верховий Днепра и Оки и колочинская культура, локализованная в бассейне Десны и Сейма) и угро-финнов (дьяковская культура междуречья среднего течения Оки и верховий Клязьмы). Данное объединение племен произошло на рубеже VII-VIII веков и получило название у археологов -волынцевская культура.
http://slavya.ru/delo/kurgan/guriev.htm

И так:

Население культуры рязанско-окских
могильников какое-то время не знало браслетообразных височных колец. Согласно данным последних раскопок Шатрищенского могильника, бронзовые и серебряные височные кольца с сомкнутыми концами (диаметрами 4,8-5,5 см) появляются в Среднем Поочье в VII - начале VIII в.
Более широко браслетообразные кольца распространились в области расселения муромы. Время их появления надежно определяется VII в. Так, в Малышев-ском могильнике браслетообразные височные кольца с сомкнутыми или заходящими концами характерны для стадии А. Они носились по одному или по два с каждой стороны головы [66]. В Кочкин-ском могильнике, расположенном на берегу р. Лух, левом притоке Клязьмы, и датируемом второй половиной VII - первой половиной VIII в., такие височные украшения обнаружены в 10 погребениях - двух по обряду трупосожжения, остальных по обряду ингумации, преимущественно с нехарактерной для муромы западной ориентировкой [67]. Браслетообразные сомкнутые височные кольца найдены также в могильниках муромы - Подболотьевском [68], Максимовском [69] и Чулковском [70]. Известны такие височные украшения и среди находок на поселениях муромы [71].

Представляется бесспорным, что обычай ношения браслетообразных височных колец был привнесен в земли окско-финских племен славянами из ареала, где они были весьма распространены. Первоначально их носили славянские переселенцы, но вскоре и среди муромских женщин зарождается традиция ношения височных колец. Такие украшения становятся весьма характерными для муромы и рассматриваются исследователями как этнографический показатель этого племени [72]. Они сосуществуют в одних и тех же могильниках вместе с браслетообразными сомкнутыми кольцами, свидетельствуя о совместном проживании пришлого и местного населения. http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_10.html

Вот и ingv подтверждает (мы не сговаривались), что между Днепром и Средним Доном сидел кто-то, достаточно мощный, чтобы попортить крови Хазарам.

Против них, видимо, и строились Саркел "со товарищи".
И захоронения (с височными кольцами, трупоположение).
И высший слой - кавалерия - тюркского роду и нижний - пехота НЕтюрки.

Зигги
Вот и ingv подтверждает (мы не сговаривались), что между Днепром и Средним Доном сидел кто-то, достаточно мощный, чтобы попортить крови Хазарам.

Против них, видимо, и строились Саркел "со товарищи".
И захоронения (с височными кольцами, трупоположение).
И высший слой - кавалерия - тюркского роду и нижний - пехота НЕтюрки.

Тут вопрос по Святославу: http://www.gumilevica.kulichki.ru/NAP/nap0155.htm

Зигги

А связей и не было. Были, как и положено, слухи.
Византийские евреи - те да. Те знали.
Но, я думаю, что делиться этими знаниями с министром иностранных дел Кордовского мусульманского халифата им было сильно не рекомендовано.
В тот момент и мусульмане и хазары были её (Византии) врагами.
У хазар с Багдадом установились прекрасные отношения и усиливать эту иудейско-мусульманскую дружбу грекам было ни к чему.

Я очень извеняюсь, что снова влезаю 😊 , но что-то тут не клеится, ви не находите?.. Просто в данном контексте "кто есть ху": кто "греки", кто "византийцы", а кто - "византийские евреи"? Тут - не одна, а ДВЕ групы населения Империи, и интересы этих групп не пересекаются...

И еще момент, недавний пост, где все-таки вспомнили Маздака и Исход - чем же это разниться с Гумилевым?

Ага... ingv появился - и сразу с финским вопросом разбираться стало проще. 😊

Я несколько дней ковырялся с "рязано-окцами" в поисковике. Ничего толкового не обнаружил. Единственное, что пока как-то интуитивно вырисовывается - был вокруг Оки какой-то котёл, где переплавились уральские, германские, возможно и степные элементы - а потом до кучи туда подтянулись ещё и "носители браслетообразных височных колец". А получилось такое, что Самим Хазарам пришлось на границе с ними настроить крепостей...
...В принципе, всегда надо иметь в виду, что народу тогда было мало, и несколько сотен парней с мечами могли свалить на лодках за сотни километров и поставить там всех на уши. Ну и баб потом своих с соплеменниками перетащить. И поменять мировую историю напрочь. Так что (щщас будет шутка) стоит подумать - куда же могла в 9 веке свалить, и что натворить толпа финно-славянских головорезов с мечами, германскими именами и типично-финским этнонимом, заканчивающимся в славянских языках на мякккий знак 😊

AllBiBek,
Христианизация - сумнительно. Вона, Вятичи до 12 века в поганцах ходили. А уральцы под христианизацию только в послемонгольский период попали - а до этого ни-ни! Так что тут нечто иное. Или всем кирдык (где кости?), или переместились орагизованно...Я бы тоже хотел на украшения и мечи хоть глазком взглЯнуть - но нет, просто голая статья на Утро.Ру.

Зигги,
ну, в общем-то, с такой точки зрения всё логично... Если помимо Хакана на кавказе была ишшо цела куча князьков иудейскаго исповедания (пофиг, караимы-не караимы) - появление ещё одного гера в золотом тюрбане могло пройти и незамеченным Талмудическими Авторитетами (свойства мацы куда важнее!). Вот, не заметили. И откошерование Князя Владимира сперва, наверное, тоже бы не заметилии. (А зато потом зае..сь бы объяснять толпе явреев-лапотников, почему нехорошо жрать водку во светлый шаббат. 😊 А уж когда дело бы дошло до объяснения еврэям-оселэдчикам шо горылку салом заисть нэможно... 😀).

