Американский формат образования - в Российские школы

Реформа' образования: учителя должны отговаривать школьников от поступления в ВУЗы

21.09.2007 историк К. Ладогин http://www.comstol.ru/Ob/96.html

Работаю я в неплохой школе, имею высшую учительскую категорию. Настало время переаттестации, и отправился я на курсы повышения квалификации учителей. Первая же лекция повергла меня в такой ужас, какой я не испытывал, наверное, с 1993 года. Два хорошо упакованных, очень благополучных человека лет пятидесяти, один профессор, другой кандидат (педагогических наук, разумеется) очень бодро и совершенно серьезно рассказывали вещи, от которых у меня, да и у весьма либеральных в политическом смысле учителей, присутствовавших в аудитории, шевелились волосы на голове. Временами раздавались нервные смешки. Следует пояснить, что оба лектора еще и успешно зарабатывают деньги в фирмах, занимающихся 'мониторингом качества образования'.

Эти двое излагали цели и задачи среднего образования в России, официально утвержденные на уровне правительства. Главными авторами их являются Греф, Кудрин и Фурсенко. Фурсенко - министр образования, но появление в этом списке Грефа и Кудрина нуждается в пояснении. Оказывается, в 2004 г. правительство РФ пришло к выводу, что система образования не может сама себя реформировать. Следовательно, надо 'продавить, то есть сломать эту систему, извне' (все места в кавычках являются точными цитатами речи лекторов). Поэтому пригласили Грефа и Кудрина.

Отправной точкой этой 'реформы' стал 2000 год, когда по данным международных исследований выяснилось, что качество образования в современной России находится на 37-м месте из 42-х возможных. Правда, понятие 'качества образования' здесь употребляется в не совсем привычном нормальным людям смысле. Тут полагают, что 'качественное образование' это такое, которое можно непосредственно применять в повседневной жизни. Понятно, что научное мировоззрение, которое вырабатывала советская школа, невозможно применить для торговли помидорами на рынке. Большим недостатком старой системы оказалось и то, что 90% знаний, получаемых школьником, были выработаны до 1950 г. и эти знания являются слишком 'академическими'.

Итак, руководство страны решило сделать наше образование 'современным'. Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире. Россия - это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в 'первом мире'. Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие. А наш народ хочет в ВУЗы - сейчас туда поступает 65% выпускников школ. Значит, следует переломить ситуацию. Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% - в колледжи (бывшие техникумы), 20% - в технические лицеи (ПТУ), ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.

Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему, так как только на 2-3 года можно прогнозировать потребность в специалистах с 'высшим образованием'. 'Приоритет государства состоит в том', чтобы количество магистров было не более 10% от выпущенных бакалавров. Простой расчет - 30% выпускников школ поступают в ВУЗы, из них менее 1/10 попадет в магистратуру. Итог - менее 3% выпускников школ получат 'полноценное' высшее образование, впрочем, полагаю, несравнимое с нормальным пятилетним. В марте 2007 г. принят закон, окончательно вводящий двухуровневую систему высшего образования. При этом государство гарантирует возможность получения бесплатно только бакалаврского 'высшего образования'. В магистратуре, 'в идеале', придется учиться за деньги. 'Система образования должна быть построена так, - говорили нам, - чтобы человек, окончивший любую ее ступень чувствовал себя недоучившимся'.

С 1 сентября 2007 г. введен в действие закон об обязательном 11-летнем среднем образовании (вместо обязательного 9-летнего неполного среднего). Нам прямо разъяснили, что это предвыборный ход, и что 'наше государство, по своему экономическому развитию, неспособно содержать 11-летнее среднее образование'. Для сокращения расходов на образование (что якобы является 'целью любого государства') будет найден обходной путь. Уже 11 сентября 2007 г. Государственная дума должна рассмотреть разработанный министерством образования федеральный стандарт среднего образования. В этот стандарт включен объем образования 'примерно на три с минусом'. Именно этот стандарт и будет финансироваться государством. Он официально 'не предусматривает возможности поступления в ВУЗ'. Все дополнительные занятия войдут в 'школьный компонент', который будет оплачиваться родителями. То есть подготовка к получению высшего образования станет исключительно платной. Лектор сообщил нам, что любая семья может тратить 10-20% своего дохода на образование. На вопрос юной и наивной учительницы: 'А если этого не хватит?' - ей ответили: 'Надо больше зарабатывать!'

Одна из задач, которая официально ставится перед учителями, - 'сделать так, чтобы школьник сознательно отказался от поступления в ВУЗ и стал делать горизонтальную карьеру', ведь 'в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия - автомеханик'. Кроме того, мы узнали, что сын нашего лектора, 'профессора с молодых ногтей', поступил в институт ('ну, вы понимаете, я там договорился'), был исключен из ВУЗа со второго курса и пошел торговать спортивной одеждой, а теперь 'он состоялся и хочет стать театральным критиком, просто для души'.

По новому стандарту следует отказаться от: научности, фундаментальности и системности образования старой советской школы, так как то была 'конвейерная система, при которой школьник терялся за предметами'. Не нужны также: авторитет учителя, государственность и коллективизм. Надо исходить из 'практикоориентированности', полезности получаемых знаний и модульности (у школьника должен быть 'индивидуальный образовательный маршрут').

Среди необходимых качеств, которые 'новый учитель' должен привить ученикам фигурировало 'критическое мышление'. Кто-то спросил: 'Если школа теперь должна воспитывать сборщика автомобилей, то зачем нужно критическое мышление?' Лектор разъяснил, что под 'критическим мышлением' здесь понимается умение рационализировать свою производственную операцию, и более ничего!

Еще мы узнали, что 'олимпиадники и медалисты государству не нужны - это личные достижения школьников', а государству нужно поголовное освоение того самого стандарта, который 'на три с минусом', а также:
- чтобы выпускник был физически здоров, 'ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента';
- чтобы он работал (имеется ввиду, работал руками, а не головой, ведь наука в России этим стандартом не предусмотрена);
- чтобы он не 'сидел на шее у государства'.

С этой целью было решено ввести пять новшеств:
- нормативно-подушевое финансирование образовательных учреждений;
- сетевую организацию образовательной системы;
- независимую оценку качества образования;
- государственно-общественное управление образовательными учреждениями;
- новую систему оплаты труда педагогов.

Начнем по порядку. Под 'нормативно-подушевым финансированим образовательных учреждений' подразумевается то, что на каждого ученика средней школы будет выделено равное финансирование. Эти деньги будут идти в те школы, где фактически учатся данные ученики. Школа теперь должна 'жёстко пиарить себя и заманивать детей'. Директор должен стать финансовым менеджером, а вот завуч - 'представителем государства в школе, таким комиссаром'. Он не должен 'сливаться с коллективом учителей'. Ему вменяется в обязанность ежемесячно проводить проверки знаний учащихся по специальным тестам и отсылать данные 'наверх'. 'Будет создана Федеральная служба завучей (ФСЗ), в масках и с автоматами' - грустно пошутил присутствовавший на лекции директор нашей школы.

Под 'сетевой организацией образовательной системы' понимается внедрение в образование 'идеологии системы услуг'. То есть учитель продает услуги, а государство или родители их покупают. В рамках этой 'идеологии' проводится, например, закрытие сельских школ. Детей возят в большой поселок на автобусе, а то, что деревня без школы умрет - конечно, никого в правительстве не волнует.

'Независимая оценка качества образования' - это, понятно, ЕГЭ. В 2009 году ожидается полная победа этой системы тестирования. Пятнадцать основных предметов будут повсеместно переведены на ЕГЭ. Вопрос о том, как быть с Дагестаном, где, как известно, оказались лучшие результаты ЕГЭ по русскому языку в России, при том, что эти 'отличники' еле знают русские буквы, ответа мы не дождались. Зато узнали, что лучше всего реформирование образования идет в Якутии.

'Государственно-общественное управление образовательными учреждениями' подразумевает создание управляющего совета школы, состоящего на 50% из родителей, на 25% из учителей и на 25% из 'представителей общественности'. Этот совет будет определять содержание 'школьного компонента' в программе школы, то есть решать - будет это бесплатная школа для бедных, без всяких шансов на поступление выпускников в ВУЗ, или это будет дорогая школа для богатых. Кроме того, директор ежегодно будет представлять какой-то 'публичный доклад' о деятельности школы, чтобы сделать ее 'полностью прозрачной'.

