Незаконные доказательства

Представим себе гипотетическую ситуацию.
Некто незаконно устанавливает в квартире своей любовницы видеокамеру
с целью выяснить наконец - трахается она с кем-то еще или нет.
В этой квартире происходит убийство.
На видеозаписи идеально видно и сам момент убийства и личность убийцы.
Подозреваемый задержан, дело дошло до суда.
Обвинение предъявляет видеозапись, которая у любого здравомыслящего
человека не оставит никаких сомнений по поводу убийства и убийцы.
Но адвокат убийцы заявляет, что раз запись сделана незаконно,
то не должна приниматься в качестве доказательства.
Что произойдет дальше?

Эту тему я обсуждал с одним адвокатом, но она специализируется
на сквалыжных тяжбах, поэтому окончательного ответа не получилось.

Торус
Что произойдет дальше?

Видеозапись не может и не должна являться единственным доказательством по делу. При грамотно проведенном ОМП, опросе соседей и праздношатающихся( и непраздно) по району - доказательства вины убийцы найдутся и так. Как в виде материальных(следы на месте преступления - преступлений без следов не бывает) так и показаний свидетелей.
К тому же, благодаря наличию "оперативной информации"(та самая видеопленка, пусть она и незаконна, но информацию-то она несет!) существенно облегчится поиск этих самых доказательств.

И еще - есть такая штука как "внутреннее убеждение" судьи, которым он руководствуется при постановлении приговора. А такие штуки на него очень влияют.

В общем, нормальная следственно-оперативная работа это вам не сериал "Час суда". 😀 Хотя, чего-то я размечтался.

Noboru
Видеозапись не может и не должна являться единственным доказательством по делу.

А если кроме нее ничего нет?
Так ведь тоже может быть.

Торус
Так ведь тоже может быть.

Человек будет оправдан.
Вот и все.
Хотите трагедию на 8 листах развести по этому поводу???

Noboru

Человек будет оправдан.
Вот и все.
Хотите трагедию на 8 листах развести по этому поводу???

Ну, трагедию не трагедию, а свинство получается.
😞
Это - мягко выражаясь.

Торус

Ну, трагедию не трагедию, а свинство получается.
😞
Это - мягко выражаясь.

что свинство? что одного отдельно взятого доказательства недостаточно? Вы бы хотели, чтобы в отношении Вас было бы достаточно, ну например признания?

Нашёл в сети навскидку (правда, Казахстан):

Нормативное Постановление Верховного суда РК от 20.04.2006 N 4
"О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ОЦЕНКИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПО УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ"

http://www.pavlodar.com/zakon/?dok=03416&ogl=all

На РФ похоже? И насколько относится к теме?

SBZ
что свинство? что одного отдельно взятого доказательства недостаточно? Вы бы хотели, чтобы в отношении Вас было бы достаточно, ну например признания?

Извините, но признание, которое вполне может быть самооговором,
и видеодокумент - разные вещи.

Думаю, что качественная, не оставляющая сомнений съемка ДОЛЖНА быть
достаточным доказательством, даже если кроме нее ничего нет.

Однако вы ж понимаете - это рассуждения...
😛

Boland
Нашёл в сети навскидку (правда, Казахстан):
Нормативное Постановление Верховного суда РК от 20.04.2006 N 4
"О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ОЦЕНКИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПО УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ"
http://www.pavlodar.com/zakon/?dok=03416&ogl=all
На РФ похоже? И насколько относится к теме?

Я не специалист, но что-то мне подсказывает,
что казахские и российские законы должны быть весьма похожи.
😛

...Если собранные доказательства устанавливают указанные в статье
### обстоятельства, подлежащие доказыванию по уголовному
делу, то они считаются достаточными для правильного разрешения
дела...

...Суд должен признавать в качестве относимых доказательств те
фактические данные, которые подтверждают, опровергают или
ставят под сомнение обстоятельства, имеющие значение для дела...