В общем, предлагаю принять по Хазарии резюмё:
Иудаизм тамошний - явление крайне интересное. И буде отыщется г. Итиль - о явлении этом мы узнаем интересного ещё больше.
А пока будем считать, что возвысилась Хазария и померла не от Талмуда и Мацы - а от более прозаических, политико-экономических и демографических причин, которых оказывается предостаточно.
Ну и в еврейской истории, Хазария оказалось явлением побочным, примерно тем, чем в истории Руси была какаянть, например "Тьмутаракань". Вроде и была она - но "Что за тьма? Что за тараканы?"...

camerone
кто "греки", кто "византийцы", а кто - "византийские евреи"? Тут - не одна, а ДВЕ групы населения Империи, и интересы этих групп не пересекаются...

И еще момент, недавний пост, где все-таки вспомнили Маздака и Исход - чем же это разниться с Гумилевым?

Византийцы в моём понимании это те, кого я назвал греками.
Византийские евреи - ну тоже в некотором смысле - византийцы.
Только не следует забывать, что пора была в Константинове Граде, когда иконоборцы иконопоклонников гоняли (и наоборот).
Евреи наверняка попали под раздачу.
А если тебя гоняют, то интересы этих групп очень даже пересекаются.

А я и согласен с ЛНГ (в этом вопросе), но только с другим знаком.
Вернее с нейтральным - не закабаляли они Русь.
Они старались выжить в дельте Волги, но в какой-то момент им это не удалось.
Если бы русских было так же мало, как и хазар, то они тоже могли бы Батыя не пережить.

Maki
Ну и в еврейской истории, Хазария оказалось явлением побочным, примерно тем, чем в истории Руси была какаянть, например "Тьмутаракань".

Ну скорее, как чудная "Пургасова Русь"

В начале XIII века среди части мордвы образовалось полупатриархально-полуфеодальное государство, точнее объединение, во главе которого стоял князь (инязор) Пургас. На основании изучения географической топонимики, можно предполагать, что летописная 'Пургасова волость',18 или 'Русь Пургасова', занимала территорию в бассейне рек Суры, Алатыря, Пьяны с среднего течения Мокши.19 'Пургасова волость' была районом преимущественного расселения эрзи и зависела от Волжской Булгарии. http://www.i-gagin.ru/razdel_art-10.html

AllBiBek
Финно-угры - кто сюда, а кто и дальше: Урал малозаселен, да и Сибирь большая, а кроме венгров-мадьяров особо воинствующих элементов среди этой братии с 5 века никого и не было.

Говорят (слухи ходят), что меркиты ещё угры были.
У Вас про это не слышно ничего?

Их в Европе конечно не сильно знали, но Чингизу они крови попортили сильно.

ingv
Тут вопрос по Святославу:

Новоселцев прав. Смутная какая-то история.
Извиняюсь, но пиведу цитату целиком (много).

" Поэтому-то в следующем, 965 г. "иде Святославъ на Козары" [594].

Вопроса об это летописной статье я касался выше (см. четвертую главу, сноску +443), но затрагиваю его вновь, ибо толкование ее по ЛаврентьевскоЙ летописи, да еще с переводом слова "град" как "столица" [595], стало восприниматься как доказательство похода Святослава в 965 г. на столицу Хазарии Атиль [596].

Между тем из летописи ясно только, что после взятия Белой Вежи Святослав воевал ясов (живших на Дону) и касогов (в Прикубанье, вероятно в районе Тмутаракани, которая тогда, очевидно, и была занята русами) [597]. И наконец, важно указание ПВЛ на то, что в следующем, 966 г. Святослав победил вятичей и обложил их данью [598].

Одним словом, ПВЛ не содержит указаний на уничтожение Хазарского государства в 965 г., а лишь говорит о поражении хазар, потере ими Саркела и земли вятичей, а также о каких-то военных действиях Святослава в Подонье и Прикубанье.

О падении Хазарии пишут только восточные источники, но их данные комментируются исследователями по-разному. Одни, опираясь в основном на географический труд Ибн Хаукаля, пришли к выводу, что был второй поход русов в 968/969 гг., в результате которого и пала Хазария [599]. Другие стремятся доказать, что этого второго похода не было [600]. Чтобы разобраться в этом, я даю ниже переводы восточных известий о падении Хазарии.

Начнем с самого раннего из них, рассказа Ибн Хаукаля, черпавшего информацию в прикаспийских областях в том же 358 г. х. (968/969 гг.), когда на Хазарию обрушились русы. У Ибн Хаукаля об этом идет речь в трех местах его сочинения. Данный вопрос специально изучала Т. М. Калинина, которая перевела тексты [601]. Ниже даю мой перевод по изданию Крамерса [602].

Первый отрывок [603]. "Булгар - маленький городок, и нет у него большого числа округов. Он был известен как пристань [604] для этих [605] государств, и опустошили его русы, а (затем) пошли на Хазаран, Самандар и Атиль (и случилось это) в 358 г. [606] И отправились сразу после этого в страну ар-Руми и ал-Андалус [607], разделившись на две группы. Русы же - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и славянами на реке Атиль" [608].

Второй отрывок. "И ал-Хазар - сторона [609] и есть в ней город, называемый Самандар, и он в пространстве [610] между ней и Баб ал-Абвабом, и были в нем многочисленные сады (...) [611], но вот пришли туда русы, и не осталось в городе том ни винограда, ни изюма. Населяли этот город мусульмане, группы людей, исповедовающих веру [612], и идолопоклонники и они покинули его, но благодаря достоинствам их земли и хорошему их доходу не пройдет и трех лет и все станет как и было. В Самандаре были мечети, церкви и синагоги, и совершили они (русы) свой набег на всех, кто обитал на берегу реки Атиля из хазар, булгар, буртасов, и овладели ими [613], и искали люди Атиля убежище на острове [614] Баб ал-Абваб, и укрепились они там, а некоторые на острове Сийах-кух [615], и оставались они там в страхе" [616].

Третий отрывок. "Внутренние булгары [617] - христиане и мусульмане [618], но в наше время народ русы не оставил (ничего) этого [619] ни у булгар, ни у буртасов, ни у хазар, кроме разбросанной [620] неполной (части страны, земли?), выслеживали (их) в ней [621], те же, кто (уцелели), надеялись остаться в соседних областях. Дошло до меня, что большинство из них вернулись в Атиль и Хазаран при могущественном Мухаммеде б. Ахмаде ал-Азди, владетеле ширван-шахе [622], который оказал им помощь мужами и людьми [623], и они надеялись, просили, чтобы (те) заключили с ними договор и они были бы покорны им (ширванцам) [624] за благодеяния по отношению к ним" [625].