'Новая система оплаты труда педагогов' - это просто шедевр. Теперь стаж не будет учитываться вообще. Зарплата учителя будет состоять из трех частей:

- базовая часть - оплата по 2 р. 50 коп. (два рубля пятьдесят копеек) за каждого ребёнка в классе за 1 урок. В стандартном классе сейчас около 25 человек, стандартная нагрузка учителя 18 часов в неделю. Учитывая, что оплачивать будут 35 недель (245 учебных дней) в году, а размазана эта сумма будет на все 365 дней, в месяц выходит (за вычетом налогов) 2815 руб.

Здесь нам сообщили, что при развитии компьютерных технологий, учителя можно будет вообще 'убрать', сведя процесс обучения к дистанционному тестированию и поиску в Интернете. Тогда один учитель сможет одновременно работать хоть со 100 учениками и получать в четыре раза больше, чем сейчас.

1. Компенсационная часть:

а) Надбавка до 15% за особые условия труда по КЗОТу. Уж не знаю, в нетопленном классе, наверное, надо заниматься, чтобы получить эту надбавку?

б) Повышающие коэффициенты за квалификацию. У учителя высшей категории они будут составлять 25% базового оклада. При этом будет проведена переаттестация учителей с тем, чтобы понизить количество учителей высшей категории с 20% от общего числа учителей до 3-5%. Ну а 'кандидаты наук и разные заслуженные учителя вообще вредны для школы' - поделился с нами лектор.

в) Коэффициенты за деление класса - их получат, например, учителя иностранных языков. Но, если класс делится на две группы - учителя получат увеличение оплаты за 1 школьника за 1 час всего в полтора раза. То есть времени они потратят столько же, сколько при работе в полном классе, а денег получат на 25% меньше.

2. Стимулирующая часть должна будет выплачиваться учителям из особого фонда в размере 30% от общего фонда зарплаты данной школы по решению 'родителей и представителей общественности, входящих в состав Управляющего совета школы'. 'Учитель может получить практически второй оклад, но только за счет других учителей'; 'Учитель может развиваться, но для этого надо идти по головам' - сообщили нам.

Окончательным издевательством прозвучал в конце тезис о том, что учителю необходимо 'призвание' для работы в школе. На вопрос, как это понимать, ответили, что 'все равно хорошо платить в школе не будут'! Кроме того, 'новому учителю' нужны 'дисциплина', чтобы он учил строго по стандарту, а также 'инициативность', чтобы он мог придумать, как вложить этот стандарт в голову каждого.

Наконец, в завершение нам было сообщено, что 'мы живем в эпоху постмодерна, а сейчас главное - игра. Вот и будем играть по новым правилам. Не надо портить себе нервы'. На реплику из зала: 'Детей жалко', последовал ответ: 'Они тоже должны научиться играть!'

Я шел с лекции о 'реформе образования' и вспоминал речи Адольфа Гитлера: 'Вообще, человека нужно учить лишь самому необходимому. Все остальное будет ему только мешать!.. В школе нужно давать только общие знания, которые послужат фундаментом для специальных знаний. Я переориентирую образование на обучение главному. События громоздятся одно на другое. Какая же голова должна быть у ребенка, чтобы освоить историю родного края, историю страны в целом, да еще и историю рейха?.. Мозг не в состоянии вобрать все это в себя: Нет никакого смысла учить всех детей в средней школе двум языкам... Зачем мальчику, который хочет заниматься музыкой, геометрия, физика, химия? Что он запомнит из всего этого? Ничего. От любого подробного изложения следует отказаться: Если у кого-то проявляется в какой-либо области ярко выраженный талант, зачем требовать от него еще каких-то знаний? Пусть дальше работает по своей специальности!... Я в основном учил лишь 10 процентов того, что учили другие. Я очень быстро расправлялся с уроками:' (Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Смоленск: Русич, 1998. С.96-98. 7 марта 1942 г.)

Подельник Гитлера Генрих Гиммлер писал в мае 1940 г. в меморандуме 'Об обращении с инородцами на Востоке': 'Для ненемецкого населения Востока не должно быть обучения выше, чем четырехклассная народная школа. В этой народной школе должны учить лишь простому счету до пятисот, написанию своего имени и тому, что господь бог требует слушаться немцев и быть честным, прилежным и порядочным. Умение читать я считаю излишним. Никаких других школ на Востоке вообще не должно быть'.

Что ж, Гитлер и Гиммлер нашли достойных преемников в лице Грефа, Кудрина, Фурсенко и Путина. Не исключено, что и конец их ждет одинаковый.
http://www.comstol.ru/Ob/96.html

--------------------------------------------------------------------------------

[emdrone] -- Все перечисленные положения повторяют реформы американского образования начиная примерно с 1960х. Там они были введены через "частные" (на самом деле большие денежные) фонды, то, что я часто называю "банкирскими деньгами". В школах вдруг появились специалисты по "тренингу учителей", ответственные, которых называли "агентами изменений" (change agent), а недовольные не желающие подчиняться реформам - несмотря на всю кажущуюся "негосударственность" этой программы вдруг стали мгновенно увольняться. Помню несколько строчек в воспоминаниях одного американского учителя в которых он поражается внезапности и всеобщности возникших тогда перемен.

Фраза, которую я не устаю цитировать - "существование науки в государствах недружественных США рассматривается как стратегическая угроза США" (Киссинджер в интервью осенью 2004, если верно помню). Снижение уровня образования в ДЕ-индустриализуемых странах есть такое же всеобщее требование. Статья точно показывает ступени процесса:
-- шаг 1 -- "международное" тестирование (рассчитанное на проверку, может ли западное быдло самостоятельно прочитать расписание автобусов и сообразить как делать пересадку), которое повергает школьника из России с пережитками советского образование в недоумение --> "Россия на последних местах, будем делать реформу"
Я когда-то писал об этих тестах: http://emdrone.livejournal.com/87562.html

-- шаг 2 -- западные НГО вводят через своих людей-"реформаторов", а также подкупом высших чиновников и т.д. все нужные программы и пропихивают законопроекты; там, где через парламент пропустить не удается, действуют внутриведомственными постановлениями

Из-за того, что в России еще живы советские люди, это "постиндустриальная" "игра" шокирует; в США подобный материал не напечатают газеты и публично не скажет ни один учитель.

Детей всех "реформаторов" и либералов я бы принудительно учил исключительно в таких школах.Хотели жить "как на западе"? - знакомьтесь, как на самом деле устроена западная жизнь. США, где эти реформы последовательно и жестко проводятся с 60х, страна стабильно занимает ПОСЛЕДНЕЕ место среди развитых стран (у реформ там сменилось множество названий, формально предыдущие заканчивались крахом - но тут же объявлялся следующий раунд с тем же содержанием и иным заголовком, доказывая, что на самом деле результат как раз как доктор назначил. Сегодня это "то же самое" называется "программа Буша Неоставимниодногошкольникапозади" (No child left behind)). http://emdrone.livejournal.com/153271.html

отсюда: http://emdrone.livejournal.com/191695.html?style=mine

Вы только узнали об этом?

ага.

мышонок
ага.

Можно ли верить конкуренту по жизни?

😞

можно подумать, что наши это от излишней доверчивости делают.

мышонок
можно подумать, что наши это от излишней доверчивости делают.

Начинали делать - вполне

не уверена..

мышонок
не уверена..

ну за образование-то в последние годы активно взялись.

Наше образование было весьма неплохим ранее... Правда сейчас вижу как учат моего сына - мда... намного меньше знаний, а вот "часов" пребывания в школе значительно больше. Я не помню, чтобы в 9-м классе у нас было по 6-8 часов занятий, обычно 4-5... А насчет агитации не идти в ВУЗ-ы- вообще-то в этом есть здравый смысл. Надо ли нам сейчас в стране СТОЛЬКО ИНЖЕНЕРОВ? вот мой друг - директор крупного завода жаловался недавно : уйдут на покой у него последние 2 сварщика ( а обоим уже под 60) и "привет" - заменить просто некем. Хотя зарплата ой какая неплохая... А почему некем заменить? - да не идут толковые ребята в рабочие учится . Нет квалифицированных токарей, слесарей, сварщиков. Реклама по ТВ как показывает "успешных" молодых людей - это "менеджер"(ругательное слово уже 😊) в гастучке заявляет ( ну там сожрав перед этим какой-либо рекламируемый продукт) - "мы заключили этот контракт!! ЙЕЕЕЕССС!!!" То есть кто это? ПОСРЕДНИК. И у молодежи вырабатывается стойкая ассоциация - пошел в рабочие - значит неудачник, вот "менеждер в галстучке" , чистенький и успешный - вот это правильно. А работать кто будет? После института пацан вряд-ли пойдет в слесари , правда если семейное положение не заставит - но и в этом случае он будет считать, что такое положение временно. В результате у нас уже молодых экономистов и юристов - как "собак нерезанных" - только в моем городе их выпускают 4 ВУЗ-а. А кому они нужны в таком количестве, ведь в колхоз ехать работать уже не надо (да и не хотят!) - распределения нету. И получается перекос - на заводах работать некому, на поле - тоже. Зато посредников - тьма. И все равно ведь надо что-то с этим делать - не сможет промышленность и сельское хозяйство обойтись без рабочих ...

