Древнейшая История России III

Зигги

Ну что же, попробуем отвлечься.

Открываем тему «Древнейшая История России III»

Первые две темы находятся тут:

http://guns.allzip.org/topic/151/141498.html

и тут:

http://guns.allzip.org/topic/15/182366.html

как и примыкающие к ним темы:

http://guns.allzip.org/topic/15/392427.html

и

http://guns.allzip.org/topic/15/253563.html

Удаляться будут посты хамские и не относящиеся к теме.

Зигги

Для начала дам ссылку на работу доктора исторических наук, профессора МГУ Перевезенцева С. В.

Согласно "Повести временных лет" Игорь (ум. 945 г.) был сыном легендарного варяжского князя Рюрика. Летописи сообщают, что в 879 г., когда умер Рюрик, Игорь был ребенком, позаботиться о котором отец попросил своего родственника Олега. Вместе с Олегом Игорь перебрался в Киев, и, вплоть до кончины Олега (около 912 г.), выполнял роль помощника при своем старшем родственнике. В 903 г. Олег женил Игоря на Ольге, а в 907 г. во время похода на Царьград (Константинополь) оставил его своим наместником в Киеве. В 912 г. Игорь стал киевским князем.

На самом деле, историки уже давно обратили внимание на то, что в летописи присутствует разрыв почти в два поколения между Рюриком и Игорем. А, следовательно, Игорь, скорее всего, не был сыном Рюрика. Просто позднейшие летописцы, которые в начале XII в. внесли в "Повесть временных лет" легенду о призвании в Новгород Рюрика с братьями, искусственно соединили имена Рюрика и Игоря, как отца и сына. В этом отношении характерно, что в Киеве до конца XI в. о Рюрике ничего не было известно, а родоначальником киевской княжеской династии считался именно Игорь Старый

А.Г. Кузьмин считает, что Игорь, как и Олег, были выходцами с "Острова русов", который упоминается восточными авторами. Это государственное образование было создано русами-аланами на острове Сааремаа в Балтийском море и в западноэстонских провинциях Роталия и Вик в IX веке, после их переселения с Дона из пределов разгромленного хазарами и венграми Русского каганата. Скорее всего, это была так называемая Аланская Русь в Прибалтике.


Согласно рассказу Х. Фризе Олег Вещий был князем и имел сына - Олега Олеговича. Игорь же был племянником Олега Вещего. После смерти Олега Вещего между двоюродными братьями разразилась борьба за княжеский стол, в результате которой Игорь изгнал Олега Олеговича из Руси. Олег бежал в Моравию, которая в это время вела борьбу с вторгшимися в области Среднего Подунавья венграми. В Моравии Олег принял христианство (христианское имя его - Александр). Олег отличился в войнах с венграми и был избран королем Моравии. Случилось это, скорее всего, в 935 году.

Дальше здесь

http://www.portal-slovo.ru/history/35598.php

Зигги

Чтобы не чувствовать себя одинокими - вот работа Кузьмина на которую ссылается Перевезенцев

http://www.sweden4rus.nu/lib/istorija/text/varjagi_i_rus.asp

Кстати, у Кузьмина появляется ещё одна интересная идея по поводу варягов

«В ряду антинорманистов следует назвать прежде всего редко упоминаемого Ст. Руссова, выступавшего по многим вопросам ранней истории Руси в 20 - 30-е годы XIX века. Именно Руссов в 1824 году издал "варяжские законы" - "Правду англов и вэринов или тюрингов" (конец VIII - начало IX вв.) - документ исключительно важный и практически до сих пор неисследованный. Руссов указал на место расселения англов и их соседей вэринов - Ютландский полуостров (нынешняя Дания). Вэрины-варины на рубеже VIII и IX веков еще не были ассимилированы славянами. Именно их он и называет "варягами".»

Mozgun

Леонид, а Вы в ЖЖ О.Дивова поройтесь, он когда писал "Храбра" честно перелопатил массу исторических исследований, там он по ходу писания повести множество малоизвестных фактов выносил...
Ссылки тока трудно щас нарыть.

Зигги

Сергей, не в службу, а в дружбу - может пороетесь?

Зигги

Вот сайт балтийских славян - до черта ссылок.

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_6_6

Особенно интересно
"Европейские Руссии по генеалогическим данным."

Mar

Зигги
Согласно "Повести временных лет" Игорь (ум. 945 г.) был сыном легендарного варяжского князя Рюрика. Летописи сообщают, что в 879 г., когда умер Рюрик, Игорь был ребенком, позаботиться о котором отец попросил своего родственника Олега.
На самом деле, историки уже давно обратили внимание на то, что в летописи присутствует разрыв почти в два поколения между Рюриком и Игорем. А, следовательно, Игорь, скорее всего, не был сыном Рюрика.

Почему же сын Рюрика не мог жить 878-945 ? Странный аргумент.

Зигги
А.Г. Кузьмин считает, что Игорь, как и Олег, были выходцами с "Острова русов", который упоминается восточными авторами. Это государственное образование было создано русами-аланами на острове Сааремаа в Балтийском море и в западноэстонских провинциях Роталия и Вик в IX веке, после их переселения с Дона из пределов разгромленного хазарами и венграми Русского каганата. Скорее всего, это была так называемая Аланская Русь в Прибалтике.

Хе-хе. Сааремаа, по-немецки Эзель, был захвачен немецкими крестоносцами в 1227 году, и что-то там одни эстонцы были 😊 Эти теории ничем не подтверждены.

Зигги

А Вы не обращали внимания, что Рюрик производит своего ЕДИНСТВЕННОГО сына Игоря в весьма преклонном возрасте, да и Игорь рождает Святослава в возрасте 65 лет.

Игорь рождается у отца за 2 года до его смерти - нормально, особенно если мы не знаем сколько лет было Рюрику

Игорь умирает в 945 году в 68 лет оставив единственного сына - 2-3 лет (детск вельми). Откуда Татищев взял 920 я не знаю, по всем сведениям Святослав родился в 942 году.
Или это они 25-летнего облома "детск вельми" проименовали?

В 903 Игорь женится на Ольге - то-есть ему уже 26 лет.
Предположим, что Ольге уже 14.
В 942 рождается первенец-Святослав - Игорю 65, Ольге (на 12 лет младше) - 53 - верится уже с трудом.

Ольга живёт до 969 года и умирает в 80 лет.
В те времена столько не жил никто.

После свадьбы имя Ольги исчезает из всех документов и возникает "снова" только в договоре с Греками в 940 г.

В 955 году она едет в Византию (66 лет) и в неё влюбляется император.
Ага.

Вот тут и возникает время на смену династии - между смертью Рюрика и рождением Святослава.

Потому что и князья в 68 по полюдьям не ездили (у них специальные команды для полюдья были - типа спецназа).
И Ольга в своём 75-летнем возрасте ведёт себя более, чем активно.

И что ещё важнее - вся эта легендарность - возникает при полном отсутствии внешней информации.
С тех пор на Руси СТОЛЬКО ни один Рюрикович/Рюриковна не жил.

Тогда считалось, что в 45-50 - глубокий старик.

Зигги

Mar

Хе-хе. Сааремаа, по-немецки Эзель, был захвачен немецкими крестоносцами в 1227 году, и что-то там одни эстонцы были 😊 Эти теории ничем не подтверждены.

А Вы знаете кого немцы тогда называли эстиями?
Так вот - пруссов, куршей и земигаллу.

А вот эстонцев тогда называли "квенами" и жили они много восточней Сааремаа.
Практически на карельском перешейке.

Вот здесь можно почитать про пруссов
http://www.languages-study.com/preussisch-history.html
а здесь про эстиев
http://www.languages-study.com/preussisch-history-2.html

Mozgun

Зигги
Сергей, не в службу, а в дружбу - может пороетесь?
Я постараюсь, лишь бы сохранилось там, намедни Дивов ЖЖ разделил, (раньше с женой общий был, кстати - там есть прекрасный свежий рассказик, прелесть просто), там было помнится по тогдашним славянским именам и фамилиям обзорчик - просто отпад... Фамилия Дрочило знаете что значит? Почетная была вельми... 😀

Mar

Зигги
А Вы знаете кого немцы тогда называли эстиями?
Так вот - пруссов, куршей и земигаллу.

Но почему же тогда сегодня там 98% населения - эстонцы ? Куда-то вывезли или перебили балтов и русских, и завезли эстонцев ?

Зигги

Mar

Но почему же тогда сегодня там 98% населения - эстонцы ? Куда-то вывезли или перебили балтов и русских, и завезли эстонцев ?

Вы про миграции народов не слышали?
И балты сдвинулись к югу.
В Вологодчине русские живут?
А ведь недавно (ещё при Хрущове) вепсы были.
Там вся топонимика финнская.
Включая город Череповесь.

Вся залесская Русь - бывшие земли финно-угров - меря, мурома, чудь, весь, емь, сумь, черемись

AllBiBek

А Вы знаете кого немцы тогда называли эстиями?
Встречная поправка: границы "Священной Римской Империи германской нации" на тот момент помните? Там, если правильно помню, и Прованс, и Чехия, и Моравия, и Швейцария, и Австрия. Думаю, не совсем правильно называть контент ордена Меченосцев немцами. Феодальный сброд со всей Европы, за исключением Италии, части Франции, и Польшы.

Есть еще один хитрый момент: чисто логически, во времена Александра Невского, после того, как европейская и скандинавская экспанси получили по забралу, должен был наблюдаться прирост угорского населения на землях Новгородской республики за счет прибалтийских переселенцев "из-под пяты немецкого сапога": обиженые беженцы, вполне очевидно ищущие спокойной жизни или хотя бы места, где их меньше обижают. Однако, такого не наблюдается. Вот интересно, почему?...

Mozgun

Немного юмора:

"Не только все первые епископы, но и все первые священники и монахи Киевской Руси были из греков".
Н.Никольский, "История русской церкви"

Однажды князь Владимир, ковыряя в зубах после обеда, невнятно спросил дядьку:
- А что, Никитич, какая религия сильнее всех?
Добрыня вынул палец из носа и задумался.
- Мудизм, - сказал он. - Ой, не мудизм... Вудизм! Зверская штука. Покойников оживляет на раз.
Владимир поежился - вспомнил, наверное, Рогволода и Ярополка.
- Тут от живых не знаешь, куда деваться.
- Тогда нудизм, - предложил Добрыня. - То есть это... Будизм!
- Спать не дает? - удивился Владимир.
- Наоборот. Садишься и дрыхнешь, пока не ощутишь в себе Буду.
- Хорошо устроился этот Буда! - Владимир, неловко извернувшись, почесал широченный зад. - Странная религия. Что еще?
- Ну, допустим, спам. Жутко надоедливая вещь, по пять раз на дню ей кланяешься. Тьфу, какой спам? Слам!
- Пять раз на дню кланяешься... - повторил Владимир, оглядывая свое толстое брюхо.
- Но зато слам воспитывает злобных воинов! И разрешает иметь по многу жен.
- Жен у меня и так полны терема, - хмуро заметил Владимир. - И от злобных воинов спасу нет. Вон хотя бы приятель твой, что в порубе сидит. Старый казак, не знает слов любви... Тьфу! Не надо нам спама. Своего как грязи.
- Слам еще хмельное пить запрещает, - наябедничал Добрыня. - Но зато можно курить дурь-траву с утра до ночи.
- Понятно, - сказал Владимир. - Вот откуда злобные воины. А курить вредно, Никитич. М-да... И это всё?
- Хорошую религию придумали индусы... А почему ты спрашиваешь? - насторожился Добрыня.
- Да нипочему. Эх, Никитич, народ у нас такая сволочь, что его хоть сейчас в мудизм обращай. Все равно ерунда получится. Извратят веру, как захотят. Короче, Никитич, будем Русь крестить. Иди, готовься.
- Крестить - в латинскую веру?
- Зачем в латинскую? - удивился Владимир. - В греческую, конечно.
- Да ты сдурел! - Добрыня вскочил, едва не уронив стол. - Да это же греки! У них же... Там одних епископов - тьмы и тьмы! Монахи всю страну натурально объели, теперь по дорогам нищенствуют. Греки спят и видят, как бы эту ораву нам сплавить!
- И хорошо, - кивнул Владимир. - Земля наша велика и обильна, всех расселим, всех прокормим. Зато к каждому дружиннику приставим по священнику. С посохом. И если какая тварь на дружинника косо посмотрит, священник этой твари посохом - да по тыкве! От имени и по поручению Господа! По тыкве! По тыкве! - Князь махнул жирной рукой, будто ударяя воображаемым посохом по воображаемой тыкве.
- Они, может, и священники будут, - сказал Добрыня. - Но все равно останутся греки. Вот когда они у твоей дружины все имущество выпросят за-ради посмертного спасения души...
- У дружины выпросят, зато со мной поделятся.
- Да ну тебя! - Добрыня повернулся уходить. - Я на заставу. Погляжу, как там.
- Этого волосатого, который в порубе, с собой забери, - буркнул Владимир. - И не задерживайся. В Киеве я сам справлюсь, а тебя пошлю Новгород крестить. Давно они нарываются...
- Новгород? - переспросил Добрыня. - Новгород это по мне. Новгород очень даже можно. Слушай, а давай это... В мудизм их?
- Иди, - сказал Владимир.
Наступал кровавый 988-й или 989-й год.

"Реформа Владимира была завершением процесса, начавшегося за сто лет до него... Как в свое время император Константин должен был легализовать христианство и стать христианином, ибо его войско оказалось на три четверти состоящим из христиан, так и киевский князь не мог остаться при старой вере, когда большая часть его дружины приняла христианство... Если грекам не удалось после реформы 988-989 годов превратить днепровскую Русь в свою колонию, то это уже не их вина, а вина неблагоприятно сложившихся для них обстоятельств."
там же

😀

Mozgun

А вот это в тему сгодится?

Веселие Руси анимация еси?
Френдлента радуется выходу на экраны мультфильма "Князь Владимир". Публике нравится. Некоторые узнали для себя много нового. Говорят, там отражен тот неоспоримый факт, что христианство на Русь несли греки. Это хорошо.

Говорят, слоган мультфильма - "Это твоя история".

Давайте, я тоже расскажу вам историю. Сплошь общеизвестные факты. Только один домысел: отчего Святослав Игоревич не любил сына своего Владимира Святославича. Все остальное - в отличие от мультфильма - достоверная информация из открытых источников.

А мультфильм по умолчанию лжив. Пусть не весь. Но вранья в нем должно быть полно. Иначе его не смогли бы сделать вообще. Это тот редкий случай, когда позиция "не смотрел, но осуждаю" - допустима. Читайте - и обнаружите, почему.

ЭТО МОЯ ИСТОРИЯ
=всё о ключницах и ни слова о политтехнологах=

Аже смерд умреть без детии, то задницю князю.
"Пространная Правда", Троицкий IV список, ст.90

Люди новгородские: Аще не пойдет к нам, то мы налезем себе князя!
Святослав: Да аще бы кто шел к вам!
по Новгородской летописи, 970 г.

Землю обширную, пространную и полную всякого богатства передаем вашей власти.
обращение бриттов к первым князьям

***

Завоевателя Сибири звали Ермак Тимофеевич. Верно? Но как его фамилия? Почему мы о ней не слышали? Неужто Розенкранц? Или Гильденстерн?

Из той же серии вопрос: почему сын ключницы стал Владимиром Святым? Зачем его признали княжичем? И как он выбился в исторические деятели, хотя его постоянно дразнили "сыном рабыни"?

Слова меняют значение за очень короткий срок. Мы вообще отдаем себе отчет в этом?

Фамилия Ермака всего лишь анекдот. Но кто-то решил, что нам он ни к чему (вдруг случится несварение желудка). Истинный статус матери Владимира объясняется парой деталек - но кто-то счел, что они нам не нужны (вдруг случится просветление в мозгах). Кто-то ограничивает нас приглаженными "источниками", написанными на заказ почти тысячелетие назад, и "авторитетными источниками", сделанными на основе "источников".

А сами-то мы готовы копаться в мелочах? Мы, обыватели, привычно заполняющие лакуны в образовании расхожими мифами - а?

Давайте копнём. Погрузимся в те самые мифы. Общепризнанно, что Владимир провел "маркетинговое исследование", по итогам которого выбрал для Руси "государственной религией" христианство византийского образца. Соблазнял Владимира и поганый, и германец, и жидовин. Но только поездка экспертной группы в Константинополь расставила точки над "ё". И свет христианства воссиял над Русью. Так ведь было, правда?


Теперь проследим историю "киевского стола" вперед от Владимира - самую малость, на век. Ярослав В. Хромой состоит в родственных связях с царствующими домами Англии, Франции, Германии, Польши, Венгрии, Византии, Скандинавии. Тесть Хромого - инглинг Олаф Скотконунг. Дочь Хромого - королева Франции. Внучка замужем за императором "Священной Римской Империи". При дворе Ярослава живут опальный Олаф (кстати, не справившийся с христианизацией Дании и Норвегии), и будущий король Норвегии Харальд. Всеволод Ярославич, сын Хромого, говорит на пяти языках, женат на греческой принцессе из дома Мономахов. Внук Хромого, Владимир Мономах, женат на последней из англо-саксонских принцесс.

Киев плотно вписан в европейскую - да что там, подымай выше, мировую! - политику. Он один из центров силы. Соперничает с Константинополем по блеску.

Вам не кажется странным, что отец Я.Хромого и прадед В.Мономаха - человек, заложивший основы всего этого великолепия, - пинал балду, бил баклуши и не мог самостоятельно решить, в какую веру податься?

То есть, балду-то он пинал еще как! И баклуши бил. Но шеститысячный "ограниченный контингент" варягов заслать в Константинополь ему было раз плюнуть.

А наши по Константинополю шастали как у себя дома. Правда, обычно группами не больше пятидесяти человек и без оружия. Греки вообще были опасливы, а уж в отношении наших-то особенно, это им еще Олег в мозгах натоптал.

Христианский храм в Киеве вовсю христианил задолго до рождения Владимира. И вдовствующая королева - тьфу, княгиня, - Ольга не раз просила креститься Святослава. А тот отвечал: не буду, мама, это бабья вера, меня дружина засмеет.

Вам не кажется - тут что-то не сходится? Не вписывается в эту картину мифически-летописный некомпетентный Владимир.

Как писал академик Никольский, "Еще церковный историк Голубинский нашел мужество признать, что все рассказы как летописи, так и "жития" Владимира об обстоятельствах принятия христианства являются благочестивыми вымыслами, составленными на ранние византийские сюжетные мотивы, и не содержат ни одной крупицы исторической истины кроме одного голого факта, что в 988 или 989 г. Владимир и его дружина приняли из Византии христианство, которое и было объявлено официальной религией".

Теперь начнем все снова. От слов - к мифам.

Будущий Владимир Святой был младшим сыном Святослава - из признанных, разумеется. Ребенок от ключницы, Владимир получил подобающее княжичу воспитание и долю в наследстве. Однако, сыном он был нелюбимым. То, что отец считал Владимира полным уродом, факт. Зачем он тогда вообще его признал? Про запас? Да нарожал бы еще сыновей - у Святослава, как любого князя, было до черта женщин.

У Владимира будет еще больше. И не просто "больше". Количество его законных супруг прямо-таки изумляет, а число наложниц приводит в оторопь. Владимир был невероятно похотлив, склонен к сексуальному насилию, иногда демонстративному, напоказ - и любил отнимать жен у родственников и знакомых. Еще Владимир был, похоже, мало что пьяница вообще, так вдобавок какой-то особенно буйный пьяница.

А еще Владимир не отметился ни одним воинским подвигом. Из тактических решений предпочитал военную хитрость, которую не назовешь остроумной - столь она в его исполнении близка к бытовой подлости.

Когда новгородцам понадобился князь, Владимир был еще очень молод, но уже далеко не ребенок. И проявить свои редкие, даже по меркам того времени, "человеческие качества" наверняка сто раз успел. Для истории не важно, были эти качества врожденными или приобретенными. Ну, пожалеем парня. Да, Владимира могли жестоко психотравмировать в детстве. Он мог внезапно попасть в немилость вместе с матерью и стать эдаким "отрезанным ломтем", тут-то ему "робичича" и стали припоминать каждый день. Но почему в опалу не угодил его дядя (и почти ровесник) Добрыня - странно, да?.. Факт остается фактом: повадки у юноши были дрянные. Вам не кажется, что Святослав прекрасно был осведомлен о характере младшего сына? И что "князь-воин" намеренно сплавил новгородцам этого, простите, чмошника?

Или вы готовы поверить, будто в нужный момент Добрыня напомнил Святославу о существовании "робичича"? О котором отец и думать забыл? И который сядет на шаткий новгородский стол, ибо лучшего ему не видать? Да бросьте.

То, что Владимира от "робы" прижили, в данном контексте ничего не значит. И обзывали его "робичичем" просто когда хотели плюнуть в душу. Желающих обидеть Владимира хватало. С ним вообще мало кто мечтал иметь дело. Только Добрыня в племянника верил, да еще как.

А с матерью Владимиру очень даже повезло.

Истории известны конунги - дети рабынь. Им нелегко было доказать свое право на трон. Весьма и весьма нелегко.

А вот насколько была рабыней ключница Малуша, невесть откуда взявшаяся при дворе Ольги? Что за роль она играла, дочь какого-то невнятного Малка Любечанина?

После Ольги - вторая по статусу женщина в стране.

"Ключница" это домоправительница. А "ключница" при регентше - вообще почти что "княжий тиун". Конечно, Малуша стала ключницей позже, когда княжил Святослав, и ее работой стало оперативное руководство двором, а не державой, но сам ранг ее был весьма высок.

Да, и ключница, и княжий тиун - холопьи должности. Формально эти влиятельнейшие фигуры - рабы. Но если вам нужен аналог тогдашней структуры управления, это будет "легализовавшаяся организованная преступная группа". И на ключевую должность ставили только человека проверенного, верного, авторитетного, имеющего солидный вес в обществе. Своего в доску.

Помните знаменитый вопрос Ивана Васильевича, сменившего профессию: ты чьих будешь? Царь спросил, потому что не мог разглядеть - чьих. Это даже в его времена было сразу видно. А уж в эпоху княгини Ольги на человеке было практически нарисовано, кто он и откуда. За нелегальную примерку чужой социальной роли убивали так же быстро, как у индейцев за ношение вампума чужого племени. "Понятия" тех лет регламентировали всё. "Ничьих" не было. Либо вольный, либо чей-то, либо изгой (т.е. человек, временно выбившийся из схемы). Даже вольный был чей-то, ибо кому-то платил дань, принадлежал к некоему конкретному роду-племени, наконец, служил такому-то князю.

В этом смысле зачисление ключниц и тиунов в холопы было абсолютно естественным. Так человек официально становился глазами, руками, голосом хозяина. Вдобавок холопья доля резко снижала его коррумпированность. А "Русская Правда" регламентировала все это, следя, чтобы из-за процессуального казуса холопство не оказалось пожизненным.

На всякий случай: отдельные русские неоязычники, которые отчего-то по совместительству антисемиты, продвигают версию, будто пресловутый Малк Любечанин был реббе, "пристроивший ко двору" свою "дочку-жидовку", затем "подложивший" ее князю - ну, и завертелось... Теперь вы можете представить, до какой степени господа неоязычники не понимают, не чувствуют Древней Руси.

Как попала в ключницы Малуша? В принципе не важно. Ну, есть версия, что и она, и ее младший брат Добрыня были детьми древлянского князя Мала - то ли просто угодившими в полон, то ли взятыми в заложники. При таком раскладе Малуша до должности просто "доросла" естественным образом при дворе. Статус юного Добрыни, кстати, вообще неясен. Но оба считались "своими в доску", это точно. В общем, Малуша, кто б она ни была, стала, напомню, вторым человеком в государственной иерархии после Ольги.

С Ольгой, кстати, тоже дело темное. Между Ольгой, Асмундом и Свенельдом - тремя непосредственными воспитателями Святослава - были какие-то сложные отношения, уходящие корнями в дни Вещего Олега. Но тут мы рискуем залезть в глухие исторические дебри. Скажу одно: настоящий викинг скорее удавится, чем провозгласит себя конунгом, если в жилах его не течет королевская кровь. А кто посягнет на такое, того - удавят. За что Вещий Олег и вломил самозванцам Аскольду и Диру... И дальше - ни слова. Тссс. Вернемся к нашим князьям.

Итак, Владимир, сын высокопоставленной чиновницы (возможно - рабыни временной, "по договору"), был наверняка признан княжичем, что называется, автоматически, по факту рождения. Могла некую роль сыграть тут и Ольга (она-то уж знала, что за фрукт "Малк Любечанин", и чью кровь унаследовал по матери Владимир - чего, увы, нам не узнать).

Потом случилось то, что случилось: Святослав, князь-воин, поехал дальше воевать. Старшие сыновья расселись по соответствующим "столам" (Ярополк наместником в Киеве, Олег у древлян). Владимир ждал своего места. Его сплавили в Новгород, с глаз долой, к вольнодумцам и бунтарям, много о себе понимающим и нуждающимся в князе, так сказать, для мебели.

Но Владимир, при всех своих очевидных минусах, был везуч. Есть мнение, что еще и хитер, как змей. В общем, у парня была черта настоящего конунга - "запас удачи". Именно очевидный "запас удачи" притягивал варяжские дружины под знамя Вещего Олега. И когда в братоубийственной заварухе после смерти отца Владимир выжил, уже сам этот факт послужил четким сигналом для варягов, к которым он удрал из Новгорода. Была, кстати, версия, что тогдашняя смута стала результатом интриг Владимира. Это могло только усилить желание варягов сделать ставку на ушлого молодого конунга.

А Русь - великолепный рынок сбыта военной силы. Фактически со времен Рёрика там был постоянно открытый тендер на скандинавские воинские услуги. Дружина Вещего Олега насчитывала 10 000 человек, из которых половина концентрировалась в районе столицы, а остальные были точечно дислоцированы по стране. В дни Владимира, когда население Руси достигло примерно десяти-двенадцати миллионов [откуда эти данные, сам не помню, что-то они меня смущают], и границы вытянулись, войск требовалось гораздо больше. Но Киев к тому времени уже не приглашал варягов, переключившись на тюркские племена - они были ближе и дешевле. Традиционный рынок закрылся для Скандинавии.

Претензии Владимира на киевский стол были отличным поводом снова пойти на Русь. Вдобавок там можно было не только "поработать" за деньги и трофеи, но, при желании и везении - осесть. Варяг на Руси чужаком себя не чувствовал, быстро ассимилировался, жил-поживал и добра наживал. Главное было, извините за выражение - легитимно на эту территорию войти и натурализоваться.

Повторим ключевые слова: "рынок", "тендер", "легитимно войти". И добавим: вести себя культурно, в рамочках держаться. Дружина ярла Эймунда, служившая Ярославу Хромцу в Новгороде, когда начала по безделью сильно пить и много портить девок, огребла от местных таких звездюлей, что мало кто остался жив.

А земля русская - ах, хороша! Всего много.

И воздух чистый.

Вы не задумывались, отчего викинги, натурально терроризировавшие Лондон, не сели в нем? Хотя это был их модус операнди - придти и сесть. Как тот же Рёрик у славян уселся. Скандинавская земля была скудна, "Странам датского языка" постоянно не хватало территорий. Кризис перепроизводства викингов (я не шучу) приводил к тому, что когда очередная варяжская дружина приходила на Русь, по такому случаю могли нарочно устроить небольшую войнушку, дабы ребятам было, чего пограбить.

Викинги Лондон взять могли. В военном плане - задача вполне решаемая. Но не было дураков садиться в засранном Лондоне. Слово "засранный" понимайте буквально. Эту клоаку грабили - и уходили, зажимая носы.

Было, правда, второе такое место, где нормальный викинг не сел бы. Столицу Хазарского каганата Итиль мало, что сожгли, так еще перепахали и засыпали солью. Уцелевшие жидовины побежали во все стороны, и позже в Киеве появилась "жидовская улица". Впрочем, там и "поганые" лагерем на Подоле стояли.

Вот в такой колоритной общественно-политической обстановке двигался на Киев Владимир, будущее наше Красно Солнышко, чтоб его.

Сначала его варяги отбили Новгород.

Затем Полоцк, где Владимир приказал убить тамошнего князя (варяга, кстати) Рогволода с сыновьями. А сам изнасиловал (есть сведения, будто на глазах еще живых родственников) его дочь Рогнеду. Все это безобразие случилось в княжих покоях, на переговорах - Полоцк взят фактически без боя. На Рогнеде Владимир потом женится, и у них будет сын-княжич, но народ звать Рогнеду будут исключительно Гореславой.

Тот же механизм взятия города будет отработан в Киеве. Опять переговоры (варяги подкупили воеводу), опять кровавое месиво в княжих покоях, Ярополк убит на месте. В качестве трофея Владимир забирает себе его жену-гречанку, уже беременную.

Затем Владимир жестоко подавил ряд мелких племенных бунтов и, ощутив, что наконец-то под ним крепко, реализовал Мечту Настоящего Мужчины: ушел в свой гарем и устроил там запой.

Судя по всему, несколько лет князь совершенно не мешал Добрыне управлять страной. Вообще не мешал. А потом вдруг повело князя на государственное строительство и идеологическую обработку масс.

Если подходить к вопросу эмоционально, лучше бы он копыта отбросил в гареме с перепою да перетраху. Потому что его "религиозные реформы" представляются мне грандиозной ошибкой. Но с другой стороны... Монотеизм захватывал мир. Попытка Владимира создать псевдомонотеистическую религию на базе "упорядоченного язычества" выглядит на этом фоне естественной. По Европе пёрло христианство. Как ни бились скандинавы со своими местными Олафами Святыми, а отстали от Руси всего ничего. Те, кто послабее - Исландия, например, - принимали христианство, чтобы не создавать casus belli. Иначе растоптали бы - и окрестили.

А на Русь монотеистические религии давили со всех сторон. И греческая версия христианства была "вписана в общекультурный контекст" гораздо плотнее других вер. Скорее уж требовалось колоссальное усилие воли, чтобы Русь НЕ СТАЛА ПРАВОСЛАВНОЙ. Дряхлеющая Византия нанесла Руси отравленный укус: подсунула свою веру. Самую, если можно так выразиться, политически выгодную из религий, удобную для консолидации и удержания больших территорий под властью единого центра.

Я не нахожу выхода из этого тупика. Не могла Русь остаться многобожной. Монотеистической, но не христианской я ее тоже не вижу. "Латинской" и затем отколовшейся от Византии, с которой была чрезвычайно тесно связана? Интересный вариант, но маловероятный. Не было такого контакта с Римом, как с греками, не хватало предпосылок креститься в "латинскую веру". Ну да ладно. Уж как сделали, так сделали.

Эксперимент с язычеством, продолжавшийся меньше десяти лет, оставил Владимира неудовлетворенным. Напомню: он ранжировал языческих богов (выкинув из пантеона берегинь и упырей, традиционно уважаемых народом) и вообще попытался все это как-то упорядочить. Что там вышло - непонятно. Тогдашняя "культурная жизнь масс" - темный лес. Если о хозяйственных отношениях в Киевской Руси данных хватает, то духовная сторона бытия исследована плохо, ибо православие по ней проехало асфальтовым катком. В общем, по итогам эксперимента решили скоропостижно креститься. Тем более, что грекам некуда было девать попов. Византия от них задыхалась, там одних епископов бродило шесть тысяч!

Ну, креститься так креститься. И началось.

Пока христиане и язычники жили бок о бок сами по себе, все было нормально. Половина дружины при заключении торговых сделок клялась Перуном, половина Христом, и никто не жаловался. Но когда публике сообщили что либо она с завтрашнего дня сплошь православная, либо князь на нее обидится - публика явила свою истинную сущность. Насквозь антигосударственную и типично русскую - ту самую, которой мы сейчас обоснованно гордимся, и права на которую оспаривают украинцы, уверяя, что они еще хуже нас.

Расказ о том, с каким скрипом Русь крестили, достоин отдельной большой статьи. Если в Киеве мероприятие прошло относительно мирно, то в отдаленном Ростове только четвертый (!) епископ сумел предать огню языческих идолов. Про крещение Новгорода "огнем и мечом" знают все, и это не миф. А чем дальше в лес, тем прогрессивная вера приживалась хуже. Потом наступила реакция: Русь впитала христианство, переварила - и забила на него. Вся скопом, от смердов до бояр. Церковные функционеры строчили жалобы, князья расстраивались, народ безмолвствовал. Достаточно вспомнить, что волхвы сошли со сцены только к концу 13 века. Вдобавок, перекорежило саму прогрессивную веру - русское православие оформилось в такой симбиоз христианства и язычества, какому не найти аналога. А впереди было самое веселье - беготня с кольями наперевес за "святыми отшельниками", бунты, расколы и восьмилетняя (!) осада Соловецкого монастыря, которая вся от начала до конца анекдот, местами, правда, кровавый. Но это уже совсем из другой оперы.

И все-таки, лет через сто после Владимира Святого чисто формально Русь можно было отнести к разряду христианских стран. Здесь уже встали такие вопросы, как проблема безместных попов, а в страту "изгоев" вписались неграмотные поповичи.

Как централизованное государство Русь тоже оформилась... И тут же пошла вразнос. Во-первых, удельные княжества укрепились настолько, что Киев стал для них скорее помехой, чем подмогой. Во-вторых, там и сям начались народные волнения, чем дальше, тем серьезнее. Бунт 1113 года настолько обескуражил киевскую верхушку, что она бросилась к самому молодому и энергичному из князей, Владимиру Мономаху, умоляя его сесть на киевский стол, а не то страна вообще развалится.

И он пришел. За двенадцать лет правления Мономах вернул Киеву былое величие, хотя, конечно, о временах Ярослава вспоминать не приходилось, да и сам характер правления Мономаха был иной, гораздо более дипломатический, чем силовой.

Теперь следовало как-то зафиксировать статус кво, пока все снова не упало. Оно таки упало, но... Кое-что осталось навечно. Кое-что, умело внедренное в сознание.

Мономах был не просто образованным и мудрым политиком. Он был еще и литератором, прекрасно понимавшим силу текста.

Он стал продюсером "Повести временных лет" - самого успешного и "долгоиграющего" гуманитарно-технологического проекта в истории нашей родины.

Придя в Киев, Мономах нашел там летопись, составленную монахом Киево-Печерского монастыря. Чем она не понравилась Мономаху, и что вообще собой представляла, мы уже не узнаем. Князь решил не только переделать рукопись, но даже передал работу в Выдубицкий Михайловский монастырь. И игумен монастыря Сильвестр создал знаменитую "ПВЛ". С задачей справился хорошо, ибо был поставлен епископом в наследственный город князя Переяславль.

Я не скажу худого ни о Мономахе, ни о Сильвестре. Я понимаю их мотивы. И даже отчасти уважаю их труд. Это ведь тяжелое решение и непростая работа - перечесать историю под "правильным" углом.

Как писал академик Греков, "Через его [Сильвестра] труд красной нитью проходит борьба с сепаратистскими тенденциями феодальной знати, стремление укрепить единство Русской земли, внедрить в сознание феодалов необходимость подчинения Киеву и киевскому князю".

Грубо говоря, задачей ПВЛ было утверждение примата Рюриковичей над всем, включая даже - если придется - здравый смысл. Ряд позиций ПВЛ на момент написания был весьма спорен, но уже через полвека-век некому стало рассказать, что там натянуто, а что дано фрагментарно.

Сильвестр много работал с Новгородской летописью. Но в ПВЛ нет, например, ни слова о насилии, творимом варягами в Новгороде, и ставшем причиной бунта. А вот о том, какая благодать настала, когда бунтовщики склонились перед варягами - есть. И якобы все было тихо-мирно на Руси аж до конца 11 века, пока вновь не начались "рать и усобица" - но когда призвали Мономаха, снова воцарился порядок.

ПВЛ заранее планировалась как будущий "авторитетный источник". И стала им. И заложила традицию создания "источников" - идеологически выдержанных, правильных, таких, как надо.

Вот и всё, что я хотел рассказать о Владимире Святом, истории его восхождения на трон и последствиях княжения, прямых и косвенных. Как я и обещал - всё о ключницах и ни слова о политтехнологах, верно?

Теперь вы можете с чистой совестью идти смотреть мультфильм "Князь Владимир" - какой бы пропагандистской дешевкой он ни был.

Горькое послесловие. Технология создания "источников", использованная Мономахом, не была нова уже в те годы. Дальше она будет только совершенствоваться. Потом кто-то скажет: Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Ха-ха. Если бы только Россия. Мы живем на планете, прошлое которой туманно, а будущее формируется с опорой на "источники".

За нас решают, что мы должны знать, что имеем право знать, и что нам лучше бы знать.

Вам это не надоело?

Да, чуть не забыл самое главное! У Ермака Тимофеевича действительно была фамилия. Совершенно нормальная для своего времени.

Хуев.

http://divov.livejournal.com/93991.html#cutid1

Mozgun

Сижу, никого не трогаю, читаю. Натыкаюсь на следующее.

"В числе русских уполномоченных, заключивших в 912 году мирный договор между Олегом и греческим императором, встречается один со славянским именем; и не более двух или трех в числе 50 русских послов, подписавших в 945 году мирные условия между Игорем и императором Константином. При том встречаются следующие русские имена: Фарлаф, Рулоф, Руальд, Фрелаф, Труан, Лида (Лидальф), Гуннареф, Альдан, Гудоф, Фруди, Фростен, Бримиальд, Адун, Гомоль, Кар, Карл, Ингель, Вермунд, Грим, Коль, Свен, Фасте и т.д".

Это из примечаний к классическому труду Андерса Стриннгольма "Походы викингов".


Ищу то самое "одно славянское имя" в "Договоре Олеговом". Не вижу. Может вы найдете? Цитирую по Ипатьевской летописи: « мы... рода Рускаго Карлы Инегелдъ Фарлофъ Веремудъ Рулавъ Гуды Руалдъ Карнъ Фрелавъ Рюаръ Актеву Труанъ Лидульфостъ Стемиръ ...»

Могу дать написание тех же имен по Татищеву, Лихачеву, Лаврентьевской летописи etc. Обвинения в агрессивном дилетантизме жду все равно 😊


http://divov.livejournal.com/2006/03/08/
:?:

Mozgun

Мир былин и мир людей.
Ну, началось. Прямо конец света: «Дивов написал славянскую фэнтези, вот что с людьми делает жадность, даже этот скурвился в погоне за тиражами».

А вот хрен там ничего подобного. В "Храбре" можно углядеть фантастические и криптоисторические элементы, но уж к фэнтези эта штука никак не относится. "Сердце пармы" и то более фэнтезийно, там хотя бы бессмертный герой есть.

Догадываюсь, что из-за "Храбра" по любому будет много ругани. История домонгольской Руси это такая штука, вроде футбола или воспитания детей, в ней все-все-все разбираются. У нас тут сплошь историки, с дипломами и без.

А я не историк. Я массовик-затейник без диплома.

Поэтому я заранее отказываюсь влезать в дискуссии и отругиваться, даже если меня назовут земляным червяком. "Храбр" все скажет сам, а для сомневающихся и интересующихся текст снабжен развитым справочным материалом. Книгу завершают две статьи в стиле "глянцевый науч-поп" с говорящими названиями "Все имена Ильи Муромца" и "Мир былин и мир людей".

Чтобы вы лучше понимали, что за книга вас ждет, я выложу под катом фрагменты одной статьи, порезанные так, чтобы не выдать самые важные сюжетные "фишки" романа (структурно "Храбр" роман-двухчастевка, состоящий из взаимосвязанных повестей, между которыми проходит около пятнадцати лет).

Надеюсь, станет яснее, почему я вообще взялся за "Храбра" и воспринял работу над ним как серьезный профессиональный вызов.

Ну, и что это за штука в целом, как она делалась, с чем пришлось столкнуться, обо что споткнуться и какие обходные маневры предпринять.


Мир былин и мир людей.
Словами о былинах открывается "Киевская Русь" академика Грекова, служившая много десятилетий "главной книгой" о домонгольской истории нашей страны. Роли и значению былин там посвящено много страниц. Вот цитата, возможно - ключевая.
"Народ в своих оценках событий прошлого выделил не... период беспрерывных междукняжеских войн и слабости перед врагом внешним, а время Древнерусского государства, время своего величия и силы".
В этот период - от Олега Вещего до Владимира Мономаха включительно - трудно не влюбиться. Недаром целый народ считал его чем-то вроде "Золотого века". Особенное время. Его идеализируют, чрезмерно облагораживают, о нем много спорят, одного не отнимешь - оно у нас было.
Меньше трехсот лет. Зато каких!

1. История, которую мы выбираем.

Былины дают самое важное - оценку событий. В деталях они неточны. Время, когда сказания считались надежными источниками, минуло тысячу лет назад. Но в дни малого распространения письменности роль профессиональных скальдов и "боянов" была крайне значимой. На сказания и песни опирается местами даже официозная ПВЛ.

Увы, даже былины ранних записей отстоят от текстов, бывших их первоосновой, лет на шестьсот-семьсот. Для корректного воссоздания исторической обстановки времен "киевского цикла" они малопригодны. Зато они дарят нам прекрасные сюжеты и передают неповторимый дух того времени.