...Доказательствами по делу могут быть признаны документы,
которые содержат сведения, зафиксированные в письменной форме
(акты, справки и т.п.) или иным способом (компьютерная
информация, фото- и киносъемка, звуко- и видеозапись), имеющие
значение для дела. [/B]

НО!!!

...Фактические данные, полученные из источников, не
предусмотренных законом, не могут признаваться в качестве
доказательств...

...Материалы, полученные в неустановленном законом порядке
(проведение лицом самостоятельно негласной аудиозаписи и
т.п.), не могут быть приобщены к материалам дела и признаны
допустимыми в качестве доказательств...

...При подтверждении применения незаконных методов следствия
(дознания), суды должны признать полученные при этом
доказательства недопустимыми...
[/B]

Странные противоречия (для меня, профана, руководствующегося
элементарным здравым смыслом).

А в последнем абзаце вообще получается интересная вещь.
Предположим, убийца засел в глухой несознанке.
Знает, мерзавец, что доказательств нет.
Тогда следователи, нарушая закон, пыткой выбивают у него
признание в том, где он спрятал трупы убитой им семьи из четырех человек.
Трупы находят именно там.
На месте он ориентируется, все показывает, как копал, где лопату сховал и т.д.

И что - если вскроется, что признание было под пыткой, то "не считается"?
Если так, то пойду выпью яду.

Именно в условиях, описанных автором темы - видеозапись однозначно будет признана доказательством. Видеозапись сделана не органом субъектом ОРД, плюс не в ходе проведения ОРМ каким-либо субъектом ОРД.
Цивильным можно все, короче...

Торус
В этой квартире происходит убийство.
На видеозаписи идеально видно и сам момент убийства и личность убийцы.
Подозреваемый задержан

"...Тогда следователи, нарушая закон, пыткой выбивают у него
признание в том, где он спрятал трупы убитой им семьи из четырех человек.
Трупы находят именно там.
На месте он ориентируется, все показывает, как копал, где лопату сховал и т.д..."

Торус - да легко. Далеко за примерами ходить не надо - времена инквизиции, для вынесения обвинительного приговора вполне достаточно признательного показания. Пытка считалась вполне законной штукой.
И вы таки хотите сказать что ВСЕ спаленные "ведьмы" ими и были?
Намек ясен?
Или вы думаете что вам Господь перснальный мандат защищающий от таких штук выдал?

Думаю, что качественная, не оставляющая сомнений съемка ДОЛЖНА быть
достаточным доказательством, даже если кроме нее ничего нет.

На единственном доказательстве крайне сложно ИМХО потроить обвинение, даже если оно весомое.

P.S. Почему-то вспомнился сюжет с экс-прокурором Скуратовым 😀

Лохофство. Что значит - незаконно установлена камера? Да я с любовницей порно снимал. А на установку камеры - договорных отношений не требуется. Да она сама попросила, чтобы если что - увидеть кражу и всё такое.
Менты её установили? Нет! Тогда какой незаконный (а мы говорим о незаконном сборе) сбор доказательств здесь имеет место быть?

Alexwed
"...Тогда следователи, нарушая закон, пыткой выбивают у него
признание в том, где он спрятал трупы убитой им семьи из четырех человек.
Трупы находят именно там.
На месте он ориентируется, все показывает, как копал, где лопату сховал и т.д..."
----------------------------------------
Торус - да легко. Далеко за примерами ходить не надо - времена инквизиции, для вынесения обвинительного приговора вполне достаточно признательного показания. Пытка считалась вполне законной штукой.
И вы таки хотите сказать что ВСЕ спаленные "ведьмы" ими и были?
Намек ясен?
Или вы думаете что вам Господь перснальный мандат защищающий от таких штук выдал?

Повторю - не словесное признание, которое может быть самооговором,
а фактическая информация, подтвержаемая проверкой.