В данном случае целесообразно привести этот же отрывок по другой, более ранней редакции [626] труда Ибн Хаукаля [627]: "Не осталось в наше время почти ничего от булгар, буртасов и хазар, так как напали на них русы и захватили все их области, те же, кто спасся, рассеялись по соседним областям, надеясь, что (русы) заключат с ними договор и они смогут вернуться, (поселившись) под их властью" [628].

Кроме того, известия о рассматриваемых событиях содержатся у следующих авторов.

Ал-Мукаддаси: "Слышал я, что ал-Ма'мун [629] совершил на них поход из ал-Джурджании [630], овладел (Хазарией) и обратил ее в ислам [631]. Затем я слышал, что войско из ар-Рума, которых (воинов) зовут ар-Рус, напало на них и овладело их страной" [632].

Ибн. Мискавейх: "И стало известно [633], что турки напали на страну хазар и те обратились за помощью к людям Хорезма, но те отказались помочь, говоря: вы иудеи и, если хотите, чтобы мы вам помогли, примите ислам. И стали они мусульманами, исключая их царя" [634].

Ибн ал-Асир: "И в этом (году) [635] племя [636] из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные [637], но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам" [638]. "

Зигги

Говорят (слухи ходят), что меркиты ещё угры были.
У Вас про это не слышно ничего?

Их в Европе конечно не сильно знали, но Чингизу они крови попортили сильно.

AllBiBek
Нет, не угры меркиты: скорее, осколок "токуз татар"

А вот Субудай был именно из них. Из "лесных татар", то есть.

Я не специалист, но ЛНГ (не указывая, как обычно, источника) писал о их угорско-самодийском происхождении. Но спорить не буду (ни Гумилёв, ни меркиты мне не родственники). 😀

А что до посылания в самое пекло, чо я не могу понять. То в источниках пишут о полном уничтожении чингизом татар, меркитов, найманов и после, конечно, куманов (половцев). То вдруг сообщают, что монголов называли татарами из за того, что большинство их татарами были. Про меркитов Вы сами написали, про найманов известно, что они входили в состав ближайшей гвардии Белой орды. Про куманов, что монголов было мало и равнины европы завоёвывали они (монголы) силами окорённых куманов.
Так и с печенегами. То их ещё половцы вырезали, то вдруг печенег Челубей на 300 лет позже при Куликове вылезает.

Субудай вроде уйгур (урянхит) был.

Зигги

Субудай вроде уйгур (урянхит) был.

архимандрит Никон, автор 'Жития Преподобного Сергия Радонежского':

'Наступил грозный час битвы, которая должна была решить участь тогдашней России... В самый полдень оба войска сошлись лицом к лицу при устье реки Непрядвы... Вдруг с татарской стороны выехал вперед богатырь огромного роста, крепкого сложения, страшной наружности; звали его Челубей Тамир Мурза, а родом он был Печенег. Тщеславный своею силою, грозно потрясал он копьем и вызывал на единоборство кого-либо из Русских витязей

Автор "Истории русов" четко указывает:
Печенеги- потому, что ели печеное мясо, сиречь кочевники.
Половцы- потому, что жили в поле, сиречь кочевники.
Потом жители поля превратились в татар/тартар/барбар...
Созвучно?
Образованность повысилась и половцев стали называть на европейский манер. А учитывая склонность русского языка к оглушению согласных все это выглядит очень правдоподобным.

krapper
А учитывая склонность руссого языка .

к обрусению всего, что не попадётся, надо конечно решить, что в Тьмутаракани было плохо с гигиеной, что вятичи жили вокруг Вятки, а варяги любили пищу, приготовленную в кипящей воде.

Тоже вроде логично.

Вы что кухонным ножём канаты рубили?

Зигги
архимандрит Никон, автор 'Жития Преподобного Сергия Радонежского':

'Наступил грозный час битвы, которая должна была решить участь тогдашней России... В самый полдень оба войска сошлись лицом к лицу при устье реки Непрядвы... Вдруг с татарской стороны выехал вперед богатырь огромного роста, крепкого сложения, страшной наружности; звали его Челубей Тамир Мурза, а родом он был Печенег. Тщеславный своею силою, грозно потрясал он копьем и вызывал на единоборство кого-либо из Русских витязей

Читаем дальше, не против?
"Прошло несколько минут томительного ожидания, и вот из полка Владимира Всеволодовича выступает один из Сергеевых иноков - его усердный послушник схимонах Александр Пересвет... Пламенея ревностью по вере Христовой и любовью к дорогой родине, он не стерпел поношения от дерзкого татарина всему воинству православному, - выехал вперед и, обратившись к великому князю и другим князьям, сказал:
- Не смущайтесь этим нисколько:
велик Бог наш, и велика крепость Его! Гордый татарин не мнит найти среди нас равного себе витязя; но я желаю с ним переведаться, я выхожу против него во имя Господа Сил! Готов воспринять венец Царства Небесного!"

Так ПЕЧЕНЕГ или ТАТАРИН? Только не надо сейчас долго (или кратко) раз'яснять о подмене понятий и/или этнической принадлежности или говорить о том, что "простой русский воин" не делал разницы между "татарином" и "печенегом"...

И об источниках... Никакой "архимандрит Никон" никакого "Жития Преподобного Сергея Радонежского" не писал 😊 ... Таковой упомянут лишь в "Советской России", если не ошибаюсь, в последнее время вообще довольно вольно обращающейся с любой информацией... Древнейшая редакция "Жития..." была создана современником и учеником Сергия Епифанием Премудрым через 26 лет после его смерти, т. е. в 1417-1418 г. В XVI в. "Житие..." входит в состав летописей, в частности Софийской II, Никоновской, Львовской, Летописного свода Лицевого и Степенной книги. В XIX над созданием популярных переложений древних источников о Сергии трудились такие духовные деятели, как митрополит Филарет (Черниговский) (Житие препод. Сергия Радонежского, составленное московским митрополитом Филаретом. Изд. с другими словами и речами, произнесенными во время управления московской епархией. М., 1835; 2-е изд. М., 1848) и иеромонах Никон (Житие и подвиги преподобного и богоносного отца нашего Сергия, игумена Радонежского и всея России чудотворца / Сост. иеромонахом Никоном. М., 1885; 2-е изд. М., 1891; 3-е изд. М., 1898).