"Храбр" использует былинные сюжеты, ровно по одной былине на повесть-эпизод, но смысл книги - реконструкция событий. Для читателя, ранее не погружавшегося в мир Киевской Руси, картина, нарисованная автором, сама по себе может выглядеть довольно фантастичной.

Это яркий и очень непростой мир, где все говорят на нескольких языках, знают цену золоту и дружбе, побаиваются Бога, но опасаются мести старых богов. Мир, где вовсю работает разведка, готовятся диверсионные операции и задумываются сложные интриги. Там все священники - греки; варяги делятся на "наших" и пришлых; полунорвежец Ульф Урманин стал русским в доску; а его славянский оруженосец сделал себе прическу как у Тараса Бульбы.

Но так ведь и было! Сказать больше? Из разоренного Херсонеса князь прихватил античные статуи и какую-то ритуальную квадригу - любил искусство. По приезде домой князь учредил в Киеве первую в нашей истории государственную школу. Упомянутая в "Храбре" Десятинная церковь несла 25 куполов! Она была больше киевской Ярославовой Софии и отделана как минимум не беднее. Остатки постройки, условно называемой "дворцом княгини Ольги" - двухэтажное кирпичное здание, в числе украшений которого найдены мраморы, красный шифер, мозаика, фрески, стекло. А ведь "дворец" был выстроен раньше Десятинной!

Киев еще разрастется, одних торжищ в нем будет шесть, счет церквей пойдет на сотни. Впрочем, на Бога надейся, а сам не плошай: житие Феодосия Печерского рассказывает о нападении на лавру боярина с дружиной - отец пытался вернуть убежавшего в монастырь сына.

Вырастет и международное значение Киева. Он не был простым городом и до Владимира, как-никак столица крупного государства, ведущего активную внешнюю политику. Насколько плотно Киев впишется в мировую политику, видно по родственным связям мятежного сына Владимира, некоего Ярослава Хромца - они, мгяко говоря, впечатляют. Сын Ярослава Всеволод будет говорить на пяти языках и женится на греческой принцессе из дома Мономахов. Внук, знаменитый Владимир Мономах, будет женат на последней из англо-саксонских принцесс. Согласитесь, мощно.

Не все у Ярослава получится. Он попробует сменить греческого митрополита на русского, но ему помешают.

Зато чистокровный грек Никола Чудотворец усилиями наших иконописцев превратится в типично русского старичка, напрочь растерявшего исконные национальные черты.

Русь присвоила и "творчески переработала" не только греческого святого и греческую веру. Мореходную терминологию русы позаимствовали в основном тоже от Византии. Влияние было и обратным, сопредельные народы брали полезный опыт Руси. Слово и понятие "закон" пришли в язык печенегов из русского. Из русского же проникли в венгерский слово "воевода" и все термины, касающиеся земледелия. Важный момент: изобретатель "кириллицы" дал славянам алфавит, но не письменность. Есть свидетельства, что русы умели писать до кириллицы.

Таких занятных фактов можно привести множество, однако все они меркнут перед главным: тем, насколько четко и жестко было организовано само Древнерусское государство, и сколь детально были расписаны его взаимоотношения с торговыми и военными партнерами. Впрочем, это уже другая, очень серьезная история, изучать которую интереснее самостоятельно.

2. История, которую мы пишем.

Автор и Борис Юлин, историк-консультант проекта "Храбр", стремились к предельной реалистичности. Это важно сегодня, когда фэнтези-миры, насквозь условные, заслоняют в обыденном сознании как реальный древнерусский мир, так и его отражение - мир былин.

А ведь между "луком во двенадцать пуд да каленой стрелой в косу сажень" из былины и мифриловой броней из фэнтези есть принципиальная разница. Первое - гипербола, художественное преувеличение, второе - фантастика, художественный вымысел. Былина - пограничный жанр между сказкой и реализмом, а фэнтези тяготеет к чистой сказке, хоть и строится обычно по канону рыцарского романа.

На первый взгляд былина и фэнтези близки: и там, и там - квесты, поиск артефактов, спасение персонажей, зачистка территории, накопление опыта... Но былина может обойтись вообще без волшебства, это не литература "меча и магии". И за редким исключением, былина отталкивается от реалий нашей истории.

Исключений три. Во-первых, есть скоморошьи былины-пародии, где типовой сюжет вывернут наизнанку, герои представлены полными идиотами, а текст едва не матерный. Во-вторых, встречаются поздние "авторские" былины, написанные сказителями XIX века, как правило, на сказочные сюжеты. В-третьих, есть "рекламные" былины, достоверность фабулы которых принесена в жертву прославлению калик или скоморохов.

В остальных случаях за былиной стоит некая правда жизни, пусть и в аляповатой упаковке.

При работе над "Храбром" попытка совместить былинные сюжеты и реалии Киевской Руси дала неожиданный результат. Казалось, былины будут сопротивляться заключению их в жесткие рамки историко-приключенческих повестей. Ничего подобного. Былина "Илья Муромец и Соловей-разбойник" вписалась в контекст эпохи великолепно и не потребовала вообще никакой модификации. Это, кстати, лишнее доказательство того, что в основе русского эпоса - оригинальные дружинные песни.

Для контраста автор взялся за "Сорок калик со каликою", былину, стоящую особняком в "киевском цикле". Она дает яркое и богатое на детали описание "каличьего круга", своеобразной паломничьей дружины. В то же время это сугубо рекламный продукт, написанный каликами для прославления высокой нравственности калик, глубокой духовности калик, христианского смирения калик, - и исполненный брезгливого презрения к княжеско-дружинному строю. Как ни странно, даже такой сложносоставной текст не пришлось ломать об колено. Более того, автор тщит себя надеждой, что ему удалось отчасти сохранить бунтарский анархистский дух, присутствующий в "Сорока каликах".

Основные трудности подкрались с другой стороны.
С самого начала было решено, что задача книги об Илье Урманине - в доступной и увлекательной форме дать читателям максимум информации о былинной эпохе. В то же время следовало не переборщить с конкретикой, оставить ряд пробелов, чтобы читателю стало интересно заполнить их самому, обратившись к научной литературе по истории Киевской Руси.

При таких условиях "Храбр" может базироваться только на "конвенционных" источниках, то есть исследованиях, относительно которых в обществе (и сообществе историков) есть достаточное согласие.

Тут-то и началось самое интересное.
Оказалось, что для вящей убедительности автору придется несколько раз соврать. Не исказить факты, но спрессовать время и ввести условно реальные элементы - прямо как в былинах.

Например, князь основал государственную школу ("училище для нарочитой чади" в "Храбре") сразу после осады Херсонеса, т.е. заметно раньше, чем Илья победил Соловья. Но вбить в текст информацию о школе было необходимо, она важна для понимания процессов, разворачивавшихся тогда на Руси. Владимир глядел далеко вперед, ему требовалась образованная администрация, а в перспективе он хотел сменить греческое духовенство на русское.

Беседа князя с преподобным Леонтием, новым епископом Ростовским, тоже не могла состояться в описанное время. Есть сомнения, что князь говорил даже с предыдущим епископом, отцом Федором. Тем не менее, этот разговор автор считает необходимым для текста штрихом. Между прочим, только четвертый епископ сумеет окончательно обратить Ростов к вере Христовой.

Целиком на совести автора подтверждение тезиса "Добрыня крестил Новгород огнем, а Путята мечом" (или наоборот?). Дело в том, что Начальная летопись, а следом за ней Новгородская первая и ПВЛ рисуют вполне мирную картину принятия городом христианства. Версия кроваво-огненного крещения Новгорода отражена в Иоакимовской летописи (вероятно, по устным преданиям). Если верить остальным летописцам, Русь крестилась вяло-равнодушно: ну, князь попросил, мы и того... Жестокая реакция наступит чуть позже - бунты под предводительством волхвов, массовые убийства христиан, карательные акции властей... Но насколько достоверны летописи? Строго говоря, слепо принимать на веру можно лишь один тип документа: официальный межправительственный пакт вроде договора Олега Вещего с греками. И то при условии, что это не позднейшая его перепись! Добавим, что восстание против киевских религиозных новаций вполне в духе Новгорода.

Невнимательный или предвзятый читатель "Храбра" может назвать преувеличенной роль варягов в описываемых событиях. Но если присмотреться, она такой лишь кажется. Варягов вроде бы много, однако все они давно и прочно обрусели. Это "наши варяги". Их влияние на культуру и фенотип русов заметно только на севере, в районе Новгорода и Старой Ладоги. Хотя, если уж резать правду-матку, тот же князь Владимир по жизни демонстрировал типично викингские закидоны - тащил под себя всё самое красивое, дорогое, престижное и раззолоченное, включая античные статуи, греческую принцессу Анну и православную веру.

В остальном "Храбр" базируется на строго конвенционных источниках. Хозяйственные отношения и государственное строительство у русов даны по монографии "Киевская Русь" Б.Д.Грекова. Духовная составляющая - по "Истории русской церкви" видного советского религиоведа Н.М.Никольского. Фактически это учебники университетского уровня, служившие "основополагающими" много десятилетий. Общая атмосфера и все детали отношений Руси с Византией (в частности, эпизод бунта Георгия Цулы) почерпнуты из сборника текстов выдаюшегося русского византиста академика Г.Г.Литаврина "Византия, Болгария, Древняя Русь".

Это очень разные книги. Монография Грекова - обстоятельная, тяжеловесная, вдобавок еще и полемичная, набитая информацией под завязку. "История русской церкви" читается, как приключенческий роман - ну, такая лихая история у русской церкви. Сборник Литаврина можно открывать с любого места, читать задом наперед, там даже не всегда поймешь, что интересней, основной текст или сноски. Кстати, именно византист Литаврин уделяет много внимания варягам - ведь они попадали в Византию через Русь.
Захотите - посмотрите сами.

3. Исторические анекдоты.

Неожиданная подача материала, новый угол зрения, раскапывание малоизвестных подробностей - стандартный набор автора, пишущего книгу, претендующую на "открытие" или "свежий взгляд".

Проект "Храбр" открытиями похвастаться не может. Мы просто взяли множество давно известных фактов и вывалили их на читателя в таком же темпе, в каком их воспринимал житель Киевской Руси. "Храбр" претендует не на свежий взгляд, а на погружение в атмосферу того времени.

Главный инструмент погружения - язык книги.
Словарный запас героев и самого автора намеренно урезан. Из текста вычищены термины, понятия и иноязычные заимствования, нехарактерные для Руси тех лет (хочется надеяться, что если не все до единого, то большинство). Вы не найдете в "Храбре" даже слова "лошадь" - тюркское "алоша" еще не успело войти в обиход.

Напротив, введены слова, вышедшие из употребления или замененные неологизмами. Автор старался, чтобы их не набралось слишком много. Смысл должен легко вскрываться интуитивно. Если стрелы носят в "туле", понятно ведь, что это колчан. Но "колчанов" тогда не было. Как и "богатырей".

Зато тогда была "задница". Цитируем "Русскую Правду": "Аже смерд умреть без детии то задницю князю". Да, вы правильно догадались - речь идет о движимом и недвижимом имуществе, отходившем князю по смерти бездетного смерда. Так что "отбить себе всю задницу о седло" персонаж "Храбра" не сможет, даже если очень захочет.

И "нарядиться" герой не может, а только одеться, поскольку "нарядными" тогда звали деловитых, распорядительных. Пришлось отказаться от оборотов "встал рядом", "ехали рядом" - сейчас увидите, почему.

Слов, сохранившихся до наших дней, но поменявших значение, немало. Скажем, под "людьми" тогда однозначно понимали свободных. Некоторые определения до сих пор предмет дискуссии, но в общих чертах расклад следующий. Люди - свободные общинники (они же "рать"). Смерды принадлежат боярину или князю. Холоп - раб, возможно добровольный и временный (как тиун или ключник). Рядовичи трудятся по "ряду", т.е. найму. Закупы - за долги. Есть "изгои", те, кто выпал из схемы - изгоем равно может стать купец-банкрот и княжич, оставшийся без удела (позже в страту изгоев попадут неграмотные поповичи). Челядь - обобщенное название тех, кто в услужении у кого-то.

Некоторыми оригинальными словами пришлось пожертвовать. Обобщенное название булавы - "кий", - в текст никак не лезло. Оставили "булаву".

С той же целью автор отказался от принудительного "одревнерусивания" речи героев. Привести ее в полное соответствие с эпохой нереально: мы не знаем в точности, как тогда говорили. А разбавлять реплики всякими "поелику" и "инда" просто смешно. Либо уж как по летописи: "Аще кто нейдет к нам, сами налезем себе князя!" (хотя не факт, что летопись корректно передает устную речь) - либо никак.

Второй слой текста - то, как выстроены отношения между героями. Например, панибратское обращение киевской знати с митрополитом отнюдь не выдумка автора. Греческое церковное начальство всячески наставляло своих "сотрудников на местах" быть как можно терпимее к власть предержащим.

Размытый статус "старшей дружины" (вроде серьезные люди, а их просят слегка подраться) - тоже характерная примета того времени. До перемены в статусе "старших" осталось недолго - собственно, процесс уже идет. Начав свою жизнь членами княжего двора на иждивении хозяина, дружинники постепенно обзаведутся вотчинами, "осядут на землю" и перестанут отличаться от местного родового боярства. Знать вырастет численно и в конце концов подготовит раздробление государства. В усилении боярства важную роль сыграют именно дружинники, ставшие боярами. Люди, обладающие двойным авторитетом - блестящих воинов и богатых вотчинников. Поскольку великий князь не был самодержцем, а детей, претендующих на личный удел, нарожал много - раскол страны останется лишь вопросом времени. Говоря современным языком, филиалы семейного предприятия Рюриковичей начнут откалываться от "мамы", и в итоге окажутся беззащитными перед недружественным татаро-монгольским поглощением.

Среди видных членов киевской старшей дружины было немало варягов и полуварягов, но сам по себе институт дружины на Руси не заимствованный у скандинавов, а местный. Дружины фиксируются у славян еще до IX столетия. Под рукой Рюриковичей они превратятся в могущественные корпорации, объединяющие всю светскую власть.

Знаковый персонаж - ключник княжего двора, высокопоставленный раб. Он говорит сам за себя ("Холопья доля тяжкая..."). Добровольное холопство настолько особенная штука, что автору захотелось лишний раз обрисовать эту ситуацию возможно более выпукло.

Третий слой "Храбра" - вещи. Оружие героев, одежда, строения в Девятидубье, обстановка на княжем дворе и так далее. Поясняющей информации по вооружению в книге много, но пару слов добавить стоит. "Гирькой" звали кавалерийский кистень без рукоятки на прочном кожаном шнуре, весом обычно граммов двести. Прозвище рогатины идет, вероятно, от "рогов" - крестовины на древке, мешающей зверю, насаженному на копье, цапнуть человека. Благодаря широкому наконечнику с заточенными краями, рогатиной можно не только колоть, но и успешно рубить. По распространенности на Руси с рогатиной соперничал лишь топор. Мечей (до XIII века строго импортных) было немного, умелых мечников и того меньше, сам меч был статусным оружием, недаром Илья носит его напоказ.

Многохвостая плеть Ильи Урманина (подарок Добрыни) перекочевала в текст прямо из былин, но это не значит, что она - мифическое оружие, совсем наоборот.

Лук из турьих рогов - довольно спорная вещь. Тогда в ходу были составные деревянные луки, но как единичный экземпляр, "турий" лук вполне мог существовать. То, что он оказался у Ильи в руках, да еще и хорошо стрелял - дань былинам.

Хватит про оружие, давайте о выпивке! Выдержка "ставленного меда", которым угощали в богатых домах, могла исчисляться десятилетиями. Ничего общего с дешевой "вареной" медовухой этот напиток не имел кроме исходного сырья.

Одежда героев приведена к реальной. Илья облачен как типичный норманн, что в походном, что в праздничном, включая такой атрибут, как пижонский топор, отделанный серебряной проволокой.

Паломники, "калики перехожие", получили свое прозвище от слова "калиги" ("калиговки"). Прежде, чем стать сандалиями на кожаных чулках, калиги были короткими сапогами римских легионеров.

Четвертый слой текста, в некотором роде не менее тонкий, чем речь героев - как персонажи обращаются с вещами и смотрят на мир.

Похоже, для многих будет откровением то, что тетиву носили от лука отдельно, в поясном кошеле или специальной коробочке. Надевали ее непосредственно перед стрельбой, после сразу снимали. Подолгу носить лук с натянутой тетивой означало быстро ее испортить. Плели тетиву из конского волоса или льняной нити, обрабатывали воском. У степняков особым шиком считалась тетива, сплетенная из волос пленных.

Когда Илья бросает во врага булаву, а потом нож, он делает это в ситуации крайней необходимости. По идее, русы могли неплохо кидаться топорами. Но вообще метать оружие - варяжская манера боя, ведущая свою родословную от стычек на воде. Викинги швырялись всем, вплоть до секир. Прежде, чем метнуть копье, из него зачастую вынимали шип, крепящий втулку наконечника к древку - чтобы оружие не "прислали" обратно тебе в лоб. Закинутый на изгородь топор мог служить дополнительной опорой при штурме. Но уточним: бросить топор значит остаться без него.

Смысл невероятной ширины брюк, которые носит Илья, не в том, что так ходить удобнее, а в количестве шелка, из которого они пошиты. С купца-банкрота могли натурально снять штаны в уплату долга. Помимо ювелирных изделий и штучного оружия главной привозной ценностью на Руси был именно шелк. По большим праздникам в киевскую уличную толпу бросали монеты и куски шелка. Русская девушка даже самого простого происхождения старалась заплести волосы шелковой лентой. Дальше к северу шелк дорожал баснословно, но настоящий викинг просто обязан был заработать на шелковую рубаху. Кстати, это еще весьма гигиенично.

Русы отличались чистоплотностью, один из важных пунктов договора с греками - разрешение нашим купцам на территории Византии ходить в баню сколько захотят.

Русь активно участвовала в работорговле, но сама по себе рабовладельческим государством не была. Рабы никогда не становились на Руси основой производительных сил, напротив, большую массу трудящегося населения составляли смерды-данники. Они сами могли держать рабов. Рабы вступали в браки с вольными, статус их детей регламентировался "Русской Правдой".

Последнее, но важное. Автор надеется на понимание со стороны воцерковленных читателей. Рассказывать о перипетиях вхождения Руси в орбиту православного мира само по себе непросто. А делать это "политкорректно" и вовсе неразрешимая задача. Русь крестилась не раз - принятию веры на государственном уровне предшествовало, скажем так, "протокрещение", состоявшееся в дни Аскольда и Дира. И есть мнение, что Вещему Олегу эта культурная инициатива конунгов-самозванцев очень не понравилась. Короче говоря, все было не просто и не сразу. Со временем сформировался веротерпимый Киев, в котором даже после официального крещения невозможно представить избиение "латинян", аналогичное тому, что творилось на улицах Константинополя. Православная Русь пошла своей дорогой - путем неустанного духовного поиска, расколов, мученичества за веру... Вот и замечательно, что мы никого не копируем.

Строго говоря, автору в духовных вопросах ближе всего позиция Ильи Урманина: "Тяжел ли Гроб Господень, и сильно ли его стерегут?".
Он ведь не для себя украсть святыню думает, верно?
Он просто считает, что все хорошее надо тащить домой, на Русь.

http://divov.livejournal.com/109185.html#cutid1

Mozgun

Мир былин и мир людей (окончание)

4. Гримасы истории.

В XVIII веке В.Н.Татищев писал: "Я прежде у скоморохов песни старинные о князе Владимире слыхал, в которых жен его имена, тако же о славных людех Илье Муромце, Алексие Поповиче, Соловье-разбойнике: и прочих упоминают и дела их прославляют". Быть может, во времена Татищева еще удавалось сыскать если не настоящих скоморохов, то кого-то, хранившего их искусство. Составленный примерно в те дни "Сборник Кирши Данилова" содержит много скоморошьих обработок былинных сюжетов и ряд "чистых" скоморошин.

Скоморохи были профессиональными артистами, музыкантами и певцами, их древнейшие изображения есть даже среди фресок киевской Софии XI в. Неизвестно, носили тексты скоморохов остро сатирический характер с самого начала или приобрели его со временем. Именно сатира вызвала недовольство властей, и на певцов обрушились репрессии. Их уничтожили как класс. Скоморохов буквально раздавили в XVII веке совместными усилиями светских властей и церкви.

Параллельно со скоморохами по Руси ходили калики. В некотором смысле эти две группы конкурировали.

Скомороший репертуар помимо классических былин включал их вольные обработки, где русский эпос обыгрывался в пародийном, а то и издевательском ключе. Юмор скоморохов зачастую груб и примитивен, временами настолько, что пошлая нынешняя "эстрада" кажется на его фоне самой невинностью.

Калики специализировались на "духовных стихах". В основе такого стиха всегда книжный сюжет. Это легенды первых веков христианства, апокрифические сказания, евангельские и библейские темы. Также калики исполняли былины собственного сложения, а классические былины в их версии оказывались заметно переиначены. Сохранилось упоминание варианта, где исцелить Илью Муромца вместо калик перехожих являются Христос с апостолами. Это типично духовная обработка былинной темы.

Так или иначе, былин, про которые можно уверенно сказать, что они записаны напрямую от скоморохов, в распоряжении ученых не было и нет. Основной массив русского эпоса (а он огромен, это тысячи стихов) почерпнут исследователями фольклора от крестьян, в меньшей степени от калик и в незначительной - от казаков.

Собственно былин в рукописях XVII в. до нас дошло пять. Самый древний рукописный текст - так называемое "Богатырское слово". Старинных записей известно несколько десятков. Они излагают типовые былинные сюжеты, наибольшее количество рукописных текстов - вариации сюжета "Илья Муромец и Соловей-разбойник". Эти записи былин сделаны, скажем так, для "занимательного чтения". Читателями их были, судя по пометкам на рукописях, представители среднего и низшего класса указанной эпохи.

Серединой XVIII в. датируется сборник эпических песен, составленный "казаком Киршей Даниловым" для уральского заводчика Демидова. В сборнике 70 текстов. Серьезного научного издания с комментариями и дополнениями сборник дождался лишь в начале XX века.

Собственно открытие богатств русского былинного эпоса падает на вторую половину XIX в. В 1861-1867 вышли в свет "Песни, собранные П.Н.Рыбниковым" (224 былины), а в 1872 - "Онежские Былины", записанные А.Ф.Гильфердингом (318 текстов).

Оба собирателя записывали былины в Олонецкой губернии, получившей название "Исландии русского эпоса". Особенно велико значение сборника Гильфердинга, обратившего внимание на роль личности сказителей и расположившего материал не по сюжетам, а по сказителям. С тех пор этот метод расположения материала (не только былин, но и сказок) стал обязательным требованием для научных сборников по русскому фольклору.

Довольно быстро удалось отследить происхождение и весь путь былин. Считается, что, зародившись в X-XII веках в княжеско-дружинной среде южной Руси, а также тесно с ней связанном Новгороде, героические - княжеские и дружинные - песни были после падения Киева и его запустения в начале XIII века перенесены в Галицко-Волынскую Русь и Русь Суздальско-Ростовскую. Там дружинная поэзия продолжала развиваться уже в условиях удельно-княжеского строя. Духовное сословие также создало обширный эпос. Слагателями и певцами этих былин были представители широко развитого в древней Руси паломничества - калики-пилигримы. Одновременно в больших торговых городах, особенно Великом Новгороде, главным образом в XII-XV вв., торговая буржуазия заказывала скоморохам свои новеллистические былины. Вся эта продукция предыдущих эпох была принесена (видимо, через тех же скоморохов) в Московскую великокняжескую, а затем царскую и боярскую Русь (XV-XVII вв.).

"Боярская" былина достигает расвета в XVI в. Именно ей мы обязаны модифицированным образом князя Владимира, подозрительно смахивающим на Ивана Грозного, "сафьяновыми сапожками" и развесистыми шапками героев. В целом антураж "княжего двора" из поздних былин совсем не киевский, а царско-московский.

С XVII в., особенно после истребления скоморохов, былины окончательно "спускаются в народ", и к XIX-XX вв. их последними хранителями оказываются преимущественно северные крестьяне-сказители.

Столь запутанная и сложная история былин влекла за собой и социальную трансформацию их героев. Дружинник Илья в устах церковной среды делается под конец жизни монахом и даже киевским чудотворцем (узнаете? вот он, угодник Божий преподобный Илия "Сапожок" Печерский); в боярской среде Илья превращается в "старого казака", верного правительству; в казацкой - наоборот, Илья защитник и представитель "голи казацкой". Наконец, в устах северного крестьянства Илья - крестьянский сын "из города Мурома, села Карачарова".

Похожей трансформации подвергся и облик Алеши Поповича. В светской и "демократической" среде его сословное прозвание "Попович" стало для Алеши роковым. Былой героический образ снизился до комического: "у попа глаза завидущие, руки загребущие".

Невольно приходит мысль: как задумаешься над судьбой былинных персонажей, так и пропадет всякая охота совершать подвиги.

5. Рассказчики истории.

В XIX веке главным хранителем былинного эпоса стал далекий и глухой Север. Немного былин удалось записать в северной и южной Великороссии, Поволжье и среди русского казачества на Тереке, Волге, Дону и по Уралу. Следов бытования русских былин на Украине очень мало, былин в подлинном смысле там вообще записано не было. Чрезвычайно редкими оказались записи былин или сказок с былинным содержанием в Белоруссии. Тем не менее, на основании некоторых исторических свидетельств фольклористы пришли к выводу, что былинный эпос был когда-то распространен на юге и юго-западе.

Лучше всего былины сохранилась в Олонецкой и Архангельской губерниях. Для этого было много оснований: отдаленность от политических и культурных центров, необычайная глушь заброшенных среди лесов и озер селений. Сильно повлияло на сохранение былин наличие ряда промыслов, таких, как рыбный, для которого характерны длительные процессы плетения сетей или ожидания ветра на берегу. Свою роль сыграло и отсутствие на Севере крепостного права. Вместе с упорной борьбой за выживание это сформировало "северный характер", которому были особенно близки и понятны былинные герои.

Исполнение былин никогда не было на Севере профессиональным. Правда, сказителей нередко приглашали участвовать в рыбном промысле. Пение былин приравнивалось к самой работе, и сказитель получал равную долю с другими членами артели. Как тут не вспомнить варяжского скальда, задающего пением ритм гребцам!

Сказители обычно принадлежали если не к состоятельным, то к вполне крепким крестьянам. Бедняки среди них были редкостью. Для запоминания и исполнения былин требовалось обладание "особенным талантом".

Это действительно так. Каждое новое исполнение былины становилось актом творчества. Дело в том, что сказителю не обязательно заучивать былину наизусть, главное - запомнить сюжет и имена героев. Дальше помогают мнемотехники, заложенные в "типические запевы", и сам блочно-формульный принцип построения былины - если ты помнишь определенный набор формул, пой, не собьешься. Таким образом сказитель избавлялся от необходимости держать в голове огромный массив текста. Но зато каждый раз он как бы заново собирал былину из множества готовых блоков. Он мог сделать ее короче, длиннее, динамичнее, медленнее, жестче, лиричнее... Сказитель мог все.

Традиционность былинного стиля, помогавшая сказителям, влекла за собой нечувствительность к смыслу выражений и оборотов. "Окаменелые эпитеты", употребленные по привычке, могли оказаться совсем не к месту. Типичные примеры: князь Владимир называется ласковым даже тогда, когда он весьма неласков; царь Калин своего же татарина зовет "поганым", а татарин, передавая грозное приказание князю Владимиру от имени своего повелителя, называет последнего "собака Калин царь".

Личность сказителя проявлялась не только в подборе репертуара, но и в трактовке характеров героев. У набожного сказителя и богатыри окажутся преувеличенно набожными; у сказителя-"книжника" в былину проникнут книжные обороты речи. У двух сказителей, "понявших" (т.е. перенявших) былину у одного и того же лица, текст может иметь более или менее заметный индивидуальный строй.

Для "понимания" былин требовалась большая восприимчивость, их запоминали в юные годы, но само "сказывание" считалось делом людей "степенных", они обычно бывали стары (60-70 лет, иногда 80-100). Часто искусство сказывания былин переходило по наследству.

В 60-х годах XIX в., когда делали свои записи Рыбников и Гильфердинг, былинная традиция в Олонецком крае еще жила достаточно интенсивно, хотя оба собирателя предвидели ее скорый конец. В 1926-28 по тем же местам прошла экспедиция фольклористов братьев Соколовых. Они записали 370 былин от 135 сказителей и сделали неутешительный вывод: традиция быстрым темпом идет к полному вымиранию. Произошло явное измельчание репертуара, сказывание былин потеряло значение особого мастерства. Существенно изменился характер сюжетов: героические и фантастико-легендарные былины исчезали, гораздо большую популярность приобрели былины романтического и балладного характера, с семейно-бытовыми и любовно-драматическими сюжетами. Былинный эпос в крестьянской среде определенно и безвозвратно отмирал.

6. Конец истории.

Трактовка исторических событий, отношение к ним - личное дело каждого. Но какую точку зрения ни выбери, одинок не окажешься. Всегда найдется сколько-то людей, придерживающихся того же мнения.

Даже ехидный вопрос: "А ты за красных, али за большевиков?!" способен внести в общество разброд и шатания. Сейчас же появится некто компетентный и объяснит, что между красными и большевиками существенная разница. И вот уже у нас есть две партии, ведущие яростную дискуссию о делах давно минувших дней.

Нечто подобное происходило, когда переругались "норманисты" и "славянофилы" (точка в их споре не поставлена и не появится никогда). Ключевского не раз спрашивали, каково его мнение по этому поводу, но знаменитый историк отмалчивался. Только после его смерти был обнародован фрагмент из частной переписки, где Ключевский говорит, что полемика между норманистами и славянофилами есть проблема не столько историческая, сколько психиатрическая.

Вероятно дело в том, что история сродни литературе. Есть ряд объективных критериев, по которым можно оценивать качество художественного текста, но выбор читателя всегда делается по принципу "нравится-не нравится". То же с историческими оценками.

Когда дело касается трактовки истории, разумных вариантов поведения мало. Либо вы примете одну из готовых версий, либо выработаете особое мнение (как уже говорилось, у вас и тут найдется масса сторонников), либо вам все равно.

Вот хороший пример. Общеизвестно, что князь Владимир устроил нечто вроде "открытого конкурса на веру". К нему ходили представители разных конфессий, князь их выслушивал, отпускал издевательские комментарии и слал прочь. Последним явился философ-грек, и его речь произвела сильнейшее впечатление на Владимира. Тот даже отправил специальное посольство оценить, столь ли красивы константинопольские храмы, как уверял философ. И Русь стала православной.
Так сказано в летописи и в житиях св.Владимира.

У неподготовленного читателя эта версия не вызывает особых сомнений: автор имел возможность многократно в том убедиться.

Более-менее подкованный человек задастся вопросом, с какой стати Владимир расспрашивал иудея и магометанина, если заранее было ясно, что эти "кочевнические" религии оседлая Русь не воспримет (по восточным источникам, князь и правда интересовался мусульманством, но сразу поставил на нем крест, простите за каламбур).

Тот, кто знаком с большим массивом древних текстов, сразу углядит в рассказе о "конкурсе" типичный "бродячий сюжет". Достаточно вспомнить "Письмо короля Иосифа", приписываемое некоему хазарскому кагану - там описано аналогичное состязание священников. Разница лишь в том, что у кагана организован диспут, и побеждает в нем иудей.

А что думают наши "источники"?
Византист Литаврин говорит, что это, без сомнения, легенда.
Грекову, эксперту по государственному строительству и хозяйственным отношениям в Киевской Руси, похоже, было все равно. Он лишь небрежно заметил, что "летописец в драматизированной форме передает нам, как Владимир знакомился с разными верами. Факт этот вполне правдоподобен. Владимира окружали люди, исповедавшие еврейскую, магометанскую и христианские... религии".

А вот религиовед Никольский высказался предельно ясно: ":все рассказы как летописи, так и "жития" Владимира об обстоятельствах принятия христианства являются благочестивыми вымыслами, составленными на ранние византийские сюжетные мотивы, и не содержат ни одной крупицы исторической истины кроме одного голого факта, что в 988 или 989 г. Владимир и его дружина приняли из Византии христианство, которое и было объявлено официальной религией".
То есть мы знаем, что мы ничего не знаем.

Даже былины не могут пролить свет на этот вопрос, потому что былинная Русь уже христианская по умолчанию.

Но говоря по чести, какая нам разница, имела ли место "демонстрация религий" при дворе великого князя? Ведь как пишет тот же Никольский, "реформа Владимира была завершением процесса, начавшегося за сто лет до него". И гораздо труднее обосновать, почему Русь могла НЕ стать православной, чем наоборот.

А летописи... Описание "конкурса на веру" выглядит так: ровно по абзацу на самопрезентацию "болгарам веры магометанской", "немцам" и "иудеям хазарским". А дальше идет "Речь философа" (греческого). Это огромный вставной фрагмент, резко отличающийся по стилю от остальной летописи, фактически взламывающий ее сухую емкую структуру. Текст "Речи" настолько подробен, будто летописец стоял у Владимира за спиной, ловил каждое слово князя и священника на лету - и с бешеной скоростью стенографировал. Вдобавок этот текст красив, в нем чувствуется давняя выверенность. Понятно, что его либо откуда-то скопировали, либо очень долго правили.

В действительности "Речь" ведет свою родословную, скорее всего, от краткой версии христианской священной истории, написанной специально для двора Владимира неким выходцем из Ваизантии. Затем она попала в Древний свод, оттуда в Начальную летопись и далее в ПВЛ.

Но означает ли этот откровенный рекламный трюк, что никаких дискуссий о религии при дворе Владимира не было вовсе?
Разумеется нет.

Что же нам думать об эпизоде, которому в летописях отведено столько места? А что угодно. Можно присоединиться к мнению одного из авторитетных историков прошлого. Или принять точку зрения нынешнего большинства, что это голая легенда. Можно наконец выбрать ортодоксально-православную версию - что так оно и было. Мы снова оказываемся в ситуации выбора по принципу "нравится-не нравится"...

Так или иначе, у нас была великая героическая эпоха. О ней вспоминали с горечью авторы "Слова о полку Игореве" и "Слова о погибели земли Русской".
О тех славных временах по сей день тоскуют былины.

Каждый отдает дань памяти нашей героической эпохе как может. В "Храбре" все князья, кроме "конунга Хельге", взятого за точку отсчета, безымянны. Отчасти это кивок в сторону былин, где фигура князя условна, и он лично не воюет, только дает задания и поощряет за их выполнение.

А на самом деле это невинная и слегка наивная уловка. Автор надеется, что отсутствие имен у князей сподвигнет отдельных читателей взяться в поисках разъяснений за книги по истории Руси. И, быть может, надолго погрузиться в них.
Автор надеется.

http://divov.livejournal.com/109443.html#cutid1

По моему - просто интересно читать... много нового узнал.

Mozgun

Алфавитный перечень фамилий
жителей посада г.Кашина 1646 года.

Бабин, Башаков, Батайлов, Бздихин, Блохин, Богдановский, Богословский, Болбеков, Боров, Борода, Брюхатов, Булыга.
Ванчаков, Вантин, Ведерников, Ветчинин, Ветошников, Вешняков, Винукур, Воейков, Водолеев, Волков, Воробьев, Ворожейкин, Восцын, Вшивков.
Гавернев, Говядинов, Горюнов, Горбунов, Гришенин, Груздев, Гунбин, Гурилев.
Долгушин, Доманин, Дорогин, Дристунов, Дрыгин.
Елин.
Жгалев, Желвунов, Жепеин, Жилка, Жирехов.
Замусолин, Задонин, Запенин, Засухин, Золотухин, Зорин, Зуев, Зыбошников.
Игольников, Изонин, Исполатов.
Какин, Калашников, Карташев, Кашкин, Калинин, Клементьев, Коноплин, Коптев, Колотильщиков, Коновалов, Колударов, Конюхов, Колчин, Комков, Кортешкин, Костенев, Косухин, Кошелев, Кривогузов, Красков, Кропивин, Кривопалов, Кувшинников, Кулешов, Кункин, Кулаков, Купреянов, Курбатов, Кучин, Кучкин.
Лаврентьев, Лапин, Лапотников, Лаптев, Лискин, Летнишников, Луковников.
Малютин, Мансуров, Манухин, Медведев, Мелехов, Милков, Митропольский, Мусакин.
Небученов, Неклюдов, Нестеров, Новиков.
Овечкин, Огурцов, Осекин, Осос, Охапкин.
Пантелеев, Палков, Печин, Пересадин, Печенкин, Плевалов, Плига, Плотник, Побреин, Погребов, Подбереский, Подшивалов, Подламаев, Полузадов, Полуэхтин, Попов, Посулихин, Полстовалов, Прибытков, Пуминов, Пуховицын.
Рагозин, Решеткин, Романов, Ромашев, Ржаников, Рудаков, Руделев, Русинов.
Сажин, Сапожников, Сахарников, Светляков, Седельников, Седнев, Серебреников, Секиотов, Ситников, Скоринов, Сокуров, Соляник, Соков, Солодилов, Статьев, Сторожев, Струнников, Сутугин, Судоплат, Сухоруков, Сусолов, Судаков, Стрельцов, Сыромятников, Сысоев.
Тартынов, Тебенков, Телепов, Терликов, Титов, Торокан, Торчешников.
Уродов.
Харчевник, Хлопотин, Хромцов.
Цыгин.
Чевардин, Черкасов, Чиренин, Чубаров.
Шалин, Шара, Шарутин, Шастов, Шелехов, Шелухин, Шипунов, Ширяев, Шиков, Шишкин, Шуинов, Шуйский, Шульгин, Шустов.
Щетинников.

Upd. Пояснение: в списке отсутствуют фамилии кашинского духовенства и дворянства.

Источник: Казанский А.М. Сородичи воеводы древнего города Кашина. М., «Логос», 2003. Цит. по: Кункин И.Я. Город Кашин. Материалы для его истории. Вып. 1. М., 1903 г., акт N20.

Mozgun

Руссо туристо облико морале 860 г. от Р.Х.
В комментах к предыдущему посту нам напомнили о походе 860 года как о первой документально подтвержденной военной победе наших над чурками русов.

Справедливо. Было такое дело. Только не было убедительной победы. Поэтому ни Свете, ни мне в голову не пришло вспомнить о том походе.

Чистая победа выглядит так: пришел, увидел, закидал понтами насмерть. Это поход Олега Вещего.

Если «был в Киеве плач великий», да еще и побежденные между делом обратили тебя в свою веру (поход Аскольда и Дира), это уже не победа.

Я вам, ребята, конечно, не справочная. Мне это трудно. Я штудировал книжки не для того, чтобы побеждать в спорах и гнуть пальцы. Это не моя профессия. Поэтому, составив мнение о предмете, я позволил себе роскошь забыть подробности. Но относиться к нашей древней истории небрежно - больше не могу. Значит, чтобы дать более-менее взвешенную справку, я обязан заново перетряхнуть кучу материала. Что и было нынче сделано специально для вас.

Ведь когда заходит разговор о Древней Руси, простых ответов просто нет.

Когда хочется простых ответов, рождаются сомнительные концепции. Вроде попытки, отталкиваясь от «меча Людоты», утверждать, будто хрестоматийную фразу о «дани хазарам по мечу с дыма» можно понимать буквально. Это, конечно, удобно. Недаром этот тезис очень любят славянофилы: Неудобно только что «меч Людоты» - каролингский меч со скандинавской рукоятью, и прошу меня поправить, если найден второй экземпляр. И неудобен вопрос, почему тогда мы хазарам дань платили, а не они нам! Хрен ли: мы производим в огромных масштабах самое дорогое и технологически продвинутое оружие. У нас должно быть железа как грязи. И полно мужиков с мечами. И соха должна быть с железным наконечником. При таком раскладе понятно, отчего гордый скандинавский конунг Рёрик поскакал на Русь, задрав штаны, едва ему из Новгорода свистнули! Другое непонятно: почему еще веком раньше сюда не сбежались все безработные викинги в количестве нехилом. И не сделали хазарам геноцид, апартеид и стрептоцид.

Впрочем, у одного моего персонажа был на тот самый вопрос - зачем мы хазарам платили - простой ответ: «А хазары, они жиды!»

«:И под каждой корягой - нетрезвый варяг». (с) Е.Лукин

На самом деле, один простой ответ, явно правильный, мне известен! Первый памятник славянской письменности датируется временами походов Святослава. Это каракули, нацарапанные на камне. Мне не надо знать, как они выглядят. Мне Света объяснила, что там написано. А я согласился. Это же очевидно. Там написано: «Здесь был Славик».

Теперь, собственно, вот вам справка о походе 860 года. И ругайте меня в комментах сколько влезет, я отказываюсь отвечать, ссылаясь на первую поправку к Конституции США.