Кроме того, я вовсе не агитирую за пытки.
Хотя по отношению к некоторым персонажам неплохо бы...
😛

Что плохого в пытках? Пытка это только средство. Если власть хороша - то и цели ее хороши - то и пытки хороши. А хороша ли наша власть - это уже вопрос политический.

cerfujyljyzaqwsx
Что плохого в пытках? Пытка это только средство.

Ууууууууууууууууууууу, какой!
😛

Кстати говоря, думаю, что применить пытку сможет любой человек.
Например, если нужно выбить у пойманного злодея сведения о том,
где находятся похищенные жена и дочь.
Лехко.

А чего ж не может? Еще как может, если злодей зафиксирован. Пока кулечек горит и капает, можно покурить, поразмышлять, например. Скорей всего, пытаемому первому надоест такое положение вещей. 😊)))

Где гарантия что видеозапись настоящая, а не поддельная?
Очень легко подставить любого человека:
Надо подобрать похожего человека, с помощью грима довести его до полного соотвествия оригиналу (вплоть до формы ушей). Потом совершить убийство с помощью этого актёра. Снять убийство на видео. Можно даже заранее собрать за подставляемым частички "генетического материала" и подбросить на место убийства.
И вот - пожалуйста, невиновный человек сядет.

T-Rex
Где гарантия что видеозапись настоящая, а не поддельная?
Очень легко подставить любого человека:
Надо подобрать похожего человека, с помощью грима довести его до полного соотвествия оригиналу (вплоть до формы ушей). Потом совершить убийство с помощью этого актёра. Снять убийство на видео. Можно даже заранее собрать за подставляемым частички "генетического материала" и подбросить на место убийства.
И вот - пожалуйста, невиновный человек сядет.

Понимаю Вас.
Но настоящая экспертиза раскроет подделку как нефиг делать.
Форма черепа, размеры конечностей, динамика и еще много чего.

Antti
Если при первичном осмотре помещения не слишком много начальства набежит, то следы при обыске могут быть обнаружены. Что-то и сам пассажир расскажет, поможет следстию. И вовсе не обязательно его для этого мучить.

+1.
Можно просто показать запись пассажиру. Не всякий человек сможет после этого продолжать откорячиваться...

Торус
...
А в последнем абзаце вообще получается интересная вещь.
Предположим, убийца засел в глухой несознанке.
Знает, мерзавец, что доказательств нет.
Тогда следователи, нарушая закон, пыткой выбивают у него
признание в том, где он спрятал трупы убитой им семьи из четырех человек.
Трупы находят именно там.
На месте он ориентируется, все показывает, как копал, где лопату сховал и т.д.

И что - если вскроется, что признание было под пыткой, то "не считается"?
Если так, то пойду выпью яду.

Практика показывает, что в суде достаточно отказа подозреваемого от своих показаний, (а если есть побои - то это в пользу подозреваемого) и если никаких других доказательств нет, будет освобожден за недоказанностью. Но здесь он показывает места и находят трупы - что является доказательством. Здесь примерно 80 % что злодей сядет...

Торус

Понимаю Вас.
Но настоящая экспертиза раскроет подделку как нефиг делать.
Форма черепа, размеры конечностей, динамика и еще много чего.

Это если ЗАХОЧЕТ раскрывать подделку 😛
Какое разрешение у видеозаписи? 640Х480? При хорошем подборе актёра и гриме всё остальное можно списать на качество записи.
"Закон - что дышло..." при необходимости посадят невиновного или отпустят виновного. "Тому в истории мы тьму примеров слышим".