Больше хороших техникумов и ПТУ нужно, и соответственно рекалмировать это дело. И чтобы тем же ПТУшникам было чем заняться после учебы, пусть хоть часа по 3-4 имеют возможность подработать- что бы не гопничали. И спортом позаниматься чтоб могли бы... не с той стороны как всегда начали.

Lat.(izvinite) strelok в Москве сейчас активно ПТУ развиваются, может выйдут на уровень застойных времен.
Первый пост неасилил - многа букв.

Alexandr13
strelok в Москве сейчас активно ПТУ развиваются, может выйдут на уровень застойных времен.
Первый пост неасилил - многа букв.

ОРДЫНЕЦ может у меня старые данные, но последнее что я помню ввели в школе отсрочку (что нелишнее учитывая 12 лет там).

Еще мой класс в 80лохматом году агитировали в ПТУ, все было.

Ну не жнаю...грамотный инженер-строитель сейчас нарасхват - везде нужен. Как в проектных конторах, так и на линии.
Ключевое слово - "грамотный", который может работу работать, а не писарь-чертила с дипломом. Народ всерьез учится и конкурс на соответствующие специальности немаленький.

Ну не жнаю...грамотный инженер-строитель сейчас нарасхват - везде нужен. Как в проектных конторах, так и на линии.

Нет возражений.
А сколько на одного такого инженера требуется грамотных рабочих (мастеров, и пр.)?

Ну мастер на стройке, как правило, имеет высшее образование. Первая должность для молодого специалиста - выпускника, как лейтенант-взводный в армии,примерно. Потом уже прораб, начальник участка и.т.д...
А квалифицированных рабочих, увы, немного. Сразу после ПТУ нормально не заработаешь (гастарбайтеры невозможно сбивают цены),а до квалификации еще расти и расти. Нет мотивации учиться.

Alexandr13
ОРДЫНЕЦ может у меня старые данные, но последнее что я помню ввели в школе отсрочку (что нелишнее учитывая 12 лет там).

Её ввели до окончания выпускного вечера в школе. У моего товарища сына забрали в армию на следующий день после выпускного...
А вообще, эти т.н. "реформы образования" негласно, но очень активно поддерживает наш генералитет, который кровно заинтересован в сохранении призывной системы формирования армии. Ведь их главная задача - не улучшение армии и её боеготовности. Их сверхзадача - бесплатная рабочая сила на строительстве ихних дач, "сдача" солдат в "аренду" на сторону, возможность воровать и продавать оружие и армейское добро тем, кто платит. В этих условиях тупой, необразованный и забитый солдат для отцов-комндиров намного лучше того, который умеет думать. Недаром куча армейских анекдотов имеет общий смысл: "А это кто тут такой шибко умный? Пойдешь грузить чугуний!"

Freemason
Ну мастер на стройке, как правило, имеет высшее образование.

Совершенно необязательно.
Мастеров в СССР (что на стройки, что на производство) выпускали техникумы.
Примерный аналог - сегодняшний колледж (лицей) с обучением после 11 класса, или УЦПП для взрослых.

Hunt049
. В этих условиях тупой, необразованный и забитый солдат для отцов-комндиров намного лучше того, который умеет думать. Недаром куча армейских анекдотов имеет общий смысл: "А это кто тут такой шибко умный? Пойдешь грузить чугуний!"

Школьное образование загубили малой зарплатой. Рванули туда женщины, а мужщины - ушли. Вот ставки в институтах понизят - опять туда женщины рванут. И не надо больше ничего делать - всё умрёт само...

Прохожий
Я не помню, чтобы в 9-м классе у нас было по 6-8 часов занятий, обычно 4-5...

Гм. Вы старше меня всего на 6 лет.
Однако, в бытность мою в 8 классе (аналог нынешнего 9-го) у нас СТАБИЛЬНО было 6 уроков в день. Одни день, кажеццо, было 5.
К выпускному десятому сделали все по 6 + один день с семью уроками.

"....Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему..."

Вот с этим столкнулась еще лет пять назад.
Идиотская система. Ты вроде закончил ВУЗ, но спецалист неполный.
А вообще, я слышала, что ВУЗы на эту систему перевели, только часы не урезали, а создали большую нагрузку на учащихся. Т.е. то что они должны были изучить за пять лет, проходят за три...
Всю эту "новацию" кроме как системой "упрощения" иначе не назовешь.

Надо вспомнить старое название России-Рассеи - Израиль. Переименоваться и получать деньги из США и Германии. 😊 Тогда будет всё - ок!

Лапа
Вот с этим столкнулась еще лет пять назад.
Идиотская система. Ты вроде закончил ВУЗ, но спецалист неполный.
А вообще, я слышала, что ВУЗы на эту систему перевели, только часы не урезали, а создали большую нагрузку на учащихся. Т.е. то что они должны были изучить за пять лет, проходят за три...
Всю эту "новацию" кроме как системой "упрощения" иначе не назовешь.

Нормальная система, принятая во всем мире. Бакалавр - магистр - доктор. В Латвии бакалавр сейчас 4 года, магистр 2, докторантура 3 (+ год на подготовку и защиту диссертации).

Еще недавно было бакалавр 3 года и магистр 3.

Вообще-то грань между бакалавром и магистром хотя и несколько условная, но есть. Например, чтобы работать программистом, бакалавра достаточно.

2Mar:
А что тут нормального , я вот никак не пойму? и чем хуже образование, которое сейчас существует?
И потом, не знаю как в других странах, а у нас пока при приеме на работу степень бакалавра, считается низшей по отношению к старосистемному диплому.

Mar
Нормальная система, принятая во всем мире.

Лапа
А что тут нормального , я вот никак не пойму

Сугубо ИМХО, конечно, но по-моему, это официальный способ отмывки денег, и ничего более. Они лучше бы с коррупцией боролись, вот это реальная помощь детям была бы.

Alexandr13
другая специфика пост школных образований, тоесть посути полная ломка системы ВУЗов 😞
Для русских ничего хорошего

немного не так. Система образования получается такой: 9 классов- выбор: ПТУ,техникум или дальше школа ( в Штатах- учага или колледж). После школы ( техникума)- снова выбор, работать или бакалавратура. После бакалавра- опять выбор, работать или магистратура. Ну, и так далее. Образование разбито на более мелкие ступени, чтобы не было так- отучился 4 года в институте- и никто... Другой случай- отучилась 5 лет на филолога, и- домохозяйка. А так - после трех лет были бы с корочками, и меньше потратили бы государевых денег впустую.

Lat.(izvinite) strelok
немного не так. Система образования получается такой: 9 классов- выбор: ПТУ,техникум или дальше школа ( в Штатах- учага или колледж). После школы ( техникума)- снова выбор, работать или бакалавратура. После бакалавра- опять выбор, работать или магистратура. Ну, и так далее. Образование разбито на более мелкие ступени, чтобы не было так- отучился 4 года в институте- и никто... Другой случай- отучилась 5 лет на филолога, и- домохозяйка. А так - после трех лет были бы с корочками, и меньше потратили бы государевых денег впустую.

Все верно. Тем более что академическое образование несколько оторвано от жизни, и выпускник Вуза без опыта работы ценится невысоко. Бакалавр с опытом лучше магистра без опыта.

Учитывая, что везде идет тенденция на переход к платному высшему образованию, тем более нет смысла переплачивать за то, что реально не нужно.

А старые дипломы вроде советского инженера у нас просто приравниваются к магистру.

Alexandr13
Так дело в том что СССэРная была лучше.

Лучше - только для академической науки. И немногих бюджетных отраслей (в основном ВПК).

Для экономики в целом - завал.
Процентов 80 получивших якобы высшее образование - так и не работали по специальности (кто потому что не умел, а кто - потому что не хотел). В конечном счете, столько народу с ВО было не нужно.
А людей с практическими знаниями и готовым опытом - всегда не хватало. И особенно - на рабочих профессиях и в среднем управленческом звене.

Эту ситуацию несколько раз пытались менять - и при Сталине, (когда вводили ФЗО, ремесленные, и платное обучение до 10 класса), и при Брежневе, когда ввели систему ПТУ. Что только не делали "сверху", чтобы профессиональное образование стало престижным. Почему не получилось - отдельный вопрос.