О «походе 860 года» мы знаем, в основном, из следующих источников. Это проповеди константинопольского патриарха Фотия, датируемые примерно 23 и 25 июня 860 года. Это ПВЛ, базирующаяся на хронике Продолжателя Амартола. Наконец, косвенное свидетельство - письмо папы Николая I, отправленное в столицу империи в сентябре 865 года. Единственная точная дата похода, сохраненная источниками - 18 сентября 860 года (Брюссельская хроника). Все остальное более-менее условно.

А было так. 200 ладей «росов» внезапно выскочили к Константинополю. Херсониты не смогли или не успели предупредить столицу о набеге. С ладей высадился десант, который принялся грабить, трахать и поджигать все, что нашлось в городских предместьях.

Василевс Михаил III с основными силами находился в походе. Не имея возможности спихнуть нападающих в море, греки заперли городские ворота и стали молиться.

Дальше было так. Если верить Фотию, через неделю молитвы возымели действие. В одно прекрасное утро оказалось, что русы исчезли, развалины дымят, трупы смердят, а море пустынно и безмятежно.

Если же верить ПВЛ, случилась страшная буря, разметавшая ладьи русов и погубившая много воинов. Пришлось свернуть операцию и возвращаться домой. Более того, по ПВЛ василевс успел-таки вернуться в город и принять участие в молебне, после которого в воду окунули край покрова Богородицы, что и вызвало спасительную бурю. О которой у Фотия ни слова.

Как пишет по этому поводу Г.Литаврин: «Что касается бури, то это либо реально случившееся событие на обратном пути русов, либо поздняя легенда, как с основанием полагают многие исследователи. Причиной быстрого снятия осады и ухода русов можно счесть... соглашение с подошедшим к Босфору императором, уплатившим русам контрибуцию и попросившим их немедленно убраться, пообещав позднее обсудить возможный договор».

Мне тоже кажется, что ребят из Греции «сдуло» не бурей, а в переносном смысле.

Так или иначе, войска Аскольда и Дира ушли восвояси. Непременным условием установления твердых дипломатических отношений с язычниками была отправка в Киев христианского епископа. Иначе греки не разговаривали с теми, кто слабее их. Крестить язычников считалось священным долгом василевса. «Протокрещение» Руси состоялось через семь лет после похода, в 867 году, тогда же был заключен русо-греческий торговый договор. Хроники расходятся во мнении, кто именно из соправителей Киева крестился, но первый храм на Руси был поставлен и распространение христианства началось.

Захватив Киев в 882 году, прирезав Аскольда и Дира и начав гонения на христиан, Олег вынужден был отстраивать отношения с Византией «с чистого листа». Даже если прежний договор остался в силе, срок его действия истекал через 30 лет, так что к началу X века очередной военный конфликт с греками вполне назрел.

Г.Литаврин: «Согласие империи на регулярные отношения с язычниками были вырвано у нее силой, однако - только под условием принятия крещения. Став во главе объединенного государства, считая себя преемником прежних правителей Киева, задавив начатки христианской церкви, Олег нарушил именно это условие. Надменный <Новый Рим» снисходил до регулярных сношений с языческими странами и давал им правовую гарантию только при крайней нужде>.

Итак, надо было снова двигать к неприступному величественному Константинополю. И тупо разносить в щепу его окрестности, пока греки не сочтут ущерб неприемлемым для себя и не начнут переговоры. Источники уверяют: до Олега русы не столько грабили, сколько именно демонстрировали силу и способность регулярно безобразничать на территории империи.

Олег сделал что-то другое.

К сегодняшнему дню мало осталось историков, подвергающих сомнению реальность похода 907 г. Византист Литаврин, на которого я выше ссылаюсь, подоходит к вопросу крайне прагматично. Для него важное указание на реальность похода - новый договор с греками. Дело в том, что так называемое «соглашение 907 года» и последовавший за ним полномасштабный договор 911 года общепринято считаются чрезвычайно выгодными для русов. Сам Олег в посольстве 911 года не участвовал, возможно - демонстративно.

И никаких дополнительных условий со стороны греков.

А то, что русы приперлись числом на порядок большим, чем в предыдущий раз, зашли одновременно с моря и суши (что было маловероятно без соглашения с болгарским царем Симеоном) - это всё частности. Молчание византийских источников о походе историки объясняют отсутствием серьезных военных столкновений. О том же говорит ПВЛ: драки-то не случилось.

Воевать просто не было резона. Войска Олега то ли могли реально взять город штурмом - и это было сразу видно, - то ли каким-то образом нагнали на греков такого страха, что те сразу подняли лапки кверху.

Они-таки заключили договор с языческим государством. Даже не заикаясь о том, что русам надо бы епископа, хоть завалящего, какого не жалко. Повторю: крестить язычников - священный долг византийского императора. Можете представить, раком или боком в какое интересное положение Олег поставил греков?

И это все, что я могу сказать о «походе 860 года».

Lopar

А "Остров русов" это разве не Рюген-Руян-Буян ?
Там стоял идол триглавый Святовита (это чуть ли не у Страбона могу дома посмотреть кого интересует) и население было как раз славянским.
Он близок южной балтике, тогда славянской, откуда и был изгнан внук Гостомысла Рюрик. На память не помню, но разве не так?

Mozgun

Зигги, я не шибко тему загадил? Три если надо...

Lopar

Эстами, как считает Р.Хенниг, тогда называли НЕ эстонцев, а какое то племя из балтославян. Они ещё янтарь в Рим поставляли. На эстонцев потом перешло это название.

AllBiBek

Эстами, как считает Р.Хенниг, тогда называли НЕ эстонцев, а какое то племя из балтославян.
Пруссы, земьголла.
Они ещё янтарь в Рим поставляли.
Наверное все-таки в Византию. Рим напрямую янтарь не закупал, через посредников. В Византии янтарь был на вес золота минимум, в Риме он был еще дороже.
На эстонцев потом перешло это название.
Изначально эстонцы - это квены. Название "эсты" на них перешло, когда они подвинулись на земли земьголы, западнее от начального ареала обитания.

AllBiBek

Олег отличился в войнах с венграми и был избран королем Моравии. Случилось это, скорее всего, в 935 году.
Хотите сказать, что он был в союзе с Генрихом 1, сыном Генриха Птицелова? Если правильно помню, Генрих самым первым вообще смог дать венграм сильно по носу, и именно в 934 году. Обеспечить себе корону Олег мог только союзом с данным господином, поскольку если бы он был его оппонентом, долго бы он не прожил. И, чисто логически, правил под его патронатом: ленная система тогда еще только-только оформлялась как таковая.

Lopar

Была так называемая "Дорога янтаря" через альпы -пример уникальной предприимчивости "эстов". Если интересует - поищу подробно с первоисточником.

AllBiBek

Если интересует - поищу подробно с первоисточником.
Интересует). Там ведь пруссы наверное первую скрипку играли?

Lopar

Поищу дома, т.к. в интернете только ссылка , что есть книжка. Попробую сделать скан нужного места. Этнографически наверно предки пруссов.

Lopar

страница с цитатами из первоисточников



дальше , если кого заинтересовало.
Книга Рихард Хенниг "Неведомые земли" .
Это крупный немецкий историк.
Нашёл где скачать: http://www.booklandija.ru/index.php?name=News&op=article&sid=1284

именно этот 4-х томник у меня дома

AllBiBek

Спасибо).
Единственный момент, в конце прошлого века остатки финикийского корабля, груженый египетскими товарами, был найден в устье Амазонки. Но это не говорит о том, что данный путь был оживленный и долгий; каменых скарабеев в Мезоамерике найдено всего лишь несколько штук, и их долго не знали куда воткнуть, как и все спорные находки до поры до времени.

Получается, торговля шла посуху... хм... там нужна минимум охрененная охрана на всем протяжении пути, либо что-то типа государственного образования/ний, которые бы это дело курировали занедорого. Впрочем, римские историки вообще склонны не рассматривать Европу и дальше на север иначе как "земли, населенные варварами". Для них государство - это с кем идет постоянная торговля и периодические полномасштабные войны...

Lopar

Кстати о том, что есты не финоугры говорит их толи германское толи балтославянское (а было уже разве разделение?) название янтаря "гласс".

Олово для изготовления бронзы в древнем египте доставлялось с севера Британии. Других источников олова просто ещё небыло открыто! Заколки египетские находят на островах у побережья Шотландии.
Египтяне при этом ничего про Британию не знали. Всё "из рук в руки".

AllBiBek

Олово для изготовления бронзы в древнем египте доставлялось с севера Британии
Да нет, в эпоху Древнего царства бронзы там вообще не было, тупо медь. В лучшем случае - с приплавкой мышьяка. Олово в небольшом количестве попадало из Междуречья, куда, в свою очередь, его везли с Кавказа. Во времена Среднего царства были небольшие очаги производства собственно бронзы, но уж больно фрагментарные: иногда попадались мелкие месторождения, они очень быстро вырабатывались. Корнуольское же олово - это уже времена Пунических войн, до того Британия в каменном веке жила. Во времена господства Карфагена Египет вел только один тип торговли: экспортировал хлеб. Средиземноморскую торговлю держали карфагеняне, Египет в нее и не совался. Полностью из активной внешней политики Египет был выведен навсегда еще Александром Македонским. Сувенирчиками также приторговывали карфагеняне, египетские суда до Шотландии могли доплыть только в порядке исключения. Хоть Тур Хейрдалл с этим не согласен ни разу))).


А "гласс" - в качестве названия янтаря... римляне само-собой могли его знать под таким названием, если оно было в ходу у тех, кто его им продавал. То есть - у германцев, или славян. Те же самые греки задолго до римлян знали янтарь как "электрон", дав ему название сплава золота и серебра, который был в ходу у лидийцев в качестве монетного материала.

Зигги

AllBiBek
Встречная поправка: границы "Священной Римской Империи германской нации" на тот момент помните? Там, если правильно помню, и Прованс, и Чехия, и Моравия, и Швейцария, и Австрия. Думаю, не совсем правильно называть контент ордена Меченосцев немцами. Феодальный сброд со всей Европы, за исключением Италии, части Франции, и Польшы.

В принципе это верно, но уж так принято в русской традиции называть его немецким, особенно в свете его позднейшего вхождения в тевтонский орден.

AllBiBek
Есть еще один хитрый момент: чисто логически, во времена Александра Невского, после того, как европейская и скандинавская экспанси получили по забралу, должен был наблюдаться прирост угорского населения на землях Новгородской республики за счет прибалтийских переселенцев "из-под пяты немецкого сапога": обиженые беженцы, вполне очевидно ищущие спокойной жизни или хотя бы места, где их меньше обижают. Однако, такого не наблюдается. Вот интересно, почему?...
Ну видимо не так им было и страшно во время Ордена как это описывается.
Ведь вырезалась племенная знать, а "фольк" отправляли работать.
Опять же и человеческие жертвы приносить переставали, что не могло не способствовать.
Ведь, если Вы заметите, не наблюдалось и массового оттока пруссов в полоцкие земли и Литву, хотя их-то уж действительно резали.
Только Довмонт с дружиной, муж честной Ратша (предок Пушкина) и Гланда-Камбила Дивонович (отец Андрея Ивановича Кобылы - предка Романовых) эмигрировали "из Прусс" на Русь.
Миндовг Рынгольтович с дружиной и частью пруссов (по ипатьевскому списку) ушла в Литву, а остальные остались.

Зигги

Mozgun
Зигги, я не шибко тему загадил? Три если надо...

Да нет всё путём.
Спасибо, почитал с удовольствием.

Зигги

Lopar
А "Остров русов" это разве не Рюген-Руян-Буян ?
Там стоял идол триглавый Святовита (это чуть ли не у Страбона могу дома посмотреть кого интересует) и население было как раз славянским.
Он близок южной балтике, тогда славянской, откуда и был изгнан внук Гостомысла Рюрик. На память не помню, но разве не так?

По Адаму Бременскому одна Руссия помещалась между Пруссией и Славонией, то есть Руги (жившие в составе поморской Славонии) в Руссию не входили, а были их соседями. Руги (раны - руяны) им упоминаются отдельно от Руссии.
Самое забавное, что в то место куда Адам Бременский помещает Руссию, "Раввеннский аноним" и "Прусские хроники" помещает Роксолан.
То есть географически это северная Польша.

А кроме того Адам упоминает ещё одну Руссию примерно в районе от Сааремаа и до Куршской косы.
Он говорит, что там в этой Руссии живут аланы или албаны, которые на их языке называются Wizzi, которые рождаются с седыми волосами.
А рядом с ними живут мери, ламы, скуты вплоть до Киевской Руси.

То есть он показывает, что помимо Киевской Руси существовали ещё две Руссии, да ещё и руги на Рюгене.

B&B

Маленькое уточнение, пруссы - не славяне, а балты (эстии). Да и, если верить арабам, русы так же не славянами были.
http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html
http://www.languages-study.com/preussisch-history.html

B&B

Mozgun
http://divov.livejournal.com/2006/03/08/
:?:

У В.Татищева вообще-то: "Мы от рода русского Карл, Ингелд, Форлов, Велмид, Рулав, Гуды, Руалд, Карл, Фослов, Руал, Актев, Труан, Андул, Фест, Стемид, посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, которые есть под рукой его, светлых и великих князей и его великих бояр к вам, Льву, Александру и Константину, великим о Боге самодержцам, царям греческим, на подтверждение и извещение от многих лет между греками и Русью бывшую любовь по желанию нашего великого князя и по велению всех, которые есть под рукой его. Наша светлость более иных хотящих о Боге утвердить и изъявить такую любовь между христианами и Русью, какую всегда желали, и прежде словесно и писанием с ротою (клятвою) на оружии своем утвердили и изъявили по вере и по закону нашему, обещая в следующих статьях, что и ныне утверждаем."

B&B

"Близ Светлогорска (немецкий Раушен) имеется речка с прусским именем Русис (Русс в немецких записях). По имени речки именовалась и прусская волость - Rusemothe (mothe - прусск. группа поселений). В датских и немецких источниках XII в. присутствуют многочисленные упоминания земли Ruzzia, Ruscia, скорее всего расположенной по реке Руса (Русне/Русс). Отнести эти упоминания к Новгороду, как считают историки, затруднительно или вовсе невозможно.
На немецкой карте Пруссии Хеннеберга 1576 г. Русь относится к названию реки при перечислении рек дельты Немана: Russe sive Holm ("Руса, или Хольм"; "хольм" - сканд. остров). Первое в истории упоминание Литвы связано с описанием мученической смерти св. Бруннона-Бонифация в 1009 г. на границе "Руси и Литвы" (первым немецкий хронограф должен был назвать ближайшую территорию). Св. Бруннон прибыл в Скаловию (Sclavia - также напоминает "склавины/славяне") с миссией к языческому правителю Нетимеру, которого св. Петр Дамиан называет "королем русов" (regem russorum). Отражением того же названия служит и древнейший поселок - нем. Rossitten (прусск. "Малая Русс", совр. Рыбачий на Куршской косе), возникший вокруг орденского замка Rositten, возведенного на месте прусского святилища Rosa. Может быть, это было одно из владений племени русов, которым принадлежал и также прусский центр Кауп, вокруг которого была создана цепь святилищ.
Древнейший герб Киева - трезубец найден выбитым на камне во многих местах Самбии. Вероятно, он символизирует триаду древнепрусских богов: Перкуно - бог молнии и грома в огненном венце, Потол - бог-старец, бог подземного мира и смерти с мертвыми головами человека, лошади и коровы в качестве атрибутов, Потримп - бог-юноша, бог рек, источников и плодородия. Древнерусские приднепровские погребения идентичны самбийским...
Историки предполагают, что скандинавско-прусская дружина "датского" (скорее фризско-прусского) князя Рюрика в IX в. получила владения, закрепив за ним свое родовое название - Русь. В Х в. пруссы окончательно покидают Кауп. Переселение состоялось в закрепленные во владение земли, где первоначально русами звались только представители знатной военной верхушки - витязи (сканд. wiking было заимствовано пруссами как witingis, после чего у русских трансформировалось в "витязь"). Позднее это название распространилось на весь народ. Не случайно древнейшая улица Новгорода называется Прусской, что не связано с возникшей только после XIII в. торговлей с орденским прусским государством."
http://www.languages-study.com/preussisch-history-4.html

Зигги

B&B
Маленькое уточнение, пруссы - не славяне, а балты (эстии). Да и, если верить арабам, русы так же не славянами были.

Так а я собственно этого и не утверждал нигде.

Особенно если учесть, что "Русы нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян." как писал Ибн Русте.

B&B

Я просто уточнил.

Возвращаясь к Олегу. Обратите внимание на его титул в договоре - "наша светлость", т.е. ваша светлость. Насколько я помню, позднее на Руси подобное величание князя как-то не особо применялось. Видимо его "носитель" принадлежал к тогдашней западно-европейской знати.

rexfox

ну а я просто поднимаю тему
автара, пешите исчто!

Зигги

B&B
Я просто уточнил.

Возвращаясь к Олегу. Обратите внимание на его титул в договоре - "наша светлость", т.е. ваша светлость. Насколько я помню, позднее на Руси подобное величание князя как-то не особо применялось. Видимо его "носитель" принадлежал к тогдашней западно-европейской знати.

Я так понимаю, что это старое славянское титулование.

Гардизи писал, что имя славянского правителя было Свет-Малик (светлый князь).

B&B

Зигги

Я так понимаю, что это старое славянское титулование.

Гардизи писал, что имя славянского правителя было Свет-Малик (светлый князь).

"Светлость - титул, соответствующий нем. титулу владетельных князей Durchlaucht, франц. altesse serenissme. Титул Durchlaucht ведет свое происхождение от лат. screnissimus (см.) и впервые имп. Карлом IV дарован курфюрстам; затем мало-помалу тит. Durchlaucht стали называться все владетельные князья. В XVIII в. титулом Durchlaucht стали именоваться лишь влад. князья, стоящие по рангу после герцога, а все остальные - тит. Erlaucht (сиятельство). В 1829 г. постановлением германского союзного сейма титул Durchlaucht присвоен также главам медиатизированных владетельных домов. В России титул светлейший стал жаловаться с начала XVIII в. некоторым княжеским родам за особые государственные заслуги. По учреждению об Императорской фамилии 1886 г. титул С. присваивается младшим детям правнуков императора и их потомству в мужском поколении. О тит. Illustres в Византии - см. Сиятельство."
"Сиятельный - титул, ведущий свое начало от латин. illustris, -issimus. При Константине Вел. illustri титуловались высшие сановники двора. Титул illustri был при дворе Карла Вел. присвоен герцогам, графам и епископам. У немцев титулом illustris (Erlaucht) стали называться имперские графы. По постановлению союзного совета 1829 г., титул Erlaucht присвоен графским медиатизированным домам. В России титул С. присвоен всем княжеским (не пользующимся тит. светлости) и графским родам."
http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

Во Франции так обращались к герцогам, маркизам и графам.
http://france.greensleeves.ru/titles.htm

B&B

Вот здесь очень интересная работа посвященная предмету нашего обсуждения
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

"Одиннадцатого июля четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков:"

Продолжатель Феофана. «Жизнеописание византийских цезарей»

Зигги

Вот и вопрос, почему Гардизи в 11 веке писал о том, что у славян вожди называются Свет-Малик.
И в договоре Олега тоже абсолютно чётко - Светлый князь.

А вот с Игорем - уже нет.

Вот и кажется мне, что смена династии и произошла между 907-911 (договор Олега) и 944-945 (договор Игоря).

И потом форма совсем другая - если при Олеге просто княжьи люди, то в договоре Игоря - кто от кого (представительство).

Похоже, что в первом случае - владетельный князь и его слуги, а во втором - то что у арабов называлось "раис" - старший рода.

Сравните:

Олег : Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей

Игорь : Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка... ; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли.

Зигги

B&B
происходят же они из племени франков:"

И вот в дополнению к этому, что было сказано Святославу про отца его Игоря в Византии:

Лев Диакон - «Полагаю что ты ( Святослав ) не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который призрев клятвенный договор, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое»

И происходят они из племени франков и Германарих приказал разорвать конями жену важного гота Свенильду (германское имя - со старогерманского - Лебедь) и Игоря разорвали деревами германцы (готы-тервинги - древляне)

Странный компот.

B&B

Зигги
Вот и вопрос, почему Гардизи в 11 веке писал о том, что у славян вожди называются Свет-Малик.
И в договоре Олега тоже абсолютно чётко - Светлый князь.

А вот с Игорем - уже нет.

Вот и кажется мне, что смена династии и произошла между 907-911 (договор Олега) и 944-945 (договор Игоря).

И потом форма совсем другая - если при Олеге просто княжьи люди, то в договоре Игоря - кто от кого (представительство).

Похоже, что в первом случае - владетельный князь и его слуги, а во втором - то что у арабов называлось "раис" - старший рода.

Сравните:

Олег : Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей

Игорь : Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка... ; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли.

Похоже на то ...
Видимо второй договор заключался в тот момент когда начала оформляться некая новая "общность", которая впоследствии начала называться русскими...

Вы работу В.Егорова (я ссылку в предыдущем посте дал) обязательно прочитайте, там, кстати, об этом тоже есть.

B&B

Зигги

И вот в дополнению к этому, что было сказано Святославу про отца его Игоря в Византии:

Лев Диакон - «Полагаю что ты ( Святослав ) не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который призрев клятвенный договор, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое»

И происходят они из племени [b]франков

и Германарих приказал разорвать конями жену важного гота Свенильду (германское имя - со старогерманского - Лебедь) и Игоря разорвали деревами германцы (готы-тервинги - древляне)

Странный компот.

[/B]

"Некий хёльг росов ([h‑l‑gu] «Анонима» ) по наущению византийского императора Романа Лакапина (919 ¸ 944) вероломно напал на хазарский город Самкерц [52] и захватил пленников и богатую добычу. В ответ хазарский наместник Боспора Песах атаковал три византийских города и Херсонес. После победы над греками Песах столь же успешно обратил оружие против хёльга росов и вынудил последнего не только вернуть захваченное, но и совершить набег на Константинополь. В большом варяжском войске, собранном для налета, был и хёльг Игорь, что подтверждается Львом Диаконом в описанном им обращении Иоанна Цимисхия к Святославу: «Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору приплыл едва лишь с десятком лодок». Из этих же слов следует, что в числе немногих спасшихся от «греческого огня» Игорь удирает к Керченскому проливу, то есть домой, на Таманский полуостров. (Не в Киев‑городок же к мадьярам бежать, на самом деле!) Но дома уже нет. Хитрый Песах и не надеялся на победу росов. Его задача была поссорить дромитов с империей, ослабить варягов и захватить их таманскую базу. План блестяще удался. В результате часть дромитов оказалась вынужденной идти на службу хазарскому кагану и вскоре сложить свои головы в очередном неудачном каспийском походе в Бердаа (см. комментарий [33]), а другая часть, в том числе, похоже, хёльг Игорь, ушла отсиживаться на Верхнюю Русь, в Ладогу. После гибели многих хёльгов росов под Константинополем и Бердаа Игорь, едва ли не единственный оставшийся в живых, становится каганом, но: уже без каганата. Нехватка хёльгов быстро восполнилась за счет скандинавских ярлов и конунгов. Гораздо труднее было восполнить потерю Таматархи (см. комментарий [34]). Так на «повестку дня» у Игоря стал вопрос о замирении с Византией и создании нового государства."

http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm#_Toc42503185

Зигги

B&B
Вы работу В.Егорова (я ссылку в предыдущем посте дал) обязательно прочитайте, там, кстати, об этом тоже есть.

Спасибо, обалденная ссылка.

Читаю взахлёб - многое встаёт на свои места.

B&B

Про титул "хакан" ("каган") здесь http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx001.html

Русь в иностранных источниках http://manger.ru/ot/6/istochnik.htm

И конечно же Андрей Никитин по поводу различия в титулах и составе посольств http://library.narod.ru/saga/osnova213.htm

Зигги

"Остготы звались также остроготами и грейтунгами (greutung), и ими правили цари из общеготского рода Амалов."

Блин, Ольга, мстя за Игоря, убивает древлянского (тервингского) князя аМАЛА.
И женит своего сына Святослава на аМАЛКЕ, дочери аМАЛКА Любечанина.

Зигги

А проживал то аМАЛ в городе с именем "Искоростень, названный так по характерным выходам жил красного мрамора. К приставке Ис- мы еще вернемся, а основа названия города коростень означает по-готски красный камень и состоит из двух слов: нашего знакомого [hrö:θ] и [sten] (ср. немецкое Stein и английское stone - камень)."

AllBiBek

Леонид, поаккуратнее с лингвистическими домыслами, так можно много до чего договорится... МАЛ и без А более чем характерный корень в славянских языках. Сейчас еще и МАЛуша в АМАЛушу превратится, и МАЛазия в АМАЛазию трансформиоуется, и Фокс МАЛдер окажется прямым потомком древнего германского правящего рода...

Зигги

Я уже нашёл у него кучу натяжек, но идея восхитительно свежа.

Мне понравилось 😊

rexfox

мне не понравилось
, что Олег признан весьма мифическим персонажем.
вряд ли-у истоков государства все равно должен кто то стоять
и Владимиру уже досталось весьма бодрая держава.

Maksim V

[B][/B]
А как Вы относитесь к гипотезе завоевания русскими Сицилии и всего "сапога" и ,что современные итальянцы потомки русских мореплавателей .

Зигги

Я просто не совсем понимаю с какого переляку Рогер Гвискар оказался русским?

Lopar

Почитал по ссылке. Что же:древляне готы? Но антропологи как раз указвают на непрерывность по крайней мере до монгольского разорения. Как же можно было бесследно ославяниться? И никаких почти последствий в языке относительно других прарусских племен, чисто славянских. Как то неверится. Хотя сенсационность взглядов захватывает.

Зигги

Lopar
Почитал по ссылке. Что же:древляне готы? Но антропологи как раз указвают на непрерывность по крайней мере до монгольского разорения. Как же можно было бесследно ославяниться? И никаких почти последствий в языке относительно других прарусских племен, чисто славянских. Как то неверится. Хотя сенсационность взглядов захватывает.

Вот в том-то и кино.

Я как-то представил себе эти захваты.
Приезжает банда на дракарах - человек 500.
Порубали знать, побрюхатили девок.
Обжились, женились, нарожали детей.
Те женились снова на местных и т. д.

Они ведь не негры были.
Через 4 поколения ни готского ни норманнского не найдёшь.

Ведь например немецкое Герцог - означает Heerzog - тот кто предводительствует войском - воевода.
Значит если воевода готский, то это ничего не говорит о его дружине.
Воины погибают - естественная ротация.
За 100 лет дошли те готы от Балтики до Чёрного моря - а готского там название, язык командования да вождь.

Maki

Всем привет! 😊
Обязательно поучаствую в этом интересном разговоре.
У меня вот какое предложение: чтоб беседа была содержательной и результативной, давайте наметим определённый "план", и заострим внимание на нескольких основных вопросах. Можно наметить план, а потом идти по схеме "проблема-рабочая версия - обсуждение - выводы".

С прошлых разОв тёмными у нас остались вот какие вопросы:
1. Социальная организация (государственность?) славян русской равнины до "эпохи викингов". Особенно интересны археологические признаки "дружинного сословия" и торговые наработки по Византии и Хазарии.
2. Сравнить процессы на Руси, и в Моравии, Польше, Чехии. А потом сравнить со Скандинавией и с Государством Франков. Поискать аналогии.
3. Разобрать Аланды (а можно ещё и Сааремаа, Оланд, Западную Финляндию, ну и Готланд ещё раз, как возможные "рассадники Рюризма").

Давайте, предлагайте свои вопросы! Предлагаю пару страниц потратить на выстраивание "плана", а потом начнём вопросы разбирать.

Зигги

Предлагаю внести в план пруссов.
По этому поводу обратиться к Паулусу.

Maki

Зигги
Я уже нашёл у него кучу натяжек, но идея восхитительно свежа.
Мне понравилось 😊
Я эту ссылку ещё раз перечитаю - но по-моему она у нас уже всплывала, когда разбирали "готский след".
Вообще, надо отметить что "гОтов" в изучаемый нами период дофига: юты, гуты, гёты, плюс аутентичные крымские готы. Весь этот сброд несомненно на "восточном пути" как-то засветился. Но, насколько я помню, какого-то особого, яркого следа именно чиста-канкретна готов мы в русской истории не нашли.
Может быть этот вопрос стоит прогонать ещё раз - но уже с привлечением этнографии, археологии, ещё раз соотнести дружинные захоронения с разными регионами севера и юга.

Maki

Наверное стоит. Хотя пруссов мы тоже порядком потрепали - и оружие, и захоронения. Но можно ещё раз. Но тогда уж, до кучи, и куршей надо разобрать.

Зигги

Максим, меня всё мучет это страшное слово "Руссы".

Ну нигде вроде ничего, но ведь призвали же кого-то.

Хоть новгородцы, хоть полабские славяне.

Кто-то же был рядом с урманами, свеями и англянами.

Maki

Зигги
Максим, меня всё мучет это страшное слово "Руссы".
А нам AllBiBek поможет!

Аналогия - эт конечно не доказательство, но коли уж "сакалиба" арабских летописей, как мы выяснили ранее, эт никакой не "склабин" а просто булгарское "бородач" - то же может касаться и "русов". Всё-таки, это понятие характерно для востока, а не для запада. Логично предположить, что на востке оно и сложилось, и произошло от тюркского "урус", например.

Вот давайте начнём с восточного пути, и данных о Булгарской торговле с западом. Кто - "славяно-русы" там первые появились, или "норманно-русы"? Ну а затем давайте внимательно переберём балтийские острова.

Maksim V

[B][/B]
Читал, конечно интересно ,но моя дочь археолог и очень редко ,что выкапывают старше 15 века, очень мало находок от 15 до 10 века , а от 10 до 5 века единичные находки раз в 10 лет. И с огромным проф скептецизмом относится она и её коллеги к тем историям ,которые описывают события произошедшие до 15 века.

AllBiBek

Кто - "славяно-русы" там первые появились, или "норманно-русы"?
У Ибн-Фадлана в "Путешествии на реку Итиль" приводится описание погребального обряда славянского князя. По стилю - полнейшая эклептика: с одной стороны, сжигают в ладье, с другой - ладья находится на берегу, и после на пепел от сожжения наспается курган. Сами детали тоже крайне смешанны. Мое ИМХо - за основу взят все-таки норманский вариант, а вот куча мелких деталей - уже славянская. Плюс, сам статус князя по описаниям Фадлана -ну никак не старейшина из племени, скорее пришлый главарь головорезов, "крышующий" определенную территорию. Прекрасно понимает, что на этом свете долго не задержится, а потому ни в чем себе не отказывает (постояно либо пьянствует, либо блудит), и впритык к себе держит толпу головорезов из разного сброда; не столько для защиты своего племени от врагов, сколько для террора и вымагательства дани. Ссылка сходу - http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/fadlan/kovalevsky/fadlan.htm , тут подборка именно по описанию "русов". Увы, почтенный араб не счел нужным привести ни одного имени , и ни одного примера хотя-бы выкриков пьяных "русов" во время пира. И вообще, подозреваю что рассказ, описаный от первого лица, на деле таковым не является, а за основу его взяты чьи-то рассказы еще; благо впоследствии уличить рассказчика в плагиате и вымысле мало кто мог, поскольку бОльшая часть посольства арабами не являлась, и навредить рассказчику не могла. А вот булгары и тюрки описаны от первого лица.

Maki

Maksim V
Читал, конечно интересно ,но моя дочь археолог и очень редко ,что выкапывают старше 15 века, очень мало находок от 15 до 10 века , а от 10 до 5 века единичные находки раз в 10 лет. И с огромным проф скептецизмом относится она и её коллеги к тем историям ,которые описывают события произошедшие до 15 века.
Ну... смотря где она копает. Ну и 9-10 век - у нас-то всё только-только началось, ..

Maki

AllBiBek
По стилю - полнейшая эклептика: с одной стороны, сжигают в ладье, с другой - ладья находится на берегу, и после на пепел от сожжения наспается курган. Сами детали тоже крайне смешанны. Мое ИМХо - за основу взят все-таки норманский вариант, а вот куча мелких деталей - уже славянская...
По трупосожжениям в ладьях есть материал здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VILLE/VILLE.HTM Правда тут нету поволжья.
А насчёт взаимопроникновения обычаев - очень подробно изложено здесь: http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/14.htm Приладожье - как раз то место, где происходило слияние.

Ну а действительно, как в Татарии с "норманнами"? Фадланыч ведь колонию целую описывает - дома, курган...

Maksim V

Ну... смотря где она копает. Ну и 9-10 век - у нас-то
В Центральном Федеральном округе.

AllBiBek

но моя дочь археолог и очень редко ,что выкапывают старше 15 века, очень мало находок от 15 до 10 века , а от 10 до 5 века единичные находки раз в 10 лет. И с огромным проф скептецизмом относится она и её коллеги к тем историям ,которые описывают события произошедшие до 15 века.
Будьте добры, спросите период, по которому она специализируется, и территорию, на которой она копает. Это очень многое поставит на свои места
как в Татарии с "норманнами"?
На территории нынешней - да никак вообще, единичные находки скандийского происхождения, и те - в основном янтарные бусинки. 10 век. Пару штук лично находил. Но - Булгар был побольше современной Татарии, хотя четких границ у него не было.

По курганным в Булгаре - отпишусь попозже, или завтра: убегаю на вокзал, маму провожать: приезжала в гости на недельку, больше года не виделись...

Maki

Леонид,
Паулиуса ещё не позвали? Гляньте-ка, какую прелесссть я нарыл! 😊
http://www.simvolika.org/mars_030.htm
В этой работе анализируется орнамент куршских наконечников мечей.
"...В среде синхронных древностей рассматриваемая здесь композиция сюжетно и по декору близка т.н. знакам собственности Рюриковичей, неизвестным в исследуемом нами районе, но довольно-таки обильным в восточной части Латвии. Растительный орнамент здесь также выступает в центральной роли (Mugurevics 1994, p. 76, 79) (рис. 6)."

Обратите внимание на среднюю часть узора на наконечниках мечей. Ну ооочень похоже на "двурогий" вариант эмблемы рюриковичей.

Что до "княжеского рода" - Кауп был основан ок.800 года при участии Рагнара Лодброка http://www.club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283_pril5.html

Maki

AllBeBek,
Вот тогда ещё просьба черезх неделю ссылочку прокомментировать: http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/izmailov.html

...ну и чтобы мне не забыть (эт на будущее) - короткая и очень ёмкая статья "ДОХРИСТИАНСКАЯ РЕЛИГИЯ РУСИ И СКАНДИНАВИИ: КУРГАНЫ И СВЯТИЛИЩА" http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm
Автор сводит воедино известные, в общем то, факты:
1. Традиция крупных погребальных сооружений - признак развитой культуры и социального расслоения.
2. К началу рюрификации, именно у ильменских словен строятся самые высокие курганы, не имеющие аналогов в европе.
3. В скандинавии курган - обччно трупоположение. На руси - синхронные захоронения обычно с сожжением.
4. Жертвенный котел со шкурой и костями, съеденного во время погребального пира козла (или барана) располагался в центре кострища курганов Гнездова и Чернигова; в кургане Скопинтул на королевской усадьбе Хофгарден возле Бирки котел содержал человеческие волосы (принадлежавшие жертве?), как и в самом большом кургане могильника Кварнбакен на Аландских островах.

AllBiBek

Вот тогда ещё просьба черезх неделю ссылочку прокомментировать
Злой ты Максим). "Через неделю...".
Короче. За исключением трех последних абзацев о "позитивном влиянии героического норманского народа на формирование Великобулгарской Народности" - вполне познавательно. Грамотная подборка материалов, весьма коряво натянутая на сомнительную начальную идею: поиск попсовых раскрученных компонентов типа викингов в этногенезе предков. Это ИМХО. Но подобное процветает везде: амбиции, понимаешь... Если бы скандинавский компонент был столь явен в материальной культуре ВБ, об этом бы в сответсвующих учебниках писали, причем предназначенных для школ и институтов. Измайлов - археолог хороший, из старой гвардии, но когда начинает делать свои выводы - с ним и в Татарстане-то не все из сотемников согласятся...
Традиция крупных погребальных сооружений - признак развитой культуры и социального расслоения
А вот нифига. Мудренее и пышнее всего хоронили стихийных лидеров, создавших государства-однодневки. Атилла, Кубрат, Аларих... Как правило, в таких государствах по причине их недолгого существования, сильного социального расслоения случится не успевалось как-то...
2. К началу рюрификации, именно у ильменских словен строятся самые высокие курганы, не имеющие аналогов в европе.
Любят у нас эту нехитрую комбинацию словечек; "Не имеет аналогов в Европе", "Не меющие зарубежных аналогов...".

Максим, на большей части территории Европы как-то не особо было принято в курганах хоронить, так, немножко в Восточной, и побольше - на Севере оной.

В скандинавии курган - обччно трупоположение. На руси - синхронные захоронения обычно с сожжением.
Вот тока пару месяцев назад курганы ладожских славян копать ездил (так, выдалось немножко свободного времени), что-то обычая трупосожжения там не заметил. Тут уж надо определится, какая именно из Русей имеется в виду, с десяток-то оных наберется...
в кургане Скопинтул на королевской усадьбе Хофгарден возле Бирки котел содержал человеческие волосы (принадлежавшие жертве?), как и в самом большом кургане могильника Кварнбакен на Аландских островах
Хм... (ушел курить источники)

Maki

Злой? Ну есть немного... 😛
Главное у Измайлова - именно подборка данных. В БУлгаре - предположительно "норманнское" присутствие. В скандинавии, на Готланде в частности - редкие находки булгарских украшений. Всё, в общем-то, сходится...

По сопкам:
А вот "фига", междупротчим. В виду же имеются не разовые "мегакурганы", а именно протяжённая во времени традиция курганных захоронений. Раз люди ворочают тонны земли ради мертвецов - значит их или хорошо заставляют, или хорошо убеждают. А сие подразумевает наличие специяльно обученных людей, следовательно и общественное расслоение.
Про сопки - вроде как после христианизации сожжения поменялись на трупоположения. Какой там век, примерно в копаемых сопках?


Про квакен-бакен:
На Аландах, в интересующий нас период ещё глиняные амулеты в курганы клали - т.н. "Бобровые лапы". Они же отыскиваются в Гнёздове. Самые крупные гнёздовские курганы опять таки очень похожи на аландские.

З.Ы.
Кстати!!! Как же я не раньше не замечал этого у Фадланыча?!?!
1. Анатолий, что там за зелёные бусы так охотно покупали "русы"?
2. Ёпть... у "Русов" же, по Фадлану, в ходу были меховые же деньги, из бракованных же белок! А ведь я ведь раньше уже слышал про хождение оных на руси. Надо помучать гугль...

Зигги

Maki
Леонид,
Паулиуса ещё не позвали? Гляньте-ка, какую прелесссть я нарыл! 😊
http://www.simvolika.org/mars_030.htm
В этой работе анализируется орнамент куршских наконечников мечей.
"...В среде синхронных древностей рассматриваемая здесь композиция сюжетно и по декору близка т.н. знакам собственности Рюриковичей, неизвестным в исследуемом нами районе, но довольно-таки обильным в восточной части Латвии. Растительный орнамент здесь также выступает в центральной роли (Mugurevics 1994, p. 76, 79) (рис. 6)."

Обратите внимание на среднюю часть узора на наконечниках мечей. Ну ооочень похоже на "двурогий" вариант эмблемы рюриковичей.

Что до "княжеского рода" - Кауп был основан ок.800 года при участии Рагнара Лодброка http://www.club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283_pril5.html

Паулюса я позвал и он даже отозвался, но пока, почему-то не пишет.
Ссылка интересная - по крайней мере к знакам Рюриковичей подходит много лучше, чем все те гербы которые (если помните) нарыл я по вост. Германии и Польше.

Я просто с ужасом опасаюсь, что, врывшись в пруссов (боруссов), мы будем вынуждены объяснить откуда их название произошло.

Ну например самбийцы жившие по Руссе (нижнее течение Немана).
А название реки "Руса" откуда.

И потом пруссов ведь вырезали практически под корень - остались ли от них письменные свидетельства?

Зигги

Maki
Что до "княжеского рода" - Кауп был основан ок.800 года при участии Рагнара Лодброка http://www.club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283_pril5.html

А вот это-то откуда взялось?

"945 г. - участие боярина-прусса Воиста Войкова в подписании русско-византийского договора"
Я соглашусь на боярина-прусса Воиста Войкова если мне объяснят ОТКУДА.

Если пруссы - самбийцы-балты, то откуда имя отчество такие?

Digest

Maki

По сопкам:
А вот "фига", междупротчим. В виду же имеются не разовые "мегакурганы", а именно протяжённая во времени традиция курганных захоронений. Раз люди ворочают тонны земли ради мертвецов - значит их или хорошо заставляют, или хорошо убеждают. А сие подразумевает наличие специяльно обученных людей, следовательно и общественное расслоение.
Про сопки - вроде как после христианизации сожжения поменялись на трупоположения. Какой там век, примерно в копаемых сопках?