Зигги

к обрусению всего, что не попадётся, надо конечно решить, что в Тьмутаракани было плохо с гигиеной, что вятичи жили вокруг Вятки, а варяги любили пищу, приготовленную в кипящей воде.

Тоже вроде логично.

Вы что кухонным ножём канаты рубили?

Совершенно буквально.
Это фотография с первого конкурса по рубке на московском "Клинке". Очень рад, что поучаствовал в конкурсе да еще и в прекрасной компании.
Рубили тогда, кстати, не пеньку, а манилу. Манила гораздо тверже и абразивнее.

А мне вот что сдается:
В принципе, ксерокопии летописей и летописных сводов читал, и - врагу не пожелаю повторять.
Поясняю:
1) нет понятия заглавной буквы вплоть до 15 века.
2)нет разрывов между словами вплость до 14 века, после - гд захотел, там и поставил.
3) знаки припинания появляются только с появлением печатных станков, и то - только точка.
4) везде стоит чертово титло, что говорит о том, что слово сокращено: три буквы, не более того.
5) понятие "почерк" вообще не отслеживается вплоть до 13 века.
Итого.
Писать иноков учили, вбивая розгами в задницу стиль старых летописных сводов. Вот и получалось, что устаревшие понятия использовались: привыкал инок, что везде, что он читал, житель степи "пег" с титлом обозначен, и все тут.
Как следствие, в массовое пользование идет только один вариант расшифровки летописи: вон, "Синеуса" с "Трувором" до сих пор перевести не могут.
Кстати: Зигги, вроде вы просили мнение Ломоносова по-поводу древнейшей истории России. Откопал недавно его биографию в серии "ЖЗЛ" за семдесят-какой-то лохматый год прошлого века, там есть основные моменты.
Выложить, или отксерить и прислать?

Коллеги,
хотел вот о чём с вами посоветоваться:
Я попробовал посмотреть на Хазарию, а точнее на ея административное устройство с точки здрения здравого смысла. Вышло нечто занятное:
Итак, сперва "ядро" Хазарии - это цветущие прикаспийские города. Потом какие-то процессы, и основание новой столицы - Итиля (которую ЛНГ так и не отыскал). Как бы по умолчанию, считатеся что он была где-то в районе Дельты.
А теперь берём карту и смотрим.
Дельта - непригодное место. И просто для города. И уж тем более для столицы. Потому что там её заводить было бы неудобно. И невыгодно. Ведь зачем нужна столица? Контролировать финансовые потоки, а при неразвитости (как мы выяснили) денежного обращения в Хазарии финансовые потоки = торговые пути. НО! Контроль за водными путями ни один пункт ниже нонешнего Волгограда осужествлять не мог в принципе. Потому что Волга там растекается по низине, параллельно ей отпадает немаленькая Ахтуба, которая к тому же сообщается с большой Волгой протоками на всём протяжении - и это уже настоящий лабиринт. А потом начинается и вовсе Дельта...
Стоит любым "русам" на своих моноксилах проскользнуть ниже волгограда - и хрен с них возьмёшь 10% - бо любую заставу они обойдут (а заблудятся - дадут денег местным браконьерам, те проведут...).
С другой стороны, такую возможность как одновременный контроль над Доном тоже упускать нельзя... Понятно, куда я клоню? Если предположить, что "Итиль" мог бы располагаться между Волгоградом и Калачом-На-Дону, то нет ли сурьёзных какихнть там крепостей - гордищ - могильныков и т.п., и вообще сосредоточия археологических находок, которые позволили бы подозревать там присутствие хазарской Столицы?
Проблема вообще-то осложняется ещё и Волгоградским водохранилищем. Не исключено, что "Итиль" давно скрыт под водой... 😞
Впрочем, есть интересная точка - г. Камышин на Волге, к которому почти вплотную подходит приток Дона р. Иловля.
Вот, не слыхали случаем - не всплывало ль там чего интереснаго?

camerone
И об источниках...

AllBiBek
Выложить, или отксерить и прислать?

ЖЗЛ всю мой отец незнамо зачем всю в Германию с собой взял.
Так что Ломоносов есть у меня. Спасибо за предложение.
Там ПМСМ не много полезного.
Вот если бы его собственное найти, да источники его умозаключений,

Но это из разряда уже нереального.

Maki
Дельта - непригодное место. И просто для города. И уж тем более для столицы. Потому что там её заводить было бы неудобно. И невыгодно. Ведь зачем нужна столица? Контролировать финансовые потоки, а при неразвитости (как мы выяснили) денежного обращения в Хазарии финансовые потоки = торговые пути.

Да искали там много - не нашли ничего.
ЛНГ говорит (а что ещё остаётся - Итиль он не нашёл), что Каспий поднялся на 3-5 метров и усё затопило.
И где-то даже он прав. Северный берег - пологий, его в первую очередь и затопит.

Первая столица хазар была Семендер в Дагестане. Позже они перебрались в степи из соображений "подальше от Арабов".

Положение Итиля не так и плохо, если учесть, что контроллировались потоки с востока на запад. Кому в Крым/Византию надо - мимо не пройдёт.
Посмотрите карты на второй странице - там чётко видно как каганат эту путю всю запирал.

С севера на юг - да Волгоград выгодней расположен.

Зигги
Ну тады ой (в смысле - пардон).
Но с другой стороны Ланка (а она во Венгрии эксперт на конфе) утвержпает что у венгров до ВМВ в паспортах стояло - половец, печенег и т. д.

Зигги

Но с другой стороны Ланка (а она во Венгрии эксперт на конфе) утвержпает что у венгров до ВМВ в паспортах стояло - половец, печенег и т. д.

krapper
Интересно мне увидеть как слова "половец" или "печенег" будут писаться по венгерски?

Действительно интересно... А нет возможности выложить здесь образчик, страничку данного паспорта?

Зигги
Да и гагаузы в Молдавии пока есть...

ИМХО, с гагаузами просматривается такая же странность, как и с чувашами: вариантов происхождения - чуть ли не больше, чем занимающихся этим историков, а общего и об'ективного мнения так и не сформировано...