Lat.(izvinite) strelok
и- домохозяйка

Alexandr13
Ну это с любым образованием можно получить.

Когда таких полстраны - это уже не мелочь.
Во-первых, это бесполезная трата бюджетных средств.
Во-вторых, это бьет по самой домохозяйке, которая в противном случае могла бы вместо потерянных 5-6 лет и бесполезного образования, получить за 2 года полезную специальность (например, секретаря-машинистки, швеи-дизайнера одежды, и пр.), которая ей бы пригодилась и дома, и случись что - обеспечить себя после развода с мужем (я сам переобучал таких безработных домохозяек в Учебном центре, так что понимаю, насколько это актуально).
И в-третьих, создает проблемы с нехваткой нужных профессий на рынке труда.

NLPepper
И в-третьих, создает проблемы с нехваткой нужных профессий на рынке труда.

Это каких, например?

1. Любых, где не требуется высшее образование.
Например, для мужчин - строители, слесари, сборщики, монтажники, сварщики, и пр..
Для женщин - воспитатели, легкая и пищевая промышленность, торговля и сфера обслуживания (включая работу в офисе), и пр.

2. Профессии, требующие высшего образования (как базы), но - не по первоначальной профессии.
К примеру, женщина по первоначальному образованию - филолог, а работать требуется бухгалтером, или менеджером по продажам.
Или - инженер, но в смежной области (учился работать на ламповых ЭВМ, а приходится работать на персоналках).
То есть, та часть высшего образования, которая идет примерно начиная с 3-го курса.

NLPepper
То есть, та часть высшего образования, которая идет примерно начиная с 3-го курса.

Да, и у нас допустим можно будучи бакалавром тех.наук продолжить учебу в магистратуре соц.наук, если поменял направление работы... (типа, после 3 курса радиотехники стать магистром бизнес- администрирования)

2NLPepper :
Вы, по-моему , забываете о сетке оплаты труда. И по мне, вполне естественно, что люди стремятся на другие профессии.

Lat.(izvinite) strelok

Да, и у нас допустим можно будучи бакалавром тех.наук продолжить учебу в магистратуре соц.наук, если поменял направление работы... (типа, после 3 курса радиотехники стать магистром бизнес- администрирования)

И шо?? у нас таки тоже можно менять специальность и ВУЗ 😞 и шо дальше?

да ничего, в принципе 😊

Lat.(izvinite) strelok
да ничего, в принципе 😊

А если нет отличия, то зачем ломать то что было? 😞

Lat.(izvinite) strelok
Да, и у нас допустим можно будучи бакалавром тех.наук продолжить учебу в магистратуре соц.наук, если поменял направление работы... (типа, после 3 курса радиотехники стать магистром бизнес- администрирования)

Вот я именно об этом.

Советская система образования такого варианта не предусматривала.
Перевод из ВУЗа в ВУЗ был в принципе возможен, но в виде исключения, и для тех, кто был в курсе такой возможности (или имел родных/знакомых в среде работников ВУЗов).

А главное - на этапе перехода ты еще формально никто, не имеешь никакого образования, кроме школьного.

Lat.(izvinite) strelok
Да, и у нас допустим можно будучи бакалавром тех.наук продолжить учебу в магистратуре соц.наук, если поменял направление работы... (типа, после 3 курса радиотехники стать магистром бизнес- администрирования)

Насчет перехода с тех. на соц. не знаю, а вот наоборот, думаю, не получится 😊

Все прочитанное приводит к определенным мыслям:
1. Определенная часть населения (успешная по нынешним меркам) прямо заинтересована в том, чтобы в стране появились новые крепостные. Если бы забота была просто о заполнении невостребованных вакансий, то это можно было просто решить за счет внутренней и внешней миграции. Тут же просматривается стремление к тому, чтобы заставить работать за копейки определенный пласт населения, причем с детства его приучая к тому, что он херня из-под ногтей. Не секрет, что предприятий, предлагающих достойную зарплату рабочим раз, два и обчелся. Причем берут туда специалистов начиная от 4-го разряда. Грефы-кудрины не понимают, что в данный момент те, на кого они расчитывают, предпочитают сдавать в цветмет срезанные провода, а деньги пропивать, при этом не утруждая себя трудоустройством. И сейчас они бросят все и пойдут устраиватьсяна завод.
2. Нынешняя элита полностью уверена, что пришла всерьез и надолго. Можно смириться с тем, что пересмотра итогов приватизации не будет, но сложно смириться с такой уверенностью коррумпированных чиновников в том, что расплаты не будет никогда.
3. Очень удачная аналогия с Гитлером. Рабы (ну пусть крепостные) должны уметь написать только свою фамилию. Далее незачем.

Эндрюблейк
...Тут же просматривается стремление к тому, чтобы заставить работать за копейки определенный пласт населения, причем с детства его приучая к тому, что он херня из-под ногтей. ..

+5!
в том-то и дело.
Защитники реформ, кстати, на вопрос про зарплаты мне так и не ответили

Лапа

+5!
в том-то и дело.
Защитники реформ, кстати, на вопрос про зарплаты мне так и не ответили

Хочется старого? когда сварной 400, а инженеришка 180?
Так наверное второй раз такое непройдет 😛

Эндрюблейк
2. Нынешняя элита полностью уверена, что пришла всерьез и надолго. Можно смириться с тем, что пересмотра итогов приватизации не будет, но сложно смириться с такой уверенностью коррумпированных чиновников в том, что расплаты не будет никогда.

Alexandr13

Хочется старого? когда сварной 400, а инженеришка 180?
Так наверное второй раз такое непройдет 😛

Мне? не хочется

Лапа
не хочется

Зря 😊
Гарантированная получка, непривязанная к работе - это удобно.

Alexandr13

Зря 😊
Гарантированная получка, непривязанная к работе - это удобно.

Ну, положим, дадут Вам гарантированную получку в размере минимального оклада. Будет Вам удобно? Сомневаюсь я однако. 😊

Эндрюблейк
Не секрет, что предприятий, предлагающих достойную зарплату рабочим раз, два и обчелся. Причем берут туда специалистов начиная от 4-го разряда.

Сами себе противоречите.
Эти предприятия стонут от нехватки кадров.
Если у Вас есть такая специальность - пожалуйста, Вас возьмут хоть сейчас.
И зарплата будет в два-три раза выше, чем сейчас у меня, с моим высшим техническим.
Я бы сам пошел переучиваться, но меня в 50 лет, боюсь, не возьмут. А ведь еще надо успеть опыт приобрести.

Иногда мне говорят - да вот, всем нужны сразу с высокими разрядами, а откуда они у молодых?
Ни у кого опыт и квалификация с неба не падает. Всем сначала надо потрудиться сперва за 15 тысяч, чтобы потом получать 40-60.

Грефы-кудрины не понимают, что в данный момент те, на кого они расчитывают, предпочитают сдавать в цветмет срезанные провода, а деньги пропивать, при этом не утруждая себя трудоустройством.

На этих наплевать и забыть. Они никогда на эти места не пойдут (да их и не возьмут) - там бухать нельзя будет. 😞
Вся надежда на молодых, которые еще не спились.

Лапа
2NLPepper :
Вы, по-моему , забываете о сетке оплаты труда.

Давно нет никакой сетки. Вы о чем? 😛
Каждое предприятие устанавливает оплату так, как считает нужным.

И по мне, вполне естественно, что люди стремятся на другие профессии.

Да, естественно. И что?

Половина безработных сегодня сидит на месте, подрабатывает разной мелочевкой, и ждет, когда им с неба упадет работа по СТАРОЙ специальности.

А другие, наоборот, рады бы поменять специальность (получить второе высшее, вместо своего старого, которое ему больше нафиг не нужно) - но не могут. Поскольку платить нужно, за второе высшее образование-то!

Высшее можно получить бесплатно - но только один раз в жизни. И он уже исчерпан. (Я сейчас не обсуждаю, легко ли сдать экзамены и поступить на бюджетное - это отдельная проблема, и тоже должна решаться в комплексе с первой. Знаю людей, которые и сдают, и поступают - так что в принципе можно).
А вот если бы человек сперва проучился 3 года, потом осмотрелся, изучил рынок труда, сравнил спрос и зарплаты, немного поработал без специальности, проверил себя - и уже потом выбрал себе ВУЗ для окончания учебы - тогда у него проблем было бы меньше.
И был бы выше шанс найти работу точно по образованию (или наоборот - образование по работе), и одновременно - по способностям и по душе.