Делая разкопки по протежения нижнего Дуная, в северовозточной Болгарии и на юге Украины проф. Рашо Рашев обнаруживал однотипные двуобрядные некрополы VI-VII в. В них сочетаются пенковская керамика и номадские накиты и оружия, сожжениях в урны и ямки и трупоположения северной и западной ориентации, как и захоронения вместе с коня и оружия. Рашев разделяет взгляд М.И.Артамонова за наличия близких связей меж болгарских племен и пенковцы. Славянские захоронения VII-VIIIв. в Дунайской Болгарии - чрез сожжения. Изключения составляют трупоположения славянского произхождения того времени, но с християнской символики и ориентации.

Зигги

Привет, Христо.
В тех захоронениях могли и гунны отметиться (много данных о том. что славяне вместе с ними нападали на своих бывших хозяев - готов), а могли и венгры.
Захоронения и у гуннов и у болгар и у венгров были трупоположениями с конём.

А вот по поводу того что трупосожжение только у норманнов имелось - моя сомневаться.

Кстати, а как идея Маки о захоронении древлянских послов в ладье той же Ольгой.
Не отголосок ли Фадлановского захоронения Конунга просто непонятого автором ПВЛ?

Digest

Зигги
Привет, Христо.
В тех захоронениях могли и гунны отметиться (много данных о том. что славяне вместе с ними нападали на своих бывших хозяев - готов), а могли и венгры.
Захоронения и у гуннов и у болгар и у венгров были трупоположениями с конём.
Артамонов делает паралели прямо с Плиска (Абоба):

http://annals.xlegio.ru/hazar/iaimk131/iaimk131.htm

Вот и одна из статий покойного Рашева, которая имеет косвенно отношение к теммы:

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

Зигги

Спасибо., Артамонова я читал, а Рашева попробую прочесть - надеюсь получится.

Maki

Леонид,
деваться некуда. Хотя, тут даже не о пруссах речь - а о куршах. Или об их соседях - славянах-"вендах"...(помните, по Седову, рядом с куршами и ливами был небольшой анклав?) Думаю, пора подробно перерыть ближнюю Балтику. 😊

З.Ы. Насчёт "отголосков" - вряд ли авторы ПВЛ читали Фадлана. Зато ладейные сожжения найдены в Чернигове - а это от Киева близко.

AllBiBek

1. Анатолий, что там за зелёные бусы так охотно покупали "русы"?
Обыкновенные стекляшки, скорее всего византийские; собственно ВБ такую фигню начала гнать на экспорт малость попозже, в конце века; тут же начало 10 века, перекройка торговых путей по причине кончины Хазарского каганата, и - климатический сдвиг в сторону похолодания. Тут государство ВБ - еще на пути становления.
2. Ёпть... у "Русов" же, по Фадлану, в ходу были меховые же деньги, из бракованных же белок! А ведь я ведь раньше уже слышал про хождение оных на руси. Надо помучать гугль...
Я об этом еще в "Древнейшей истории поволжья" говорил, тока не поверил никто, хотя данный момент в ВИДах (вспомогательных исторических дисциплинах) изучается))). "Векша" и "куна" - это не серебро, серебром оно позже стало, именно на описываемый период это - шкурка, белки или куницы. И - не бракованые они, просто недолговечные малость, особенно беличьи, поэтому старались не ворошить лишний раз пачки шкурок, а пересчитывали отрезанные мордочки: нитки с нанизанными мордочками обычно были гарантом того, что у человека есть столько-то и столько-то беличьих шкурок. Так что дань "по две белицы с дыма" - это нисколько не серебром, именно шкурками. Кстати, очень легкая дань, вообще ни о чем. Средняя жизнь беличьей шкурки в роли денег без потери товарных качеств - 5 лет, а воттаким способом - повышалась до 15.

Maki

Чё значит "не поверил никто"??? Про меховые деньги по-моему и в "древнейшей истории 2" поминали. Так что я - верю. Между прочим, очень интересная штука - практически аналог бумажных денег. Более того, если выяснится, что связки запечатывались княжеской печатью, и что связками этими платились налоги - то это самые настоящие казначейские билеты. 😊

AllBiBek

Более того, если выяснится, что связки запечатывались княжеской печатью
Запечатывались). Правда, попозже, веке в 11.
и что связками этими платились налоги
Ну, не налоги.. дань скорее. И - в более поздние времена.
самые настоящие казначейские билеты.
Есть и такая версия. На мой взгляд, более реалистичная, чем использование в том же Новгороде для этих целей раковин каури (тока не смейся, есть и такаяверсия, сие раковин там достаточно найдено).Кажись Янин так считал, если не сам Арциховский.

AllBiBek

.

AllBiBek

Maki
По трупосожжениям в ладьях есть материал здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VILLE/VILLE.HTM Правда тут нету поволжья...
перечитывал ветку, зацепился за данную фразу.
В общем, булгары трупосожжение не практиковали вообще, ни одно из племен; захоронения в кургане - 7-8 века, дальше идут просто ямные погребения. Следов кремации там не обнаружено ни разу до сих пор, и вряд ли будет обнаружено хотя бы в единичных экземплярах. Да иначе и быть не может; тенгрианство к огню как-то не особо позитивно относится...

Алексей Гулин

Доброго здоровья всем!
Хочу начать с некоторого замечания. Мне кажется, что в самом начале наших рассуждений была допущена серьезная ошибка, оказавшая влияние на всю последующую дискуссию. Чтобы придать разговору более легкий и непринужденный характер, были использованы термины «братва», «крыша» и тому подобное. Увы, вор в законе, разводящий по понятиям, и племенной вождь, живущий по обычаям – совершенно разные явления. Если для одного важны только власть и удовольствия, которые он получает при помощи денег, то для второго нужно соответствовать требованиям, которые предъявляют народ и дружина, проводить определенные ритуалы, а также попасть в рай (Ирий, Валгаллу), Опять таки, «элита» и «племенная знать» тоже выполняют разные функции. Поэтому я настоятельно рекомендую всем называть все своими настоящими именами, а не переделывать на современный лад.

Алексей Гулин

Теперь об основном тезисе – о «фризско-скандинавско-датско-ободритской братве». Представьте себе следующее сообщение: «По заявлению ГУВД Москвы, Черкизовский рынок контролирует чечено-дагестанско-ингушско-азербайжанско-армянско-грузинская группировка». Возможно ли это?

Зигги

Алексей Гулин
Теперь об основном тезисе - о «фризско-скандинавско-датско-ободритской братве». Представьте себе следующее сообщение: «По заявлению ГУВД Москвы, Черкизовский рынок контролирует чечено-дагестанско-ингушско-азербайжанско-армянско-грузинская группировка». Возможно ли это?

Вероятно и возможно, ибо в условиях некавказского окружения, они будут группироваться по принципу - "с кавказа"

Продвижение, скажем, готов в стЕпи длилось 100 лет - и столкнувшись в степях с конными кочевниками они объединились с кем либо по принципу - "с севера".

А для «фризско-скандинавско-датско-ободритской братвы» на землях финнов и славян - по принципу - "с запада".

Типа немецкой слободы при Петре.
Там ведь и немцы и шотландцы и французы были под общим именем - "немцы".

AllBiBek

Алексей, интересная у Вас логика: сначала предлагаете отказаться от проведеия паралельных аналогий, применяемых к приблизительным тожественностями древности и современности с целью упрощения восприятия понятий участниками дискуссии в нужном русле, не имещем иной интерпретации кроме вложенной... и тут же, в следующем посте сами используете этот прием, примняя сравнение с этническими преступными сообществами выходцев с Кавказа, чтобы коротко и емко донести свою мысль))).

Знаете, если диспут будет вестись на той версии языка, которая для него создана Исторической Наукой, хрен тут что понятно будет, язык диссертаций без опыта поймешь прочитав оных только по теме десяток, а поняв, так просто не передашь теми же словами понятое. И предыдущий абзац в одно предложение - гипертрофированый тому пример))).

antares68

В рамках худлита:
Прядь об Эймунде Хрингссоне
http://norse.ulver.com/texts/eymundar2.html

Про то, как варяги на Руси гастарбайтничали.

AllBiBek

Про то, как варяги на Руси гастарбайтничали.
"Что бы русские делали без гениальных немцев?" (с) приписывается кому-то из рожениц норманской теории возникновения российской государствености.

antares68

Не, с этой сагой роженицы несогласные. 😀

Maki

Алексей Гулин
вор в законе, разводящий по понятиям, и племенной вождь, живущий по обычаям - совершенно разные явления
Ой, Алексей, не факт...
Стоит поскрести иного почтенного "племенного вождя" - и обнаружится галимый "вор в законе". И сейчас так. И прежде так было.

PAULIUS

Приветствую всех!
В связи с интенсивностью работы в последнее время, хожу сюда редко, если оставляю след, то в виде междометий, строки в две.

В самом начале мелькнули "пруссы" кн. Миндаугас и Давмантас.
Никакие они не пруссы, литовцы. Миндаугас пытался получить королевскую корону из Рима, для этого крестился, корону по пути перехватили и он вернулся в язычество, Инцидент с переменами веры вызвал злую реакцию в родне, за что его убили. Даумантас участвовал в заговоре и в процессе гражданской войны бежал с челядью и воинами в Псков, где крестился, стал Тимофеем и оставил по себе светлую память. Кстати, его тётя жила на Руси и была настоятельницей монастыря задолго этих событий. Надо бы освежить память, порыться в забытых источниках, но сейчас не до этого.


Наконечники ножен и знаки Рюрика. Где Вы, доктор, такие картинки берёте?
Древо Жизни и Солнце над ним, ну, и змеи, как правильно указано в статье. По устойчивости орнамента в продолжении нескольких веков, он мировозренческий, вовсе не княжий знак. Что Древо у самой земли расположено, это естественно, самый низ ножен. К скандинавским ансамблям мечей наконечники отношения не имеет, это самая теряемая деталь местного производства, скорее всего литьё в известняковую форму.

Пруссы и литовцы жили очень изолировано довольно долго, во время Рюрика сидели в своих лесах и болотах, какого-либо участия в бурных миграциях не проявляли. Только с 13 века стали отмечаться в хрониках с конкретными именами и в связи с международными контактами.

Devastate

PAULIUS
Приветствую всех!

И Вам не болеть!

PAULIUS
Пруссы и литовцы жили очень изолировано довольно долго, во время Рюрика сидели в своих лесах и болотах, какого-либо участия в бурных миграциях не проявляли. Только с 13 века стали отмечаться в хрониках с конкретными именами и в связи с международными контактами.

Тут вопрос в Общности а не в том что какие-то отдельные племена гдето там жили.. тем более про болота где "бедные загонцы" должны были скрываться.

Об общности и объединении!

ЗЫ. забодало уже это "вот наши типа были круты малы и схайдались по заимкам когда страшные монголы пришли"... просто надоело.

Старайтесь мыслить - глобально!

PS/ Спасибо Зигги за тему!

PAULIUS

Devastate
[B]


ЗЫ. забодало уже это "вот наши типа были круты малы и схайдались по заимкам когда страшные монголы пришли"... просто надоело.

Старайтесь мыслить - глобально!

/B]

Звините, если что не так ляпнул.

rexfox

Devastate

Тут вопрос в Общности а не в том что какие-то отдельные племена гдето там жили.. тем более про болота где "бедные загонцы" должны были скрываться.

Об общности и объединении!

ЗЫ. забодало уже это "вот наши типа были круты малы и схайдались по заимкам когда страшные монголы пришли"... просто надоело.

Старайтесь мыслить - глобально!

PS/ Спасибо Зигги за тему!

я не совсем понял-разжуйте если можно

Maki

PAULIUS
Наконечники ножен и знаки Рюрика. Где Вы, доктор, такие картинки берёте?
...Только с 13 века стали отмечаться в хрониках с конкретными именами и в связи с международными контактами.
1. Исправно доставляет гугль... 😊 Краткое упоминание в какой-то статье про вост. пруссию (якобы там обычны "знаки рюриковичей" на камнях), да эти вот наконечники - ЕДИНСТВЕННОЕ что мне попалось достойного внимания по происхождению геральдического знака. А ведь это очень важная деталь, которая может вывести на след Рюрика. Так что давайте поподробнее на восточной прибалтике остановимся.
2. Ну, курши, положим, и до 13 века разбойничали, и до Готлада добирались. Пруссов же ещё римляне знали. Мазуры опять таки, которые похоже суть анто-лангобарды... Непростой уголочек, эти болота. 😊

Lat.(izvinite) strelok

Maki
2. Ну, курши, положим, и до 13 века разбойничали, и до Готлада добирались
да и бог с ними- разбой- то какой? Местного пошиба. Вот говорят, мыс Колка ( самая западная часть Латвии)- название происходит от Ливского "кол- ка" ( смерть тебе!). Типо, на том мысу разжигали ложные костры, кораблики в темноте напарывались на мель- вот и гешефт местным ливам... Кстати, подобную же "хисторь" я слышал на Сааремаа... Курши- Ливы по обмену опытом бывали? 😛

Calex

Lat.(izvinite) strelok
Типо, на том мысу разжигали ложные костры, кораблики в темноте напарывались на мель- вот и гешефт местным ливам... Кстати, подобную же "хисторь" я слышал на Сааремаа... Курши- Ливы по обмену опытом бывали?
Дык, это древнее развлечение прибрежных жителей повсеместно.
Тока бы мысик подходящий был в наличии.

Всеволод

Calex
Дык, это древнее развлечение прибрежных жителей повсеместно.
Тока бы мысик подходящий был в наличии.

Ну да. В Англии долго пытались это дело запрещать законодательно. Равно как и резанье якорных канатов. А вообще еще во времена Троянской войны вроде применялось...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Lat.(izvinite) strelok

Calex
Дык, это древнее развлечение прибрежных жителей повсеместно
Угу. 😊 А в каком языке пожелание удачи переводится как "желаю чтобы у твоего дома на берег выбросило кита"? 😊

Maki

Lat.(izvinite) strelok
Кстати, подобную же "хисторь" я слышал на Сааремаа... Курши- Ливы по обмену опытом бывали?
Чем поморья и хороши - обмен опытом происходит скорей, чем вглуби континента. Возвращаясь "к нашим баранам" - пруссы и курши в 9 веке - что у них было с аристократией, и использовался ли в их орнаментах тризуб/двузуб Рюриковского образца?

PAULIUS

Maki
Краткое упоминание в какой-то статье про вост. пруссию (якобы там обычны "знаки рюриковичей" на камнях)достойного внимания по происхождению геральдического знака. А ведь это очень важная деталь, которая может вывести на след Рюрика.
😊

Может быть "Столбы Гедеминаса" имеются в виду? Происхождение их не ясное, моё ИМХО- схематическое изображение короны, точно такие "столбы" нарисованы в пост- Каролингских миниатюрах на головах королей (можно поискать). Знак появился на монетах Вел. Князя Витаутаса, на обороте его родовой знак - наконечник копья с крестом. Тот же знак выбит и на "капах" (kapa- kapuoti-рубить, т.е. рубель. В Статутах Литовских цены определяются в "копах грошей"). Всадник Vitys (Погоня), он же Витязь в русском лексиконе пришёл из Зап. Европейской геральдики, где он был обильно представлен.
Вот картинки. Последняя монета Сигизмунда Августа с теми же "столбами".



Maki

PAULIUS
...Где Вы, доктор, такие картинки берёте?
Ёпть... 😊 только щщас дошло... 😀 😀 😀

По фотографиям: в детской игре в этом случае говорят "тепло". Какой примерно век все эти железяки??? И можно про "столбы гедиминаса поподробнее?
З.Ы. По гуглю нашёл только это http://www.mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.cgi?basket=&page=23 Похоже, что один и тот же знак украинцы прозвали "тризубом", а литовцы - "столбами гедиминаса". Но тем интереснее понять, что этот знак означал на самом деле 8 - 9 веках. И особенно любопытно, в каком регионе он появился.

Ну и вот ещё, просто цитата из какого-то политблога: "...На серебряной монете Великого Князя Киева Владимира (980-1016) "Столбы Гедиминаса". Это тот же Трезуб - нынешний герб Украины. Но это ведь старинный герб балтских королей (Варулей-Варингей), как утверждает "Большой энциклопедический словарь" Петербург 1880г."

???


Зигги

PAULIUS
В связи с интенсивностью работы в последнее время, хожу сюда редко, если оставляю след, то в виде междометий, строки в две.

В самом начале мелькнули "пруссы" кн. Миндаугас и Давмантас.
Никакие они не пруссы, литовцы.

Приветствую Вас, Янки.

По поводу литовцев и пруссов - вот интересный отрывок

"Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры 39

В этом же году окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом 40 из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христанскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присоединившись.

Глава 133. Глава об опустошении Плоцкой земли

В этом же году упомянутый Мендольф, собрав множество, до тридцати тысяч, сражающихся: своих пруссов, литовцев и других языческих народов, вторгся в Мазовецкую землю 41. Там прежде всего он разорил город Плоцк, а затем города и деревни всей Плоцкой земли жестоко опустошил мечом и пожаром, разбоями и грабежом. Напав также на Пруссию, разрушил города, уничтожил почти всю землю Пруссии, и его окрещенные пруссы учинили жестокую резню христианского народа. "

Ссылка: 39 Мендольф (Миндовг) (ум. 1263), великий князь литовский. Обладая значительным войском, владея крупной земельной собственностью, сумел объединить под своей властью литовские земли (Аукштайтию, Жемайтию и др.) и некоторые территории Ятвягии.

http://vostlit.by.ru/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext5.htm

Я подозреваю, что поляки разорённой Мазовии слегка разбирались кто там Литрвец, а кто Прусс. 😛

Всё-таки польская хроника.

PAULIUS

Мазуры, конечно, знали, но хроникёр даже имя исказил до неузнаваемости.
В Иппатьевской, кажется, хронике его зовут Миндог Литовский, что совсем близко.
Был он в союзе с Даннилом Романовичем Галицким против поляков ,
претендующих на галицкую землю. Тем временем в Пруссии шли востания против Тевтонов, последнее, самое крупное, поднял Геркус Мантас, он же Гейнрих, крещёный в детстве, будучи заложником у ордена. Его дипломатические связи с Миндаугасом хорошо известны, помощи он не дождался в связи со смутой в Литве и смертью Миндаугаса, посему восстание проиграл и погиб вместе со своим народом.
Вполне возможно, что хроникёр путает эти два персонажа.

Куриозна 155 глава Польской Хроники, что в ссылке у Зигги. Там герою вполене можно дать премию Дарвина.

Зигги

PAULIUS
Куриозна 155 глава Польской Хроники, что в ссылке у Зигги. Там герою вполене можно дать премию Дарвина.

😀

Maki

Зигги
Куриозна 155 глава Польской Хроники, что в ссылке у Зигги. Там герою вполене можно дать премию Дарвина.
...а самый смак истоии в том, что по внимательном прочтении текста, выясняется, что персонаж имел две головы, которые, похоже, действовали совершенно независимо... 😊

Впрочим, всё происходящее - это уже много поздней рюрификации.

Зигги

Maki
Впрочим, всё происходящее - это уже много поздней рюрификации.

Если в 14-м веке соседи не различали Пруссов и Литву - то что говорить о веке 9-10-м

Maki

Зигги
Если в 14-м веке соседи не различали Пруссов и Литву - то что говорить о веке 9-10-м
Как это "не различали"? Кому надо - различали... особенно если до драки доходило. 😊
Кстати, меня действительно очень заинтересовала обмолвка про Варулей-Варингей-балтских королей и про их геральдические значки. Особенно - про варингей. Но ничего конкретного про древнюю балтскую аристократию я не нашёл.
З.Ы. Нашёл сайт калининградского историко-художестенного музея, закинул им письмецо насчёт "трезубцев". Если ответят - расспрошу их подробно.
З.З.Ы. Не буду приводить ссылку - пересказываю так: нашёл одну статью, где автор утверждает, что полабские славяне были христиане-ариане, и что они владели славянским руническим письмом. Якобы мощная волна миграции бвла оттда в белоруссию в 12-13 веках, и что рунические надписи на костях находят в белоруссии в больших количествах.
К обсуждению не относится - просто забавная информация, могущая быть и правдой, и бредом...

AllBiBek

нашёл одну статью, где автор утверждает, что полабские славяне были христиане-ариане
Вадим Ростов - это из одной когорты с Гнаткевичем. Перевожу: типичный сенсационалист, делающий глобальные выводы на основе выборочных фактов, причем полученных через третьи руки. Такие обычно первоисточники не зают, они берут труды, где осторожно так делатся смелые предположения, а дальше громогласно так делают еще более смелые предположения.
и что они владели славянским руническим письмом
Тоже мне "Колумб, который Христофор"... Факт, известный уже полвека.
рунические надписи на костях находят в белоруссии в больших количествах.
Видел я эти надписи, в "Археологии СССР" публиковались как минимум, наврняка - еще в некоторых работах. Акуенно много. 6-8 штук, по 2-3 словакаждая, никакой систематики или локализации по местам, хронологически - конец 7 - 10 века. По состоянию на 1980 год. сомневаюсь, что на территории нынешней Белорусии археологические исследования хотя бы столь же масштабны, как во времена СССР.

Соль ситуации в том, что там только отдельные буквы имеют руническое написание, особенно частно буква "Т" заменяется на "стрелку вверх", руну "тейдас", она же - "руна воина". Большинство прочих "рун" имеют явно латинское написание уже хотя бы потому, что в написании ЛЮБЫХ рун, и скандинавский, и славянских, и тюркских, отсутсвуют кривые линии; только прямые. Оно и неудивительно; изначально они придуманы для записей на твердых предметах примитивными инструментами. А тут, если уж на кости (которая, конечно, мягкая относительно камня, но относительно бумаги или пергамента - твердовата) "руна отила" пишется крУгом, то есть как "О", а "руна Соулу", она же - "молния СС", рисуется плавной змейкой "S" - какие это нахрен руны?

В чистом виде руны в тех краях и около них - использовались черняховцами. Дальше пробел, дальше - руническо-латинская смесь. Кириллика на бытовых предметах в Белорусии появилась поздновато, и маловато, это вам не Новгород...

Maki

AllBiBek
Вадим Ростов - это из одной когорты с Гнаткевичем... Перевожу: типичный сенсационалист, делающий глобальные выводы на основе выборочных фактов, причем полученных через третьи руки.
Ну так я и пишу: "забавная информация"... 😊

В гугле я искал хоть какие-то сведения по знакам рюрика в прибалтике. А вылезла эта статья, где автор предполагает что "тризуб" - это некая "буква" или "руна".

Вообще есть предложение немного на этом знаке подвиснуть, и разобрать его происхождение, эволюцию и смысл.

rexfox

так все таки-трезубец это "падающий сокол Рюрика" или "триединство славянских богов"?
во втором случае им мог пользоваться всякий желающий, по моему

Lopar

Как найти ссылки на Древнейшая История России 1 и 2?
То что находится поиском выкидывает на главную страницу.

угрюмое быдло

а название города Росток к росам имеет отношение?

Зигги

Lopar
Как найти ссылки на Древнейшая История России 1 и 2?
То что находится поиском выкидывает на главную страницу.

http://guns.allzip.org/topic/151/141498.html

Вторую - Роман почему-то не перенёс - видимо не нашёл.

Вот ещё пара союзных тем -

http://guns.allzip.org/topic/15/392427.html
http://guns.allzip.org/topic/15/253563.html
http://guns.allzip.org/topic/15/182366.html
http://guns.allzip.org/topic/15/107151.html
http://guns.allzip.org/topic/15/251359.html

Зигги

угрюмое быдло
а название города Росток к росам имеет отношение?

К росам?
А кто это такие?

По ПВЛ новгородцы призывали варягов-рУсь.

Когда я был в Ростоке, то экскурсовод говорил о славянском значении этого названия как росток (проросший).
Город Шверин тогда назывался Зверин. Любек - (и переводить не надо).
А вот теперешний Ольденбург в Шлезвиге когда-то был Старогадом (или иногда Велиградом).
Поэтому и становится понятным название Новгород - новый по отношению к Старограду.
А после долгих копаний название РУС было найдено в землях пожалованных Рюрику Ютландскому франкскими королями в пределах Восточной Фризии (округ РУСтинген).
Тольк отак можно объяснить наличие в команде Рюрика русов (если вообще верить норманнской теории).

Славянские же названия по территории Германии разбросаны очень густо на землях бывшей ГДР - от Кемница (Каменец) на юге до Ростока на севере.
Все эти Бранденбурги (Бранибор), Мекленбурги (Мельнибор), Дрезден (Дрездяне-болото-дрягва по-белорусски), Ляйпциг (Липница), Коттбус (Козевиц) и т.д. Все эти Рамелов, Панков, Руппин, Берлин, Губин, Любин, Слупице.
Их отделяет от германских названий Эльба.

ingv

Всем привет.

Интересные статьи, с необычной точки зрения, но кажись весьма примечательные факты:

http://www.history.org.ua/ruthenica/3/2.pdf

http://pravopys.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/Halenko.htm

http://gafya.narod.ru/knugastat1029170333.htm

И немного из загашника:

Рустрингия

Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол
Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына
Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря...

Слуды-вполне фризское имя:

"фризские кильты высекли эти руны по Альготу, фелагу Слоди"

http://turizm-online.ru/pribalt/relationship1.shtml

Почему то в летописях достаточно часто РУСТь, а не просто Русь

..и болgре его и людье вси РусТии . послаша нъ1 къ Роману и Костgнтину

РУСТ-ринген?

И такую картинку нарисовал:

Монета и герб Фризии-Рустрингии

..и Тризуб, и Русь, и Старогород-столица Рустрингии, по отношению к новому городу Руси- Новгороду.

Пока так.

😊


ingv

-Почитал по ссылке. Что же:древляне готы? Но антропологи как раз указвают на непрерывность по крайней мере до монгольского разорения. -

Не. Готы в полном составе мужского населения, снялись из Черняхова и строем ушли на север, побросав баб. В результате в постчерняховское время, вестготские аналогии прослеживаются на женщинах Буждака и Галичины.

http://www.lib.ua-ru.net/inode/p-2/28565.html

- Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря-

Еще не значит что они сами русы. Как в новгородской грамоте: От Бориса ко Ностасии-не значит, что тот кто эту грамоту принес , есть Борис, потому что ее может принести слуга, или соседский парень, за две морковки.

Зигги

ingv
Всем привет.

Интересные статьи, с необычной точки зрения, но кажись весьма примечательные факты:

http://www.history.org.ua/ruthenica/3/2.pdf

http://pravopys.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/Halenko.htm

http://gafya.narod.ru/knugastat1029170333.htm

Привет.

Говорила мне мама: учи украинский.
Я честно попробовал прочесть - ну ничего не понял. 😞

ingv
Слуды-вполне фризское имя:

"фризские кильты высекли эти руны по Альготу, фелагу Слоди"

Согласен, но как Вы и пишете посол не обязательно должен быть русом.
А вот князь - обязан.

ingv
Почему то в летописях достаточно часто РУСТь, а не просто Русь

..и болgре его и людье вси РусТии . послаша нъ1 къ Роману и Костgнтину


РУСТ-ринген?

Простите, а это откуда цитата?
ingv
И такую картинку нарисовал:

..и Тризуб, и Русь, и Старогород-столица Рустрингии, по отношению к новому городу Руси- Новгороду.

Тризуб хорош.
Но это скорее реминисценции к Посейдону, чем гербовой знак.
Хотя вижу я такое впервые.

А что говорят исследователи?
Откуда у фризов этот тризуб?

ingv

Зигги
и болgре его и людье вси РусТии . послаша нъ1 къ Роману и Костgнтину

Цитата из Лаврентьевского списка: http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr03.htm

:
Привет.
Говорила мне мама: учи украинский.
Я честно попробовал прочесть - ну ничего не понял

Крамола конечно, но примерно так:

Уже давно подмечено, что в славянских языках много слов, именующих детей или младших членов семей вместе с тем имели значение невольник: чада, отроки, мальчики, дети, девчата, парни, челядины и челядинки. Бросалась в глаза и развитая синонимия. Встал вопрос, почему этого не происходило со словами, которые обозначали других родственников. Филологи не предложили удовлетворительного объяснения этого явления, хотя и собрали немалый материал.

Прежде чем разобраться с двойным значением слов для обозначение славянских детей, следует задуматься, не задевала ли работорговля славян еще во времена формирования славянских языков? Намек возникает уже из факта созвучности в европейских языках полиэтнонима "славянин" с понятием "раб" (в особенности в английское: Slav - slave), а также в арабском (слово саклаб имело два значения еще в XIX столетии). В своей статье "Авары и славяне" (что появится во втором томе украинского издания "Происхождения русов") Омелян Прицак привел убедительные доказательства того, что это не совпадение, что оба слова имеют общее происхождение - тюркский глагол "сакламак", которое означает "беречь, предохранять". Его производное, что означает охранника (саклаг, саклав), составило основу для греческого "склавин" и латинского "sclavus". В европейских языках они появились только во времена существования Аварского каганата.

Аварские склавины были воинскими поселенцами, каких авары размещали на пограничье - между прочим, точь-в-точь, как это было при Аракчееве. Их рекрутировали из подчиненного местного населения, которое по современной терминологии можно отнести к славянам. Только тогда они так не назывались и никакого славянского единства не сознавали. После того, как в конце VIII столетия Аварское государство разгромило Франкское королевство Карла Великого, склавинские предводители основали собственные государства и унаследовали идентификацию "склавинов", для которой со временем была создана соответствующая мифология.

Аварская идея принуждать невольников к воинской службе не была новой. Еще Геродот сообщал, как скифы принуждали воевать подчиненное население. Такие войска существовали в центральной и Восточной Европе и непосредственно перед аварами - они были известные под именами венетов и антов, соответственно германского и восточно-иранского происхождения. Новым в них было то, что они проходили специальную военную подготовку, что и позаимствовали авары. Склавинские войска имели и другие современные аварам степные государства. В частности, правители Великой Булгарии стали впервые титуловаться "властителями склавинов". Существовали они и у хазар, от которых они и стали известны арабам вследствие соперничества за Кавказ.

Эффективность склавинских войск аваров принесла им славу. О них писали Прокопий Кесарийский, Иордан, Псевдо-маврикий. Арабы, познакомившись с этим новым войском в войнах с Хазарским каганатом, завели его и у себя. С этой целью они заставили служить себе пленных склавинов. Конечно, они переняли именно турецкое название этого войска, которое в арабском языке зазвучало как саклаб или саклаби в единственном числе и сакалиба - во множественном.

Арабы, как и многие другие народы домодерной эпохи, были уверены в существовании якобы природного разделения труда между народами. Впервые познакомившись со склавинами как невольниками, они отнесли их к другим диким народам, которые по их убеждению были созданы для снабжения невольниками, а места, откуда вывозили сакалиба - Азовское море с Керченским проливом и речкой Дон - получили соответствующее название "Нагр ас-сакалиба", то есть "саклабский пролив", наподобие того, как португальцы называли побережья Западной Африки то Золотым берегом, то Берегом слоновой кости, и, конечно, Невольничьим берегом (между устьями рек Нигер и Вольта). Итак, даже найдя при халифе Мутасиме (833-842) лучших кандидатов для невольнического войска - турок, арабы были готовы потреблять большое количество сакалиба в роли обычных невольников.

На этот спрос сумела ответить торговая кампания Раданийя, состоявшая преимущественно из еврейских купцов, что базировалась в бывший римской Галлии. Они получали склавинов, которых франки брали в плен во время войн с аварами, и переправляли их в Андалузию, ближайшую исламскую страну, а оттуда на Ближний Восток. Работорговческие фактории в Галлии процветали, и арабы сами не раз делали набеги на них, ища невольников. Память об одном из таких набегов сохраняет крупнейшая мечеть в Кордове, тогдашней столице Омейядского халифата, построенная за счет выручки из захваченных в тех факториях невольников.

Рахдониты сохранили свой бизнес и после уничтожения Аварского каганата. Этот факт уже свидетельствует о каком-то согласии с местным населением, ведь рахданиты не имели своей армии, чтобы захватывать силой в плен. Они лишь организовали рынки, назначали цену, заказывали товар, и вывозили его. Самих же невольников на рынок наверное приводили, как и много позже в Африке, их собственные земляки.

Рахданиты выступали агентами невольнического рынка Арабского халифата, и любая власть, которая стремилась к обогащению и требовала средств на свои государственные амбиции, откликалась на запрос этого рынка. Существовал ли другой выбор? Только теоретически. Центральная, не говоря о Восточной Европе, были к тому времени оторваны от рынка цивилизованного мира. Чтобы получить средства в забитом захолустье, надлежало найти здесь не только товар, на который был спрос, а и организовать его доставку и продажу. Без соответствующего опыта на это напрасно было надеяться. А конкуренция со стороны соседних амбиционных предводителей, втянутых в рынок, не оставляла в условиях безгосударственности времени на стратегические подходы. Ответить на запрос невольнического рынка было проще и выгоднее.

Работорговля была основной приманкой для викингов в Центральной и Восточной Европе. Другими местными товарами, которые интересовали международную торговлю и предназначались к далеким перевозкам, были меха, мед, воск. Но викинги попали сюда сначала как охранники караванов для раданитов. В первой половине IX века они захватили этот бизнес. Для этого у них уже имелся опыт, а также воинская сила и организация, которые давали возможность увеличить поставку невольников за счет принуждения местных племен.

Конкуренция группировок викингов в борьбе за местные ресурсы и пути сообщения оказывала содействие появлению династий в Чехии и Польше. Продавали подчиненных славян и мадьяры. На Балканах этим промыслом занимались местные склавинские вожди. В Восточной Европе победил один из родов викингов, который, породнившись с хазарскими каганами, обеспечил себе контроль над путем "из варяг в греки" и сделал своей столицей Киев. Византийский император Константин Порфирородный в связи с описанием днепровского торгового пути сообщает о собирании киевскими князьями от подчиненных древлян и дреговичей дани, которая называлась полюдьем и, очевидно, была славянской народной этимологией скандинавского polutaswarf (набег). Это слово прямо подсказывает, что считали славяне главной целью варяжских набегов. Оно также объясняет, почему Константин Порфирородный не упоминает ни об одном другом товаре, кроме невольников, которые переправляли по этому пути, а договоры между византийскими императорами и киевскими князьями тоже прежде всего касаются работорговли.

Агрессивный Святослав стремился покорить безгосударственное славянство и контролировать пути, которые вели на Ближний Восток. Кроме пути через Византию его интересовали пути через Волгу, Кавказ и Хорезм. Для этого он разбил волжских булгар и хазар, но погиб в борьбе с печенегами и византийцами. Его сын Владимир активно занимался также традиционным окружным путем раданитов через Прагу и Западную Европу.

Варяжский режим выступал, как видим, жестоким угнетателем славян и других народов Восточной Европы и по сути был режимом иностранных завоевателей. Жестокостями обозначили викинги свое военное преимущество и во всей Европе. Тем не менее именно в Восточной Европе их завоевательная карьера была наиуспешной, так как она, кроме военного преимущества, опиралась также на контроль за торговым обменом с мощнейшими тогда центрами экономического тяготения мира.

Итак, славян нельзя назвать какими-то уникально бессердечными, тем более, что родители отказывались от детей также в Западной Европе, в особенности во время голода. Следы этого видно из хорошо знакомой сказки про "Мальчика-с-пальчика", не говоря про откровенно конкретные законы, которые запрещали продажу собственных и краденных детей (плагиат) в западноевропейских странах XI-XII столетий. Тем не менее среди славян это явление приобрело большое распространение и просуществовало дольше в силу экономической периферийности, когда центральные рынки могли выгодно диктовать свою волю. Экономическая отсталость и была той причиной, почему даже славянизация варяжской династии в Киеве и внедрение христианства не изменило сразу сути режима.

Русские летописи избегают прямо говорить о работорговле. Тем не менее иногда редакторы теряли бдительность и пропускали какие-то важные свидетельства. Скажем, то же полюдье упоминается вместе с другими разновидностями дани, собственно данью, вирами, продажами. Летописи упрекают новгородских князей Вышату и Яна за то, что те вместо далеких походов грабили собственных подданных. Летописный рассказ про Игорев поход показывает, что собирание полюдья действительно было предметом договоров между славянскими вождями и варягами, но совершалось лишь силой последних. Такая система налогообложения невольниками существовала вплоть до XVIII века у черкесов, каких крымцы и османы держали в покорности.

Прозрачный термин "продажа" обычно трактуют как разновидность штрафа, потом налога. В этом ничего странного нет, его, как и полюдье, можно найти в таком значении в довольно поздних упоминаниях XV столетия. Тем не менее в одном случае он звучит прямой причиной обезолюднения края наряду с войнами, чего штрафы и налоги не объясняют. Речь идет о случае 1093 года, когда князю Святославу рассудительные дружинники отсоветовали воевать с половцами тем, что и 8 тысяч отроков не хватило бы князю, и так, "наша земля оскудела есть от рати и от продажа".

Во время упомянутого эпизода в Западной да и Центральной Европе плагиат и самопродажа уже исчезали. Постепенно западноевропейцы стали считать эти явления спецификой определенных народов, прежде всего, хотя и не исключительно, славян. Арабские путешественники по Восточной Европе обязательно сообщали о продаже детей во время голодовок и поддерживали образ славян как народа - законного источника рабов.

В конце концов европейцы в лице генуэзцев и венецианцев, которые в конце XIII столетие осели в местности, какую арабы во времена хазар называли "Нагр ас-Сакалиба", не случайно назвали свои колониальные владения Газарией (через три века после гибели хазарской империи!). Они же перехватили снабжения невольников на ближневосточные и европейские рынки у византийцев и русов, и еще прямее высказали свое отношение к местным жителям. Юридическим языком документов этническое происхождение невольников описывался термином "de progenie vendibile", то есть "продажного происхождения".

Коммерческий успех такого чрезвычайно сложного и рискованного занятия, как работорговля, требовал много разносторонних знаний, соблюдения множества правил. То есть было это занятием людей интеллигентных (в определенных пределах, конечно), и потому терминология, употребляемая ими, должна была быть точной. Учитывая это нетрудно найти объяснение, почему в славянских краях само понятие детей приобрело двойной смысл.

Самым прибыльным товаром, а потому главным объектом работорговли были дети, еще точнее, подростки. На это было много причин: прежде всего, рабы, прежде чем попасть на службу, должны были приобрести нужные с точки зрения их собственников знания, привычки, физические и моральные кондиции; кроме того, транспортировать на далекие расстояния и охранять подростков было безопаснее и дешевле. Поэтому даже для войска преимущественно не покупали юношей, опасаясь мятежа.

Важной чертой работорговли в средневековье было то, что она была международной торговлей на далекие расстояния. Только не имея надежды возвратиться на родину, раб становился покорным своему хозяину. В отличие от античности, единоверцев запрещалось превращать в рабов, поэтому рабами становились чужестранцы. Ради уменьшения риска бегства пленников как можно быстрее должны были отправлять из родных краев. Чужеземные купцы не задерживались здесь надолго и действовали через местных агентов, викингов, славянских вождей. Это должно было оказывать содействие занесению сюда чужеземных слов, которыми обозначали главный товар. Итак, слова, о которых идет речь, по сути, были жаргоном работорговцев.

Т.е., было три пути вывоза невольников из Руси и других славянских краев на Ближний Восток.

Первый, западный, вел к раданитам в Галлию и мусульманскую Андалузию. Несмотря на открытые викингами короткие пути, он сохранил свое значение благодаря тому, что в Западной Европе возникли главные центры кастрации славянских невольников, "фабрики евнухов", откуда их поставляли на Ближний Восток. Евнухи стоили по крайней мере втрое дороже обычных невольников, что компенсировало дополнительные затраты торговцев на окружной путь, операцию и убытки по причине смертности оперированных. Судя по тому, что слово сакалиба для арабов от Испании до Хорезма в X-XI столетиях стало означать исключительно евнухов, это был единственныйй путь снабжения этим товаром.

Второй, путь "из варяг в греки", как свидетельствуют русско-византийские договоры, функционировал уже с начала X века. Византия была самым тогда привлекательным невольническим рынком. Греческий язык звучал на работорговых рынках Халифата, что свидетельствует о реэкспорте невольников отсюда в Халифат. Вероятно, в Византии возникли и конкурентные центры кастрации, вопреки официальным запретам, - впрочем, судя по их повторениям, не так уж и успешные. В пользу этого свидетельствует присутствие руми, т.е. византийцев, среди саклабов в Арабском халифате. Едва ли так называли этнических греков, скорее он касался саклабов, ввезенных через Рум-Византию. Но румы служили также и в армии халифата.

Третий путь вел через район Каспия на Хорезм (Хвалиси). Не случайно и Каспийское море тогда носило название Хвалиского. Хорезм был главным рынком невольников для войск Арабского халифата. Покупали преимущественно турок, но викингам удалось пробиться и сюда со своим "товаром".