сдается мне, что это просто поиски "Великих Предков", чем любит заниматься большинство историко-националистов: шутка про "вышел в свет 45 том "Краткой истории чувашского народа" у нас до сих пор в ходу: что самое интересное, он таки вышел.
Не знаю, как в Венгрии, но у нас в середине 90-х одних только разновидностей татар с десяток в паспортах писалось: мишаре, тептяре, крящены, нагайбаки, ногайцы, касимовцы, и прочее малопроизносимое, плюс - булгары и сабиры, плюс - эрзя и мокша (ну, это мордва так делится), и так далее.
А венгры, выйдя из оборота Австро-Венгерской империи, очень быстро должны были обнаружить, что собственно древнейшая история народа малость потеряна, вот и понеслись импровизации. А раз печенеги наделали шороху, и свалили в наши края - чем мы не печенеги.
Греция всегда будет делать особый акцент на Элладу.
Македония - на эпоху Александра.
Турция - на Османа, и Мурата.
Литва - на Ольгерда и Ягайло.
Польша - на Сигизмунда.
Англия - на плантагенетов.
Франция - на Жанну дэ арк.
Росиия - на Петра Первого.
Япония - на Мэйдзи.
Китай - на Мао.
А вот Венграм кого-то подобного в своем прошлом найти трудновато, а тот же самый Арпад, который привел мадьяров в Европу - кровожадный маньяк в должности племенного вождя, а больше великих, за чью славу зацепится можно - нет нету.
Допустим, в школах татарстана в роли предков татар учат тюрков, монголов, гуннов, и болгар. Нам и Атилла прямой предок, и Чингиз, и Кубрат,и много кто еще. И мы в это верим))) (само-собой, под "мы" имелся в виду народ в целом, но не я в его числе).

Кстати, насчёт "Итиля" - порылся в поисковике относительно информации по Волгограду и Камышину - информации интересной нет. А вот в Дельте, в рамках "Хазарского проекта" что-то отыскивают...

Ага. РГСУшники кажись, третий год уже. В итоге, что бы ни нашли, назовут хазарами, и тем самым только усложнят головоломку)))

Короче говоря, информации (реальной, а не "химероведения" оказывается с гулькин нос. Особенно по периоду заката...

Ну, честно говоря, все познается в сравнении)))
По многим государствам древности и того нет.
Урарту, например.
Или кимакский каганат на пару с уйгурским.
Так что хазарам еще повезло.
правда, из-за того, что кто-то из них в иудеи записался...

camerone
Действительно интересно... А нет возможности выложить здесь образчик, страничку данного паспорта?

krapper
Интересно мне увидеть как слова "половец" или "печенег" будут писаться по венгерски?

Постучусь к Ланке.

Да, кстати, ещё раз списался с раввином: общее впечатление от его реакции такое: гер, хоть он трижды монарх - явление весьма малозначительное, и особых комментариев не заслуживающее. Типа хоть пекарем рабтает, хоть дворником, хоть царём.
Вероятно, хозяйство Обадии вавилонские авторитеты один раз выстроили по "талмуд-лайт", взяли денег, и больше этим вопросом не заморачивались - типа пусть крутится как хочет. Ну и общественность об этом явлении особо информировать не стали. Или их на обратном пути какиенть дикари чик-чик...
Так что вот, получается что Хазария была действительно глубоко периферийным явлением еврейской жизни.

AllBiBek
Ага. РГСУшники кажись, третий год уже. В итоге, что бы ни нашли, назовут хазарами, и тем самым только усложнят головоломку)))

А интересно слово "Самосделка" перекликается с именем Семендер (Самандер).

Хм...
Макки, Вы великолепны)))
Вот уж не думал, что ради продолжения финансирования раскопок Саксина его подпишут под гипотетический Итиль)))
Поясню.
Если обратите внимание на образчики керамики в руках и вокруг Васильева, то...
В общем, то, что он держит в руках - это либо салтово-маяцкий образчик, либо гузо-огузский: грубовато, и пресно, без изысков, но - с плоским дном, что говорит о том, что ставили горшок в печку или очаг, но не в угли.
То большое, что слева от него - это хум: сосуд для хранени зерна, мы их во множестве по всем более-менее крупным болгарским поселениям находим: правда, больше кусками (как и тот, что на фото, его из кусков лепили), но порой и нетронутые попадаются.
А вот перед Васильевым (хищно улыбаюсь, старого знакомаго встретил) самый что ни на есть болгарский кувшин. Ранний. Тесто - красная глина, с просеенным песочком. Технология - лепной, обработанный на круге. Орнамент не вижу, но - должны быть либо набегающие волны по периметру в верхней трети, либо канелюр. Блюдо - из той же оперы, для сыпучих тел типа пшеницы: мерка, короче.
Но - не Итиль это. То, что дома кирпичные - ни о чем не говорит: болгары это дело широко использовали, и повсеместно. И - если бы этот город был уничтожен, следы уничтожения уже нашли бы, это трудно не заметить; угольный слой от пожарища, куча наконечников, и жмурики со следами насильственной и мучительной смерти. А ведь уже и 9, и начало 8 века прошли...
Сдается мне,В общем, препологаю, что под Итиль это дело маскируют лишь потому, что кое-какой заинтересованный конгресс спонсирует работы: раскопки - дело дорогое и хлопотное, анализ - еще хлопотнее, не всякий институт потянет, а тут - человек, влюбленный в памятник, он ради пары-тройки редких бусинок и какой-нить датирующей находки душу демону любого ада отдаст.
И - господа, не покупайтесь на слова "углеродный анализ" в тексте данной статьи: тот, кто с чужих слов писал, походу не запомнил, что анализ по дереву называют "дендрохронологичским": углерод на полтысячи лет погрешность дает, им палеолонтологи пользуются, но не археологи. Там либо по датирующим находкам век прошибали, либо по годичным кольцам на угле (а это дорого и долго, дендру на регион составлять).
В общем, вот они, энтузиасты науки. Ради мечты любой Шлиман свою трою Вавилоном назовет.

AllBiBek
То, что дома кирпичные - ни о чем не говорит: болгары это дело широко использовали, и повсеместно.

Кстати все (до единого) путешественники отмечают, что из обожжённого кирпича в Итиле были постройки ТОЛЬКО на "острове Кагана". Его привилегия так сказать.
Он давал также отдельные разрешения на строительство храмов из него же.