2NLPepper:
Все очень просто.
Вы приводите в пример начальный оклад сколько? 15 тысяч? И что-таки надо делать с этими деньгами, если задумал обзавестись семьей? 500 рублей в день, например на троих, разве несмешно? 😊
Поэтому и нет такой светлой цели у ребят пойти на завод вкалывать.
У меня отец работал на заводе. Сварщик. Начальник бригады был. Ушел, потому что семью надо было кормить. И устроился на пост помощника руководителя по строительной части (т.е. на специальность с высшим образованием.)
Все упирается в деньги.

Лапа
2NLPepper:
Все очень просто.
Вы приводите в пример начальный оклад сколько? 15 тысяч? И что-таки надо делать с этими деньгами, если задумал обзавестись семьей? 500 рублей в день, например на троих, разве несмешно? 😊

Ничего не надо делать. Я ведь не на дурачков рассчитываю, а на людей с мозгами, пусть и молодых. 😛

При такой системе образования, пока будущий инженер живет на стипендию, и ждет еще 3 года до диплома, выпускник профессионального лицея (это если брать рабочую специальность), либо кто там - бакалавр? - эти же три года работает, получает деньги, и набирается опыта.
Никто его не тянет силком создавать семью в 18 лет.
Надо же думать головой, а не шворцем. 😊

И в итоге у него к 20-21 году есть профессия и работа, а к 25 - либо опыт работы по специальности и квалификация (разряд), позволяющая иметь уже далеко не 15 тысяч, либо возможность продолжить высшее образование, и через два года опять же иметь те самые 40-60 тысяч.
Этого должно хватить на семью, или как? 😊

У меня отец работал на заводе. Сварщик. Начальник бригады был. Ушел, потому что семью надо было кормить. И устроился на пост помощника руководителя по строительной части (т.е. на специальность с высшим образованием.)

Взяли без высшего образования?
И о чем это говорит? Ни о чем. Кроме того, что, в данном месте требования к должности были явно завышены (раз взяли-таки человека без высшего образования).

А должность руководителя, как правило, всегда выше оплачивается. Кто б с этим спорил! Мои непосредственные начальники сейчас младше меня на 20-30 лет, а получают в три-четыре раза больше.

Это говорит о том, что взяли по рекомендации 😛
и кто вам сказал, что студенты на степендию живут? Я вот работаю с 17-ти лет.
И семью создала в 19. Ну да, рано, крутились, тяжело было, но ведь стремились-то к большему! И, собственно, добились. А чего большего можно ждать от заранее отведенной планки?
Я считаю, что в корне неправильно акцентировать на ПТУ и техникумах такое внимание. У каждого должен быть выбор.
Вроде всегда так было, что умные -поступают, те что не очень-идут в ПТУ. Что с ног на голову все ставить-непонятно.

Лапа
Это говорит о том, что взяли по рекомендации 😛

Я не рискнул привести такую догадку, чтобы Вас не обидеть. 😊

и кто вам сказал, что студенты на степендию живут? Я вот работаю с 17-ти лет.

Ну, я не буду говорить, на пользу ли такая работа учебе. 😞

У нас в фирме тоже ВСЕ программисты - студенты, вечерники или заочники.

Тем не менее, когда у человека в резюме написано всего лишь "неоконченное...", и когда уже написан диплом (хоть и не высший) и специальность - это, как правило, уже два совершенно разных оклада.

И семью создала в 19. Ну да, рано, крутились, тяжело было, но ведь стремились-то к большему! И, собственно, добились. А чего большего можно ждать от заранее отведенной планки?

Я думаю, на форуме всегда можно найти ОДИН личный пример, подтверждающий ЛЮБУЮ из приведенных точек зрения. Например, я создал семью в 30 лет. 😊

Я считаю, что в корне неправильно акцентировать на ПТУ и техникумах такое внимание. У каждого должен быть выбор.

Так не акцентируйте, разве кто-то заставляет?
Это ж только один из вариантов (но не забывайте, что все равно по арифметике, он касается большинства - ибо не может ВСЕ население страны иметь высшее образование и сидеть в офисах. Тогда придется в пять раз больше гастарбайтеров в страну завозить, чтобы каждому менеджеру дать по пяток подчиненных. 😊)

Такая трех-четырехступенчатая система, как описана в топике, как раз и расширяет возможность выбора. Для всех. И кто хочет иметь высшее, и кто не хочет, и кто захочет потом, через десять лет, или наоборот - кто передумал и расхотел учиться дальше... 😊

NLPepper

Советская система образования такого варианта не предусматривала.
Перевод из ВУЗа в ВУЗ был в принципе возможен, но в виде исключения, и для тех, кто был в курсе такой возможности (или имел родных/знакомых в среде работников ВУЗов).

А главное - на этапе перехода ты еще формально никто, не имеешь никакого образования, кроме школьного.

Не совсем так. Точнее - совсем не так. Я учился в первом ВУЗ-е с 1979 по 1984 год. Мой друг в это время послупил в МАИ, потом раздумал, со втрого курса перевелся в Архангельский лесотехнический. Первый курс ему зачли по оценкам в МАИ. Другой мой знакомый начал учится в Архангельском педагогическом, с 4 курса перевелся в Питер, правда там он попал с понижением на курс , т.е. на 3-й, и пришлось досдавать и пересдавать некоторые экзамены. Знаю и такой случай ( встретился с этим человеком уже на производстве, он заканчивал АЛТИ раньше меня лет на 7) - парень учился в Югославии (по обмену студентами от какого-то московского ВУЗ-а), там связался с "троцкистами-ревизионистами" 😊, о чем немедленно узнал прикрепленнный к группе "простой голубоглазый паренек"- ну парня отозвали на Родину, чтобы дать сапогом поудобнее,но парень оказался шустрый - сразу с самолета бегом отправился в институт и взял там документы на перевод в АЛТИ (успел раньше бумаг из КГБ)и пока бумаги из КГБ ходили в московский ВУЗ туда-обратно и в Архангельск - он успел попасть в АЛТИ на 3-й курс сразу. Спасибо тогдашнему ректору АЛТИ - он не отчислил парня по бумагам из КГБ, правда парню приходилось каждый месяц являтся в местное КГБ для беседы 😊. Но окончил АЛТИ и потом работал на крупном предприятии инженером. Так что перевестись из ВУЗ-а в ВУЗ было вполне возможно и не слишком трудно в варианте с столицы на периферию. Наоборот конечно было сложнее, но не невозможно.

Alexandr13

Хочется старого? когда сварной 400, а инженеришка 180?
Так наверное второй раз такое непройдет 😛

У нас на судостроительном сварщик и сейчас зарабатывает больше инженера в 2 раза...Но меньше главного инженера, конечно 😊.

NLPepper

А должность руководителя, как правило, всегда выше оплачивается. Кто б с этим спорил! Мои непосредственные начальники сейчас младше меня на 20-30 лет, а получают в три-четыре раза больше.

Тут надо отметить, что лучше оплачивается должность высшего руководящего звена. выпускник ВУЗ-а не имеет перспектив на высокую зарплату, так как максимум его должность - мастер. А приемлимые зарплаты в любом предприятии идут по схеме - директор, главбух, "особы приближенные к императору" и далее по убывающей.

Лапа
Я считаю, что в корне неправильно акцентировать на ПТУ и техникумах такое внимание. У каждого должен быть выбор.
Вроде всегда так было, что умные -поступают, те что не очень-идут в ПТУ. Что с ног на голову все ставить-непонятно.

Вот об этом и писал выше, Лапочка. Видишь, даже у тебя уже есть мнение, что поступивший в ПТУ - "не очень умный" человек. И это массово так уже. Выбор конечно обязан быть. Речь идет ведь о том, что рабочих не хватает на производстве, причем даже там, где платят зарплаты, позволяющие нормально жить и содержать семью. Много ли руководителей высшего звена надо? Ну нельзя же всех выпускников ВУЗ-ов сразу назначить генеральными директорами, если даже не учитывать, что в кресле директора уже сидит плотно какой-то мужик или женщина, то даже теоретически все вакансии директоров будут заняты одним выпуском всех наших ВУЗ-ов с тройным "перекрытием" потребности...
Боюсь, что проблема простого решения не имеет, так как завязана на такое кол-во факторов, что все и не перечислишь...

Так предприятиям надо проводить политику привлечения кадров, а не ждать, что люди сами по себе толпами повалят. Сделайте этот труд престижным, в чем проблема-то?
Пусть квартиры за работу дают,например. Молодежь туда толпами повалит.Я бы и сама устроилась на небольшие деньги, но точно зная что меня жильем обеспечат.