Арабский географ Ибн Хаукаль в середине X столетие нарисовал такую картину невольнического промысла в стране сакалиба:

Одним из знаменитых предметов торга андалузийцев являются красивые девушки-невольницы, захваченные в землях франков и в Галлии, а также евнухи сакалиба. Всех евнухов сакалиба, которые только существуют на земле, привозят из Андалузии, и это потому, что если их привозят в ту страну, их кастрируют. Сакалиба это народ, который происходит от Яфета. Страна, откуда они происходят, протяжна и обширна. Хорасанцы достигают ее со стороны земли Булгар. Если их хватают и привозят в Хорасан, их оставляют некастрированными как они и были, и их тела остаются неповрежденными. Причина такого [разного обращения с пленными] та, что страна сакалиба протяженна и просторна. Морской пролив, который протянулся от океана в область Гог и Магог, пересекает их страну, идя дальше на запад к Трапезунду, а потом к Константинополю, деля ее на две половины. Таким образом, хорасанцы наезжают на половину их страны по всей длине и берут пленных. Андалузийцы же наезжают на ее северную половину со стороны Галлии, Франкии, Ломбардии и Калабрии и берут там пленных. В этих краях много пленников остаются такими, как и были [не кастрированными].

Ибн Хаукаль схематично изображал детали географии отдаленной страны. Так, он считал Черное море, Азовское море и Дон одним проливом, что соединялся с Северным Ледовитым океаном. Тем не менее он знал толк в невольническом товаре и путях доставки. Он очертил западный путь на Андалузию, которым в страны ислама поставляли всех евнухов (но не только), а также восточный путь, которым поставляли юношей. Очевидно, что девушек вывозили по всем направлениям, и на них автор не обратил внимания.

Главное, арабский географ нарисовал фактическую картину деления работорговых рынков между людьми из Андалузии и Хорезма. Византия, расположенная посредине, тоже была разделена на две части, где могли оперировать или андалузийцы, или хорезмийцы. Это дает ключ к пониманию, почему на этих рынках властвовали соответствующие жаргоны работорговцев, а также и дуализма лексики, которая обозначала товар. Так же норманны имели два названия, в зависимости от того, с кем они имели дело: викинги на западе Европы, варяги - на востоке. Очевидно также, что западная терминология на обозначение детей была старше из-за того, что вывоз на западе начался раньше, и он должна был превалировать над восточным экспортом. Даже для Ибн Хаукаля сакалиба означали евнухов, а названия других славянских невольников он еще не знает.

Византийско-русские договоры употребляют в значении невольника слово челядин и собирательное челядь. В известной летописной легенде о том, как Святослав отстаивал перед Ольгой идею перенесения столицы в Переяслав, он тоже употребляет слово челядь в описании товаров, которые вывозили из Руси. Это не было скандинавское слово ни для детей, ни для раба (thrall, что сохранилось и поныне также в английском языке). Откуда же тогда оно взялось? Вспомните, что впервые пленные склавины попали к раданитам еще в аварские времена, когда франки воевали со склавинами в Центральной и Северной Европе. Поэтому легко объяснить общее происхождение слов челядь, чадо и дитя с древнесаксонским и древневерхненемецким куnd - дети, которое дало немецкое kinder, а также совсем близкие к челяди английское child, children (дитя, дети). Слова чадо и дитя часто употреблялись в значении невольника или в собирательном значении младших и подчиненных членов княжеских домов: нарочитой чади дети, боярские дети. В этом случае их часто именовали по имени старшего: Глебова чадь, Итларева чадь, что подчеркивало отношения старшинства и подчиненности.

Челядь же имело ярко выраженное значение невольник. Оно постоянно фигурирует в перечислении добычи, захватываемой во время походов. Очевидно, как слово из профессионального жаргона иностранных работорговцев, оно сильнее сохранило значения невольника или слуги, которое надолго задержалось в языке.

Понятие белая челядь, которая означала девушек, еще более свидетельствует о специфическом обиходе этого слова. В одной поздний украинской песне, которая касается других печальных времен, это понятия употребленное в характерном контексте удостоверяет длинную память местных жителей о варяжских временах:

Татары нападали,

билу челядь забирали.

Если на западноевропейских работорговых рынках да и в Константинополе властвовала германская речь, то на среднеазиатских рынках должна была доминировать, конечно, арабская. Два понятия и происходят из арабской. Первое - это холоп. По мнению авторитетного тюрколога Карла Менгеса, оно происходит от арабского слова халфа, что означало слугу. Его уменьшительная форма в украинской мове хлопчик (рядом с формой хлопъя) даже сохранила указание на турецкое посредничество в его заимствовании, ведь волжские болгары, о которые пишет Ибн Хаукаль, или печенеги и половцы были тюркоязычными. На это указывает суффикс -чик, что имеет тот самый уменьшительный смысл, как и в тюркских языках.

Другим арабским словом было отрок. Славистов, конечно, сбивает с толку омонимическая версия этого слова, которое означает отказ, поэтому они считали, что это слово якобы указывало на запрет детям говорить в присутствия старших. Тем не менее отроками не называли маленьких детей, они и так не разговаривали. Этим словом обозначали возраст между детством и юностью. Итак, объяснение слова через славянскую этимологию не выясняет его происхождения. Вместе с тем именно возраст между детством и юностью был важнейшим для работорговли, и знание характеристик, нужных для этого товара, помогает окончательно решить загадку этого слова.

Уже упоминалось, что с 2-ой половины IX столетие воинами в халифатском войске были преимущественно турецкие всадники. Хорезм специализировался на снабжении невольниками для военного учения. Поэтому Ибн Хаукаль так подчеркивает разность физических характеристик ребят, которые попадали из страны Сакалиба через Хорезм. Это свидетельствовало о том, что варяги смогли пробиться своим товаром уже и на тот рынок. Но самым покупаемым товаром на тамошних невольничьих рынках традиционно были турки. Поэтому варяжский товар и приобрел именно такого названия - явление, не таком уж незнакомое в современном бизнесе. Арабской форма множественного числа слова "турки" является атрак, которая в славянских языках через характерное изменение а > o, в (как в случае с ормяни, армяне) превратилась на отрок. В пользу этой гипотезы говорит и тот факт, что для арабов и славяне, и турки походили из племени Яфета. Очевидно, что тогда не существовало регистрации торговых знаков, и варяжский товар целиком мог сойти за хорезмийский. Итак, если на рынке в Хиве или Ургенче звучало атрак, то в славянских краях работорговцы охотились на отроков. Для маленьких же детей появилась уменьшительная форма отроча.

Принимая во внимание специальное назначение отроков как невольников для военной службы, становится понятной, чему это слово длительное время сохранило значение именно вооруженного слуги. Отроки не были дружинниками, и если посмотреть даже в летописные рассказы, они никогда не имели права голоса, как жена.

Этот пример показывает живучесть аварского опыта, который сначала копировали варяги, а в конце концов переняли и славяне, бывшие жертвы. Слово казак, между прочим, во времена его первых упоминаний полностью повторяет случай отрока и склавина. Пограничные охранники обычно состояли из невольников, и в то время, если казаки претендовали на права воинского сословия в Речи Посполитой, в Крымском Ханстве слово казак означало именно невольника. Не случайно во многих языках на Северном Кавказе оно имеет те же значения и дежурного, и невольника, слуги. Поскольку казаки были зрелыми мужчинами, то для подростков-невольников применяли уменьшительную форму казачок, с помощью того же турецкого суффикса -ч(И/У)к. Так последняя реплика степной привычки держать невольнические войска пережила века и оставила о себе упоминание даже в героически-иконной странице украинской истории.

Рассмотренные заимствования, которые оказались ни чем другим, как товарными этикетками на работорговых рынках, вызывают справедливый вопрос: разве славянство было способно только заимствовать, и неужели у него не было собственных слов для названия детей?

Были. Тем не менее, к сожалению, они так или иначе все равно несли в себе второе значение "невольник". Одно из славянских слов встречаем в летописном рассказе о сватанье Владимира к Рогнеде, которая и попрекает жениха низким происхождением и обзывает робичичем, то есть сыном "робы". Эту форма, разумеется, образована от славянских слов раб, роба. Для маленьких детей позднее были удостоверены формы робья, а для подростков и юношей - паробок, парень (ребенок, ребята или робята). Очевидна глубокая укорененность в общем представлении связи пары понятий дитя-раб.

Главным невольничьим товаром в Халифате были девушки-невольницы. Поставляли их отовсюду: из стран франков (Западной Европы), занджев (африканцев), габаш (абиссинцев), гинд (индийцев), рум (Византии), сакалиба и многих других. В славянских краях девушки, как известно из источников, были основным предметом охоты не только викингов, которые, кажется, и не требовали специального термина для девушек, имея одинаковую прибыль и от них, и от ребят, которые стоили дорого и как воинские невольники, и тем более как евнухи. Слова челядь было достаточно, челядка - это уже славянский вариант. Спрос на невольников для войска сохранился даже после того, как не стало Аббасидского халифата (в 1258 его столицу Багдад захватили монголы), так как появилось мамлюцкое государство в Египте. Кстати, официально мамлюцкое государство даже называлось Даулат-ат-Турк, Даулат-аль-Атрак, а главным поставщиком этих "атрак"-отроков был не Хорезм, а Генуя, что вывозила их из бывшей страны Сакалиба, то есть из Северного Причерноморья.

Баланс "в пользу" девушек изменился с началом татарской эпохи в работорговле. Украинские песни и думы этого времени точно передают страшные реалии татарских набегов, описывая, как в плен забирали лишь девчат и маленьких детей, а старых и взрослых мужчин и женщин убивали. Татары переняли частично привычки генуэзцев в назывании невольников. Sclav и sclava были для них неупотребительными, так как у них был свой родной термин для пленников - арабское слово есир. Кроме того, невольники славянского происхождения еще не идентифицировали себя как славяне, а скорее как булгар, русь, москву. Зато у генузцев, которым они поставляли "товар" (происходит от турецкого слова, которое означает скот), они подхватили привычку давать невольницам имя Мария, и со временем оно стало понятием для невольницы-женщины. Османские законы удостоверяют наличие этого термина уже в 1500-1501 годах. Самое раннее свидетельство этого на территории Украины мы находим в османской налоговой переписи населения южного Крыма, 1542 года, в Кафе, основном невольничьем рынке Северного Причерноморья в генуэзские и османские времена. Знаменитый турецкий путешественник Евлия Челеби рассказывает об этом в 1667 году.

Другое имя невольниц, удостоверенное в Кафе и явным образом одолженное татарами, было Дишери. В нем легко узнать славянское дщерь. Как не грустно это признать, но очевидно, что оно отражает жаргон работорговцев русского происхождения, которые действовало в этих местах еще в генуэзские времена.

Но как же называли девушек? Только что упомянутая перепись 1542 года, в которую попало и немало полуосвобожденных невольников, не дает еще ясного ответа на этот вопрос. В нем случается лишь одна девушка-пленница на имя Марья, но обозначенная термином еме, что по-арабски означало девушку-служанку. В упомянутых османских законах о работорговле есть также другие соответствия: турецкое слово киз и персидское дугтер - оба означают дочь и девочку.

Весь этот разнобой кончился довольно скоро. Татарский промысел был массовый. Любой татарин мог привести на Кафский рынок невольницу и, заплатив налоги, продать ее. Девушки были массовым товаром в Крыму и приобрели даже характер товарного эквивалента. Их обменивали на вещи, ценности, скот, под них, как под будущую добычу, брали в долг вещи и делали залог имущества. В результате на османский рынок попало большое количество русских невольниц, которые не успевали выучить хотя бы несколько слов по-турецки или татарски. Девственность, конечно, была важной характеристикой невольниц на рынке, поэтому это слово было необходимо знать османцам для опрашивания невольниц, что было обязательно для регистрации и сбора налогов. А рынок был настолько заинтересован этим массовым и дешевым товаром, что невольно усвоил славянское слово для названия этой валюты, которой были девушки-невольницы: девка. Это удостоверил Евлия Челеби в своем дневнике.

Песенку о «купцах из Холма» знали по всей Украине, ее в разных местах и без существенных варияций записали Зориян Доленга-ходаковский, Михаил Максимович, Платон Лукашевич и Хведир Волк.

Наiхали купцi з Холма
А питали: по чому вовна?
Чорна вовна -
По червоному сповна,
А бiлая вовна -
По золотому сповна.
Руно на руно клали.
В серединi дiрки шукали.
Тицю-тицю у бiлу вовницю,
Утрапили червону криницю

Закодованисть содержания бросается в глаза сразу, ведь буквальное прочтение является бессмыслицей. В действительности это обычная загадка. Синонимы «шерсть» и «руно» как метафора половых органов и шире - человека является нормированной традицией именно для свадебного эротичного фольклора. Белый и черный цвета наверно тоже являются кодовыми. Из прозрачного контекста последних строк (красный колодец) видно, что белая вовниця намекает на нетронутую девушку. Это наводит на мысль, что эту песню вероятнее всего пели после брачной ночи как засвидетельствования девичьей добродетели невесты. Ассоциировать девственность и вообще непорочность с белым цветом свойственно многим европейским народам: достаточно вспомнить белое свадебное платье невесты. Метафорическое употребление белого цвета для определения дворни тоже улягае этой традиции: так назывались именно девушки. В украинских народных песнях пелось: «Татары/турки нападали - белую дворню забирали».

Подол «шерсти» на черную и белую подчеркивался разницей в цене. Хоть тяжело установить наверно, что имелось в виду под червонцем (красным), который назначался за «черную шерсть», но за «белую вовницю» назначалась цена в золоте. Логическое ударение фразы передает идею, что золотой был высшей ценой, сравнительно с красным.
Но что в действительности разыграно в этой песенке - торг со сватами или семьей жениха, которые здесь названы купцами, сцену ли работорговли? Общий характер действа, описанного песенкой, оставляет впечатление насилия, ведь «руно» является пассивным объектом, который кладут, толкут («тицю-тицю» ), что в конечном итоге кончается кровью. Потому купцы выступают скорее насильниками, чем родственниками. Какие-то асоцияции с женихом были бы оправданы, если бы о купцах не говорилось во множественном числе. Следовательно, остается понимать купцов как они названы, а учитывая их товар и действия - работоргивцями.

Но в какие времена происходят описанные события и почему «купцов» ожидали из Холма? О какой-то особенной роли польского города Хелм (Холм) в работорговле ничего не известно; то же можно сказать и о городе Холм на реке Ловати круг Новгорода. Может, название передано ошибочно или вымышленно? Есть свидетельство в интересах ошибки: коротенькая версия этой самой песенки, которую записал Павел Чубинский, переиначивает название города на Ромни: «Наехали да купцы из Ромна, Да спрашивают: да по чим шерсть?». Следовательно, Холм - изменена форма другого названия. Какой?
Среди стихотворений, которые записал на Урале Кирша Данилов, один о покупке невольницы в месте, название которого очень похожо на Холм:


А был я на Волме, на Волме-горах, -
А купил я девоньку, да Улкой зовут,
Дал за девонку полтину да рубль...


Существование двух невольничьих рынков с подобными названиями, да еще и такими, что надолго запомнились, почти невероятное. Достовернее, что Волма и Холм - это две формы названия того же города (где только и мог быть рынок). И именно такая вариянтнисть начальной согласной встречается в славянских формах варязьких имен Helgi (Олег, Вольга) и Holm (Олма - в «Повести временних лет» упомянуто о церкви св. Миколая в Киеве, что была расположена круг «Олмина двора» ). Это и указывает на то, что за упомянутыми названиями прячется не что-то другое, как Новгород Большой, который варяги называли Hуlmgarрr, то есть «остров-город». О существовании невольничьего рынка в Новгороде свидетельствует название Холоп'я улица. Вблизи Новгорода существовали еще и Холопий Городок и Роб'е озеро. Значение Новгорода как порту вывоза невольников к Европи засвидетельствовано и его соглашением из Ганзой еще в 1199 году, где в частности обусловливались случаи продажи «зипсованих» - то есть беременных - девушек-невольниц.

И Прицак вторит:

О.Прицак
Откуда есть пошла Русская земля

http://parafraz.ukrbb.net/viewtopic.php?f=2&t=40


ingv

И это:

«Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды.
Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян.

Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побежденных сами пользуются, а мужчин обращают в рабство.
Ибн Русте\\

Зигги

ingv

в конце VIII столетия Аварское государство разгромило Франкское королевство Карла Великого,

По-моему как раз франки разбили авар

ingv
ведь рахданиты не имели своей армии, чтобы захватывать силой в плен. Они лишь организовали рынки, назначали цену, заказывали товар, и вывозили его. Самих же невольников на рынок наверное приводили, как и много позже в Африке, их собственные земляки.
Какие земляки?
Евреи?
Войска евреев в Европе?

ingv
В Восточной Европе победил один из родов викингов, который, породнившись с хазарскими каганами, обеспечил себе контроль над путем "из варяг в греки" и сделал своей столицей Киев.
А когда Викинги (русы) породнились с хазарами?

ingv
Константин Порфирородный не упоминает ни об одном другом товаре, кроме невольников
Почему же?
Он ещё их лодки однодревки упоминает.
ingv
новгородских князей Вышату и Яна
Посадники, а не князья

ingv
Судя по тому, что слово сакалиба для арабов от Испании до Хорезма в X-XI столетиях стало означать исключительно евнухов.
Никогда не слыхал о таком переводе.

ingv
Андалузийцы же наезжают на ее северную половину со стороны Галлии, Франкии, Ломбардии и Калабрии и берут там пленных.

Читал, что словом Андалуз тогда означалась на Андалузия в Испании, а Анатолус (Анатолия в теперешней Турции, а тогда Византии)

ingv
в Крымском Ханстве слово казак означало именно невольника. Не случайно во многих языках на Северном Кавказе оно имеет те же значения и дежурного, и невольника, слуги. Поскольку казаки были зрелыми мужчинами, то для подростков-невольников применяли уменьшительную форму казачок,
Опять же ново для меня.

Вообще хотелось бы услышать мнение Ал-би Бека по поводу этих тюркских значений слов.

ingv

Зигги
Константин Порфирородный не упоминает ни об одном другом товаре, кроме невольников


Почему же?
Он ещё их лодки однодревки упоминает.


Интересно все-таки, что же возили варяги "в Рум и Хвалынь" такого, что по возврату, усеивали Русскую равнину, кладами дихремов, не наркоту ведь, да и...вряд-ли они были глупенькими Буратинами.

Dang

Казачек как мальчик-слуга довольно часто употребляется в русской литературе конца 18-начала 19в.
Многое небесспорно, крайне интересен баланс дани (рабы\товары), собираемой со славянских племен осевшими норманами.

Лонжерон

Зигги

А ведь недавно (ещё при Хрущове) вепсы были.
Там вся топонимика финнская.
Включая город Череповесь.

Вся залесская Русь - бывшие земли финно-угров - меря, мурома, чудь, весь, емь, сумь, черемись

А про вепсов ссылочку скиньте?

Зигги

Лонжерон

А про вепсов ссылочку скиньте?

http://kizhi.karelia.ru/specialist/pub/library/rjabinin2003/03_20.htm

http://www.vepsia.ru/territoria/ter_geo.php

Gasar

2 ingv

Интересно, как тюркский термин "раб" поместился в русский язык, в среду, по сути, родо-племенного строя, в уменьшительно ласкательной форме, типа "хлопец" - "хлопчик"?
Каким образом, термин работорговцев, и хозяев рабов мог дойти до внутренней жизни людей, у которых, этак только века с 9 - понятие холоп - как обозначение человека впавшего в неволю внутри своего рода - только начало определяться в "Правде". А раб военный - имел совершенно особое значение, и был "челядином".
Простите не кажется убедительным.

Скорее по Танаеву - хлоп, хлопчик, холоп - младший член рода, неинициированный, не имеющий права голоса.
И, по мере разложения родо-племенного строя - уже "обель", обельный холоп, младший член рода своего владельца. Пораженный в правах, однако через какой то хитрый орган, могущий в ряде случаев, заключать кредитные сделки от лица хозяина, или свидетельствовать в суде.
Княжеский тиун, например - то же холоп.

Gasar

ingv

Интересно все-таки, что же возили варяги "в Рум и Хвалынь" такого, что по возврату, усеивали Русскую равнину, кладами дихремов, не наркоту ведь, да и...вряд-ли они были глупенькими Буратинами.

Может - не "что они возили туда", а "что им отдавали, что б они оттуда наконец уехали"?

Те же дирхемы, например.

Зигги

Не выходит, они на порогах рабов выгружали и лодки проводили. а потом рабов снова загружали - значит рабов везли.

Зигги

Но мы как-то удалились от наших бара... пардон, варягов.

Очень бы хотелось узнать, есть ли в литовско-латвийском фолклоре что-нибудь о пруссах.
Ну хотя бы как они их называли, как подразделяли на племена.

И мне не дают покоя эти аланы в Прибалтике как соседи куршей и пруссов.
Причём пруссы известны как племя коневодов, что для северов совершенно нехарактерно.
Ну покрайней мере, никто из их соседей в подобном замечен не был.

Тобарищи "балты", Паулус, Латвийский Стрелок поможите.

Devastate

Спасибо за подъем темы..

Токма несогласные мы с ново-приведённым.

Челядь - суть человек. безотносительно к подчинению.
Сколько не копал бабушку, в своё время, разницы между человеком и людьми не обнаружил. т.е это скорее обобщённая персонификация.

Бабуля говорила "челядина быть татарово"

Могу ссылкой одарить
Полное собрание русских летописей.
http://www.russiancity.ru/books/b61.htm

например

Да егда (его да) ходим въ Греки или послом къ цареви вашему, или с куплею, да пустим и с честию проданое рухло людей их. Аще ли ключитца кому от тое лодии убиену быти от нас, руси, или взяту быти чему любо, да повинни будут то сотворшеи от тое руси предречен-ною опитимиею. О (от) тех, аще пленник обою страну держим есть от руси или от грек продан во ину страну, ци обрящетца русин или греченин, да искупят (грипять)(grip?) и возвратят искупное в свою страну, и возьмут цену его купящей или мънится в куплю над нь челяди цена. Тако же аще от рати ят будет да будет от тех грек, тако же да возвратится в свою | л. 29 | землю и да отдана будет цена его, яко же реченно бысть, яко же есть купля его. Да же будет на войну пойти, егда потребу творите, и сии хотя почтити царя вашего своею волею, да (ду) будет. От русии племени многажды от коея убо страны пришедшим в Русь и продаемом въ християны, аще от християн плененых многожды от коея любо страны приходящим в Русь: се продаеми бывают по 20 злата, придут в Греки. О том, аще украден будет челядин руский или ускочит или по нужди продан будет, а жаловатися почнут русь, тако покажет ся тако от челядина, да поймут руси. И гость аще погубит челядина и вжалует, да ищут; обретше, поймут и. | л. 29 об. | Аще ли кто искушения того не даст сотворити, местник губит правду свою. О работающих в Грецех руси у християнскаго царя: аще кто умрет, не урядив своево имения к малым ближникам в Русь, да возвратить имения, аще своих не имать. Аще сотворит ображение, да таковы возьмет уряженное его, кому будет писал наследити имения, да наследит е от взимающих куплю руси от различных ходящих въ Греки и удолжающих. Аще злодей [не] възратится в Русь, да жалуется русь християнскому царю, и ят будет таковый, возвращен не хотя в Русь. Сий же вся да творят русь греком, иде же аще ключится таковое. На утвержение и неподвижно быти между християны, вами, | л. 30 | и Русью, бывши мир сотворихом Иоан новым пи-санием на двою харатию царя вашего своею рукою предлежащим чесным крестом и святою еди-носущною троицею истиннаго бога нашего извести и даси нашим словом; мы же кляхомся ко царю нашему, иже от бога сущее к божию зданию по закону и по покону языка нашего, не при-ступати ни нам, ни иному от страны нашея от уставленных глав мира и любве. Таковое написание

Devastate

Кстати очень интересная датировка 😊

Начало кнежения великого князя Игоря Рюриковича, всеа Русии самодерсца. В лето 6421 поча кнежити великий князь Игорь Рюриковичь по Олеге. В се время нача царьствовати Костянтин, сын Леонов, зять Романов. И древляне затворишася от Игоря по Олеговой смерти.
В лето 6422 иде Игорь на древляны и победи я. И възложи на них Игорь дань и вдаст Свентелду. И вне вдадяшеся един град именем Пересечен, и седе около его 3 лета и едва взя и. И беша седящеи углецы по Днепру вниз, и по сем приидоша вой Днестр и седоша тамо. И даст же Игорь и дань деревскую Свентелду (Светенлду), имаше же по черне куне от дыма. И реша дружина Игореви: "Се дал еси единому мужеви много". По сем же скажем во приключшихся летех.
В лето 6423 приидоша печенези первое на Русь, сотворше мир со Игорем и придоша к Ду-наю. В си времена приде Симион, пленя Ефракию. | л. 33 | Грецы же послаша по печенеги. Печенегом же пришедшим, хотящим (Написано дважды) на Семиона, и разсваришася греческия воеводы. Видевше же пече-нези, яко сами на ся рать имут, отъидоша всвояси. А болгоры ступишася зъ греки, и посечени быша грецы. Семион же при Андреяне, еже древле Орестов град нарицаетца, сына Агагемня, иже в тех реках древле купаяся, недуга избыв, ту сего града да во свое имя нарече. Последи же Андреян царь обновив и в свое имя нарече Андреян, мы же речем Андреянем градом.
В лето 6428 поставлен бысть Роман царем в Грецех Костянтином царем | л. 33 об. | и Николою патриархом. Игорь же воеваше на печенеги.
В лето 6437 прииде Семион болгарский на Царьград и поплени Фракию и Македонию, прииде ко Царюграду в силе велице, гордяся, и сотвори мир с Романом царем, и возвратися всвояси.
В лето 6442 первое приидоша угри на Царьград и пленяху всю Фракию. Роман же со угры сотвори (слово _мир_ написано над строкой).
В лето 6449 иде Игорь на Греки. И послаша болгоре весть ко царю, яко идут русь на Царьград людей 10 000, глаголемых от рода варяжска сущим. Иже приидоша и плыша июня въ 10 день, и почаша воевати Финическия страны, и пленеваху по Понту и до Раклия, и до Фафлангонския

Зигги

Devastate
Кстати очень интересная датировка 😊

В лето 6422 иде Игорь на древляны и победи я. И възложи на них Игорь дань и вдаст Свентелду. И вне вдадяшеся един град именем Пересечен, и седе около его 3 лета и едва взя и. И беша седящеи углецы по Днепру вниз, и по сем приидоша вой Днестр и седоша тамо. И даст же Игорь и дань деревскую Свентелду (Светенлду), имаше же по черне куне от дыма. И реша дружина Игореви: "Се дал еси единому мужеви много". По сем же скажем во приключшихся летех.


В лето 6449 иде Игорь на Греки. И послаша болгоре весть ко царю, яко идут русь на Царьград людей 10 000, глаголемых от рода варяжска сущим. Иже приидоша и плыша июня въ 10 день, и почаша воевати Финическия страны, и пленеваху по Понту и до Раклия, и до Фафлангонския

забавно

6422 - 914 = 5508
6449 - 944 = 5505

😊

Зигги

Константин Багрянородный в <Об управлении империей», написанном в 949 году, заметил: « "Моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии... "» Буквально эта фраза подразумевает то, что к 949 году Игорь был ещё жив, так как по сочинению росы ежегодно по торговым делам приходили в Византию, и Константинополь был осведомлён о положении на Руси.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/30237

Около 944 (по летописи - в 945) Игорь был убит под городом Искоростенем восставшими древлянами во время сбора дани в полюдье. По словам Иоанна Цимисхия, "он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое". Близ Искоростеня он и был похоронен под высоким курганом.

http://www.hrono.info/biograf/igor_ryu.html

Maki

ingv,
приветствую!

Присоединяюсь к предожению Зигги пока не разбрасываться, а продолжить раскапывать прибалтику и острова балтийского моря.
З.Ы. Почитал украинские ссылки. Автор пытается доказать, что "полюдье" - это военные набеги за рабами... И это притом, что византийские источники говорят о славянах как о союзниках "Руси". По-моему он перемудрил. 😊

Gasar

Бабуля говорила "челядина быть татарово"

Правильно говорила 😊
Челядин - суть раб, взятый в иной земле, в результате военной операции.
Использовался в торговле, как военная сила и для жертвоприношений. 😊

Gasar

Кстати, долгожевучесть народных поговорок - впечатляет.
Неоднократно, в Псковской губернии, с самого детства слышал поговорку "У него как у латыша, - хрен да душа".
Говорилось в отношении небогатых, неустроеных мужчин.
При том что в обозримом прошлом, те же латыши - кажется, жили повольготней и побогаче скобарей.

Алексей Гулин

Прошу прощения у всех присутствующих. Сначала написал два невнятных поста, а потом исчез без объяснений... Был ряд обстоятельств, не позволивших быть на форуме, а потом раздел был закрыт, и, если бы не любезность Зигги, за что ему большое спасибо, я бы тему вообще не нашел...
Итак, когда я читал «Древнейшую историю» и «Древнейшую историю-2», у меня сложилась интересная гипотеза, объясняющая многое. В свое время я очень интересовался этнографией и прочитал ряд любопытных книг, самой значительной из которых была «Золотая ветвь» Джеймса Фрэзера. Из них можно сделать вывод, что практически все народы в своем развитии проходят схожие стадии. То есть, обладая знаниями о происходившем с одним народом, можно делать выводы о другом, проходящим ту же стадию. Поэтому сравнение древних славян с современными ОПГ будет неправомерным, но их можно сравнить с «одновременными» им ирландскими кланами из саг или чеченскими тейпами. Одна и та же стадия – разложение родо-племенного строя. И, если следовать этой логике, например, Ярослава Мудрого можно сравнить с Октавианом Августом, но никак не с Брежневым или Путиным.
Поэтому, исходя из схожести социально-культурной ситуации с современными кавказскими народами и балтийскими – тысячу лет назад, я утверждаю, что никакой «общебалтийской общности» не было, и быть не могло, как не существует общности кавказской. Да, с точки зрения моей, Зигги и любого другого, не знающего всех нюансов, они «все одинаковые». Я не в состоянии отличить аварца от ингуша, что не мешает им устраивать поножовщину в центре Москвы, так же как киевлянину той поры было затруднительно отличить норвежца от датчанина.
Вдумайтесь в множество различий между народами! Культурные, языковые, политические и, самое главное, религиозные... Когда на форуме заходит разговор о религии, сколько ругани начинается – это в 21 веке! А тогда люди были более религиозны. Есть интересный факт: долгое пребывание среди чужеземцев требовало очищение, а в отдельных случаях даже «повторное рождение». Чужак входил в род либо через брак, либо путем усыновления. А тут говорят, что они осознавали себя некими «балтийцами». Там же не было постоянных союзов: сегодня торгуют, завтра города друг друга жгут...
Так что, я считаю, что любые действия производились этнически однородными группами, но никак не смешанными. И это – отправной пункт моей гипотезы. Если он не будет отвергнут общим мнением, то я пойду дальше...

P.S. За прошедшиц месяц я освоил слепой десятипальцевый метод. Если интересно, готов помочь...

Зигги

Алексей, я с Вашей интерпритацией именно на примере западных славян и согласен.
Ведь, как доказано, ни с кем не резались они яростнее, чем с собственной славянской роднёй (обидриты с поморянами или с лютичами и т. д.)
Последняя попытка объединить славян была предпринята Болеславом Храбрым, так западные славяне (включая христиан чехов) объединились против него вмести с немцами, а киевляне начали резать его воинов в своих домах без всякого приказа.
И на примере современных югославов мы видим, что родство по крови значит очень немного.
А уж славянину с даном или норвегом или готом - не было этого единства.

НО.......

Аристократия рода, племени или тейпа, за неимением равных (достойных) внутри своего клана, женилась на верхушке соседнего клана и ребёнок приобретал несомненные права на определённые функции как в роду отца, так и роду матери.
И в этом смысле общность, несомненно, была и, при определённых обстоятельствах, была задействована.
Будь то Рюрик - (через Умилу) - Гостомысл, , будь то Пясты, Гедеминовичи или будь то Романовы - Голштейн-Готторпы.

rexfox

Gasar
При том что в обозримом прошлом, те же латыши - кажется, жили повольготней и побогаче скобарей.

очень спорное утверждение, очень спорное
аргументировать можно долго, но боюсь что спор уйдет не туда.

rexfox

Зигги
Алексей, я с Вашей интерпритацией именно на примере западных славян и согласен.
Ведь, как доказано, ни с кем не резались они яростнее, чем с собственной славянской роднёй (обидриты с поморянами или с лютичами и т. д.)

Собственно это в любой нации характерный признак
По крайней мере исключений я не помню.
не всем везет с сильным внешним врагом, чтобы был повод обьединиться.

э р н и с

Скобари, латыши ... ОБОЗРИМОЕ прошлое и кто выше писает на стенку -
это не интересно. Патамучта, панаписали там и тут всякого, понимаш. 😛
С большим интересом читаю топик, ребята - давайте еще!!!

Алексей, ВЫ обещали "....пойду дальше..". Ждемс.

Maki

Алексей, вот уж древних славян-то с ОПГ никто не сравнивает! Даже я. 😊

Вы проводите очень справедливую аналогию между становлением Руси и становлением прочих государств. За примерами и далеко ходить не надо - во 2 "древнейшей истории" мы и Польши коснулись, и Чехии, и Великую Моравию разобрали. Везде одно и то же: к 8 - 9 векам "родовое устройство" у славян уже меняется на "племенное" - при котором одни роды главенствуют над другими, и формируются племенные центры. А начиная с 9 века "племенной строй" начинает меняется на "государственный" - когда молодая аристократия выясняет, что выгоднее "налогооблагать" не только соплеменников, но и соседей. И не только у славян так - а везде. Сперва куча племён, патриархальное сиденье по своим углам и непрерывная грызня. А потом ХРЯСЬ - загребущие князья уже лепят себе разноплеменные государства, и никакие "старые обычаи" им не указ.

В России что-то похожее - но иначе. Тут аналогии не работают.
п. "А" Начало:
1) Несколько "центров племенной кристаллизации" - поляне (Киев), северяне (Чернигов), словене (Новгород), кривичи (Полоцк и Псков). Никакой "славянской общности".
2) Цепочка взаимосвязанных "пиратских баз" - исключительно богатых и мощных в военном отношении. С разноплеменным населением. Со всеми признаками "плавильного котла". Всё это откапывается и в Ладоге, и в Гнёздове, и в Тимирёве. Там и колонисты с семьями, и одиночки. И мастера, и вояки. Там и свеаландцы, и и выходцы с Аланд, и славяне, и балты, и финны. И там есть явные признаки присутвия VIP персон - роскошные погребения, имеющие аналогии в балтийской Европе.

п. "Б" Результат:
1) Конгломерат славянских племенных княжеств.
2) Уникальная система управления этим княжествами: все княжества формально независимы, но при этом "топ-менеджеры" выбираются только из одного княжеского рода. Причём существует особая система "ротации кадров", когда правящая династия сама решает кому куда сесть на княжение.

Как видите, ни на Польшу, ни на Франконию, ни на Данию непохоже. И корень этой непохожести, как я предполагаю, находится где-то на отрезке между п."А" и п."Б".

Нет никаких признаков того, что на этом отрезке "Русь" создавалась как Великая Польша или Великая Моравия - силами аристократии одного из местных племён. Ведь возникла не "Великая Кривия" или "Словения" - а "Русская земля", единство которой обеспечили не кривичи или словене, а некая загадочная "Русь" - не то народ, не то сословие. И следы этой "Руси", полагаю, стоит поискать в той вне-племенной тусовке, которая перемещала серебро, тёлок, соль, медок, ткани, специи и пушнинку по Восточному Пути. А тут аналогии с "ОПГ", пардон, очень уместны. 😊

Зигги

Максим, я ещё добавлю, ибо эта проблематика не поднималась уже давно - удельно-лествичная система (когда брат наследовал брату, а не сын отцу) прослеживается в степной традиции (в частности у печенегов) и более нигде в Европе.

И именно этот конгломерат, когда "поляне называющие себя русью" и куча "щустрых данов" имеет послами в Византию людей с кельтскими, германскими, славянскими, фризскими, иранскими и финно-угорскими именами, наследует престол по печенежскому обряду, имеет главным богом литовского Перкунаса и называет своих князей от (по-северному) конунга до (по-степному) кагана и дал то самое своеобразие, абсолютно нереальное ни для Западной Европы ни для степной Азии.

э р н и с

Может было уже... ? Но, почему зап. славяне пошли на север? Путем "наименьшего сопротивления"? Так ли мало было финоугорцев, так ли много
было "свободной" земли? Тогда булгары и гунны "сместившиеся" южнее таки, более "логичны"? И потом "большой котел", на территории Руси?,
никак не "смешнее", чем то, что за много веков до этого творилось на
ближнем Востоке? И там таки, хебраи, египтяне и прочая "сумели" не
"смешаться - затерятся"? ....раз уж рассматриваются общие "законы"
развития... ?? С уважением!!

Зигги

Несомненно было.
Но здесь мы рассматриваем славян и русь и ищем общее и отличие от СОСЕДЕЙ.
Поэтому аналогии со Святой землёй и "Перуанскими андами" 😊 несколько отдалённа.
Теперь о "свободной" земле - земля никогда не свободна, но при её захвате всегда легче идти туда, где сопротивление меньше.
Плотность населения и тогда и сейчас на землях от Старой Ладоги до Киева была в разы меньше, чем в З.Европе, а особой чрезмерной воинственностью финнские народы, не объединённые государственностью, не отличались.
А уж давление на Ободритов-Бодричей со стороны и Франков и Саксов и Данов было совсем недетским.
Так что ИМХО - с Финнами попроще было.

Там более, что я лично являюсь противником западной вообще и западно-славянской в частности теории.

По моему, при определённом участии и З.-славянского и скандийского элемента, основную роль играли степные иранцы-Асы и причерноморские и волжские Булгары. Ещё возможно Угры, но их роль как-то смазана.

Алексей Гулин

Maki
С разноплеменным населением. Со всеми признаками "плавильного котла". Всё это откапывается и в Ладоге, и в Гнёздове, и в Тимирёве. Там и колонисты с семьями, и одиночки. И мастера, и вояки. Там и свеаландцы, и и выходцы с Аланд, и славяне, и балты, и финны. И там есть явные признаки присутвия VIP персон - роскошные погребения, имеющие аналогии в балтийской Европе.
О! А я о чем толкую? Ситуация нынешних больших городов автоматически перенесена на 1000 лет назад. Безо всякого разрешения притом. 😊 А где-нибудь в условиях родо-племенного строя и его разложения такой "котел" существовал? Я что-то не припомню. Как Вы представляете себе церковный брак между хорошо воцерковленным православным и родноверкой сейчас? А тогда, когда гражданского брака еще не было? Жить рядом по торговым делам, может быть, и жили. Тихонько, скромненько, под защитой жрецов с обеих сторон, как Кукуй на Москве через семь веков. Покойников по своим обрядам хоронили, не везти же их за море... Вот VIP - это да, приходилось и с чужеземками бракосочетаться. Ну, так то вожди - им боги покровительствуют, от скверны защищают...
Вот такая вот картина у меня вырисовывается после чтения Фрэзера.

P.S. Кстати на каком языке в этом "плавильном котле" говорили? Наречий же до фига...

P.P.S. Всех евреев - с праздником Хануки!

э р н и с

И все-же! 😛 "путь наименьшего сопротивлении" не совсем логичен? Южнее и
восточнее, плотность та жа, а "выжить" попроще. Вы, не находите? И если
брать, основным промыслом - работорговлю, то рынки сбыта, гораздо ближе.
И, "пресовать" финоугорцев, ничуть не проще, чем свеев и норгов. А??!!!!,природные условия, в разы удобнее.
Давайте попробуем "причину" северной экспансии прибалтийских славян
обозначить более "логично"????

Зигги

э р н и с
И все-же! 😛 "путь наименьшего сопротивлении" не совсем логичен? Южнее и
восточнее, плотность та жа, а "выжить" попроще. Вы, не находите? И если
брать, основным промыслом - работорговлю, то рынки сбыта, гораздо ближе.
И, "пресовать" финоугорцев, ничуть не проще, чем свеев и норгов. А??!!!!,природные условия, в разы удобнее.
Давайте попробуем "причину" северной экспансии прибалтийских славян
обозначить более "логично"????

Ну скажем готы южнее и пошли.
Прессовать финно-угров легче ибо не объеденены они были государственностью, а у Свеев, Данов и Норгов королевства уже и агрессивность такая, что пол-Европы на уши ставили.
Не говоря уже и о Франках.

Теперь южнее - рынки сбыта конечно ближе и некоторые (Святослав) и пытаются сесть поближе (в Переяславце на Дунае).
Результат известен - печенеги чуть не берут его столицу (Киев), да и ему отрезают голову на Хортице.

Потому что южнее и климат мягше и рынки сбыта ближе, а вот источник товара - дальше, поддержка своими "воями" дальше, конкуренция много выше (Угры, Печенеги, кочевые Болгары, Кабары и прочие кочевники).

Так что навар был связан с гораздо большим риском.

Maki

Алексей, прям лепоту какую Вы рисуете... 😊 По-моему, не стоит старину идеализировать. Были тогда и фанатики, но были и прагматики - коих было большинство. Полагаете, купцу или гридину было невозможно жениться на местной? По-моему, без проблем. Тем более, если деньги есть. А ещё можно рабыню за себя выкупить, или просто пленницу поймать.