Какие уж там хибарки с печкой.

Следовательно... не хазарский это каганат, а его осколок.Или его территория в рамках лругого государства.
Ибо чбы вводить такие запреты (на строительство из обожженого кирпича без согласи правящего лица), нади иметь военную силу, чтобы карать тех, кто нарушает, и развытый чиновничий аппарат, чтобы это дело на местах контролировать.
Либо просто трындеть путешественникам "смотрите, это только с моего разрешения".
Когда мы изучали раскопки Саксина, его Итилем не называли))).
И - обратите внимание, про то, что город разрушали в 10 веке - в статье нет ни слова. Просто заглох сл временем.
Либо братьям славянам по пьянке пригрезилось, что Ииль захватили и разграбили. Другого объяснения не вижу.
Кроме вообще уж фантастического: есть другой Итиль, подобно тому, что есть каган и бек. псевдоИиль русам отдали грабить, а настощий Итиль, под именем Саксина, простоял еще полтыщи лет.

AllBiBek
Если обратите внимание на образчики керамики в руках и вокруг Васильева, то...

Зигги
Кстати все (до единого) путешественники отмечают, что из обожжённого кирпича в Итиле были постройки ТОЛЬКО на "острове Кагана". Его привилегия так сказать.
Он давал также отдельные разрешения на строительство храмов из него же. Какие уж там хибарки с печкой.

Кстати, очень странное наблюдение. Или "все до единого" списали это у кого-то, а тот в свою очередь чтойто попутал (вполне вероятно). Или... Короче, странная "привилегия". Не вижу смысла. Правда если исходить из скудости леса и недостатка дров - то возможно тут и есть смысл. Типа экологическое законодательство.

Если только... не отголосок какой-то еще более древней традиции)))
Така была в Аккаде: в услових климата междуречья, здание из обожженого кирпича простоит до скончания дней, а из необожженого рассыпется за сотню лет. Можно предположить, что учителя-иудеи, опираясь на книжные традиции своих прдков, могли "порекомндовать" кагану все хазар узурпировать данную привилегию.
Правда, в таком случае получается, что незаконно построенные из кирпича здания подлежали бы сносу. Особенно культовые сооружения. Тоже, кстати, неплохой способ потеснить конкурирующих "спасателей душ".
Вот только тюркские традиции не совпали с семитскими. Как следсвтие, и отпавшие области, и разбежавшееся войско, и взбунтовавшиеся федераты. Итого - трындец государству.
Почему-то напрашивается сравнение с соляными и медными бунтами: глупая монополия приводит к большим проблемам.

Maki
последняя столица тюрко-еврейских хаканов - могла ли быть просто большим зимовьем, из которой летом сваливали (подальше от болотного комарья...)? Соответственно и размеры ея могли быть весьма невелики.

Зимой и каган и народ в Итиле, а летом все уходят из города по делам: каган (с кочевой ставкой) объезжает территорию, а народ пашет/сеет.

Это же написано и в письме царя Иосифа:
" С месяца Нисана мы выходим из города и идем каждый к своему винограднику и своему полю и к своей (полевой) работе. Каждый из (наших) родов имеет еще (наследственное) владение, (полученное от) своих предков, место, где они располагаются; они отправляются (туда) и располагаются в его пределах. А я, мои князья и рабы идем и передвигаемся на протяжении 20 фарсахов пути, пока не доходим до большой реки, называемой В-д-шан, и оттуда идем вокруг (нашей страны), пока не придем к концу (нашего) города без боязни и страха; в конце месяца Кислева, во дни (праздника) Ханукки, мы приходим в (наш) город. Таковы размеры нашей области и место наших стоянок. "

Maki
Или "все до единого" списали это у кого-то, а тот в свою очередь чтойто попутал (вполне вероятно). Или... Короче,

Из тех, кто упоминает, многие конечно и списали, но четверо точно там бывали.

Ну, если эти сведения прнимаем за достоверные - значит возможно это охрана деревьев (сиречь экономия энергоносителей) в государственном масштабе (что для безлесной зоны вполне разумно).

Читаем "Привилегия Хакана" - понимаем "привилегия государства". Сталбыть обожжённый кирпич - признак казённых или культовых сооружений (каковые могут быть в любом городе, а не токмо в столице).

А вот про кочёвки (я эти письма и имел в виду) - получаем, что "столица" должна быть небольшая, скорее "зимовье".
Ханука - она вроде бы в декабре?
А месяц Нисан? Весна?
Тоесть в столице хакан бывал от силы пять - шесть месяцев...
Ну и Волгоград тады ворошить незачем - Хакан туда итак наверное раз в год наезжал для наведения порядка.

З.Ы. Тоесть, условно говоря, "Итиль" мог быть и не "Петербургом", а всего-навсего "Гатчиной"...

З.З.Ы. И опять таки мы приходим у представлению о Хазарии как о "виртуальном государстве". Пока кочевое хозяйство в стране работает, и притом идут транзитные потоки товаров - у государства ресурсы есть. Как тока один из элементов (а тем паче оба) исчезает - наёмники и народ разбегаются, и мы видим крепости без гарнизонов и города без жителей.
Остатки оседлого неселения приканчивают русы и гузы, и потом держат пальцы веером как "победители страшной Хазарии". 😊

AllBiBek
Можно предположить, что учителя-иудеи, опираясь на книжные традиции своих прдков, могли "порекомндовать" кагану все хазар узурпировать данную привилегию.

Maki
... если же кругом домишки из плинфы, да ещё на хорошем цементе - тогда получается невероятная скученность и безобразие.

Но тогда развалины "зимнего дворца", "хоральной синагоги" и, самое главное, каких-никаких крепостных стен от "Итиля" должны обязательно остаться. И где-то на дне Каспия, на глубине 4-5 метров оне должны торчать посреди пятна жидкой глины, и ждать своего первооткрывателя.
Короче, нужОн поместительный катер со шкипером, правильный эхолот вкупе с компунтером, магнитометром и джипиэсом, пара хорошеньких практиканточек и камбуз с пивом... и соотвествующее финансирование со стороны г-на Сатановского. 😛

Подводная археология дороже наземной во столько же раз, во сколько вода плотнее воздуха)))

Да понятно... Но хотя бы разведку ктонть бы произвёл.
А вот список проектов, которые финансирует и поддерживает РЕК: http://www.rjc.ru/rus/site.aspx?IID=113364&SECTIONID=52931
По-моему, просто молодцы.