NLPepper

Сами себе противоречите.
Эти предприятия стонут от нехватки кадров.
Если у Вас есть такая специальность - пожалуйста, Вас возьмут хоть сейчас.
И зарплата будет в два-три раза выше, чем сейчас у меня, с моим высшим техническим.
Я бы сам пошел переучиваться, но меня в 50 лет, боюсь, не возьмут. А ведь еще надо успеть опыт приобрести.

Иногда мне говорят - да вот, всем нужны сразу с высокими разрядами, а откуда они у молодых?
Ни у кого опыт и квалификация с неба не падает. Всем сначала надо потрудиться сперва за 15 тысяч, чтобы потом получать 40-60.

Где же тут противоречие? Я имею в виду то, что предложений-то много, но достойных, таких которые помогут содержать семью - процентов 10. Остальные вакансии заполнены не будут. Мой отец отработал на производстве больше 40 лет. Ушел оттуда инвалидом. Были у него там разные периоды, но в последние годы ему пришлось работать простым токарем, таская 50-ти килограммовые болванки, зарабатывая грыжу и ожидая когда опять откроется язва. Вокруг него не осталось молодежи - все подались на поиски лучшей доли. И этих людей можно понять - стоя за прилавком, например, и заработаешь больше, и здоровье так не угробишь.

Лапа
Так предприятиям надо проводить политику привлечения кадров, а не ждать, что люди сами по себе толпами повалят. Сделайте этот труд престижным, в чем проблема-то?
Пусть квартиры за работу дают,например. Молодеж туда толпами повалит.Я бы и сама устроилась на небольшие деньги, но точно зная что меня жильем обеспечат.

Вот это верно.

Лапа
Так предприятиям надо проводить политику привлечения кадров, а не ждать, что люди сами по себе толпами повалят. Сделайте этот труд престижным, в чем проблема-то?
Пусть квартиры за работу дают,например. Молодеж туда толпами повалит.Я бы и сама устроилась на небольшие деньги, но точно зная что меня жильем обеспечат.

Правильно! Только вот незадача - нету у предприятия квартир, а уж покупать жилье - не на что (а цены...!), да и где такая статья расхода. Раньше, в совковые времена было строительство "хозспособом" у предприятий - так многие поселки рабочие появились. Правда ОБХСС время от времени гнобило тех руководителей, что строили так, но эффект был. А сейчас... Любое предприятие старается "коммуналку" спихнуть на местную мэрию, так как мало дом построить , его еще и содержать надо, да и налоги за него платить.Кроме того надо содержать строительное управление, лицензии и т.п. А чем отличаются строительные конторы (они же сейчас прибыльны жутко!) от ведомственных? Тем что МОГУТ ПРОДАВАТЬ ЖИЛЬЕ по рыночной цене. А строительное управление от предприятия на какие деньги станет строить ведомственное жилье,если не сможет его продавать? Вот и как тут сделать труд престижным? Я же говорю - такой ворох связанных проблем, что непонятно, как и распутывать (революцию не предлагать 😛, проходили этот вариант - проблем от этого только больше, уровень жизни - становится ниже).Тут ведь проблемы и от отсутсвия грамотного руководства на предприятиях ( директоров ведь назначают не только за умение руководить), и от налогового законодательства и от проверяющих и от общего настроя общества...
Ну хотя бы рекламировали профессию - мол я токарь и это круто 😊...

Прохожий

Правильно! Только вот незадача - нету у предприятия квартир...

Прохожий

Правильно! Только вот незадача - нету у предприятия квартир, а уж покупать жилье - не на что (а цены...!), да и где такая статья расхода. Раньше, в совковые времена было строительство "хозспособом" у предприятий - так многие поселки рабочие появились. Правда ОБХСС время от времени гнобило тех руководителей, что строили так, но эффект был. А сейчас... Любое предприятие старается "коммуналку" спихнуть на местную мэрию, так как мало дом построить , его еще и содержать надо, да и налоги за него платить.Кроме того надо содержать строительное управление, лицензии и т.п. А чем отличаются строительные конторы (они же сейчас прибыльны жутко!) от ведомственных? Тем что МОГУТ ПРОДАВАТЬ ЖИЛЬЕ по рыночной цене. А строительное управление от предприятия на какие деньги станет строить ведомственное жилье,если не сможет его продавать? Вот и как тут сделать труд престижным? Я же говорю - такой ворох связанных проблем, что непонятно, как и распутывать (революцию не предлагать 😛, проходили этот вариант - проблем от этого только больше, уровень жизни - становится ниже).Тут ведь проблемы и от отсутсвия грамотного руководства на предприятиях ( директоров ведь назначают не только за умение руководить), и от налогового законодательства и от проверяющих и от общего настроя общества...
Ну хотя бы рекламировали профессию - мол я токарь и это круто 😊...

У нас в городе много лет не строилось муниципальное жилье - денег не было. При этом администрация города входила в состав учредителей некоей строительной организации, осуществляющей точечную застройку. Городу при этом квартиры не доставались. Интересно, администрация вкладывала туда деньги своих сотрудников? Или это все же средства налогоплательщиков?

Лапа
Так предприятиям надо проводить политику привлечения кадров, а не ждать, что люди сами по себе толпами повалят. Сделайте этот труд престижным, в чем проблема-то?
Пусть квартиры за работу дают,например. Молодежь туда толпами повалит.Я бы и сама устроилась на небольшие деньги, но точно зная что меня жильем обеспечат.

был такой период - но работник получив бумаги на квартиру сваливал с таких мест.

Alexandr13

был такой период - но работник получив бумаги на квартиру сваливал с таких мест.

Ну вот вторым шагом будет достойное поощрение в заработной плате.

Лапа

Ну вот вторым шагом будет достойное поощрение в заработной плате.

Сказки.
Проще как было с лимитой 2 года койко место, 5-10 лет комната, дальше квартира. Заодно с этим привязать кредитом за выданную квартиру к рабочему месту.

А у нас в стране все очень сказочно: чем дальше-тем страшнее.

Лапа
А у нас в стране все очень сказочно: чем дальше-тем страшнее.

"Живым всё хорошо" (С) 😛
Мне пока нравится жить - прикольно бывает.

Лапа
Так судя по статье, в этом проекте государство заинтересовано? Вот пусть оно, родимое и предотавляет. Например, налог своеобразный на жилье, не в виде денег в карман, а в виде квартир для рабочего класса 😊

Замечательно! Только вот предприятия-то все частные, а государство ...ну как бы помягче сказать... ну не слишком оно любит граждан-то. Можно конечно освободить предприятия от налогов в части средств направляемых на жилищное строительство.Но тут же вскочит и заорет страшным голосом Минфин - "мы потеряем огромные деньги!!!Так как предприятие на бумаге пустит ВСЕ налоги от прибыли на строительство." И кстати, будут недалеки от истины - в строительство можно закопать столько денег, сколько надо - очень удобное производство, для того, чтобы определить сколько вложено в "нулевой" цикл -надо снести строение 😊.Опять же возникнет правовой вопрос - чье это будет жилье и кто его будет обслуживать. В варианте ТСЖ - все просто - вы купили, выи обслуживайте. А предприятие? Ему надо статьи расходов выделять, и опять-же, если жилье принадлежит предприятию, где оно будет у него на балансе? в Основных фондах? А налоги на имущество? Вот поэтому предприятия и стараются избавится от имеющегося у них ведомственного жилья, так как проще поднять на 10 процентов зарплату и надеятся, что кто-то придет работать, чем заводить всю эту возню с жильем с неведомым результатом, вкладывая намного большие средства.

Эндрюблейк

У нас в городе много лет не строилось муниципальное жилье - денег не было. При этом администрация города входила в состав учредителей некоей строительной организации, осуществляющей точечную застройку. Городу при этом квартиры не доставались. Интересно, администрация вкладывала туда деньги своих сотрудников? Или это все же средства налогоплательщиков?

Может и вкладывала...теоретически 😊. В уставной фонд вложить ведь можно что угодно - например какое-либо здание принадлежащее мэрии 😊или даже кредит мэрией же и предоставленный самой себе ( ну а собой как-нибудь договорятся, чтобы не гасить 😊)и т.п. Такие проекты невозможны без заинтересованности руковдящих лиц. И откаты в строительстве огромные.