Я вовсе не утверждаю, кстати, что в ладога-гнёздово и т.п. были прям уж какими-то центрами повальной метисации. Основное население сидело по деревням, да плодило этнически идентичных детей (которым потом довольно долго пришлось объяснять, что они теперь уже не "Поляне" и "Древляне", а все "Хрестьяне"). Но вот сброд, который в этих самых гнёздовых-тимирёвых торговал, мастеровал и разбойничал - он, похоже, очень быстро оторвался от своих чужеземных корней, и превратился в нечто особенное.

З.Ы. А вот насчёт наречия - очень хороший вопрос! Наверняка сперва сложилось некое "русское койне", на котором общалась между собой "элита". А потом приток в русскую среду местной славянской аристократии, сильное влияние церковнославянского (древнеболгарского?)... результат - современный русский язык, имеющий славянскую основу но вобравший в себя кучу иранской, тюркской, германской, финской лескики.
З.З.Ы. Что любопытно: некоторые исследователи утверждлают, что современный русский ближе к старокиевскому, чем к староновгородскому.

Maki

Зигги
Максим, я ещё добавлю, ибо эта проблематика не поднималась уже давно - удельно-лествичная система (когда брат наследовал брату, а не сын отцу) прослеживается в степной традиции (в частности у печенегов) и более нигде в Европе.
Ой, Леонид... какую заразную, тему Вы опять подымаете... 😊
Нам ведь опять нужно становиться перебрать степняков - хуннов, болгар, хугаров-мадьяров, и не забыть про глубокоуважаемых авар (я, блин, замучался рыть русский интернет - об аварах просто нуль информации). А потом ещё надо прошерстить балтийских коневодов - пруссов и ободритов (у последних тоже ведь была лествичная система?). Ну и тамгу рюриковичей порпытаться найти в степной геральдике.

А вообще, система могла быть для Рюриковичей и не родной, а прочто быть взята на вооружение уже на месте - не без степного влияния, возможно. Ну как ещё скрепить систему из множества разрозненных княжеств? Одна династия, и ротация кадров. Кстати, ПВЛ одним штрихом раскрывает всю идеологию рюрификации! 😊 Уже существующие города (Изборск и Ладога) и несуществующие (Белозёрск) оказываются срубленными ЛИЧЧНО князем (т.е. прямая собственность "семьи"), и туда он садит "братев" (вот и лествичная система заложена). А в жены он себе берёт дочку старейшины из несуществующего ещё на тот момент Новгорода (и обретает право и на Новгород тож)! Переводя на современный русский язык - освоение новых территорий, узурпация власти на уже освоенных, или сговор с элитой и династические браки где выгодно - и вот уже создана система городов, собственником которой является "семья". Достоинство системы - огромное пространство оказывается "русским". Недостаток - неизбежная грызня за "столы".

Алексей Гулин

Maki
Были тогда и фанатики, но были и прагматики - коих было большинство. Полагаете, купцу или гридину было невозможно жениться на местной? По-моему, без проблем. Тем более, если деньги есть. А ещё можно рабыню за себя выкупить, или просто пленницу поймать.

Звучит очень логично, с точки зрения современного человека. А что по поводу такого брака скажет РОД? Современный европейский человек очень свободен, но при этом одинок, что позволяет кавказцам, арабам, неграм и прочим, живущим по другим правилам, глумиться над ним при попустительстве государства. Тогда же между человеком и окружающим миром стоял род. Род приказывал, на ком жениться, род приказывал начать кровную месть, род рапоряжался всеми аспектами жизни, взамен гарантируя физическое выживание. Именно с тех времен сохранилась традиция изгнаяния - зачастую оно означало смерть вдали от дома. Какая польза роду в том, чтобы будущая мать стала женой чужака? Какая польза роду в том, чтобы кто-то взял в жены чужеземку, которая может принести с собой что угодно: проклятье, порчу, чужеземное колдовство? Другое дело принять в семью мастера или воина. Но согласится ли тот лишиться своего рода и навсегда уйти к чужеземцам?
Структура брачных отношений в такие периоды всегда экзогамна по отношению к роду, но эндогамна по отношению к племени, то есть муж и жена подбираются из другого рода того же племени.

[B]
Но вот сброд, который в этих самых гнёздовых-тимирёвых торговал, мастеровал и разбойничал - он, похоже, очень быстро оторвался от своих чужеземных корней, и превратился в нечто особенное.
[B]

А как Вы себе представляете возникновение города? Пустых удобных мест не бывает! Город возникает на месте деревни. Сначала в этом месте проживает один род, потом начинают подтягиваться представители других родов племени... Появляется примитивное разделение труда, функции рода как "сверхсемьи" постепенно забирает просто большая семья... Это и называется "разложением родо-племенного строя". Но даже переход в стадию цивилизации до конца не устраняет остатков этого строя. Кстати, по Шпенглеру, русские еще не вошли в стадию цивилизации...
Так что, какой в городах может быть "сброд" при отсутствии транспортной инфраструктуры? Немного уважаемых купцов и ремесленников, достаточно богатых и авторитетных, чтобы обеспечить себе безапасность передвижения...
Вот, примерно так.


ingv

Алексей Гулин
Так что, какой в городах может быть "сброд" при отсутствии транспортной инфраструктуры? Немного уважаемых купцов и ремесленников, достаточно богатых и авторитетных, чтобы обеспечить себе безапасность передвижения...
Вот, примерно так.

Для древнерусских городов, было харатерен сброд. Так например, Рязань основало сообщество полян, дреговичей, волянян, вятичей и т.д.

http://www.rusarch.ru/darkevich2.htm

Киев-тоже серьезный замес из полян и половцев+кривичи и радимичи.

Maki

Алексей, по существу говоря, Вы шибко идеализируете все эти "роды" и пр. Где до князя далеко, а до земли близко - там рядят Деды да Волхвы всякие. А когда появляется Князь - Деды и Волхвы быстро получают по башке. Древнейшая история России - чудное тому подтверждение. В остальном - ingv ответил. Об этом же ещё в первой ДИР говорили - город суть очаг ассимиляции.

э р н и с

Господа!Позвольте заметить, что рассмтриваеся "нечто", которое за
очень короткий период становится Русью. Поэтому, нельзя забывать о том,
что на балтике, "под боком" существует Курша! В Дании около 600ого года
существовала молитва:..."и спаси нас бог от злого курша". Влияние этих
деятелей - надо бы иметь ввиду. А Литва? В том "котле" который мы
расматриваем она выглядит инклюзом. Что, общие для региона социально
общественные перетрубации этих двух народов не косаются??? 😛

ingv

э р н и с
Позвольте заметить, что рассмтриваеся "нечто", которое за
очень короткий период становится Русью.

Пожалуй действительно, примеривая на разных этноним Русь: подходит-не подходит, может привести до абсурда. Например, чем этруски -не русь?

😛

В первой Древнейшей истории, было конретное обсуждение, конкретных русов Фадлана.

Думаю нужно танцевать от реальных русов, которые были описаны(Фадлан, например или Святослав) и пытаться от них чуть вперед или назад. Зря не доработали по Фадлану. Весьма переспективное направление было.

😞

Алексей Гулин

ingv

Для древнерусских городов, было харатерен сброд. Так например, Рязань основало сообщество полян, дреговичей, волянян, вятичей и т.д.

Киев-тоже серьезный замес из полян и половцев+кривичи и радимичи.

...И это все как нельзя лучше подтверждает мои предположения...

Разницу между поляне+дреговичи+воляне+вятичи и фризы+даны+шведы+словене все видят? С одной стороны - родственные племена, а не сброд, а с другой - непонятно что. Я и веду к тому, что родственные племена могут кооперироваться вплоть до полного слияния, а чужие друг другу - нет.

Maki

по существу говоря, Вы шибко идеализируете все эти "роды" и пр.

Может быть. На выходных посижу, поищу первоисточники, доказывающие или опровергающие мою точку зрения.

Но по поводу


город суть очаг ассимиляции

не совсем согласен. На это нужно не одно поколение, а все процессы прошли очень быстро. Для ассимиляции необходимо сближение религий. Тут на форуме верующих хватает. Может, спросим, кто из-зи любви готов перейти в другую религию? Не надо забывать, что мистикой была пронизана вся жизнь людей.

P.S. Кое-что о том кто "разбойничал" - завтра. Спать очень хочется...

ingv

ingv
Разницу между поляне+дреговичи+воляне+вятичи и фризы+даны+шведы+словене все видят?

Так же, как видят потомка папы полянина и мамы дреговички в древнерусских городах или папы дана и мамы свейки, например в городах нерусских.

Алексей Гулин
Я и веду к тому, что родственные племена могут кооперироваться вплоть до полного слияния, а чужие друг другу - нет.

Вот тут недавно, археолог Пежемский сообщил, что древнерусские города севера типа Пскова, Белоозера, Новгорода, были заметно визиготскими по составу. Почему визиготскими? Потому что именнно визиготы сохраняли в чистоте северо-германские черты. Так что, были там конечно не визиготы, но германцы определенно, вместе со славянами.


Алексей Гулин
Для ассимиляции необходимо сближение религий.

Для ассимлияции нужна любовь.

Полюбил полянин половчанку. Она родила ему сына. Сын и на папу и на маму похож. Будет жить в Киеве, будет русским, в степи заживет-половчанином.

Зигги

Maki
А вообще, система могла быть для Рюриковичей и не родной, а прочто быть взята на вооружение уже на месте - не без степного влияния, возможно. Ну как ещё скрепить систему из множества разрозненных княжеств?

Максим, ну представьте себе группу варягов (руси), пришедшую на новые места и вырубившую ту часть местных, которые были против (Вадим Храбрый).
В европейской традиции - от отца к сыну.
Младшим коня и меч и пущай завоёвывают себе свои княжества.

И тут они перенимают абсолютно чуждые правила оттирающие от наследства законного наследника династии (Игоря) и, опять же, законно передают всю власть Олегу у которого (вероятно) и своих наследников "есть" и появляется и повод и возможность угробить Игоря в детстве, чтобы "не мешал" династии Олеговичей сесть "в место" Рюриковичей.

Именно поэтому я и понимаю ситуацию так: смена династии после Олега.
Одновременно смена патримониальной системы наследования на удельно-листвечную (У-ЛС).
Тем более, что Олег на трон явно не претендавал, что мог бы сделать при условии У-ЛС.

Зигги

Алексей Гулин
Для ассимиляции необходимо сближение религий. Тут на форуме верующих хватает.

Или принятие ВСЕМИ одной общей и всем одинаково далёкой религии.

Вот вам и Владимир - Красно Солнышко с Христианством где "несть еллин, ни иудей, ни варвар, ни скиф"

Алексей Гулин

ingv

Так же, как видят потомка папы полянина и мамы дреговички в древнерусских городах или папы дана и мамы свейки, например в городах нерусских.

А кто спорит? Вопрос-то в ассимиляции не близкородственных народов, а чужих друг другу. Я в это не верю, а мои оппоненты - верят.


Для ассимлияции нужна любовь.

...С точки зрения современного человека. Но и сейчас столько проблем, если родители против. Тогда было еще сложнее... Даже если заглянуть в фольклор, там такое то и дело. "И сказал царь: "Кто принесет молодильные яблоки - тому отдам в жены дочь и полцарства впридачу". И где здесь любовь?
Я вовсе не хочу сказать, что такого не было. Было, конечно. Но это не было массовым явлением...

Алексей Гулин

Зигги!

Вы совершенно правы!
В городах законы рода уже действовали слабже, но на пути к объединению стояли религиозные барьеры. Особенно это касалось Киева. Множество национальных групп надо было срочно свести в один народ. Поэтому и метания Владимира, и попытки установить единую языческую религию. Поэтому и введение христианства в городах силой. Все - ради того, чтобы создать единую нацию... Но это доказывает, что ассимиляционные процессы были слабы.

Алексей Гулин

А теперь - о разбоях!

Итак, представим себе картину: летний день, по лесной тропе идут 30-40 здоровых мужиков. Почему «идут»? Лошадей в тех краях довольно мало, опытные моряки ездят не слишком хорошо, а лошадям нужно тащить обоз, в котором находится еда, потому что не известно, удастся ли чем-то разживиться в деревнях, в такое время, перед сбором нового урожая, с едой туго. А еще в обозе находятся пустые телеги для дани: пушнина хоть и легка, но объемна. Может, они все-таки едут верхом – тем хуже для них... Их 30 или 40 потому, что большая часть дружины должна остаться в городе, контролируя его, и на сбор дани уходит не одна группа, а несколько. Впереди всех идет горожанин, хорошо знающий расположение окрестных деревень.
А в небольшой деревне, расположенной поодаль от дороги, сидят старики и обсуждают новость, только что принесенную из города: обосновавшаяся в нем шайка заезжих грабителей собирается прогуляться по окрестностям. Все старики – опытные охотники, некоторые вдоволь повоевали и знают не понаслышке, что происходит, когда приходят чужаки... В деревне плохо с едой: хлеб заканчивается, дичи пока нет, репа не уродилась... Подросли девушки, не обидят ли их? Не захватят ли их в рабство? Старики советуются...
Дружина идет по лесной дороге. Их предводитель осторожен: он запретил снимать кольчуги, но щиты сложены на телеге. Впереди дорогу преграждает упавшее дерево! Вчера несколько раз был слышен шум, хотя сильного ветра не было. Выхватываются топоры и мечи, наготове держатся луки... Но засады нет. Люди и лошади с трудом убирают ствол с узкой дороги, а за следующим поворотом путь опять прегражден! И опять никого нет... У третьего дерева к бою уже не готовятся, а просто убирают ствол. Все устали, и устраивается длинный отдых, хотя место для этого неудобное... И вновь, буквально через тысячу шагов, дорога завалена. Но, как только дружина сгрудилась вокруг дерева, в людей летят стрелы. Кольчуги защищают, но стрелки целятся в открытые части тела. Воины не нуждаются в приказах: десяток бежит к телегам, ухватывают щиты и готовятся к обороне, остальные начинают преследование нападающих. Проходит несколько минут, и все заканчивается. Кто нападал – неизвестно. В лесу удается настигнуть только одного, но он яростно отбивался рогатиной, и взять живым его не удалось. На его одежде нет ничего, чтобы позволило определить, откуда он.
Дружина считает потери: трое убитых, пятеро раненых, проводник погиб первым. В него угодили разом три стрелы. Отряд разом потерял 20-25 процентов общей численности, на руках раненые... Приходится возвращаться...
Да, можно сесть на торговом пути и обложить пошлинами проезжих. Еще лучше – устроиться у порогов, где проплыть мимо просто невозможно. Это все скоро будет, но даже и там нельзя удержаться без лояльность местного населения. Хотя бы потому, что необходимо непрерывное снабжение припасами, а возить их издалека невыгодно.
Как не крути, а князь с дружиной не были шайкой разбойников, а выполняли свою первоначальную функцию – были защитниками. И получали за это то, что положено. Ну, а кто традиции нарушал – могли и убить. Был такой прецедент. И, если бы не Ольга, может, сошло бы все древлянам с рук. Традиции же были нарушены...

Зигги

Они были слабы даже после окончания монгольского ига, когда для рязанца москвич или новгородец был ЧУЖИМ.
И всегда их "примиряли" и давили сепаратизм силой.

А вот для князей при их перемещении по уделам вся страна была "своей".
От Тмуторокани до Новгорода.

ingv

Зигги
когда для рязанца москвич или новгородец был ЧУЖИМ

Симпатичное замечание. 😊 Когда как считается что древние москвичи и рязанцы одного племени(вятиче-кривического)

Зигги

И несмотря на это - Олег Рязанский против Дмитрия Донского, не говоря уже о Витовте с его белорусским православным войском.

И ничего странного - тюрки Берендеи, Торки, Ковуи и Чёрные Клобуки против тюрок Половцев.
Или татары Тохтамыша против татар Мамая.

А жгущий "Мать городов русских" А.Ю.Боголюбский?
Даже внутриплеменное единство исчезало (жители Чернигова и Переяславля - северяне оба). Кривичи смоляне могли вполне спалить кривичей же полочан.

Но и тех и других мог склонить к миру киевский, а позже и тверской, владимирский и московский митрополит.

Но мы опять ушли от варягов. 😞

Зигги

rexfox
не всем везет с сильным внешним врагом, чтобы был повод обьединиться.

Почему же?
У западных славян были франки, саксы, поляки, даны - но не объединились же.
И с поляками не объеденились ибо было это не С поляками, а ПОД поляками.
НУ ладно - язычники под христианским польским королём не хотели, но и те же чехи-славяне-христиане не стали с польскими славянами-христианами объединяться.

Зигги

э р н и с
Поэтому, нельзя забывать о том, что на балтике, "под боком" существует Курша! В Дании около 600ого года существовала молитва:..."и спаси нас бог от злого курша". Влияние этих деятелей - надо бы иметь ввиду. А Литва? В том "котле" который мы расматриваем она выглядит инклюзом. Что, общие для региона социально общественные перетрубации этих двух народов не косаются??? 😛

Хорошо, если Вы мне объясните как из курши или литвы образовались русы, я с Вами с удовольствием соглашусь.

Меня в данном случае интересует есть ли в языках балтийских народов что либо называемое словом русь, русы.

Пока мы добрались до слова "криве".

ingv

Зигги
И несмотря на это - Олег Рязанский против Дмитрия Донского, не говоря уже о Витовте с его белорусским православным войском.

На счет православия, я бы не стал. Доподлинно известно, что окромя православных, войско ВКЛ, было изрядно татаризированным.

Например:

«А»
Абазович Аисуп, татарин 116
Абладыка, татарин Алiшкава хар. 122 оборот.
Абокша, татарин Алiшкава хар. 122 оборот.
Аборович Керим, татарин 116 оборот.
Абрагим, Абраим, Обрагим, кн. 116 оборот., 118 оборот. ; с. 38
Абрагимович Алейко, татарин Абрагiмава сцягу 116 оборот.
Абраимович Обдула, татарин Абрагiмава сцягу 116 оборот.
Абрамович Мустуфа, татарин хар. Ахмет Влан Санчуковiча 120
Агрида, татарин Клецкага пав. 213
Адамкович Араз, татарин 116

и т.д.


ingv
А жгущий "Мать городов русских" А.Ю.Боголюбский?

А причем Боголюбский? Во первых он не жег. Товарищ отдыхал в тот момент в Боголюбово. Там были 11 князей с войсками, причем, самый ближний к Киеву, если не ошибаюсь: князь Вышегородский, это примерно как Мытищи для Москвы.

😊


ingv
Но мы опять ушли от варягов.

Да. Пожалуй.

Так что родители Ольги( Хельги-Прекрасы), "от языка варяжского", русами были или "как другие готы, урмане..."?

Зигги

ingv
На счет православия, я бы не стал. Доподлинно известно, что окромя православных, войско ВКЛ, было изрядно татаризированным.

Например:

«А»
Абазович Аисуп, татарин 116
Абладыка, татарин Алiшкава хар. 122 оборот.
Абокша, татарин Алiшкава хар. 122 оборот.
Аборович Керим, татарин 116 оборот.
Абрагим, Абраим, Обрагим, кн. 116 оборот., 118 оборот. ; с. 38
Абрагимович Алейко, татарин Абрагiмава сцягу 116 оборот.
Абраимович Обдула, татарин Абрагiмава сцягу 116 оборот.
Абрамович Мустуфа, татарин хар. Ахмет Влан Санчуковiча 120
Агрида, татарин Клецкага пав. 213
Адамкович Араз, татарин 116

Так де как и войско Дмитрия было в достаточной степени "литвизированным"
Боброк, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи.

Литовско-русский князь Боброк Волынский - внук князя Гедимина и потому троюродный брат Андрея Ольгердича Полоцкого и Ягайло Ольгердича Литовского. Эти двое - сводные братья, сыновья разных жён Ольгерда: Марии Полоцкой и Ульяны Тверской. Кроме того, Дмитрий Боброк был женат на сестре Дмитрия Донского - то есть, был его свояком.
Князь Владимир Андреевич Серпуховской - двоюродный брат Дмитрия Ивановича Донского (ибо он - тоже внук Ивана Калиты) и зять Ольгерда Литовского - то есть, он свояк Андрея Полоцкого и Ягайло Литовского.

Зигги

ingv

Да. Пожалуй.

Так что родители Ольги( Хельги-Прекрасы), "от языка варяжского", русами были или "как другие готы, урмане..."?

Так и были.

Но только вот та ли Ольга "от языка варяжского" ездила в Царьград?

Не была ли эта Ольга от языка например болгарска?
Ведь через 100 лет могло быть уже непонятным разделение 2 Ольг или например 2 Игорей.
Или (что ещё вероятнее) протягивалась наследственная линия от Рюрика там, где её не было.

Зигги

Алексей Гулин
А теперь - о разбоях!

Итак, представим себе картину:

лояльность местного населения.

Так собственно говоря, так и было - плати налог (дань, полюдье) и приезжай в город покупать ленты девкам, железо для рогатины, котёл - репу варить, и продавать мёд, холстину, сало.

А в городе сидит тиун княжий Путята Вышатич и проверяет - а откуда ты человече?
- А из Нижних Васюков
- А Васюки твои выход князю нашему не дали. Эй робяты, отобрать товар у яго, да взашей с торгового места.

Через пару набегов Путяты Вышатича, крестьяне (им ещё иногда и пахать сеять надо, а не только с княжьей ратью ратиться, да и постреляв пару-другую воев можно добиться прихода уже пары сотен других и тут уж не о девках думать станешь, а о голове и посеве и ульях и избах - пожгут же, потравят ироды) соглашаются платить.

ingv

Зигги
Но только вот та ли Ольга "от языка варяжского" ездила в Царьград?

Вероятно. Ведь "полюдье" ставила она( уже княжной) в своей вотчине, Пскове, а не в Болгарии.


Зигги

Это в начале своего правления.
В сватовстве императра к старухе много "неясного".
А вот если "новая Ольга" была болгарыней следующего поколения, то ...... ситуация меняется.

Но тогда и Ольга вдова и Святослав сын "другого" Игоря.
Не Игоря Рюриковича.

ingv

Зигги
Но тогда и Ольга вдова и Святослав сын "другого" Игоря.

Однако, же его тоже русом называют греки, как и Игоря, и Олега.

Зигги

Так, а если Вы вспомните Русей тех было много и в частности Русь южная.
Та самая русь с которой воевали Хазары Песаха до того как взяли Херсонес.

Там (в Крыму) и совпадает Игорь погибший от рук "германцев" - крымских готов-тервингов, Святослав с его "несеверной" причёской и степными привычками (вялить мясо под седлом викинги не умели), Больга-Вольга-Ольга из Плескова (принятая Императором по ВЫСШЕМУ разряду, доступному лишь прямой родне - сестра Петра-Болгарина (Болга) и дочь Симеона Великого такими правами обладала), непускание Черных болгар в Крым и климаты (из Киева это невозможно), непричинение вреда греческим кораблям выброшеным на берег (Киевская русь просто не имела таких берегов) и явное указание Святослава на Переяславец на Дунае как на "средину земли МОЕЙ".

Если разобрать каждый пункт по-отдельности - странное отклонение от нормы.
В сумме - весьма интересное сочетание фактов.

ingv

Зигги
Святослав с его "несеверной" причёской

Почему не северной? Новгородцы косы носили( мужики). А у языческого навершия из Новгорода, хохол на зависть украинцам. А мы знаем, от Багрянородного, что Святослав воспитывался в Новгороде, да к тому же язычником был. Вот и хохол. 😊


Зигги
степными привычками (вялить мясо под седлом викинги не умели),

Так у печенегов набрался и болгар, он же с ними плечо к плечу стоял супротив ромеев.


Зигги
В сумме - весьма интересное сочетание фактов.

Но сидел же товрищ в Новгороде. Если бы Новгород не был изначальной русью, что ПВЛ бы написвало примерно следующее:

-поляне позвали Рюрика. Рюрик срубил Киев. Олег и Игорь, пришли в Новгород, увидели городок мал и спросили: кому дань платите? Финнам.

😊

Зигги

ingv
Почему не северной? Новгородцы косы носили( мужики). А у языческого навершия из Новгорода, хохол на зависть украинцам. А мы знаем, от Багрянородного, что Святослав воспитывался в Новгороде, да к тому же язычником был. Вот и хохол. 😊

Ну где новгородцы брили голову?
А киевляне?

ingv
Так у печенегов набрался и болгар, он же с ними плечо к плечу стоял супротив ромеев. 😊

Ага, матрос выучился у лётчиков летать. 😛

ingv

Но сидел же товрищ в Новгороде. Если бы Новгород не был изначальной русью, что ПВЛ бы написвало примерно следующее:

-поляне позвали Рюрика. Рюрик срубил Киев. Олег и Игорь, пришли в Новгород, увидели городок мал и спросили: кому дань платите? Финнам.
Но сидел же товрищ в Новгороде. Если бы Новгород не был изначальной русью, что ПВЛ бы написвало примерно следующее:

-поляне позвали Рюрика. Рюрик срубил Киев. Олег и Игорь, пришли в Новгород, увидели городок мал и спросили: кому дань платите? Финнам.

😊

А вы не учитывете возможности, что это был не тот Киев, а, скажем Киевец на Дунае?

Максим, кстати, в какой-то из предыдущих "серий" развивал весьма плодотворную идею о том, что все легенды о Рюрике и братьях его ПОЛНОСТЬЮ перенесены из славянского Поморья.
Староград сожжён Данами, возникает городок Ререг (новый град - Новгород).
И лишь потом возник российский Новгород вместе со сказками о Рюрике-основателе.

ingv

Зигги
Ну где новгородцы брили голову?

Лицо довольно выразительное, с короткой бородой и четко выделенными зубами. Прическа представляет собой прядь волос, заплетенных в тугую косичку.
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/47.htm


Зигги
А вы не учитывете возможности, что это был не тот Киев, а, скажем Киевец на Дунае?

На Дунае хазар не было. Кому дань платите? Хазарам. Да и Святослав-гроза хазар.

И потом, глаза у Святослава "цвета варяжского"-голубые. На южанина этим не похож.


Зигги
Максим, кстати, в какой-то из предыдущих "серий" развивал весьма плодотворную идею о том, что все легенды о Рюрике и братьях его ПОЛНОСТЬЮ перенесены из славянского Поморья

Может быть. Гораздо замечательнее следующий пассаж из ПВЛ:

"по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания).
То есть варяги-это территория от земель ободритов до нынешнего Татарстана.

И потом, ведь Нестор неплохо локализовал Русь в ПВЛ: Истоки Волги и Двины. Да и Багрянородный на тоже место указывал.

😛

Maki

э р н и с
Господа!Позвольте заметить, что рассмтриваеся "нечто", которое за
очень короткий период становится Русью. Поэтому, нельзя забывать о том,
что на балтике, "под боком" существует Курша! В Дании около 600ого года
существовала молитва:..."и спаси нас бог от злого курша". Влияние этих
деятелей - надо бы иметь ввиду. А Литва? В том "котле" который мы
расматриваем она выглядит инклюзом. Что, общие для региона социально
общественные перетрубации этих двух народов не косаются??? 😛
Эрнис! Да что ж это Вы, право... Как же можно писать такое... Нет слов... Шок. Возмущение. А на страницу 4 заглядывали???
Очень интересные следы есть именно на Балтике. И конкретно где-то возле куршей и пруссов. Давайте обсудим!!! 😛

Зигги

http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/2.htm

Maki

http://www.kladoiskatel.lv/articles.php?lng=ru&pg=21

А вот ссылка на В.В.Седова, увы, сдохла. Там как раз были чудные карты где были отмечены и курши, и их предположительно славянские соседи - "венды".

З.Ы. По внимательном прочтении статьи по ссылке выясняются интересные вещи:
Мода на короткие штаны и обмотки оказывается не только скандинавская, но и куршская (и вообще западнобалтская).
Укрепления из деревянных клетей с землёй и островные/озёрные крепости очень напоминают привычки ободритов и прочих вендов.
Признаки участия в серебряном бизнесе - налицо.
Мечи с рейна очень даже употрбеляются.


Maki

Всех поздравляю с наступающими праздниками. 😊
Желаю всем много денег, секса, интеллектуального общения и доброй выпивки в новом году!

ingv

А.А. Горский, Русь "от рода франков"-2008 конференция.

http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/conf-1.pdf

Зигги

ingv
А.А. Горский, Русь "от рода франков"-2008 конференция.
Спасибо.
Интересно.

Зигги

Maki
Мечи с рейна очень даже употрбеляются.

Информация из моего города (низовья Рейна) - крепость остована фризскими купцами.

То-есть эти ребята контроллировали всю торговлю по Рейну.

Maki

Возможно, контрабандой мечей ребята неплохо зарабатывали. Но ведь их заметных следов мы на Руси не нашли. Всё-таки похоже что восточную Балтику контролировали попеременно даны и свеи, а торговали гутские купцы.

э р н и с

С Новым годом! Мужики, с Новым кризисом! С Новыми надеждами! 😉 😉


Уважаемый Маки! Четвертую, как и все остальные, читал. Вопрос остается
открытым, как при всеобщем винегрете, Литва осталась "инклюзом", будучи
"чиста" на дороге переселяющихся южнобалтславянских масс??? Один из путей варягов в греки "откопали": ...через Куршский залив-Неман-Меркис -
Припять-Днепр!!!! Ежели варяги на днепре понаставили городищ и
..."сильно повлияли....", то показанный выше путь удабнее? А почему не
понаставили и не повлияли??? Как вааще общались, промеж себя упоминаемые в топике "массы"? Налицо не отдельные языки, а языковые группы абсолютно разные, по происхождению?

На Оке до нашей эры жили амазонки? Могильники не относятся к финоугорским. А скифы?, они ушли не оставив следа? Почему в западных хрониках, то что мы называем(в топике! 😊 ) татаро-монголами,
называется скифами? И что?, южнобалтийские славяне не встретились с
"потомками" тех кто под скифами, амазонками ходил, но выжил, а Вы считаете, что их было легче прессовать?

Уважаемый Алексей! ..."лошадей было мало" А нафига они вообще были нужны??? Это ежели мы про финоугоцев! 😀 😀 Лоси как транспотное тягло -форева! И дороги заваленые деревьями, полное фуфло(извините!) дороги нужны для "колеса" и сами по себе являлись указателем к "жилью"!??
Тогда как финоугорцы, (это которые потом - русские!)использовали почти исключительно ВОЛОКУШИ. А зимой - сани.

Московит

Maki
Возможно, контрабандой мечей ребята неплохо зарабатывали. Но ведь их заметных следов мы на Руси не нашли. Всё-таки похоже что восточную Балтику контролировали попеременно даны и свеи, а торговали гутские купцы.

А как Вам это?
"По версии русского лингвиста О.Н.Трубачева это название было созвучно имени близкородственного пруссам племени "фризов" - западногерманским племенем, обитавшим на территории нынешней Голландии. Пруссы и фризы имели почти идентичную общественную структуру и внешний вид."
http://www.languages-study.com/preussisch-history.html

Всех присутствующих с наступающим Новым годом!
Крепкого здоровья, удачи и успехов в том, что хотели бы сделать!

Московит

Воин прусс.
Не правда ли очень сильно кого-то напоминает?

Зигги

Maki
Возможно, контрабандой мечей ребята неплохо зарабатывали. Но ведь их заметных следов мы на Руси не нашли. Всё-таки похоже что восточную Балтику контролировали попеременно даны и свеи, а торговали гутские купцы.

Ну может быть на Северное и на Балтику они не ходили.
Возможно существовало некое разделение обязанностей - по Рейну до Сев. моря - фризы, далее ободриты или готы.

Насчёт крупных заработков - сомневаюсь я.
Мечи - оружие аристократии и ополчению они не совсем нужны.
То-есть массовым товаром они вряд ли являлись.

Зигги

э р н и с
С Новым годом! Мужики, с Новым кризисом! С Новыми надеждами! 😉 😉


Уважаемый Маки! Четвертую, как и все остальные, читал. Вопрос остается
открытым, как при всеобщем винегрете, Литва осталась "инклюзом", будучи
"чиста" на дороге переселяющихся южнобалтславянских масс???

Один из путей варягов в греки "откопали": ...через Куршский залив-Неман-Меркис - Припять - Днепр!!!! Ежели варяги на днепре понаставили городищ и
..."сильно повлияли....", то показанный выше путь удабнее?

Как я уже писал гораздо проще из варяг в греки было идти по Рейну до Дуная и ......
Или по Эльбе (Лабе) опять же на юга.

И, кстати, безопаснее.
Поборы баронов это Вам не налёты печенегов.

Про литву согласен - она осталась нами не тронута в поисках русов, но дайте же хоть один отправной пункт - кто в Литве был русами или кого литва называла русами.

Зигги

Московит
Воин прусс.
Не правда ли очень сильно кого-то напоминает?

Приветствую Вас сердечно, уважаемый Московит.
И Вам всего самого лучшего в наступающем году.

Товарищ - да. похож сильно на .....

Теперь встречный вопрос - я читал о кельтстве литвы, пруссов и куршей (в частности обычаи гадания при помощи коней и т.д.), я читал о вероятном кельтстве фризов.

Может то общее, что Вы упоминаете - остатки былого общего кельтского пра-прошлого?

э р н и с

А я то уж было, опечалился, что кельтов (в этом году! 😀 ) так и не
помянем. А между тем, раскопки во Франции показывают афигенно высокий уровень культуры оных! Как в строительстве крепостей - городов, так и
в строительстве дорог. И дядя Юлик не просто так повелел "фигню" всякую про них писать, а самих тока в рабство и на распятие!!!! 400 золотоносных ДЕЙСТВУЮЩИХ шахт! Плавильные заводы при них! И Рим - начинает чеканить золотую деньгу. Это всего лиш поработив очередное
варварское племя???? 😛 😛

Уважаемый Зигги!!! С Новым годом!
В Литве (увы!) русами тогда НИКОГО не называли! Из чего ПРИХОДИТСЯ
делать вывод, что такого рода-племени просто небыло. Как нет римского
народа. И никогда небыло. С уважением!

Зигги

э р н и с
Уважаемый Зигги!!! С Новым годом!
В Литве (увы!) русами тогда НИКОГО не называли! Из чего ПРИХОДИТСЯ
делать вывод, что такого рода-племени просто небыло. Как нет римского
народа. И никогда небыло. С уважением!

Ну что ж, не было так не было.
Я надеялся на помощь а не на шутки.

😞

С уважением.

rexfox

До Нового Года еще дожить надоть.
Тем не менее, копаясь по традициям манси, наковырял что онЕ имели довольно плотные контакты с викингами в интересующую нас эпоху.
Правда вопрос происхождения русов там не стоит, с апломбом сразу рубят:
"Доказано, что русы, как в эпоху викингов славяне называли гребцов на скандинавских ладьях, побывали в пермяцких землях Приуралья, или Биармии, Биармаленде скандинавских саг, где викинги грабили богатые курганы местной знати. Об этом говорит также изображение молоточка Тора, найденное в угорском захоронении 2 пол. 10 в. - нач. 11 в. (Рождественский могильник, Прикамье). Захоронение довольно точно датируется благодаря большому количеству монет и других предметов."
http://nativeurals.narod.ru/age.htm

rexfox

Московит
Воин прусс.
Не правда ли очень сильно кого-то напоминает?

Здрасте!
Время было такое, все кого то кому то напоминали.
к примеру-похож сей воин на викинга?:

rexfox

а вот такими обычно рисовали монголов, хотя воин эпохи 7-12 веков

rexfox

Еще цитатка:"По другим представлениям, русы были западными славянами Голабской ветви из нынешней Северной Польши и Северо-Восточной Германии."
что за Голаб?

Зигги

Может Голядь?

Литовское племя по Днепру.

rexfox

я не знаю
это просто аннотацию к какой то книге вчера увидел
сам искал сегодня про Голаб что нибудь-не нашел
думал уважаемые форумчане в курсе

Lopar

Культ коня у русских: откуда он у земледельцев?

Maki

rexfox
Еще цитатка:"По другим представлениям, русы были западными славянами Голабской ветви из нынешней Северной Польши и Северо-Восточной Германии."
что за Голаб?
Очипятка это. "Полабского".

Maki

rexfox
До Нового Года еще дожить надоть.
Тем не менее, копаясь по традициям манси, наковырял что онЕ имели довольно плотные контакты с викингами в интересующую нас эпоху.
[/URL]
Соврамши эти товарищи. 😊 Не было у нас "викингов". Зато азиатского серебра вогулы получали тонны. Есть даже понятие "пермская гривна". Булгарская торговля тут рулила однозначно.


Московит

Зигги

Теперь встречный вопрос - я читал о кельтстве литвы, пруссов и куршей (в частности обычаи гадания при помощи коней и т.д.), я читал о вероятном кельтстве фризов.

Может то общее, что Вы упоминаете - остатки былого общего кельтского пра-прошлого?

Вполне возможно...
Кстати, фризы и пруссы сходны еще и тем, что были настолько же хорошими мореходами как и всадниками. А это, согласитесь, отличало не так уж много народов и, что, как мы уже ранее выяснили, характерно и для русов.

Московит

rexfox

Здрасте!
Время было такое, все кого то кому то напоминали.
к примеру-похож сей воин на викинга?:
[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/1757405.jpg][/URL]

И чем же этот воин похож на викинга?

Зигги

Lopar
Культ коня у русских: откуда он у земледельцев?

А где у русских культ коня?

э р н и с

Писал, писал 😞 😞 ....Уважаемый Зигги, никоим образом, не только обидеть, а и пдье... ть в мыслях небуло!!!
Звиняйте людове.

А давайте мужики, перестанем искать игде племя руссов было и, что из себя представляло.

Кривичи - прессанули древлян! Древляне (алаверды!) канешна и всенепреемнейше - пресанут кривичей как тока предоставится возможность! А кады?
А тады, кады древляне с суседями кривичей "долю" обговорят! То есть
зуб за зуб, око за око!

Мордва, чудь, водка, весь, вогулы, зыряне, древляне, кривичи, половцы,
гуды, ятвяги, суоми, карелла и прочая, и прочая ....и всех есть за что "зацепится", а вот и манси - подтянулись!!! 😀 😀 Не было сдесь "слабых", небыло сдесь "прессовать" лехгше!, и тем не менее мы пытаемся, прям вот тут, надыбать племя руссичей, которое на стенку пысало выше всех. Все ж, кажется мне, что это "имя собирательное", не было такого рода- племени, выдумали яво, дабы "мстители" в непонятках остались, кто на них "наехал и где их искать!!!

Когда мы видим писменные указания про русь?, а тогда когда вся эта многокомпозиционная масса, приходит к понятию государственности!
Или я опять не допил???? 😀 😀 😀 С Новым годом! С уважением!

Зигги

А "послали за море к варягам-руси" не указание?

Были поляне, теперь русь - не указание?
Олег даёт руси паруса шелковые, а славяним холстинные.
Фадлан их по дороге на Булгар встречает.
И Константин и Баварский Хронограф их знают.
Хазары их знают.
Варяги их знают.

А Вы так вот р-р-раз и не было конкретного народа.

То есть урмяне, англие, свея были, а вот русь - легенда.

rexfox

Московит

И чем же этот воин похож на викинга?

шлем с рогами, косы, орел
а так ничем.

rexfox

Maki
Соврамши эти товарищи. 😊 Не было у нас "викингов". Зато азиатского серебра вогулы получали тонны. Есть даже понятие "пермская гривна". Булгарская торговля тут рулила однозначно.

"Также многие исследователи отмечают, что в эпоху викингов климат был теплее, в том числе в Ледовитом океане. В целом, предположение о том, что викинги небезуспешно ходили по Морю Мрака, как его тогда называли, за Урал, следует признать обоснованным."
http://nativeurals.narod.ru/darksea.htm

если викинги вполне успешно доплывали до Гренландии, то почему им отказывают в другом направлении.

rexfox

Maki
Очипятка это. "Полабского".

спасиб

Московит

rexfox

шлем с рогами, косы, орел
а так ничем.

Ничего общего ...
Шлем с рогами не скандинавского типа, "орёл" - не орёл и по исполнению скорее восточный, впрочем и "косы" какие-то не слишком скандинавские ...
Да и вообще, судя по вооружению, это скиф ...

Зигги

Я бы сказал - вавилонянин.
По шлему.

А вот про второго сказал бы, что это Ободритский "вояк".

Московит

Зигги
Я бы сказал - вавилонянин.
По шлему.

А вот про второго сказал бы, что это Ободритский "вояк".

Кинжалы скифские и их два, что характерно именно для скифов. Шлем же довольно типичный вообще для востока тех времен...
Только вот времена, когда этот "персонаж" жил, были несколько раньше обсуждаемого нами периода ...

Второй, кстати, вполне может быть идентифицирован как половец. Опять же по шлему и вооружению. Смущает только прямой меч, но у половцев они тоже были.

rexfox

оба угорские воины.
предки манси

Зигги

rexfox
оба угорские воины.
предки манси

А век?

И потом, что это за рога и шлем на первой картинке у угра?
Точему такая разница в вооружениях? (сравните топоры).