З.Ы. Кстати, промелькнула информация о том, что иудаизм примерно в 5-6 веках приняло и некое "хымьяритское царство" в Южной Аравии.
Так что вот, получается что Хазария - это действительно не курьёз, а вполне рядовое явление. Этим наверное можно объяснить остутствие религиозной полемики среди талмудистов по поводу Хазарии.

krapper
Это фотография с первого конкурса по рубке на московском "Клинке".

Продолжая тему еврейских известий о Хазарии, наткнулся вот на этот документ: http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Petach_Regensburg/text.phtml?id=1083
Сразу хочу отметить, что по этому источнику есть весьма критические замечания, каковые касаются в основном того, что это на самом деле это есмь переложение реальных заметок, сделанное более поздним литератором (возможно, впрочим, знакомым самого Петахии).

Я этот текст понял так, что только в Причерноморье Петахия встретил караимов, а в Бывшей хазарии никаких евреев ему не попалось...

А вот усё это требует оценки со стороны опытного геолога:

"Хазария и Каспий" Л.Н.Г.: http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article39.htm

О новых технологиях аэрокосмической съёмки: http://www.oilcapital.ru/technologies/2006/09/151334_97795.shtml

Тоже космическая съёмка, с картами глубин: http://gis-lab.info/projects/vbu.html

О том, что радиолокация, к сожалению, даёт только косвенное представление о рельефе морского дна (так как регистрирует возмущения на поверхности). http://www.geogr.msu.ru/acentre/int_sem7/sea%20floor.htm

Вот, вопрос такой:реально ли (чисто гипотетически) обнаружить на мелководье развалины Итиля с помощью аэрофотосъёмки?

Нереально.
Ибо если до сих пор развалинами стен называют просто выходы известняка на поверхность, то что уж говорить о непрозрачной морской воде, из-за которой просто получится трехмерная ахинея, в которой каждый сможет увидеть то, что хочт увидеть.
Вон, когда озеро Светлояр иследовали, набрали щепок со дна. Оказалось - щепки от плота, с которого дно тралили.
Про гору Ангвудасчор промолчу: не люблю Гиперборейскую тематику.
Из личного опыта: "Пирамидки" М-ской Аномальной Зоны: считались маяками инопланетных цивилизаций. На поверку оказались просто остатками фундамента здания полуторавековой давности.

"Гипербореев" даже вспоминать не бум 😊
Насчёт прозрачности Каспия - 20 м. глубина пробивается из космоса (см. ссылки). Если Хазария на глубине 4 - 6 м. - почему бы и не разглядеть чтонть интересное. Квадратики - Линии -прямоугольнички и т.п.
(дороги - караван-сараи - развалины крепостей). Более того, я подозреваю, что снимков высокого разрешения по Каспию уже предостаточно - просто их внимаааательно анализируют на предмет нефти, а не на предмет "затонувших цивилизаций". Вот.
Кстати, по "Царю Иосифу" крупных городов в Дельте было три. Так что мож и в Самосделке чё-то выроют путнее, хазарское.
З.Ы. Кстати, несколько писем назад я приводил график колебанй уровня Каспия (ссылка). Обращает на себя внимание, что "хазарский подъём" был очень резкий. Возможно, была и серьёзная катастрофа.
Вы ведь бывали на Каспии - какие там паводки? Мог ли аномальный паводок (совпавший с подъёмом Каспия) букавльно смыть Хазарские города?
З.З.Ы. Нет ли в околокаспийском и поволжском фольклоре тем "потопа" не библейской а средневековой природы?

Точно, насчет "гипербореев" не будем 😛 ... Хотя, все эти "предшествующие цивилизации"... те же арии - тема очень любопытная, в том числе - вопрос симантики, сходства восточнославянских языков и санскрита.

Коллеги, у меня вопрос, возможно - идиотский 😛 ... А может - я чего-то пропустил. Кто-нибудь что-нибудь слышал о ДХАРАХ?

Maki
"Гипербореев" даже вспоминать не бум 😊

Кстати, по "Царю Иосифу" крупных городов в Дельте было три. Так что мож и в Самосделке чё-то выроют путнее, хазарское.

А что вам Гипербореи-то сделали?
Я иногда перечитываю книжонку про гиербореев, атлантов, отца Ария и Сварожичей.
Очень увлекательно (на унитазе-то сидя) - сокращает процесс до минимума.

По "Царю Иосифу" Итиль был один, состоящий из 3 кварталов - Остров Кагана (дворец), квартал Царицы, гвардии и знати и Нижний город язычников, мусульман и христиан.
Если это хозяйство оказалось под водой, то остатки (с воздуха) можно найти только Каганова Острова.
Необожжённый кирпич разложится в суглинок за 20 лет.

А я так понял, что речь именно о городах. Надо перечитать.
Про космическую съёмку - как думаете, реально ли вытащить детальные спутниковые фото северной акватории Каспия, и обработать их с помощью какойнть прогрммки?

camerone
Кто-нибудь что-нибудь слышал о [b]ДХАРАХ?[/B]

Насчет Каспия: Макки, повторюсь - каждый увидит то, что захочет увидеть. Например, Сфинкса в трещинах марсианских пород. Или, каналы - там же. Или, НЛО на Луне. Или, русалку в игре солнечных зайчиков.
Плюс - глубина прозрачности зависит от течения и типа дна. Город наверняка стоял на мягких породах, он сейчас под слоем песка. А Каспий - не самое чистое море. Так что если там местами двадцатка прозрачности - это ни о чем не говорит.
Хотя, чисто гипотетически - возможно. Вот только денег на это уйдет...

Да наверное и нет - нефтяники же по космическим снимкам вовсю находять всякие геологические объекты, вояки - замаскированного врага. Впрочем, эт надо спрашивать специалиста...