По поводу видеокамеры - при убийстве проводится довольно таки серьезный осмотр места происшествия, здесь органы отрабатывают всё с избытком, так что шанс что данная видеокамера будет найдена довольно таки высок, в таком случае запись будет полностью легализована независимо от того, кто её устанавливал.
Также правильно замечено, что если камеру устанавливало физическое лицо - да, нехорошо, но запись будет принята как косвенное доказательство. Главное, чтобы было лицо, которое установило камеру... 😊

T-Rex

Это если ЗАХОЧЕТ раскрывать подделку 😛
Какое разрешение у видеозаписи? 640Х480? При хорошем подборе актёра и гриме всё остальное можно списать на качество записи.
"Закон - что дышло..." при необходимости посадят невиновного или отпустят виновного. "Тому в истории мы тьму примеров слышим".

Это называется " в зависимости от установки руководства следствия или прокуратуры"...

Торус

Понимаю Вас.
Но настоящая экспертиза раскроет подделку как нефиг делать.
Форма черепа, размеры конечностей, динамика и еще много чего.

Вы с настоящей экспертизой сталкивались когда-нибудь? она носит вероятностный характер. Вынесет эксперт заключение, что с вероятностью 51% пленка подлинная, с вероятностью 51% на ней изображен Торус, и несмотря на отсутствие мотива, отсутствие связей с убитым, несмотря на то, что Вы были на другом конце света, Вам намажут лоб зеленкой, Вы этого хотите?

SBZ
Вы с настоящей экспертизой сталкивались когда-нибудь? она носит вероятностный характер. Вынесет эксперт заключение, что с вероятностью 51% пленка подлинная, с вероятностью 51% на ней изображен Торус, и несмотря на отсутствие мотива, отсутствие связей с убитым, несмотря на то, что Вы были на другом конце света, Вам намажут лоб зеленкой, Вы этого хотите?

Вы говорите убедительно и энергично, но я не понимаю Вашей позиции.
😊

Торус

Вы говорите убедительно и энергично, но я не понимаю Вашей позиции.
😊

позиция простая- у правосудия есть две противоположные цели - установить простую процедуру, чтобы эффективно карать виновных, установить сложную процедуру, чтобы не покарать невиновных. И баланс между этими целями пытаются установить уже 2 с лишним тысячи лет. А попытки простого решения, заменить правосудие революционной целесообразностью и прочее проваливались всегда с плачевным для всех результатом

SBZ

позиция простая- у правосудия есть две противоположные цели - установить простую процедуру, чтобы эффективно карать виновных, установить сложную процедуру, чтобы не покарать невиновных. И баланс между этими целями пытаются установить уже 2 с лишним тысячи лет. А попытки простого решения, заменить правосудие революционной целесообразностью и прочее проваливались всегда с плачевным для всех результатом

Я Вас понял.
Но я говорю вовсе не о революционной целесообразности, заменяющей правосудие.
Было время, когда обходились без отпечатков пальцев.
Потом их стали использовать и, как мне кажется, правосудие сильно продвинулось.
А ведь, если следовать Вашей логике, с отпечатками тоже можно соорудить всякого.
Мы с Вами, наверное, говорим о разных вещах, и я готов принять вину за взаимное непонимание на себя.
Как положено джентльмену.
😛

Торус
Обвинение предъявляет видеозапись, которая у любого здравомыслящего
человека не оставит никаких сомнений по поводу убийства и убийцы.
Но адвокат убийцы заявляет, что раз запись сделана незаконно,
то не должна приниматься в качестве доказательства.
Что произойдет дальше?

"После «Форрест Гамп» документальное кино перестало существовать" - читал такое мнение в свое время.
Согласен с ним. Снять можно все, что угодно. Вопрос средств.

MAB
"После «Форрест Гамп» документальное кино перестало существовать" - читал такое мнение в свое время.
Согласен с ним. Снять можно все, что угодно. Вопрос средств.

Взять тот же Windows Movie Maker - даже дилетант может нарезать, состыковать, состарить плёнку.