Как-то мне непонятно - если это угры времённ Атиллы - то и вообще хрен знает что, а если времён Арпада с Аламушем - то что за вооружение?

ingv

Скорее всего это воины турбинской культуры, предки мансей, близко контачившие со скифами.

rexfox

первый эпохи великого переселения народов
как раз времена Аттилы

rexfox

я уже спать улегся, у нас пол третьего ночи.
когда мне в голову ударила мысль
сильно не пинайте.
несколько лет назад читал отрывок одной саги, перескажу своими словами:
некий берсерк стал очень опасен для своих товарищей
конунг дал указание одному из воинов убить его
а так как берсерк славился крепостью-то выдал воину убийце спец-секиру
воин этой секирой ударил берсерка по голове и убил его
после чего конунг осматривая сильно выщербленный край секиры(после одного удара то!)сказал воину-что тот своим обычным топором не смог бы убить такого могучего воина. и со словами"Сдается мне, что и эта никуда не годится" отбросил выщербленую спец секиру.

видно по саге-что металлообработка у викингов сильно не развита.
а ведь это время как раз знаменитых франкских "червячков"-длинных мечей с различными слоями металла. Если основным вооружением у русов были мечи-они были всеже с южного берега Балтики а не викинги.

rexfox

по первому воину:
"Кулайский таежный вождь. Одет в "священные" бронзовые доспехи (а) и позолоченный конический шлем (б) с бармицей. Подобный головной убор уже сам по себе является знаком очень высокого социального ранга. Надетый поверх него обернутый тканью металлический обруч с изображениями птиц (в) символизирует силу его обладателя. В руках у вождя еще один атрибут светской власти - пара коротких мечей (г). Могучий воинский фетиш - трехглавая птица (д) - защищает его грудь. Пояс с нашитыми ажурными бляхами (е) (на них - образы животных) также является знаком власти и, одновременно, магическим оберегом. К нему подвешены бронзовый втульчатый топор-кельт (ж), каменный оселок (з), медвежий клык (и), сумочка с походными принадлежностями (к). Завершают вооружение закинутый за спину колчан (л) со стрелами, короткое трехлопастное копье (м). На лице раскраска (н). Реконструкция по материалам "кладов" Нижнего Приобья."
http://nativeurals.narod.ru/V.htm

там же в принципе по второму и дальше

rexfox

все
я спать

Московит

rexfox
по первому воину:
"Кулайский таежный вождь. Одет в "священные" бронзовые доспехи (а) и позолоченный конический шлем (б) с бармицей. Подобный головной убор уже сам по себе является знаком очень высокого социального ранга. Надетый поверх него обернутый тканью металлический обруч с изображениями птиц (в) символизирует силу его обладателя. В руках у вождя еще один атрибут светской власти - пара коротких мечей (г). Могучий воинский фетиш - трехглавая птица (д) - защищает его грудь. Пояс с нашитыми ажурными бляхами (е) (на них - образы животных) также является знаком власти и, одновременно, магическим оберегом. К нему подвешены бронзовый втульчатый топор-кельт (ж), каменный оселок (з), медвежий клык (и), сумочка с походными принадлежностями (к). Завершают вооружение закинутый за спину колчан (л) со стрелами, короткое трехлопастное копье (м). На лице раскраска (н). Реконструкция по материалам "кладов" Нижнего Приобья."
http://nativeurals.narod.ru/V.htm

там же в принципе по второму и дальше

"Таким образом, в состав скифского типа вооружения входили: небольшой, сложный, сильно изогнутый лук, стрелы нескольких видов, акинак, меч (длиной до 75 см), копья, ножи четырех видов, кинжал, клевец, секира, нагайка, горит, колчан, чешуйчатые панцирь и пояс, полусферический шлем, щит (круглый или слегка вытянутый книзу, сверху снабженный выемкой), панцирные штаны, поножи (кнемиды)."

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n9_s2.shtml


Московит

rexfox
первый эпохи великого переселения народов
как раз времена Аттилы

Так это ж, мягко говоря, несколько раньше "эпохи викингов" ...

Nick Brake

Зигги
Олег даёт руси паруса шелковые, а славяним холстинные.
Фадлан их по дороге на Булгар встречает.
И Константин и Баварский Хронограф их знают.
Хазары их знают.
Варяги их знают.

А Вы так вот р-р-раз и не было конкретного народа.

То есть урмяне, англие, свея были, а вот русь - легенда.

Ниоткуда не следует, что русь здесь - это народ.
А не дружина, или сословие, или знать, или какой-то иной признак.

Казаки же, например, в контексте "казаки вошли в Париж", или "вот придут казаки!" - это не народ.

Зигги

Nick Brake

Ниоткуда не следует, что русь здесь - это народ.

😛ipec: 😛ipec:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь:"

Зигги

А вот в ПВЛ интересный момент

"тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское."

Значит варяги сидели где-то по Чёрному морю и от них можно попасть в Константинополь и далее на север как описано - опять к варяжскому морю (тут уже Балтика).

А вот уже и обратный путь описан - вокруг Европы:

"И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река."

PAULIUS

Вся Русь, с Новым Наступающим!

ingv

Зигги
Значит варяги сидели где-то по Чёрному морю и от них можно попасть в Константинополь и далее на север как описано - опять к варяжскому морю (тут уже Балтика).

..из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима.

Из Черного Моря в Хвалисы по Волге плыть нельзя. В Хвалисы, легче пешком дойти, чем делать крюк через всю восточную Европу.

..а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.

Тоже заметьте, в землю Хамову, плыли вокруг Европы, а не через Черное море.

pasha333

Извините, что вторгаюсь в высокую дискуссию.

Просто наткнулся на текстик, может, кому интересно. Если мусор, извините, нездешний я.


http://magazines.russ.ru/sib/2008/12/no12.html

Зигги

PAULIUS
Вся Русь, с Новым Наступающим!

И всю Литву тоже с наступающим 😛

Зигги

pasha333
Извините, что вторгаюсь в высокую дискуссию.

Просто наткнулся на текстик, может, кому интересно. Если мусор, извините, нездешний я.


http://magazines.russ.ru/sib/2008/12/no12.html

Спасибо, за ссылку.
Она забавная.

Хотя опять же даёт возможность задуматся о качестве ссылок древних авторов.

А Шолом-Алейхем в качестве "Восточного источника" и голоногие греки в Ямало-Ненецком автономном округе - это конечно сильно.

Nick Brake

Зигги
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь:"

Вот это как раз пример путаницы у летописца (составителя "Повести"). Он смешивает название Руси, как УЖЕ известной ему (в более позднее время, когда он сам и жил) территории и практики того времени, которая, в частности, отделяла Русь и русских князей - от Славян и славянских князей, относя Русь примерно к территории Киевского княжества, а, скажем, Новгород - к славянам, - и ПРОИСХОЖДЕНИЕ этого названия, то есть исторические события, о которых он сам судит только по более ранним летописям.
В момент происхождения этого названия оно вовсе не было названием (и тем более самоназванием) какого-то народа, а наоборот: наложилось на некий народ (народы) извне, в силу "призвания варягов", и стало названием этого народа (или территории), оказавшейся под правлением этих варягов. ("От них прозвалася Русь").
Кем бы не были эти варяги на самом деле - пришлыми, или просто одной из династий местных князей. Просто детописец придерживался одной из теорий (преданий), и "задним числом" попытался его истолковать, объясняя, происхождение слова "русь".

Подробно разбирается, например, у Тихомирова:
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm

Зигги

Ну Вы представьте себе на секунду, что новгородцы призвали бы шведов, а не русов.
Это значит на славян перешло бы название "шведы"?

А шведов бы как называли?

Nick Brake

Зигги
Ну Вы представьте себе на секунду, что новгородцы призвали бы шведов, а не русов.
Это значит на славян перешло бы название "шведы"?

А шведов бы как называли?

А что, Вы знаете сегодня такое название скандинавского народа - "варяги"? 😛

Я уже объяснял свою мысль (собственно, она и не моя даже), что "русь" или "русы" - вероятнее всего, какое-то слово или понятие (возможно, что и варяжско-скандинавское по происхождению), имевшее в их языке какое-то отношение к вассальному народу, или к правлению, или к войску - сегодня уже ХЗ. 😛

Вот оно - и перешло затем на подвассальную территорию, чтобы отличать ее от соседних новгородских территорий.

Да, на его месте вполне могло быть любое аналогичное слово - шведское, или английское, или китайское. 😛

Зигги

Nick Brake

А что, Вы знаете сегодня такое название скандинавского народа - "варяги"? 😛

Я уже объяснял свою мысль (собственно, она и не моя даже), что "русь" или "русы" - вероятнее всего, какое-то слово или понятие (возможно, что и варяжско-скандинавское по происхождению), имевшее в их языке какое-то отношение к вассальному народу, или к правлению, или к войску - сегодня уже ХЗ. 😛

Вот оно - и перешло затем на подвассальную территорию, чтобы отличать ее от соседних новгородских территорий.

Да, на его месте вполне могло быть любое аналогичное слово - шведское, или английское, или китайское. 😛

Вы только что объясняли, что "Русь" обозначение чего-то неясного.
Ну например наёмной дружины или группы независимых бойцов.
Но такое слово уже существовало и активно использовалось по всей Балтике - варяг.

А вот для уточнения откуда они прибыли и было использовано варяги-русь.
И объясненно - есть варяги-урмане, есть варяги-шведы, есть варяги-англы, есть варяги-готы, а вот есть варяги-русь - вот их новгородцы и позвали.

Вот значением слова "русь" в летописях мы уже 3,5 темы и занимаемся.

Если "русы - вероятнее всего, какое-то слово или понятие (возможно, что и варяжско-скандинавское по происхождению), имевшее в их языке какое-то отношение к вассальному народу, или к правлению, или к войску", то назовите нам это волшебное значение и мы Вам будем несказанно благодарны (или нет 😊), а если "сегодня уже ХЗ", то давайте вместе искать того "Х", который "З".

Если Вы хотите этого.

Nick Brake

Вы только что объясняли, что "Русь" обозначение чего-то неясного.
Ну например наёмной дружины или группы независимых бойцов.
И что, Вы нашли какое-то противоречие?

Как было неясно, так и осталось.

Но такое слово уже существовало и активно использовалось по всей Балтике - варяг.

1. И что оно означало в переводе? Профессию? Организацию? Титул?
2. Именно поэтому, что активно использовалось - и закрепилось на Руси другое слово.

вот есть варяги-русь - вот их новгородцы и позвали.

Или ровно наоборот: тех варягов, которых позвали Новгородцы, стали потом называть "варяги-русь", чтобы отличать от всех иных.

Вот значением слова "русь" в летописях мы уже 3,5 темы и занимаемся.

А я здесь о чем пишу, по-Вашему? 😛

Если "русы - вероятнее всего, какое-то слово или понятие (возможно, что и варяжско-скандинавское по происхождению), имевшее в их языке какое-то отношение к вассальному народу, или к правлению, или к войску", то назовите нам это волшебное значение

А я-то в тайне надеялся, что Вы мне его назовете... 😞

давайте вместе искать того "Х", который "З".

"Пойдем вместе!" (с) Ирония судьбы. 😊

Зигги

Nick Brake

"Пойдем вместе!" (с) Ирония судьбы. 😊

Пойдём.
Но в новом году 😊

Я к сожалению отключаюсь - дела.

Maki

Коллеги,
с удовольствием прочитал вашу предновогоднюю переписку... 😊
По своему обыкновению подолью масла в огонь.

Понятие "варяг", мы встречаем в двух источниках: это византийские и русские хроники. Нет никаких (у меня по крайней мере) сведений что кого-то так называли на Балтике. Хотя, если б нашлось такое слово у поляков и лужичан... А если не найдём - то в пору предположить, что слово это вообще перекочевало к нам от византийцев (язычник-головорез с северного моря). Состав наёмной пехоты в империи 10-11 веков - "русы, варяги и колбяги".

А теперь главный вопрос. Давно вертится в голове эта мысль. Про Русь как странную смесь понятий "род русский" и "сообщество Русь".

Вот мы видим, с одной стороны, некое "сообщество". С другой - "Род".
Может поискать аналогии??? Аналогия не есмь доказательство, но, как минимум, подсказка.

Вот итальянская мафия, например: в основе структуры семейный клан, обеспечивающий стабильность сообщества. Члены клана - чиста "аристократия", в золоте и брюликах и зовущая себя "доны". С другой стороны, все признаки организации, открытой для любого, готового стать "мафиози" и принять вассальные отношения с "семьёй".

Что по этой аналогии может быть "Русь"? Мощный клан, контролирующий некие прибрежные территории на Балтике. В основе "Руси" - аристократическая семья неясного происхождения. Язык общения - предположительно славянский. Структура - чиста канкретна организованная банда с германо-скандинавским набором вооружения и скандинаво-славянской логистикой. Род занатий - работорговля, вымогательство, крышевание.

По этой логике, "Русь" должна присутствовать на Балтике в виде заметной местной "культурки" до 9-10 веков, а потом необъяснимо исчезнуть (в следствие перетекания на "восточный путь").

Lopar

А как "команда" киевского князя называлась в скандинавских сагах?
Про Гаральда Прекрасноволосого (который на Елизавете женился) в переводе "он отправился к варягам руси" на совести переводчика. А как в оригинале? Может кто в шведском силён?

Maki

Интересно. А можно ссылку на перевод?

as1279

Про Гаральда Прекрасноволосого (который на Елизавете женился)
вообще то на Елизавете Харальд Суровый женился

Зигги

Maki
Хотя, если б нашлось такое слово у поляков и лужичан...

Приветствую всех.
Поляков и лужичан беру на себя. 😊
В январе будут контакты в лужицких народных музеях.
Поляки есть знакомые.

Хорошо бы найти специалиста по шведскому.
Если мне не изменяет мой склероз - у нас был кто-то на форуме из Норвегии - языки близкие.

Зигги

as1279
вообще то на Елизавете Харальд Суровый женился

Этих Харальдов в Скандзе было как ....... гуталину. 😊

Гаральд Гарфагр (прекрасноволосый) - норвежский король, царствовал с 863 года. Сначала его власть признавали только несколько южных провинций Норвегии; впоследствии же он подчинил себе все королевство, чтобы исполнить волю своей невесты, королевны Гиды (Gyda). В 933 г. он отказался от правления и умер в 936 г.

Г. Гардрааде (Строгий) - король Норвегии, царствовал с 1047 по 1066 г., занял престол после борьбы со своим племянником Магнусом. Основал Упсалу; пал в битве с Гарольдом II английским в 1066 г., незадолго до высадки Вильгельма Завоевателя в Англии. До вступления на норвежский престол Гаральда, как предводитель варяжской дружины, был на службе у византийского императора, вел борьбу с африканскими пиратами, был в Иерусалиме. Женат он был на дочери Ярослава Мудрого.

http://bibliotekar.ru/beg/57.htm

Хотя на Елизавете он действительно женат не был. 😞
Её просто на свете не было, а то бы он, конечно, посватался.

Московит

Оружие древних пруссов

Краткая историческая справка
Пруссы - группа племен западных балтов, обитавших на территории современной Калининградской области (в период максимального могущества - от Вислы до Немана). Общественный строй - разложение родоплеменных, зарождение феодальных отношений. Практиковали подсечно-огневое земледелие, животноводство (особенно развито было коневодство), осуществляли торговлю янтарем с соседями. По религии - язычники (триада верховных божеств - Перкун, Потримпо, Патолло), имели единый религиозный центр (священная роща в Ромове) и верховного жреца - Криве-Кривайто. В 13 веке в результате серии крестовых походов пруссы были завоеваны Тевтонским Орденом, к 17 веку ассимилировались с пришлым немецким населением и исчезли как этнос.

Канувший в небытие народ пруссов оставил богатое археологическое наследие, среди которого особое место занимает оружие. Его количество позволяет утверждать, что пруссы были весьма воинственными племенами. Такая воинственность во многом была обусловлена географическим положением: нахождением на так называемом "янтарном пути", наличием агрессивных соседей, набегами завоевателей (обнаружены норманнские курганы, свидетельствующие о проникновении в Пруссию викингов).
Пруссы переняли у германских племен и скандинавов тактику войны и способ ведения боя, а из Киевской Руси - многие виды оружия. Часть войска пруссов составляли крестьяне, мобилизованные на короткий срок, но главной боевой силой являлась дружина. Обычно пруссы совершали кратковременные набеги на соседние земли. Прусские дружинники были отличными воинами и служили наемниками даже у русских князей и византийских императоров.
Прусское оружие, найденное археологами, почти всё из погребений дружинников. Большей частью оно было привезено из западноевропейских стран, особенно мечи.
Мечи относились к привилегированному, но широко распространенному оружию. Их обнаруживали, как правило, в крупнейших курганных могильниках вблизи или на территории важнейших городских центров. Относительная редкость нахождения мечей в погребениях (равно как и шлемов, доспехов, щитов) не означает их недостатка в боевой практике, а объясняется иными причинами. Меч как особо почитаемое и ценное оружие в период раннего феодализма передавался от отца к сыну и при наличии наследника он исключался из числа погребальных приношений.
В пределах 9 - 13 веков среди пруссов были распространены две основные группы - каролингские и романские мечи. Первые относятся к концу 9 - первой половине 11 века. Форма их менялась с течением времени. Лезвия мечей имели длину около 1 м и ширину от 6 до 6,5 см. По форме они были плоские, с долом, занимающим среднюю треть полосы и слегка суживающимися к оконечности. Форма клинка существенно не менялась, но изменялись форма рукояти и перекрестья. Для рукоятей были характерны узоры геометрического рисунка, выполненные цветными металлами, лентообразные украшения, оформленные чернью и серебром, массивные рельефные бронзовые пластины. Обращают внимание мечи с изогнутыми навершиями и перекрестьями. Они демонстрируют, как около 1000 г. изменились традиционные рукояти франкских клинков. Такие мечи были удобны при конной рубке, так как позволяли более свободно манипулировать рукой и кистью при ударе. Что касается романских мечей (11 - 13 века), то они значительно отличаются от каролингских. Они легче (≈ 1 кг), иногда короче (≈ 86 см) и на 1,5 см уже прежних клинков. Дол клинка суживается, превращается в узенький желобок. На мечах меньше узоров и украшений. Но затем в 12 - 13 веках вновь происходит утяжеление меча. Перекрестье вытягивается в длину, лезвие увеличивается до 120 см. Таким мечом уже можно было колоть, но по прежнему основным назначением оставалась рубка.
После расчистки на некоторых мечах были обнаружены ремесленные клейма. По ним легко можно определить откуда клинок. Клейма делятся на два типа: надписи и рисунки. На найденных прусских мечах обнаружены 3 вида надписей. Первый - INGELRII ("Ингелрид"), это, видимо, имя мастера, а клинок датируется Х веком. Второй - ULFBERHT ("Ульфберт"), это наиболее распространенное в Европе клеймо. В разных коллекциях насчитывается 125 мечей с ним. Видимо, это семейная марка, и можно предположить, что в древности эти клинки расходились сотнями, а то и тысячами, поскольку в производстве мечей существовал способ "конвейерного" труда. Через торговые пути мечи попадали и к пруссам. Третий вид клейма - IN NOMINE DOMINI ("Во имя Господа"), он датируется 13 веком. Наряду с мастерскими, подписывавшими свои изделия, существовали и такие, которые клеймили лезвия только несложными геометрическими рисунками. На многих клинках были обнаружены кресты, круги, спирали, полумесяцы. Эти знаки, скорее всего, были не только маркировкой, но имели и магическое значение, они символизировали огонь, солнце, луну, отвращали злых духов. Для клеймления применялась следующая технология: надписи и знаки инкрустировались в верхней трети клинка дамаскированной или железной проволокой. Для этого в разогретой полосе штамповались канавки, в них укладывалась кусочками проволока, которая затем проковывалась и сваривалась при высокой температуре. При последующей обработке начертания клейма выделялись на зеркале металла. Родиной прусских мечей, бесспорно, являлся франкский Запад. В то же время мечи пруссов сходны по форме и происхождению со скандинавскими мечами и мечами из Киевской Руси.
Кроме мечей, довольно популярным оружием у древних пруссов были топоры. Большинство известных боевых топоров следует, видимо, причислить к оружию пешего ратника. В истории боевого топора скрещивались две тенденции: господство конницы низводило его до уровня оружия простолюдина, но усовершенствование доспехов и усиление пехоты снова выдвигало топор в качестве популярного средства ведения боя. В отличие от пехоты, у всадников употребление всякого рода топориков, особенно чеканов, хотя и имело место, но было ограничено. Это оружие пускали в ход во время затяжного кавалерийского боя, превращавшегося в тесную схватку отдельных групп бойцов, когда длинное древковое оружие мешало в борьбе. Топоры подразделялись на две группы: 1) специальные боевые топорики-молотки (или иначе чеканы), имеющие украшения, характерные по конструкции и небольшие по размеру, 2) секиры, похожие на производственные топоры, но миниатюрнее последних, 3) тяжелые и массивные рабочие топоры на войне, видимо, употреблялись редко. Военные топоры носились в походе при себе, что и отразилось на уменьшении их веса и размера. Топоры пруссов по конструкции были сходны как с топорами из Западной Европы, так и из Киевской Руси.
Но главнейшим оружием ближнего боя было, бесспорно, копьё. С выдвижением конницы в качестве наиболее мощного рода войск оно стало важнейшим наступательным средством. Кавалерийские копья вплоть до 13 века использовались при конных атаках и сшибках всадников в качестве оружия первого натиска. Пожалуй, именно копья были самым распространенным видом оружия. Длина древка копья приближалась к росту человека, но кавалерийские могли достигать 3 м. Наконечники копий различаются по форме пера.
1-й тип - ланцетовидное перо. Общая длина лезвия около 35 см. Датируется 10 веком. Наконечники с перьями подобной формы появились в 4 - 5 веках на франкских землях, откуда быстро распространились в Центральной и Северной Европе. У пруссов появилось в 8 - 9 веках. Имеет сходные формы с литовскими наконечниками копий того же периода.
2-й тип - лавролистное перо. Длина лезвия 12 см, втулки 8 см. Датируется 11-13 веками. Наконечники с лавролистным пером были распространены в Европе еще до н.э. А в 1-м тысячелетии н.э. они появляются у пруссов. Такие же наконечники были найдены у соседних племен ятвягов и ливов.
3-й тип - метательные дротики. Длина 25 см. Имеют аналоги в Северной и Центральной Европе, Киевской Руси. Близость форм данных дротиков к форме позднейших китобойных гарпунов позволяет предполагать их использование в раннем Средневековье не только в качестве оружия, но и как орудие морского промысла (пруссы охотились на балтийскую нерпу).
4-й тип - треугольная форма, сечение ромбическое. В основном, эти копья встречаются только у пруссов 10 - 11 века.
Распространенным среди пруссов оружием были и булавы. Их форма полностью заимствована из Киевской Руси. Булава представляла собой железный куб с 4 крестообразно расположенными шипами. Булавами воины могли наносить мощные удары, крушить щиты и доспехи противника. Необходимость локального дробления брони вызвала в 12 - 13 веках такие нововведения, как булавы с односторонним клювовидным выступом - клевцом, и шестоперы. Это были шестигранные железные навершия. Булавы также были отличительными знаками вождей пруссов.
Защитный доспех был мало распространен среди пруссов. По-видимому, его носили только знатные люди. По конструкции он был схож с древнерусской кольчугой. Единственный известный тип шлема - сложносоставные остроконечные шишаки с бронзовой втулкой-навершием. Общепризнанное происхождение этих шлемов - древнерусское, а на Русь они так же, как и кольчуги, пришли из Азии от кочевников. Немногочисленные умбоны щитов, найденные в могильниках, позволяют предполагать, что этот тип защитного оружия так же был мало распространен у пруссов.

ПРИМЕЧАНИЕ.
То, что у автора этого материала считается "заимствованным из Киевской Руси" вполне могло быть заимствованно наоборот...

О пруссах подробно:
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_okylich000.html
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283.html
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov002.html
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov001.html
http://www.ost-preussen.babyhost.ru/p3.htm

О языке пруссов:http://language.babaev.net/tree/balt/prussian.html

Lopar

Перепутал. По памяти же, но что то такое было. Главное: скандинавы вроде как отличали варягов (викингов) Руси от таковых Данов, Готов и прочих.
На камре в Маркланде написано "нас было здесь 7 норвежцеа и 5 Готов" под последними вроде как понимаются немцы (один из них был по сюжету знаком с виноградом.... ("Кенигсотский рунический камень"). Т.е. национальности отличали . Тогда "Русь" - национальность.

Московит

Опять же оружие пруссов

Зигги

Maki
Вот мы видим, с одной стороны, некое "сообщество". С другой - "Род".

Вот итальянская мафия, например: в основе структуры семейный клан, обеспечивающий стабильность сообщества. Члены клана - чиста "аристократия"

Язык общения - предположительно славянский. Структура - чиста канкретна организованная банда с германо-скандинавским набором вооружения и скандинаво-славянской логистикой. Род занатий - работорговля, вымогательство, крышевание.

а потом необъяснимо исчезнуть (в следствие перетекания на "восточный путь").

Я бы не стал так прямо переносить итальянские обычаи не север.

Если обратить внимание, то сфера интересов первых Рюриковичей не выходила за пределы восточно-славянских земель.
То есть при наличии сильных контактов и на юг (Византия) и на север (Швеция, Дания, Норвегия) и на восток (степняки) и на запад (поляки), активных действий нигде до постмонгольского времени не предпринималось.
Даже походы князей в степь и на Дон были в основном попыткой предотвратить набеги половцев или печенегов.
Сами бы они с удовольствием сидели дома.

Зигги

Lopar
"нас было здесь 7 норвежцеа и 5 Готов" под последними вроде как понимаются немцы

Это могут быть и готландцы (известный торговый центр Балтики).

Lopar

Да, посмотрел, под готами там понимаются шведы.

as1279

под готами там понимаются шведы.
как вариант не готы а гауты-одно из шведских племен(гаутланд)

Lopar

А вот арабы, персы называют норманов "русами" (9, 10 век). Может они не различают одинаковых по вооружению и виду людей, но население Руси у них уже "русы" однозначно как общее , получается, для кривичей, вятичей и прочих.

ingv

Lopar
А как "команда" киевского князя называлась в скандинавских сагах?

rytza-новгородцы.

http://runeberg.org/erikkron/

При том, что сейчас, русские по шведски: rysk

Maki

Зигги
...Хорошо бы найти специалиста по шведскому.
Если мне не изменяет мой склероз - у нас был кто-то на форуме из Норвегии - языки близкие.
Да, был человек из Норвегии. У меня координаты остались, я его по норронту немного поспрошАл в прошлой теме.

Про "мафию" и "русь"... Я, ессно, не сравниваю прямо макаронников и трескоедов. Но посудите сами: наличествует несомненная связка: "семья" - "восточнобалтийский бизнес" - "древняя Русь".
Получается, что что понятия "род русский", "рюриковичи" и "русская земля" - синонимы.
Это гденть в Риме-Византии, стоило безродному авантюристу встать во главе "аппарата" - и тот начинал работать. В нашем же случае, первичным оказывается Клан, вокруг которого формируется очень сложная государственная структура. А это заставляет подозревать в Рюриковичах и древность рода, и некое славное прошлое, и несомненный для окружающих авторитет. Если допустить, что столь авторитетная династия появилась не на пустом месте - стоит поискать это место!
З.Ы. Вот тут: http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=210&postdays=0&postorder=asc&start=330
мужуки очень не по детски на рюрика охотятся. По прочтении всей ветки, у меня оччччень осторжный вывод что Рюрик про происхожджению - от какой-то восточнофинской аристократической семьи. N3...

Зигги

Московит
Опять же оружие пруссов

А, (я не специалист, но всё же) что отличает этот набор вооружения от славянского?

ingv

Maki
.Ы. Вот тут: http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=210&postdays=0&postorder=asc&start=330
мужуки очень не по детски на рюрика охотятся. По прочтении всей ветки, у меня оччччень осторжный вывод что Рюрик про происхожджению - от какой-то восточнофинской аристократической семьи. N3...

Ммм.. N3 и у скандинавов есть и у русских, больше у латышей и литовцев, причем не все Рюриковичи N3. Черниговская ветвь R1a.

http://www.enci.ru/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8 B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5


ingv

Здесь собраны Рюриковичи и носители Рюриковских гаплотипов:

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

Конечно, западных финнов у Рюрикидов в родичах больше...

-База ДНК (37 маркеров) данных, включающая принцев Rurikid и тех мужчин, кто также подозревает их спуск от Rurik (1-й Русский принц, 9-ое столетие). Содержит в настоящее время следующие прозвища : Гагарин, Gorchakov, Kosonen, Lobanov-Rostovsky, Mozarowski (и варианты), Mozhaysky, Niewmierzycki (и варианты), Obolensky, Ossowiecki, Poscharsky, Puzyna, Rostowsky, Rzhevsky, Shahovskoi, Solomin, Szuyski, Tolloczko и Volkonsky. Однако, несмотря на их "царственные" прозвища, были найдены два гнетических истока Rurik. Кроме, обнаружили, что ветвь Volkonsky/Obolensky есть Славянского происхождения(генетический haplogroup R1a1), и вероятнее всего принцев в этой ветви не происходящие из Rurik. В что бы то ни стало кажется, что Rurik был историческим человеком, который был рожден на побережье Roslagen (слегка к северу от Стокгольма, Швеции).

Однако, он был Финно-угорского происхождения(haplogroup N1c1 (раньше описал, как N3a) - хотя, теоретически, это могло быть ветвью Obolensky, которая, возможно, была бы происходящая из Rurik). Mozhayskys и Shuyskys есть также Славянского происхождения (R1a1). Кажется, что это было от принца Святого Yaroslav Vsevolodovich (b. 1190), кто не был генетическим сыномом Vsevolod Yurievich "Bolshoe Gnezdo" (Большое Гнездо).

Начиная с двух ветвей, т.е. Chernigov-Kievlan (Volkonsky, Obolensky) и Москвской (Szuysky, Mozhaysky) так или иначе связаны кровью, кажется, что два различных члена династии , разоренной линии. Непосредственно, я думаю, что Черниговская ветвь была разбита king Boleslaw II Smialy (или в году 1069, или за годы 1077/78), в то время как Русская ветвь была разбита Литиями Mikolaj, voievod в Кракове (Краков), тогдашней столице Польши. Литии слева Киев в может 1190. 9 месяцами позже Святой Jaroslav Vsevolodovich был внесен. По мнению Польских специалистов по генеалогии, клан Литиев, возможно, происходил бы от Польской правящей династии Piast.

\короче наставили ляхи, нашим Рюрикидам рога. Дмитрий Донской и Александр Невский были славянами, как и Черниговские князья. \

Кстати, у Гедеминовичей та же петрушка и даже хуже, род один, по фамилии, а происхождение разное, там уже три истока.

inde

Сомневаюсь, что разбор таблиц ДНК куда-то нас выведет.

Во-первых, дело это сравнительно новое, неосвоенное, и далекоидущие выводы могут быть также курьезны, как описание слона тремя слепыми в известной притче.
Кроме того, и это главное, мы же видели, что аристократия в те времена активно роднилась, женитьба была важнейшим элементом la grande politique . Национальные отношения были совсем не те, что теперь.

Например, в Хронике Быховца описан эпизод, как князь Довмонт стыбрил жену у своего брата, великого князя Наримунта. Последний собрал войско, осадил Довмонта в его городе Утяны и изгнал его из страны. Несчастный беженец добрался до города Пскова, где его, голого-босого, псковичи взяли, да и поставили великим князем Псковским. Это вроде как отставленный Ельциным Горбачев, не растерявшись, становится президентом Литвы. А тогда в порядке вещей, ибо Довмонт: 1) член признаваемой и почетаемой во Пскове аристократической фамилии; 2) вероятно, говорит по-русски. 3) (не исключено) принадлежит к тому же роду, который издавна правил Псковом. Но в Хронике Быховца этому пункту нет подтверждения.

Посему надо быть осторожными со сравнениями с братвой, каморрой и пр. Эти наши - никто, нувориши. А те были божьей волею избранники, чтобы править маленькими-маленькими людишками. И они свою многовековую избранность сознавали, и окружаюшие принимали ее как должное. Нам трудно почувствовать условности сословного общества, тем более все мы советские люди.

inde

Зигги

Хорошо бы найти специалиста по шведскому.
Если мне не изменяет мой склероз - у нас был кто-то на форуме из Норвегии - языки близкие.

Есть такой блог:
http://nikyvob.livejournal.com/

Автор не историк, он публиковал несколько старинных шведских карт по Балтике. Очень интересные карты, рекомендую.
http://nikyvob.livejournal.com/48813.html
http://nikyvob.livejournal.com/48580.html
http://nikyvob.livejournal.com/49310.html
etc

Из этих карт ясно видно, что еще в 16-м веке у шведов было весьма смутное представление о новгородских землях. В частности Ладожское озеро изображается маленькой лужицей. Совершенно не похоже, что шведы когда-либо осваивали русский северо-запад. Terra incognita для них вся эта Руссия.

inde

По Русам все версии в действии, но наиболее естественно направить усилия на т.н. Пруссию (точнее, те рода, что контролировали нижний Неман и Куршский залив, склавы и сембы). Слишком много следов туда ведут.

Во 2-й дискуссии обсуждали (напомню по памяти):
бытовавшие у русских бояр легенды о происхождении от пруссов, старое название Руса реки Неман в нижнем и среднем течении (а это не какая-то река, а торговый путь на юг, в Византию), Руссна - якобы прежнее название Куршского залива (кто-нибудь видел такую карту?), трезуб, склонность к болотистым местностям, отмеченная у Русов арабскими авторами, даже сходство по некоторым базовым позициям древнепрусского со славянскими языками. Последнее важно в том смысле, что, если держаться ПВЛ, то естественно ожидать приглашения на княжество близкородственного по языку рода.
Также важно, что в прусских землях располагался последний общепризнанный языческий центр Европы. Следовательно, тамошние рода были авторитетны у соседей. Далее, ранними германскими авторами Пруссия описывается многолюдной и богатой (Сембия, прежде всего). Адам Бр. пишет о торговой активности сембов и склавов.

Найти следы их гипотетического присутствия на Ладоге и Волхове затруднительно в связи с тем, что в результате крестового похода прусские области были покорены и опустошены, соответственно их материальная культура малоизвестна. Тем не менее в Новгороде до сих пор сохранилась Прусская улица.

"В XII столетии прусско-людинское боярство становится одной из наиболее влиятельных политических группировок Новгорода, выдвинувшей из своей среды много известных посадников, таких как Якун Мирославич - герой защиты Новгорода от суздальцев в 1170 году. После разгрома в 1207 году клана людинских бояр Мирошкиничей, лидерство полностью переходит к прусам, которые активно вмешиваются в отношения города с князьями, не щадя своих соперников. Об этом красноречиво свидетельствуют события 1218 и 1220 годов, когда против прусов ополчился почти весь город, но в итоге они вышли победителями."

Московит

Зигги

А, (я не специалист, но всё же) что отличает этот набор вооружения от славянского?

Славянского какого? До русов или после их прихода?
Если русского, т.е. после их прихода, то комплект практически аналогичен http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie1.html , что, собственно, особого удивления не вызывает ... Отличие - сабля, но это, как говорится, влияние востока.

Московит

"...Трусо и Кауп, ориентированные на янтарную торговлю, являются первыми в восточнобалтийском регионе протогородскими центрами, ставшими впоследствии важным фактором движения викингов на восток. Эти центры аккумулировали транзитную торговлю, что показано выпадением в земле пруссов самых ранних на Балтике кладов диргемов (Kulakow W., 1992, S. 110-112). Торговые контакты прусских купцов с Востоком минимум с начала VIII в. контролировались интернациональной дружиной Янтарного берега. В сложении этого непременного компонента будущего движения викингов Юго-Восточная Балтия на два века опередила Скандинавию, ибо начало формирования прусской дружины относится к середине V в. (Кулаков В. И., 1995, с. 106). Обладавшая глубокими многовековыми связями с населением Восточной Европы торгово-дружинная группировка Янтарного берега начала контакты по Восточному пути не позднее VII в., задолго до кровавой зари битв норманнов на западе. Балтийский вариант движения викингов, в отличие от акций норманнов на западе Европы (атлантический вариант), характеризовался прежде всего мирными, торговыми интересами, подкреплёнными матримониальными контактами между скандинавами и жителями востока Балтии и близостью структуры их социумов.
Ключом к Восточному пути по Волжскому направлению была Старая Ладога. С самого её основания в середине VIII в. одним из основных видов хозяйственной деятельности её многонационального населения являлись обработка балтийского янтаря и торговля янтарными изделиями (Давидан О. Н., 1984, с. 125). Именно здесь в третьей четверти IX в. археологические материалы показывают конфликт, произошедший между местным населением и, видимо, готландцами (Рябинин Е. А., 1985, с. 47). Этнос последних показан вариантом готландской нагрудной пряжки с выступом в нижней части в виде головки Одина в горизонте ЕЗ (Давидан О. Н., 1980, с. 66). Возможно, этот конфликт был связан с переходом инициативы в восточной торговле из рук прусских купцов к их конкурентам (хотя и близким в результате родственных связей) с Готланда. События, происшедшие в третьей четверти IX в. в Ладоге, которая с середины VIII в. "...являлась "мостом" между Балтикой и внутренними районами Восточной Европы" (Носов Е. Н., 1993, с. 75), симптоматичны для всей восточной окраины Балтики. Результатом именно такого конфликта стало призвание новгородцами Рюрика с братьями и дружиной. Смысл этого акта чётко обозначен Евгением Николаевичем Носовым: "Не исключена реальность... факта призвания на договорных условиях одной из групп скандинавов для обеспечения соблюдения... правовых норм взаимоотношений вдоль оживлённой торговой трассы... северной части балтийско-волжского пути" (Носов Е. Н., 1993, с. 75). Судя по всему, стремление к стабильности торговых отношений стало одной из ведущих причин реализации главного итога балтийского варианта движения викингов - образования Древнерусского государства. Не будет преувеличением отметить, что в основе этого важнейшего исторического акта лежал интерес пруссов к распространению янтарной торговли на восток уже на исходе эпохи переселения народов..."

"... Этапы развития контактов западных балтов и скандинавов с римской эпохи до начала XII в. таковы: а) II-V вв. н. э. - включение части скандинавов, создавших в низовьях р. Вислы вельбарскую культуру, в родовые коллективы Самбии и Курземе; б) кон. V - нач. VI в. - участие северных европейцев в составе дружин видивариев в формировании прусской культуры; в) VI в. - пребывание скандинавских вождей во главе некоторых дружин Самбии и эстонского побережья, этническая диффузия на островах Борнхольм и Готланд, приведшая в итоге к г) возникновению торговых пунктов Трусо и Кауп, ставших для скандинавов воротами в Восточную Европу; д) консервация в Янтарном крае традиций викингов вплоть до сер. XI в., в приёмах декоративного искусства - до XIV в.
Итак, к началу X в. на балтийских берегах сложилась структура обеспечения местного варианта движения викингов. Его основой стали протогородские центры в прусском ареале (Кауп), в земле ливов (Даугмале), на эстонских островах (Сааремаа), в ареале словен и кривичей (Новгород, Ладога), охранявшиеся полиэтничными дружинами. Эти пункты, обозначавшие начало Восточного пути по речной системе между Самбией и Наровой (рис. 38), были как торговыми, так и военными базами движения викингов. Среди них были не только скандинавы, но и балты. Как известно, эти отважные мореходы нередко при благоприятных условиях брали в руки вместо весов для серебра меч. Правда, важно отметить более мирный (относительно атлантического варианта движения викингов) характер контактов пришельцев с местным населением. Постоянные связи с указанными выше центрами поддерживали как их скандинавские аналоги (Готланд, Бирка на оз. Меларен, Хэдебю), так и протогородские центры в западнославянских землях (Ольденбург-Старигард, Волин, Швелюбье). Все означенные пункты, цепочкой расположенные на морском берегу на расстоянии друг от друга в нескольких дневных переходах каботажных судов и ещё в V-VI вв. маркированные на побережье Восточной Балтии находками гривен с заходящими концами (рис. 38), служили, в принципе, стоянками для торговцев и воинов на протяжении грандиозной водной трассы между Данией на западе и берегами Финского залива на востоке."
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283_7.html

Lat.(izvinite) strelok

Чегой-то меня торкнуло счас... Все две предыдущие темы считалось что Новая Ладога появилась как результат переезда из Ольденбурга ( Старограда). А вот есть такой городок Старая русса... Звучит, а? 😛

Maki

inde
Во-первых, дело это сравнительно новое, неосвоенное, и далекоидущие выводы могут быть также курьезны, как описание слона тремя слепыми в известной притче.
Кроме того, и это главное, мы же видели, что аристократия в те времена активно роднилась, женитьба была важнейшим элементом la grande politique . Национальные отношения были совсем не те, что теперь.
Как бы не роднились - У-хромосома остаётся У-хромосомой. И передаётся от отца к сыну и далее.
N был Рюрик, или R1 - уже не разобраться. Но вообще больше данных за то, что был он N. Этих самых N вокруг балтики множество - и в прибалтике в том числе. Вот почему меня метисные, островные группы типа сааремаа или аланд очень заинтересовали.
inde
Посему надо быть осторожными со сравнениями с братвой, каморрой и пр. Эти наши - никто, нувориши. А те были божьей волею избранники, чтобы править маленькими-маленькими людишками. И они свою многовековую избранность сознавали, и окружаюшие принимали ее как должное. Нам трудно почувствовать условности сословного общества, тем более все мы советские люди.
Ну "божьей волей" - это из более поздних веков. А Князь - это связи, деньги, знатные предки да авторитет среди бойцов. Промежуточный этап между аль капоне и Царём. 😊
Вообще поясню своё сравнение именно с каморрой:
Предположить что Рюрик - князь некоего племени наиболее естественно.
Но если Рюрик - нечто вроде "морского конунга", князь без земли но со связами? А если он нечто большее чем просто морской конунг - а глава организации типа "йомсвикингов"? Военно-торговая гильдия, управляемая определённым знатным родом - это 100% фэнтези, или на гипотезу таки тянет?