Ну вот у нас строится комплекс жилищных, так там, чтобы не возникало проблем с обслуживанием, построили свою станцию отдельную и сами выбирают с кем заключать договор. У нас даже конкурсы среди жилищных управлений. И, самое главное, они в конкурентно борьбе попутно стали добрые дела делать для жильцов 😊
Все решаемо, Вить.
Просто говорим тут о идее, как о нечто сказочном, том, что спасет Россию, а на поверку выходит, это всего лишь сказочка и есть, для прикрытия чьих-то интересов 😛

Лапа
построили свою станцию отдельную

Лапа
Вроде всегда так было, что умные -поступают, те что не очень-идут в ПТУ. Что с ног на голову все ставить-непонятно.

Безмен ага - текущее ВУЗовское взяткобрательство - плодит идиотов с дипломами 😞 знакомая проблема.

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Лапа
Ну вот у нас строится комплекс жилищных, так там, чтобы не возникало проблем с обслуживанием, построили свою станцию отдельную и сами выбирают с кем заключать договор. У нас даже конкурсы среди жилищных управлений. И, самое главное, они в конкурентно борьбе попутно стали добрые дела делать для жильцов 😊
Все решаемо, Вить.
Просто говорим тут о идее, как о нечто сказочном, том, что спасет Россию, а на поверку выходит, это всего лишь сказочка и есть, для прикрытия чьих-то интересов 😛

Конечно все решаемо, Лапочка. вот ты привела в пример жилищный комплекс. Так ведь это же ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, т.е. то-же ТСЖ , только побольше. И стоимость станции обслуживания - она ведь никуда не делась - она заключена в стоимость квартир. Итак получается - те люди, что могут позволить себе КУПИТЬ такое жилье - они могут решить и проблему обслуживания. Ведомственное жилье же лишено как раз главного в этой цепочке - ДЕНЕГ! Предприятие, построив на свои деньги, оставшиеся от прибыли дом, будет тратить на его содержание деньги и дальше, в отличие от строительной компании - те построили-сдали - и "трава не рости".При этом еще есть такой казус - предприятие имеет дом, тепло и электроэнергия на дом идут с подстанции предприятия и теплового узла предприятия. И вот самое "забавное" - населению предприятие должно отпускать эл.энергию по тарифам для населения, а поставщику - электросетям платить по промышленному тарифу. И разницу никто не компенсирует. Вот поэтому-то и выгодно для ТСЖ самим содержать дом, а предприятию - не выгодно.
И вот получается какой вывод: нету бесплатных обедов. Если государство сочтет нужным, чтобы предприятия привлекали жильем рабочих - надо вводить соотвествующие нормы в законы. Если надо , чтобы были рабочие - значит надо и создавать условия для того, чтобы быть просто рабочим было и престижно и выгодно в экономическом плане. А кто будет создавать эти условия ? Вот тут как раз и получается - условия создавать должны и "сверху" и "снизу". "Сверху"- власть если уж не помогала, то хоть не мешала б...А снизу - надо придумывать что-то, чтобы человек мог работая простым слесарем не соображать, как дожить до зарплаты (запой не учитывается).Пространно как-то получилось, извиняюсь...

Эндрюблейк
Где же тут противоречие? Я имею в виду то, что предложений-то много, но достойных, таких которые помогут содержать семью - процентов 10.

Процент в данном случае не имеет никакого значения, поскольку даже и эти вакансии не заполнены.
То есть, даже столько квалифицированных рабочих на сегодня отсутствует.
Это - последствия ненэффективной проф-образовательной политики предшествующих десятилетий. О которой и идет речь.

Остальные вакансии заполнены не будут.

Здесь неверная посылка. Не всем вновь поступающим на работу требуется содержать семью.
Даже наоборот: я считаю, что такая установка (на раннюю семью) в принципе неправильная. (Единичные случаи, как "залет" по глупости, не могут рассматриваться в качестве основания для демографической политики).
Для молодежи, которая еще не имеет ни стажа и опыта работы по специальности, ни семьи, живут в доме у родителей - предложений море.
Согласитесь, что не может в принципе работа новичка без опыта и квалификации оплачиваться наравне с профессионалом, имеющим хотя бы пять лет стажа, и соответствующие разряды (сертификаты, и пр.), подтверждающие его квалификацию.

И этих людей можно понять - стоя за прилавком, например, и заработаешь больше, и здоровье так не угробишь.

Такое впечатление, извините, что Вы судите о профессиях по анекдотам или советским мифам.
Советские времена, когда "торгаши" наживались на тотальном дефиците вместо официальной зарплаты - давно кончились.
Сегодня работа "за прилавком" - одна из самых неблагодарных. И по физическим наргузкам, и по затратам нервов, и по зарплате. Она приемлема именно для новичков без опыта и образования, вроде студентов (на время учебы). Для остальных - это низшая ступень в карьерном росте, или для хронических лузеров. Любая другая должность в той же торговой компании или гипермаркете - требует как минимум образования (экономического или иного) и стажа успешной работы.

Лапа
Так предприятиям надо проводить политику привлечения кадров

Вы забыли, что тема - о системе образования.

Труд на многих предприяиях УЖЕ стал престижным (для тех, кто ищет достойную зарплату, и готов работать, естественно. А не для бездельников, которым зарплату подай, а вкладывать собственные усилия они не приучены).

Но не хватает людей с соответствующей профессией. У них нет требуемого образования.
Некоторые крупные предприятия, кстати, еще в советские времена имели собственные ПТУ. Судостроительные, строительные, метрополитен, и пр.
Так они и сейчас стараются продолжать эту же политику - я в Питере вижу, что и училища обновляются и работают, и в Лицей метрополитена каждый день приглашают желающих учиться.

И в моем бизнесе (экономический софт) ведущие компании тоже не надеются на случай, а проводят такую политику: берут людей с необходимыми ЛИЧНЫМИ ДАННЫМИ (и минимально подходящим образованием, даже студентов), и сами их обучают (маркетингу, психологии, программированию, бухучету - кому что требуется). Либо прямо у себя, либо оплачивают им обучение в специализированных центрах.
Потому что готовых специалистов - нет.

Это - и есть подтверждение того, что такая система образования - востребована сегодня.
Но - с точки зрения государства, это - стихия. Случай. В одних отраслях такие инициативы есть, а в других - вакуум. Сегодня обучение есть, а завтра покажется нерентабельным, и его свернут.

Но если государство заинтересовано в некой уверенной долгосрочной перспективе рынка труда, то оно должно этим процессом управлять (планировать и возглавлять), а не плестись в хвосте. Направлять средства на учебу в те отрасли, которые считает ключевыми для страны в целом, а не только "затыкание дыр" или следование за сиюминутной выгодной коньюнктурой (как делают многие коммерческие ВУЗы).

NLPepper

Такое впечатление, извините, что Вы судите о профессиях по анекдотам или советским мифам.
Советские времена, когда "торгаши" наживались на тотальном дефиците вместо официальной зарплаты - давно кончились.
Сегодня работа "за прилавком" - одна из самых неблагодарных. И по физическим наргузкам, и по затратам нервов, и по зарплате. Она приемлема именно для новичков без опыта и образования, вроде студентов (на время учебы). Для остальных - это низшая ступень в карьерном росте, или для хронических лузеров. Любая другая должность в той же торговой компании или гипермаркете - требует как минимум образования (экономического или иного) и стажа успешной работы.

Да я, вроде, в торговле работаю. У нас продавцы пусть и на ногах весь день, но вагоны не разгружают. И зарплату получают приличную (конечно, здесь и от способностей многое зависит).

NLPepper

Процент в данном случае не имеет никакого значения, поскольку даже и эти вакансии не заполнены.
То есть, даже столько квалифицированных рабочих на сегодня отсутствует.
Это - последствия ненэффективной проф-образовательной политики предшествующих десятилетий. О которой и идет речь.

Здесь неверная посылка. Не всем вновь поступающим на работу требуется содержать семью.
Даже наоборот: я считаю, что такая установка (на раннюю семью) в принципе неправильная. (Единичные случаи, как "залет" по глупости, не могут рассматриваться в качестве основания для демографической политики).
Для молодежи, которая еще не имеет ни стажа и опыта работы по специальности, ни семьи, живут в доме у родителей - предложений море.
Согласитесь, что не может в принципе работа новичка без опыта и квалификации оплачиваться наравне с профессионалом, имеющим хотя бы пять лет стажа, и соответствующие разряды (сертификаты, и пр.), подтверждающие его квалификацию.
[/QUOTE]
Тут согласен отчасти. Одно дело когда молодой человек поддерживается материально родителями, другое дело, когда нет. А потребности у молодежи куда больше, чем у старшего покаления.
А разряды, конечно, должны на производстве расти, а не в путяге.

Да я, вроде, в торговле работаю. У нас продавцы пусть и на ногах весь день, но вагоны не разгружают.