Хитрый момент: нефть с космоса находят по выходам пород, а именно - по известковым кольцам: годится на равнинах, а вот в тайге и на шельфах - только пробным бурением. А военные объекты - по косъвенным признакам. Техногенным причем.
Мы и прямой аэрофотосъемкой пытались, и из космоса снимки смотрели - один черт "пеший поиск" рулил, и рулить будет всегда. А уж шурфовка - форевер.
Местоположение города в целом, и любого населенного пункта - в частности, определяется всегда по ряду косьвенных признаков. Основной - источник питьевой воды поблизости. Или следы того, что он был. Плюс - стратегичское положение с поправкой на естественную эррозию. В случае с Итилем оба фактора пролетают.
Если бы и затопило его,или еще что случилось, город просто бы был перенесен на новое место, прецеденты были в массовом количестве. Из затопленных навскидку вспоминается Асенсион (кажись) в Южной Америке, столь удививший экспедицию Лаперуза, из пренесенных с места на место - Рязань и Казань. Если покопаться, еще пару десятков найти можно. На любой вариант.

Вот, кстати, картиночка дельты: http://www.flashearth.com/?lat=46.009145&lon=49.431157&z=9.5&r=0&src=ggl
Из нея, междупротчим, видно, что сразу за нонешней дельтой идёт "обрыв", так что ежли даже Каспий стоял и на 20-30 м. ниже, всё равно намного дальше нонешней границы дельты ничего выстроить было невозможно.
Так что, возможно, никакой "хазарской атландиды" и не было...

Да, кстати, а вот хорошее обзорное фото: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Caspian_Sea_from_orbit.jpg

Ещё раз хорошо видно, что дельту, и вообще "хазарскую часть" ограничивает относительно глубоководная ложбина. Так что даже при низком стоянии Каспия она была бы неким "естественным барьером". А если так - то из этого следует вывод, что никакого "затопления хазарии" и не было. А вот кого затопило точно - так э
то тех, кто мог кочевать в северо-восточном углу Каспия. Кто там ползал - "гузы", "булгары", "печенеги" - мы вряд ли выясним. Но вот - одна из причин активизации кочевников перед закатом Хазарии...

"Так вот, боюсь, что слухи о "страшной Хазарии" были сильно преучеличены.
Поясню:
1) География и климат:
Бывали мои друзья на рыбалке на Ахтубе и в Дельте, делились впечатлениями. Места просто унылые. Кругом полупустыня. Посреди неё - путаница озёр и проток, болота, камыши. Изобилие рыбы и птицы, но и только.
2) Демография.
Народу там - нуль... Бо неча жрать кроме рыбы. И климат говённый.
3) Економика.
Лесов - нет. Пользительных ископаемых - вообще нет.

Престранное место для сердца могучей державы! "

Вы путаете современный климат с тем что был в период предполагаемого расцвета Хазарии. Я лично находил осколки блюд для фруктов в районе где в наши дни безжизненная пустыня.

V1
Вы путаете современный климат с тем что был в период предполагаемого расцвета Хазарии. Я лично находил осколки блюд для фруктов в районе где в наши дни безжизненная пустыня.

Это было совсем не далеко от дельты. Знакомый архелог датировал черепки 8-10 веком. Если в до-холодильниковую эпоху там кому-то нужны были чаши для фруктов...

Добавлю ещё кое-то. Уровень Каспия около 8-10 веков был ниже на 12 метров. Это данные одной дореволюционной монографии (автора к моему сожалению я не помню) изданной кажется Императорским Георафическим Обществом. Исследование опиралось на датированные остатки портовых сооружений. Что примечательно, этот уровень, колебаясь, в целом оставался неизменным на протяжении нескольких веков, затем (если мне не изменяет память, около 12в) последовал резкий подъём. Скорее всего хазары на протяжении жизни всего нескольких поколений потеряли очень много - береговые поселения, инфраструктуру, плодородные земли. Речь идёт о весьма значительной территории - достаточно взглянуть на карту глубин нынешнего Каспийского моря. Всего нынешнего северного Каспия просто не существовало, а Волга, вероятно, имела менее протяжённую дельту.

"Насчёт прозрачности Каспия - 20 м. " Но не в северной его части, а значительно южнее, и это редкость.
В том месте, где Вы собираетесь искать, Вы не увидите даже локтя собственной вытянутой руки.

"Вы ведь бывали на Каспии - какие там паводки? Мог ли аномальный паводок (cовпавший с подъёмом Каспия) букавльно смыть Хазарские города?"
Крайне маловероятно. Каспий, даже предположительно урезанный на треть, всё же побольше пруда в дорогой Вашему сердцу Перми. 😛 Что могло произойти, так это ветровой нагон поднявшейся воды. В шторма ранее недосягаемые постройки могли попадать под разрушительное действие волн на продолжительное время.

V1
Что примечательно, этот уровень, колебаясь, в целом оставался неизменным на протяжении нескольких веков, затем (если мне не изменяет память, около 12в) последовал резкий подъём.

Банки а устьях рек образуются за весьма короткое время. Представляете как это происходит? Течение просто намывает песок. По упомянутым причинам они быстро меняют очертания, буквально за десятиления, а то и годы. (сравните мореходные карты 70х с современными снимками. На них, у примеру, есть острова Дурнева. Их уже нет в природе) Глубина на такой банке в Северном Каспии доходит до полуметра. Соответственно и метр и два может считаться впадиной. Кусто Вам изображать будет негде.
http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=7&ll=45.552525,49.581299&spn=3.108081,9.217529&t=h&om=1

Я всё хорошо представляю.
Мегабанка на северо-востоке имеет явно до-хазарское происхождение. Реки, способной намыть такую хрень в Н.Э. уже не было.
Ложбина - явно глубже чем "метр-два" где я забавно изображаю Кусто.
Вопрос в реальной глубине этой ложбины. Если в 9-10 веке в ней могли тонуть всадники - вот Вам и естественная граница Хазарии.
Попробуйте, глядя на Вашу же картинку, представить, как выглядел подъём воды на Дельте и на Банке. Для меня очевидно, что Дельту жестоко подтопило, но банку просто затопило нафиг в разы быстрее.
Спрогнозируйте поведение жителей двух этих регионов...

Прошу прощения коллеги, вынужден временно покинуть дискуссию. Примерно так до марта месяца. После этого обещаюсь выложить-таки то, что у меня есть по Булгарам. Работа, что поделать...
Еще раз прошу прощения.

Такая же фигня...