Не понимаю чего вас всех так пугает фраза "незаконно полученные доказательства"?
Оно не может быть доказательством, но может быть основанием для начала расследования.
Это все равно, что сказать: "Нельзя доносить на соседа насильника, потому что я этим вмешиваюсь в его личную жизнь. Тем более если я подглядывал, что он делает"

Материалы, полученные в неустановленном законом порядке
(проведение лицом самостоятельно негласной аудиозаписи и
т.п.), не могут быть приобщены к материалам дела и признаны
допустимыми в качестве доказательств...

Ну какие могут быть комментарии?
Это - недопустимое доказательство, поскольку получено ВНЕ рамок уголовного дела. Правильно сказал предыдущий оратор: это - основание для начала расследования. А доказательства следствие будет добывать самостоятельно, руководствуясь УПК.

Нельзя также класть в основу обвинения, например, объяснения, полученные от лица, не имеющего никакого статуса, в рамках отработки заявления "по горячим следам". Когда вопрос "возбуждать-не возбуждать" только решается.

Торус, а чего это вас волнует этот вопрос уже полгода? 😛)

Торус

Я Вас понял.
Но я говорю вовсе не о революционной целесообразности, заменяющей правосудие.
Было время, когда обходились без отпечатков пальцев.
Потом их стали использовать и, как мне кажется, правосудие сильно продвинулось.
А ведь, если следовать Вашей логике, с отпечатками тоже можно соорудить всякого.
Мы с Вами, наверное, говорим о разных вещах, и я готов принять вину за взаимное непонимание на себя.
Как положено джентльмену.
😛

критикуется не идея о том, что технический прогресс это хорошо, критикуется позиция, что одного отдельно взятого доказательства достаточно

Волга-Волга
Торус, а чего это вас волнует этот вопрос уже полгода? 😛

А потому что это маленькие уши огромного осла, именуемого правочудием.
Во опечаточка - прям по Фройду, блин!!!
😀
Торчат, панимаш...

SBZ
критикуется позиция, что одного отдельно взятого доказательства достаточно

Простите за въедливость, но я уж продолжу.
Одно отдельно взятое доказательство - что это?
40 человек видели, как прямо на их глазах Некта всадил нож в сердце другому Некте.
Сколько тут есть доказательств?
Это не склочный вопрос, а настоящий.
Хочу знать.

Ну если незадолго до этого этот "Некто" занял им всем крупную сумму денег....
В этом случае я бы считал их показания косвеным доказательством 😊

Торус
40 человек видели, как прямо на их глазах Некта всадил нож в сердце другому Некте.
Сколько тут есть доказательств?

Торус

Простите за въедливость, но я уж продолжу.
Одно отдельно взятое доказательство - что это?
40 человек видели, как прямо на их глазах Некта всадил нож в сердце другому Некте.
Сколько тут есть доказательств?
Это не склочный вопрос, а настоящий.
Хочу знать.

конечно этого недостаточно, т.к. это может быть сговор свидетелей, например сотрудников одного РОВД, при этом суд не учтет алиби некто-1, отсутствие мотива некто-1, и отсутствие трупа некта-2, отсутствие орудия убийства, следов преступления и т.д.

шишига
Дальше произойдет оценка Всех имеющихся доказательств по делу... и видеозапись может быть признана косвенным доказательством при условии что на месте преступления были обнаружены следы обвиняемого, если есть показания свидетелей, если есть основания полагать что видеокамера установлена там на законных основаниях..
Если она является единственным доказательством.. то она не сможет соответствовать признакам относимости и допустимости доказательств в виду того что видеозапись была получена с нарушением закона...

Несколько ошибочные посылы в теории и практике доказывания.

На самом деле оценка доказательств производится тольком судом в совещательной комнате, после рассмотрения уголовного дела.

Даже если видеозапись будет признана допустимым доказательством, она не сможет быть положена в основу обвинения как НЕДОСТАТОЧНОЕ. Вопрос о соответствии видеозаписи третьему свойству любого доказательства - относимости к делу - в данном случае будет решаться в зависимости от решения вопроса о первом признаке - допустимости.