Я именно про "на ногах весь день".
Это иной раз вреднее для здоровья, чем разгружать вагоны.

И зарплату получают приличную (конечно, здесь и от способностей многое зависит).

Приличную - в сравнении с кем? Если не секрет, о каком порядке цифр идет речь, и в каком городе (Москве)?

Квалифицированные спецы работают сами на себя.

На себя - это как? Основали собственную фирму? Или нелегально подрабатывают частными заказами?

Если поискать, то их много сыщется.

Опять непонятно: много - это скока? 😊
Один строящийся корпус, скажем, ледокола, дает работу нескольким тысячам рабочих высочайшей квалификации (от судосборщиков и сварщиков, до токарей или монтажников РЭА).
А сколько из них могут прокормить себя частными заказами, варя стальные двери для квартир, или ремонтируя автомашины по гаражам?

Единицы процентов - да, нашли себе работу. Это нормально, рынок мелких услуг тоже нужен (раньше о нем и мечтать не могли). Но такие же руки нужны и в крупной промышленности.

А профобразовательной политики у нас как не было, так и нет

Именно поэтому о ней и тема.

А потребности у молодежи куда больше, чем у старшего покаления.

Да ну? 😊 Моих потребностей хватит на десять молодых. Возможности вот только не поспевают (зарплата в смысле...). 😊

Возьмите для примера тех участников, кто материально не очень ограничен - того же Парадокса, например. Да многим молодым во сне не приснятся те потребности, которые он для себя не просто в мыслях имеет, а еще и реализует на практике. 😛

NLPepper

Приличную - в сравнении с кем? Если не секрет, о каком порядке цифр идет речь, и в каком городе (Москве)? 😛

Для продавца тыщ 30 в Москве нормально? Некоторые больше. Точнее не узнавал.

NLPepper

На себя - это как? Основали собственную фирму? Или нелегально подрабатывают частными заказами? Опять непонятно: много - это скока?
Один строящийся корпус, скажем, ледокола, дает работу нескольким тысячам рабочих высочайшей квалификации (от судосборщиков и сварщиков, до токарей или монтажников РЭА).
А сколько из них могут прокормить себя частными заказами, варя стальные двери для квартир, или ремонтируя автомашины по гаражам?

Единицы процентов - да, нашли себе работу. Это нормально, рынок мелких услуг тоже нужен (раньше о нем и мечтать не могли). Но такие же руки нужны и в крупной промышленности.

😛

И то и другое. И вроде не жужжат. И плевать им на на ледоколы и космические корабли, и на то, что собирать их некому. Кто машины ремонтирует, кто мелкосерийным производством занят, но хозяева сами себе и дяде кланяться больше не хотят. Если ты нашел свою нишу и руки откуда надо растут, то к тебе очередь будет стоять до забора.

NLPepper

Да ну? Моих потребностей хватит на десять молодых. Возможности вот только не поспевают (зарплата в смысле...).

Возьмите для примера тех участников, кто материально не очень ограничен - того же Парадокса, например. Да многим молодым во сне не приснятся те потребности, которые он для себя не просто в мыслях имеет, а еще и реализует на практике.

😛

NLPepper

Вы забыли, что тема - о системе образования.

Для продавца тыщ 30 в Москве нормально?

Это получается примерно 15 тыс. в Питере (уж извините, что перевожу - мне так легче ориентироваться).
Лапа вон выше написала мне, что 15 тысяч - это мало. По-моему, тоже. Самый начальный уровень, только если нет семьи.

И то и другое. И вроде не жужжат. И плевать им на на ледоколы и космические корабли, и на то, что собирать их некому.

Так это и не их проблема (по крайней мере, пока не придет время пенсию оформлять - тогда сразу и вспомнят о государстве, которому им платить будет нечем 😞).

Это - проблема государства. Которому и ВВП удваивать надо, и пенсии платить. 😊
Поэтому оно и пытается реформировать образование. Чтоб было кому работать через десять лет.

Тут имеется в виду то, что со временем, например, тот список, что составлял я себе в 25 лет, и составляющий мои портебности на тот день, уже почти весь исполнен

А мой далеко нет.
И потребности только еще и возрастают. 😊
Аппетит приходит во время еды.

Эндрюблейк
Тут имеется в виду то, что со временем, например, тот список, что составлял я себе в 25 лет, и составляющий мои портебности на тот день, уже почти весь исполнен 😀

Однако... Вы наверно очень скромно подходили к своим желаниям. Первый закон макроэкономики гласит "Потребности обширны и безграничны, а ресурсы и финансы -ограничены и труднодоступны" , что применимо и к конкретному человеку 😊. Впрочем как сказал древний философ - "чтобы денег хватало - надо не увеличивать доход, а снижать потребности", что тоже конечно годится, только не хочется 😊.

NLPepper
Это получается примерно 15 тыс. в Питере (уж извините, что перевожу - мне так легче ориентироваться).
Лапа вон выше написала мне, что 15 тысяч - это мало. По-моему, тоже. Самый начальный уровень, только если нет семьи.

Нет, это получится 60 в Питере.
У нас продавцы что в Москве, что в Питере получают одинаково. И даже в Новосибирске.

NLPepper
Так это и не их проблема (по крайней мере, пока не придет время пенсию оформлять - тогда сразу и вспомнят о государстве, которому им платить будет нечем ).

Это - проблема государства. Которому и ВВП удваивать надо, и пенсии платить.
Поэтому оно и пытается реформировать образование. Чтоб было кому работать через десять лет.

Минуточку, у нас государство само отделило тех, кто родился раньше 1967 года, и определило их в тех, кто в дополнительной части пенсии не нуждается. О минимальную часть получат все.
Об удвоении ВВП. Чтобы валовый внутренний продукт увеличился за 10 лет в два раза достаточно ежегодного роста в 7,5 процентов. А это совсем не сложно. 😊
А хорошо работают те, кто хорошо получает. А хорошо получает тот, кто хорошо учится.

NLPepper
А мой далеко нет.
И потребности только еще и возрастают.
Аппетит приходит во время еды.

Честно говоря , я свой список давно не пополнял. Как-то без него обхожусь. Довольствуйся малым! (не подумайте, что я веду аскетический образ жизни - почти все, что мне нужно у меня есть)
😀

Нет, это получится 60 в Питере.
У нас продавцы что в Москве, что в Питере получают одинаково. И даже в Новосибирске.

Как у Вас в компании - не знаю. 😛
А в среднем, все зарплаты на одинаковых должностях - в Москве примерно в 2 раза выше, чем в Питере, а в Питере - соответственно в полтора-два раза выше, чем по остальной России. Ну, естественно, в крупных городах своя дифференциация, но она принципиально картины не меняет.

Компании-монополисты типа Газпрома я не рассматриваю - они и в Тюмени или Сыктывкаре платят на порядок больше, чем я получаю в Питере. Но на рынок труда и уровень зарплат в целом не влияют.

Для сравнения достаточно посмотреть и сравнить вакансии и резюме по одинаковым профессиям и должностям.
Когда в одной из питерских компаний, где я работал, открыли в Москве свой филиал с собственным офисом, и переводили туда на работу сотрудников из Питера - то просто автоматически умножили им все оклады на два. За одну и ту же работу. Поскольку таков уровень зарплат в Москве.

Год назад я был в Москве на тренинге, группа состояла из москвичей, питерцев, и представаителей самых разных регионов (включая Челябинск, Новосибирск). Естественно, все интересовались уровнем оплаты. Соотношение то же самое.

А хорошо работают те, кто хорошо получает.

Если бы было так! 😞

Бездельнику или разгильдяю сколько не заплати - он от этого лучше работать не станет.

А хорошо получает тот, кто хорошо учится

Совершенно верно.
А задача государства - обеспечить оптимальные условия для учебы.

Минуточку, у нас государство само отделило тех, кто родился раньше 1967 года, и определило их в тех, кто в дополнительной части пенсии не нуждается. О минимальную часть получат все.

Если у государства на это будут деньги. Для чего должна быть работающая экономика, а не только "хозяева сами себе".
А не будет денег - скажут опять "извините, мы вам наши долги по пенсиям прощаем...". 😞

Честно говоря , я свой список давно не пополнял. Как-то без него обхожусь.

Ну и я свой список на пергаменте не записывал и на мраморе не высекал. 😛

почти все, что мне нужно у меня есть

Все, что нужно - не равно тому, о чем мечтаешь.
Например, остров Пасхи для жизни не нужен никому (кроме самих пасхальцев). Да что ходить далеко - даже и Валаам не нужен. 😛