Итак, есть балтика, есть сиситема ОТРП... Есть местные князья, крышующие и берущие налоги. А кто развивал саму систему ОТРП???

Зигги

Московит
Славянского какого? До русов или после их прихода?

Я как раз имел в виду - до.
Ну скажем тех мест где Русов вроде как не призывали, но славяне были - Моравия например.

Зигги

Lat.(izvinite) strelok
Чегой-то меня торкнуло счас... Все две предыдущие темы считалось что Новая Ладога появилась как результат переезда из Ольденбурга ( Старограда). А вот есть такой городок Старая русса... Звучит, а? 😛

Прорабатывали эту теорию.
Макидаже высказал как вариант теорию о том, что вся история Новгорода вместе с Рюриком была целиком перенесена из Вагрии.

Там был и Старгород и Рустинген и Новый город - Ререг (после разгрома Старгорода).
Да и князей там звали Гостомысло-образно.
Готлейб (прослеживается млавянское Боголюб).
Кстати имя Гостомысл вообще на вписывается в то, что по именам нам известно на Руси - Святославы, -полки, Владимиры, Мстиславы, Ярославы, -полки, Олеги, Игори.
А простых людей звали Малко, Акинф, Олекса, Буслай, Варяжко, да и по именам послов что Олеговых, что Игоревых таких имён не наблюдается

Maki

Зигги, я уточню: теорию о переносе из Вагрии выдвинул не я - она известная. Есть даже мнение что легенда о Рюрике - это вагрский эпос. Ведь ваграм Рорик Ютландский ("язва христианства", заноза во франкской заднице, вражина саксам и датский ренегат) был просто сущий роднуля - может у них какие-то тесные дела были.

Я предлагал контр-теорию: что "варяги из заморья", и "варяги-русь" могли быть не с Балтики вообще. Если глядеть от словен, и конкретно от Новгорода - то имеются ближние "моря". А в на "заморьях" у нас имеется за Ильменем - Старая Русса со своими соляными варницами (тоже не я про солеваров-варягов придумал). За Ладогой - финны сидящие на Вуоксе. Ну и за недалёким Псковским озером - чудь.

З.Ы. Я с лёту набрал в гугеле "Осмомысл" - и вылез Ярослав Владимирович, князь Галицкий. И даже у Даля в словаре имеется "добромысл" как благомыслящий человек. Непросто отделить неоязыческую самодеятельность (любомысл? велимысл?) от реальных древнеславянских имён - но "мыслы" в древней Руси, похоже, водились...

Maki

Lat.(izvinite) strelok
Чегой-то меня торкнуло счас...
Ст. Руссу мы тоже тронули в первой теме, по-моему. И призадумались - бо топонимов-гидронимов на "рус" в этой зоне не меньше чем под Киевом. Учитывая "РУСло, РУСалку, паРУС" - это может происходить от воды, а не от каких-то "Русов". А может и происходить. Короче, всё непонятно.
З.Ы. А что там в Латвии с "тризубами"?

Lat.(izvinite) strelok

Maki
А что там в Латвии с "тризубами"?
нету. Там больше свои знаки, весьма старые- языческие больше, там диевтуры всякие по вере были перконсу кланялись 😊 На неделе найду чего- запощу картинок.
http://www.liis.lv/majtur-psk/raksti/index.htm
вот тут немножко знаков, кликать слева 😛
http://www.sauleskoks.lv/ruunas/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=45
ну и некоторые руны

inde

Maki
Ну "божьей волей" - это из более поздних веков. ?
"Гай Юлий Цезарь родился в Риме, в патрицианской семье из рода Юлиев, который играл немалую роль в истории Рима с древнейших времён.
Род Юлиев вёл свою родословную от Юла, сына троянского принца Энея, который, согласно мифологии, был сыном богини Венеры."

Maki
Но если Рюрик - нечто вроде "морского конунга", князь без земли но со связами? А если он нечто большее чем просто морской конунг - а глава организации типа "йомсвикингов"? Военно-торговая гильдия, управляемая определённым знатным родом - это 100% фэнтези, или на гипотезу таки тянет?
На гипотезу тянет. Можно и такую теорию выдвинуть: братья были заядлыми домоседами, увлекались разведением цветов, оттого о них столь мало известно. И попробуйте опровергнуть!

Вопрос вот в чем: сведений о Рюрике настолько мало, что желательны гипотезы, увязывающие всё известное. По ПВЛ Рюрик не зубастый разбойник, а призван для "наряду" (что двусмысленно по значению). И есть еще легенда о Гостомысле - легенда, а не факт, но - как и история самого Рюрика.

По-моему больше перспектив отыскать Русов, чем идентифицировать некоего Рюрика. Народ или профессиональное объединение, но Русы не могли не наследить там, откуда они прибыли. Бесследное исчезновение памяти еще допустимо со скифских времен где-то в степях, но не в Европе в относительно просвещенном 9-м веке. Либо мы не там, либо не так ищем.

В качестве гипотезы можно предположить, что родовые земли Русов были завоеваны, сами они частью перебиты, частью изгнаны, почему и отсутствуют берегущие о них память потомки.
Так или иначе, но должно быть предложено рациональное объяснение неуловимости Русов.

Lat.(izvinite) strelok

Зигги
Прорабатывали эту теорию.
Макидаже высказал как вариант теорию о том, что вся история Новгорода вместе с Рюриком была целиком перенесена из Вагрии.
Там был и Старгород и Рустинген и Новый город - Ререг (после разгрома Старгорода).
Да и князей там звали Гостомысло-образно.
Как торкнуло, так и не отпускает 😊 Когда Старгород становится Старгородом?
... Сначала основали город. И назвали его- Город. Допустим. Потом пришел песец. И жители свалили, нафих. И основали- правильно, новый город! То есть- Новгород... (Новую Ладогу, Новую Руссу- не суть). А потом, когда песец ( чума, наводнение, пожар, варвары, римляне, соседи- нужное подчеркнуть, ненужное убрать) слинял- то вернулись из Нова- града и Град стали звать Стар-град... А? 😛

Maki

inde
Род Юлиев вёл свою родословную от Юла, сына троянского принца Энея, который, согласно мифологии, был сыном богини Венеры.
А фараоны вообще были Богами... Повторюсь: в интересующий нас период, в интересующем нас месте, процесс превращения племенных вождей в монархов только начинался. Рюрик мог представляться хоть потомком Одина - но мне кажется, его "легитимность" основывалась не на "мистике", а на вполне реальных династических связях и родословной.

indeМожно и такую теорию выдвинуть: братья были заядлыми домоседами, увлекались разведением цветов, оттого о них столь мало известно. И попробуйте опровергнуть!
Вы смешиваете понятия. 😊 Предположение не подтверждённое фактами - это гипотеза. Доказанное - теория.
Теорию могут опровергнуть вновь выявленные факты. Гипотезу же и опровергать не надо - бо это лишь домысел. Если Вы докажете, что гденть в Литве есть древний сорт садовых колокольчиков "Синеус" и ранетки "Рюрик" - вот это будет Теория!!! 😊

Что касается моей гипотезы - вот цитата, которую привёл Московит:

Maki

Московит
к началу X в. на балтийских берегах сложилась структура обеспечения местного варианта движения викингов. Его основой стали протогородские центры в прусском ареале (Кауп), в земле ливов (Даугмале), на эстонских островах (Сааремаа), в ареале словен и кривичей (Новгород, Ладога), охранявшиеся полиэтничными дружинами. Эти пункты, обозначавшие начало Восточного пути по речной системе между Самбией и Наровой (рис. 38), были как торговыми, так и военными базами движения викингов. Среди них были не только скандинавы, но и балты.
ВОООТ, коллеги! ООЧЕНЬ соблазнительно было бы представить, что вся эта сложная система представляла собой не просто созвездие независимых центров, а некую "упорядоченную структуру". Что-то типа "прото-Ганзейского союза".
Причём тут у нас структура преимущественно восточнобалтийская, без франко-германского присутствия, зато с сильной славянской и балтской составляющей. Ну и шведы с датчанами и гуты, само-собой. И финны тож. Кто-то же должен был устанавливать единые правила торговли, законы, налаживать коммуникации? Интересно было б нащупать во всех этих торговых городах какой-то след этой "упорядочивающей силы". Символика, печати, торговые знаки и т.п.

Какие будут идеи?

Gasar

Интересно было б нащупать во всех этих торговых городах какой-то след этой "упорядочивающей силы".

Поляне например?
Насколько под ними были все?

Gasar

простите если вопрос не очень 😊

Maki

Lat.(izvinite) strelok
А потом, когда песец ( чума, наводнение, пожар, варвары, римляне, соседи- нужное подчеркнуть, ненужное убрать) слинял- то вернулись из Нова- града и Град стали звать Стар-град... А?
Но тогда нам придётся предположить ещё и обратную колонизацию Вагрии из Новгородчины, и подтвердить следы "песца" какими-то сведениями. Как?

Maki

Gasar
Поляне например?
Насколько под ними были все?
Ну, не факт что все были под полянами. Тем паче сомневаюсь, что можно предполагать влияние полян на балтийскую торговлю. А вот поискать некий "род русский" запустивший шшшупальца по всей балтике (клан типа Медичи или Ротшильдов) - наверное стоит.

Lat.(izvinite) strelok

Maki
Но тогда нам придётся предположить ещё и обратную колонизацию Вагрии из Новгородчины, и подтвердить следы "песца" какими-то сведениями. Как?
Я подумал, мне понравилось... и я подумал еще раз. 😊
На самом деле может быть и так что связи между Ольденбургом и Новгородом может и не быть. Может быть так что в одном месте из "бурга" отпочковался сынок стал жить в близи в каком- то "нойебурге" ( хорошо звучит, почти "наебург"... 😊 ), папашу холера хватила, и сынок вернулся в "бург" но стал называть его уже "ольденбург". А наебург- чтож, захирел, стал типо деревенькой неприметной без сынка... да и сгинул. И с другой стороны- на берегу Волхва погорело (зачумело)старое поселение- деревенька, народ переметнулся на другой берег, и отстроил Новгород... А мы тут давай копать связь меж Новгородом и Ольденбургом.
Гипотезы, блин- оне такие... всякая чушь в голову лезет, вот и проверяй их потом...

Lat.(izvinite) strelok

Maki
А вот поискать некий "род русский" запустивший шшшупальца по всей балтике (клан типа Медичи или Ротшильдов) - наверное стоит.
Да, наверное. Причем род должен быть "богами назначенный". Не просто там от какого- нибудь Мудомира Страхолюдного, убившего предыдущего князя "тупым тяжелым предметом" в пьяной разборке происходящий... Надо копать ранневековую знать (седьмой- девятый век)???

э р н и с

Здравствуйте всем!
Да вообщем - то, "поискать запустивших щупальца", наверное можно!

Да вот тока "трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если
там ея - нет!" 😛 😛

Вот давайте, пробежимся: ...отступил ледник, ...появились "охотники за
оленями" Не так много но откапывают факты. Потом триполье - опять
архиология откапывает чавой то, потом балты и "шнурки" все откапывается
скифы сгинули???, но откапывается, булгары - слиняли, но не все! Гунны
- пошли пограбить и не вернулись???, опять не все. Саамы, карелла,
вятичи, угры, зыряне, манси - как то, мало, но все откапывается!
Прусов - русов, "потрогали"?!, не горячо! Кста!, литовцы с прусами
молились одним богам, обряды абсолютно идентичны и имена богов те - же!
Если пруссы и есть руссы, то надо как то литовцев пристраивать! 😀 😀
Опять жа - Рим даванул канкретна ...и панастроил городов как - то
Париж, Ландон ....! На голом месте? Для ,,,зачем???? Ну и че? Куда
делись "местные"? Все в рабство? Похожа (кельты) никаторые, таки, рванули куда подальше. А "подальше" усе забито! Значит -"надо брать".
А как патом жить? Ну франки к примеру, если оставили бы старое название
значит куда ни беги, а ето племя уже "сдалось" и на уровне "вожди- боги" стало римским. Значит назватся надо по другому! Тогда и торговать
мона и пограбить (изредка)! Под чужим та именем? Да под несуществующим?
оно вроде сподручней, а?? С уважением.

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
А как патом жить? Ну франки к примеру, если оставили бы старое название
значит куда ни беги, а ето племя уже "сдалось" и на уровне "вожди- боги" стало римским. Значит назватся надо по другому! Тогда и торговать
мона и пограбить (изредка)! Под чужим та именем? Да под несуществующим?
оно вроде сподручней, а?? С уважением.
И к Вам с уважением же 😊
Это... "ты на что намекаешь, царская твоя морда?" (с) На МЖМЗ, чтоли? Типо, взяли ж-м, прикинулись "людьми г'усс кими", и давай бизнес налаживать в виде альтернативного Римлянам пути, в качестве вождей поставив потомков Иисуса и Марии?
Пы. Сы. Как все дороги ведут в Рим, так и все темы должны сползти на ЭТУ 😀

э р н и с

Ну, ежели "богоизбранных" зацепить,,,, а закроють раздел на йух!!!! 😀 😀 😀

А по "суседски" было как? Собралися "на троих", четвертого развести, а
наивняк типа, "патом нибудет" - нипрокатывает! А соберет четвертый
патом исчо семерых (и что характерно двое будут из первой тройки!),
на предмет - алаверды. А каму - алаверды? Кривичам? Древлянам? Половцам? А за что? Эти на вас нинапали!!!! 😀 😀 Тот саюз, (первой тройки) назывался "непришейкприпятирукавцами" 😀 😀 Вот им та и алаверды! А нетути их ..... 😀 😀 😀

Lat.(izvinite) strelok

Эрнис, думается мне, однако, что все гораздо проще 😊 А не так как у тебя- "двое обьединяются с третьим и обзывают себя иначе чтобы отметелить четвертого, который потом обьединится с первыми двумя и отметелит второго"...
"В то время шведы («варяги» ) напали на Новгород и завоевали его, но новгородцы восстали и изгнали шведов «за море» (859год). Гостомысл умер вскоре после того (861 год) и завещал Новгородским словенам на княжение пригласить для защиты от шведов Рюрика. Так они и сделали. 8 сентября 862 года конунг Рюрик прибыл в Новгород на 160 кораблях и установил свое владычество как князь Новгородский. С тех пор начались «исторические времена». " (с)

http://www.vnovgorod.com/

О как. Рюрик, принц Гацкий, пришел на 160 дракарах ( в каждом- по взводу ОМОНа) по завещанию тестя своего Гостомысла... Ну что, в принципе неплохо для начада- пять тыщ вооруженных лбов, чтобы организовать "торговлю"...

э р н и с

Дык, а что я? Против пяти тыш лбов? Да ни вжизн!!!! 😀 😀

Лихенда, как лихенда! 😀
А давай прикинем!
800 - 900 год, ....расцвет государства викингов! Камасутру, (под их
рукаводством 😉 😉 )углубленно изучает уся Ойропа. Лбы, оплачиваются
по высшему тарифу. Дания - христианская страна. Византия, таки,
процветает и лбы нужны позарез. Там тепло и яблоки. И вот "ребята"
на 160 судах!!!!! рванули к теще????? своего конюхга?, на север?
Мотивация? Ну позвали, ну тесть завещал. Ну поехали, похоронили по людски. Обратно не вернулись и все евротерки без них?? Патамучто
гасударство нада строить? Ну ладно лоханулись и пусть. А племя руссов
та,- где? Где покопать - то?, за год этак 500 - 600, чтоб на что нито РУССКОЕ наткнутся?
А по поводу обозваться иначе, чтоб люлей не отхватить!!! 😀 Дык ето
старый ОХОТНИЧИЙ прием. Завалит "настоящий охотник" мишаню и сидит возли няво, рассказывает, что это не он мишу грохнул. Дабы дух мишкин мстить не стал. 😉 😉

Московит

Gasar

Поляне например?
Насколько под ними были все?

В тот момент их положение было скорее похоже на незабвенное: "Белые пришли - грабят, красные пришли - тоже грабят. Куда бедному крестьянину податься?"

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
Ну поехали, похоронили по людски. Обратно не вернулись и все евротерки без них?? Патамучто
гасударство нада строить? Ну ладно лоханулись и пусть. А племя руссов
та,- где? Где покопать - то?, за год этак 500 - 600, чтоб на что нито РУССКОЕ наткнутся?
А по поводу обозваться иначе, чтоб люлей не отхватить!!! Дык ето
старый ОХОТНИЧИЙ прием. Завалит "настоящий охотник" мишаню и сидит возли няво, рассказывает, что это не он мишу грохнул. Дабы дух мишкин мстить не стал.
Обратно не вернулись- потому как "идея (моча) в голову ударила". Бизнес организовать. Организовали по- быстрому "Общество с Неограниченной Безответственностью "русь"", годик- другой покрышевали Новгородцев, те поняли- не зря "по белице с дыма" платят, зато- спокойно, и какие- никакие порядки появились... пошли дальше. Вон, Саша Македонский сколько земель завоевал- и се почему? Потому что не давил сильнее чем нужно: Вера- пусть твоя будет, налоги- умеренные, посадник- свой чел. И все, в империи порядок. Думаю, и тут такой вариант возможен.
А европейские терки... Да фиг с ней, с европой- что им, тут девок мало что ли? И дело интересное 😛 Торговлю от моря до моря крышевать- это всяко поинтереснее дворцовых интриг-то. И свежий воздух, опять- таки...

э р н и с

Эта да! Эта Ген, ты меня уел! Свежий воздух и девки, ета как раз
"абсолютно", национальная мотивация!!!!! 😀 😀 😀

э р н и с

И торговля. Что то с торговлей, по моему перебор. Слабоват рынок - та!
Или пропустил гдетоштото. ??? Или действительно рабами торговали???

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
Свежий воздух и девки, ета как раз
"абсолютно", национальная мотивация!!!!!
Осталось добавить "баня водка гармонь и лосось" 😛
Итак, твоя версия- что "русь"- это этакое псевдовымышленое самоназвание для того что бы можно было немного грабить- торговать ( ну, как получится... 😛 ) не боясь получить сдачи. Мысль не нова: "Рюрик, конунг рюйский, он же- Афтандил Калашников, он же- Алеша Муромец, он же- проповедник секты великого Муна Сунь Хунь Вчань". Допустим. Однако же, какого рода он был? За нищебродом навряд ли 160 деревенек ( по дракару с деревеньки) потянулись бы... Не верю я в столь масштабную аферу с выдачей себя за потомка благородных кровей.... Вон, сколь их было- и Лжедмитрий, и Княжна Тараканова, и Сенька Разин- тоже царским сыном прикидывался... не прокатило. ИМХО надо искать Род. Кто бы это мог быть?,,,

Maki

Lat.(izvinite) strelok
Надо копать ранневековую знать (седьмой- девятый век)???
Получается что так... Только попробуй, раскопай её... Подумал я тоже на эту тему - и вот что выдумалось:
Признаком нормального князя является дружина. А в постоянном воинском формировании нужно хоть какое-то однообразие, чтоб не быть похожими на банду.
Если дружина доморощенная - там и доспехи похожие, и вооружение местных образцов.
Если же дружина сборная, а тем паче раскиданная по разным точкам восточного пути - должны быть какая-то единая символика, хотя бы у офицеров. Пояса. Декор вооружения. Что-то подтверждающее клятву данную "Роду Русскому". Княжеская символика, вероятнее всего.

Вот, её и надо поискать.

Lat.(izvinite) strelok

Maki
Княжеская символика, вероятнее всего.
Трезуб? Падающий на жертву сокол?
Кто-то спрашивал меня насчет трезуба у латышей. Так вот- нету там его. Деревья- вода- солнце- звезды-свастики есть, трезуба- нету. И вот еще. У русских - "ясен сокол", "наш орел", сказочки про лису патрикевну и Михал Потапыча... У латышей- "парни как дубы, дочки как липки", фамилии- тоже... Круминьши- Зариньши- Алкснисы... ( КУстов- Веткин- Осина). И сказки- про цветы чаще чем про лису и курочку рябу... Не, не тот менталитет. Искать нужно трезуб да где в народе добрых молодцев орлами да соколами кличут. ИМХО.

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
Слабоват рынок - та!
Или пропустил гдетоштото. ??? Или действительно рабами торговали???
Янтарь соболей в Византию злато серебро шелк стекляшки оттуда... по пути все это грузим на попутных рабов... лен пеньку мед воск соль- куда надо, туда и торгуем... контрабандные мечи, железо опять- таки... вполне себе рынок.

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
Дания - христианская страна.
... А Рюрик -то был язычнег... ТО ли еще, то ли уже ( там кто- то постоянно то принимал христианство, то отвергал)... или же под видом православного датчанина приехал скрывающий свою сущность язычник ( подменил Рюрика по дороге какой- нибудь Дубровский? ) Ой, блин, как же все запутано...

э р н и с

;) Павлины, говориш ...
Торговля? Воск, пенька, обратно шелк ...Бортничество оно канешна, но
это скока народу должно заниматся охотой и сельским хозяйством в
совершенно непригодных (до Хрущева!) для этого широтах? Стоит ли, овчинка выделки? Да и на мою ИМХу, Рюрик это уже более, менее - понятно.
Ну датчанин, ну норман, ну швед с конца на конец. 😀 😀 😀 Позвали -
пришел. Да с таким омоном он канешна и через фрацию торговлю наладилба.
Раньше надо искать.
Хунны "от ворот Китая", поперлись в европу - ЗАЧЕМ? Что с китаем не разобрались? Пять лет воевали с остготами на Днепре. Вся топонимика
на севере финоугорская. С чаво бы? Аланов побили и с собой "на набег"
взяли. ( одна из гипотез происхождения литовцев, это аланы) А исчо было
племя росомонов (эти присоеденились) может никаторое колличество таки
рвануло на север?
Трезубец - столбы Гедеминоса князя литовского, они хоть и называются
его именем как символ употребляются гораздо раньше это не может быть тотемный знак племени руссов. Чаво его искать?

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
Трезубец - столбы Гедеминоса князя литовского
Не, видел я эти столбы... не то. Не чисто трезуб.

Вы хотите сказать что левое и правое изображения- идентичны??? Я так не думаю...

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
Торговля? Воск, пенька, обратно шелк ...Бортничество оно канешна, но
это скока народу должно заниматся охотой и сельским хозяйством в
совершенно непригодных (до Хрущева!) для этого широтах? Стоит ли, овчинка выделки? Да и на мою ИМХу, Рюрик это уже более, менее - понятно.
Блин... С Балтики- янтарь, соль. Мечей- железа чуток. Идем в Новгород. Сбрасываем основную массу соли и чуток янтаря в обмен на меха. прихватываем рабов, чтоб волок перетащить. Шпарим по Волге , попутно доторговываем соль в обмен на меха- воск- девок- пеньку. Пришли на волгу, сбагрили рабов- меха- янтарь, затарились шелком- стеклом- злато- серебром специями немного соли. Поехали обратно, по пути соль со специями на рабов и меха менять 😛 На Балтике скинули меха- шелка- пеньку- серебро- рабов- стекляшки- остатки специй, и пошли обратно- за янтарем 😊
...и все сначала...

э р н и с

Гена, притормози чутка!!! 😀 Ты завалиш Ойропу янтарем! А Новгородчину
железом! И шелком!
Соль? Соль и на местах, варили не хило. То - то "меховых" зверей нема,
ни в Латвии, ни в Литве - на мечи пошли!!!
Я тут вот такую батву, вычитал: ...Литва является центром ареала,
расселения длинноклешневого рака. В средние века раков из Литвы, в
корзинах, живьем, доставляли ко двору потугальского монарха.
Красиво? И мне нравится. Вот тока, нахера португальскому королю раки из
Литвы? Типо, он знал где Литва? И можно ли это назвать - торговлей?
Или, это голые понты? 😀 😀 😀

spit

Lat.(izvinite) strelok
Блин...

...и все сначала...


Я не понял, зачем тебе пенька и сколько соли надо за одну девку? Но все равно, будешь проезжать - звони 😛

Lat.(izvinite) strelok

spit
Я не понял, зачем тебе пенька и сколько соли надо за одну девку?
Пенька- веревки вить, паруса, опять- таки... А ты солью торгуешь или девками? 😛

э р н и с

Торкнуло, вот! 😀 Пенька - это конопля! Веревки это вторично, там был
другой продукт! Тогда, становится понятным почему Рюрик с дружиною, с
похорон тестя не вернулся!! 😀 😀 Слабо я себе представляю "неоглядные
поля Новгородчины" засеяные коноплей!!! 😛 😛

Зигги

Две просьбы:
1. не стоит в этой теме переходить на флейм.
2. не надо употреблять албанский или падонковский.

Мы ищем корни Руси не для того, чтобы поганить её язык.

Не обижайтесь, но буду тереть.

э р н и с

Кста! Язык! Считается, что литовский язык, сформировался в 5 - 7 веках.
А русский? Интересно на каком языке разговаривали в пятом веке на Руси?
Неверю я в "огромный" институт толмачей при той (даже теоретической!)
языковой каше, на территориях о которых мы говорим.

Согласен, флеймить не стоит. Но и "сухой", академический характер наша
беседа носить не может. Будет еще "смешнее". С уважением.

Lat.(izvinite) strelok

Принято.
Теперь по теме, Зигги- что скажешь:
1. Столбы Гедиминаса и трезуб- это одно и тоже или разные вещи? ИМХО разные...
2. Мысль про "надо искать символ рода\ род " скорее верна, нежели нет?
3. И что делать, если самоназвание "русь"- псевдоним?..

Lat.(izvinite) strelok

Maki
должны быть какая-то единая символика, хотя бы у офицеров. Пояса. Декор вооружения. Что-то подтверждающее клятву данную "Роду Русскому". Княжеская символика, вероятнее всего.

Вот, её и надо поискать.

Кстати, пояса... очень характерная деталь! У латышей, кстати, они были тканые (плетеные)с характерным орнаментом- мог быть даже лунный календарь записан на поясе узорами... Пряжки плащей, опять- таки... умбоны шлемов...

Зигги

Lat.(izvinite) strelok
Принято.
Теперь по теме, Зигги- что скажешь:
1. Столбы Гедиминаса и трезуб- это одно и тоже или разные вещи? ИМХО разные...
2. Мысль про "надо искать символ рода\ род " скорее верна, нежели нет?
3. И что делать, если самоназвание "русь"- псевдоним?..

1. Трезубы я искал в Польше - О, Германии - 0, коллеги копали по Швеции - О. Если литва с пруссами тоже "мимо кассы", то вариант остаётся один - искать у болгар, аланов, или тюрок. Кстати, у болгарской династии Шишманов знак был очень соколообразный - стилизованное Ш с удлинённой вниз средней палочкой.
2. согласен. Вопрос алаверды - где?
3. Что Вы понимаете под "псевдоним"? Это типа "чеченская мафия" или "Тамбовские", куда могут входить кто угодно?

Какого чёрта человеку с именем и родом надо было "псевдонимиться"?
Наоборот - род выпячивался ибо определял принадлежность к избраным.

Послов "псевдонима" Олега не стали бы принимать в Византии по уровню архонта - независимого РОДОВИТОГО князя.
Они очень чётко понимали "ху из кто"?

Maki

Коллеги,
уважаемый Зигги меня опередил - но я таки выскажусь вдогонку:
Давайте поговорим на одном языке, пользуясь одной логикой! Так же куда интереснее.
Загляните в "древнейшую историю" 1 и 2: по-моему мы там нормальный стиль разговора выработали.

Maki

Lat.(izvinite) strelok
Кстати, пояса... очень характерная деталь! У латышей, кстати, они были тканые (плетеные)с характерным орнаментом- мог быть даже лунный календарь записан на поясе узорами... Пряжки плащей, опять- таки... умбоны шлемов...
Пояса-плетёнки - это по-моему "родовой", "земледельческий" культурный пласт. А нам интересна дружиная символика. Воинские, наборные пояса. Или даже подвески какиенть, или амулеты... Или - ДА!!! - особые фибулы-застёжки. Или умбоны.
Короче, предмет внимания - дружинная символика.

З.Ы. Я, между прочим, чётко осознаю, что искать "знаки отличия Русов" на основе имеющихся у нас источников - идея бредовая. Почти. Но, блин, вдруг выстрелит?

Maki

Lat.(izvinite) strelok
Трезуб? Падающий на жертву сокол?
Кто-то спрашивал меня насчет трезуба у латышей. Так вот- нету там его... Искать нужно трезуб да где в народе добрых молодцев орлами да соколами кличут. ИМХО.
Кто-то - это я. Сокол - на самом деле - лишь одна из интерпретаций странной эмблемы (йййё, сколько мы её уже перетирали). На якорь тоже похоже.

Латышей, (точнее предков их) мы можем вычеркнуть из списка со спокойной душой. Как и большинство славянских племён.
Основные подозреваемые по делу - Курши и пруссы. А это скорее литовцам родня.

Lat.(izvinite) strelok

Зигги
Кстати, у болгарской династии Шишманов знак был очень соколообразный - стилизованное Ш с удлинённой вниз средней палочкой.
О! А как у них с реко\мореплаванием дела обстояли?

Lat.(izvinite) strelok

Maki
Загляните в "древнейшую историю" 1 и 2: по-моему мы там нормальный стиль разговора выработали.
нуту их... стерли с лица земли, то есть форума.

Lat.(izvinite) strelok

Зигги
Послов "псевдонима" Олега не стали бы принимать в Византии по уровню архонта - независимого РОДОВИТОГО князя.
Они очень чётко понимали "ху из кто"?
Блин, чтож они не написали "ху из мистер Олег" в своих скрижалях? Так и написали бы- "князь Олег, конунг датский, принц гадский, отпрыск славного рода Старосокольских, крышеватель всея малая средняя и великая руси"... так нету этого, вроде... пишут- принимали, мол, по чину архонта, а перчня регалий- нету... Ищи теперь, этих "Старосокольских"...

э р н и с

Что то, я не пойму. Мы что ищем? Следы РОДА руссов, или символику
"иноземных" вождей?

Олег, это Хелг, или Хеллиг. Вполне норвежское имя, зачем огород городить? Интересная деталь (ИМХО), ВЕЩИЙ!!!, Олег волховал!Каким богам?
Толерантность викингов по отношению к другим богам - известна. Но это
не означает, что они своих богов забыли начисто. И те, немногие,
захоронения на территории Руси, (откопанные!) как раз свидетельствуют о твердой приверженности оных к СВОИМ богам. Как Олега принимали в
Царьграде? Так ведь он не один пришел. Принимали как "проблему"!
Византийская дипломатия, довольно известный термин.
По Новгороду. Трудно себе представить, что пять тысяч иноверцев из
крещеной Дании, резко становятся язычниками, но принимают не Одина, а
Перуна. С уважением.

Зигги

Lat.(izvinite) strelok
О! А как у них с реко\мореплаванием дела обстояли?

хреново 😊

Зигги

Lat.(izvinite) strelok
нуту их... стерли с лица земли, то есть форума.

http://guns.allzip.org/topic/151/141498.html
http://guns.allzip.org/topic/15/182366.html

Зигги

э р н и с
Что то, я не пойму. Мы что ищем? Следы РОДА руссов, или символику
"иноземных" вождей?

Олег, это Хелг, или Хеллиг. Вполне норвежское имя, зачем огород городить? Интересная деталь (ИМХО), ВЕЩИЙ!!!, Олег волховал!Каким богам?

Вот потому и ищем, что Олег не только скандинавское Хельги или Хольгер, но и вполне аланское Халег.
И Игорь не только скандинавское Ингвар (ктати так его никто не называл) а вполне аланское Ингор или финнское Ингер.

ВЕЩИЙ по старославянски - знающий, знаменитый.
не волховал он, а воевал

Maki

э р н и с
Что то, я не пойму. Мы что ищем? Следы РОДА руссов, или символику
"иноземных" вождей?
ОК. Мы нарушили важное правило - договориться о терминах.
"Род" можно понимать двояко: как племя, и как династию.
Соотвественно, не будучи специалистами в византийском делопроизводстве, фразу "мы от Рода русского" мы обязаны обмусолить и так, и сяк.

З.Ы. А что до "иноземных вождей": самый последний иноземный вождь у нас был - Джугашвили. И до него было дофига. И Рюрика насильновписывать во славяны незачем.

Maki

Вот, например, по прусским поясам: http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_bak08_logunova.html (ещё раз спасибо Московиту за ссылку на клуб Кауп).
Это просто иллюстрация, Пруссов как таковых я как "Русов" не рассматриваю. И их народные пояса никакого рюризма или русизма в себе не несут.

э р н и с

Уважаемый Зигги! Нарою ссылку выложу, а пока, таки, волховал!!!!

Мужики! Вот такая аналогия напрашивается:

...Литва, это судувы, ятвяги,гуды, симба,жмуть, дайнава,скальвы, дзуки и
пр, и пр!!!Самой литвы как бы нет! У латышей курши, ливы, земгала и др.
Латышей нет! У Руси, народов еще больше, в разы!! А до определенного
века руссов нет!
Опять же, Хунны! Невероятное множество племен и народов! Покоренных и
присоеденившихся, НО гунны!! Гунны - этнос? Народ? Род?

Алланы! Версия с алланами рассматривается очень давно. У нее столько
последователей, скока и противников. Если на Эзеле нарыли чо нито аланское, значит - алланы. А сравнивать есть с чем! Северная осетия -
современные аланы, (копать!)прикаспийская низменность прародина аланов -
копать!
Уважаемый Зигги! Да я то, согласен с тем, что Олег аланского происхождения! Но сколько попадалось литературы об происхождении имен,
везде пишут, что - скандинавского!!! 😛 😛

Maki

Эрнис, всё верно. И Французы, и Немцы, и Англичане, и Итальянцы - все "большие народы" когда-то были скопищем малых племён.
В нашем случае - ловим момент "русификации" всех славян (и неславян до кучи).

э р н и с

..."ловим момент руссификации!" 😀
Эх, Зиггизмундовичу, пообещал не шалить. 😞
А ежели сурьезно, то просто в Новгород уперлись - зря.
Набираем, великому Гугле - Руссичи и читаем. А что собственно не устраивает в "официальной" версии? Давайте обсудим! И Великий, лучезарный Булгар и Сувар на мой взгляд как торговые рынки, покруче
Новгорода будет. И со второга века, ребята мигрируют на дунай и ЯЗЫК
с собой принесли?, или на месте "изучили"?, или по пути, научились?
А сербы? С северов пришли?, или местные? Почему про них? Да язык -
практически, один в один!!!!! В 12веке булгары тюркоязычные, а во 2??

Maki

А что собственно не устраивает в "официальной" версии?
😀
А что есмь "официальная" версия? ПВЛ???
Так её, в основном, и разбираем! 😊

Lat.(izvinite) strelok

Maki
А что есмь "официальная" версия? ПВЛ???
Дык, версия такова: не было- не было никого, сплошь жмудь да чудь, весь да подмесь... и вдруг, в 862 году- уууяк! "Рюрик, конунг рода русского"... ОТКУДА, брати??? Ну, там потом еще один веселенький замес- дед мореход, а то ли сын то ли внук то ли еще кто 😛 вдруг заделался знатным коневодом, с оселедцем и мясо вялил у коня под потником, как настоящий степняк... Ну да не об том счас мова, с Рюриком бы разобраться...

э р н и с

Так без ..... ааа..."контекста", к этому вопросу непробится!!!! 😀 😀

....и начал бы я, таки, с булгар. 2 век ребята решили рвануть в Варну!
Ага, а там их прям ну, ждали. Тады в 3 веке - гунны, туда же! И с собой
всех, кого по дороге встретили. А в ойропе крестют всех и Рим - разводит. Южнобалтийских славян подперли, этим тока на север, почему?
ДА ПОТОМУ, ЧТО БЫВАЛИ ТАМ, В "ГОСТЯХ"!Остготов и аланов, да и вест готов тоже, да и франков и норманов и викингов. Если не крестится, то куда дется? На юг? Там Рим рулит. С востока - прям саранча. Значит и
...всем в на Север! 😀 😀 😀 И вот "шурпа" уже подходит и 9 век.
Что имеем в окружении? Ну если честно - сброд. Крестится непожелавших,
земли предков оставивших, кто больше даст за того и повоюем. А это, они
умели! Вообщем конкиста, да и только. Был ли, Рюрик? Был ли Рюрик, знатного роду? А и почему нет? А если и не был, то "ребята" таки его
вождем поставили. (над собой, в перву очередь!)Немного позже, в той
же Литве, "рядовой" вождишка, НО назначеный "реввоенсоветом" полководцем и отличившийся в боях таки, становился дюком оф литуания.
Что то мы не то ишшим! А?
😀 😀 😀

Lat.(izvinite) strelok

Maki
Вот, например, по прусским поясам: http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_bak08_logunova.html (ещё раз спасибо Московиту за ссылку на клуб Кауп).
Рисунок 3, пояс номер два- стопудово куршский. Умбон имеет форму символа "солнце". Кстати, на нижнем рисунке - поясной набор не балтского происхождения- "Аналоги подобным накладкам в литовской археологической литературе не встречаются, тем не менее в Каукяй они были обнаружены в большом количестве (Kulikauskas P., 1982, psl.76). Ближайшие аналоги можно обнаружить в могильнике Вершвяй и Черниговском некрополе"- явно просматриваются мотивы креста... Проезжие христиане?

э р н и с

Гена! Животная такая есть, паук - крестовик. 😛

Зигги

Lat.(izvinite) strelok
дед мореход, а то ли сын то ли внук то ли еще кто 😛 вдруг заделался знатным коневодом, с оселедцем и мясо вялил у коня под потником, как настоящий степняк... Ну да не об том счас мова, с Рюриком бы разобраться...

Мои слова, мои слова.

Я уже раз 5 писал, что между Олегом и Игорем с Ольгой произошла смена династии.
То был был Игорь Рюрикович и был Игорь - отец Святослава.

Первый мог быть из Руси балтийской - второй из Руси черноморской - которая и обязалась Болгар в Крым не пускать, корабли греческие, выкинутые на берег, не грабить - оба эти действия производить из Киева - затруднительно.
Там же и разорвали Игоря "на дерева". (крымские готы Тервинги дословно Древляне).
Кстати, "разорвали на дерева" может быть просто кальковым переводом - древляне (тервинги) порвали его как Тузик грелку.
Русы захватывали Сурож (Судак), Русы дромиты нападали на Констанитинополь, с Русами и их вождём Хельги боролся хазарский правитель Крыма Песах.

Всё сильно южнее Скандзы.

Зигги

э р н и с
Крестится непожелавших, земли предков оставивших, кто больше даст за того и повоюем. А это, они умели! Вообщем конкиста, да и только. Был ли, Рюрик? Был ли Рюрик, знатного роду? А и почему нет? А если и не был, то "ребята" таки его вождем поставили. (над собой, в перву очередь!)Немного позже, в той же Литве, "рядовой" вождишка, НО назначеный "реввоенсоветом" полководцем и отличившийся в боях таки, становился дюком оф литуания.
Что то мы не то ишшим! А?
😀 😀 😀

Тогда единственный вопрос. почему они себя назвари русами?

Вот почему Булгары себя булгарами назвали - понятно.
Булга по тюркски - смесь, метисы.

То есть слово Рус что-то означало.
Даже если не народ, то что?
В каком языка слово Рус означает что либо подобное?

Lat.(izvinite) strelok

Зигги
которая и обязалась Болгар в Крым не пускать
Болгар или булгар? Тоже кажется не тождественные понятия...

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
Гена! Животная такая есть, паук - крестовик
Паучка такого знаю, про его культ- не слышал... 😛

Lat.(izvinite) strelok

Зигги
Тогда единственный вопрос. почему они себя назвари русами?
Парус, русло... то есть- "крышующие речную торговлю", "речники"? В этом смысле не важно был ли Игорь Рюрикович с балтики или Игорь степной- раз они "крышевали реку" - значит русы... пусть даже были и одновременно, один- в Киеве, второй- в Новгороде... Один, знатный- мог ездить в Константинополь, второй ( или его дети) потом "подменили предков"- и все, готово дело о "роде Рюриковом от можа до можа". Вспоминается фильм о двух близнецах выдававших себя за одного человека и появлявшихся в разных местах с интервалом в секунду- типо, перемещение во времени... Народ сильно веровал... 😊
Но это в порядке бреда, так сказать...

Maki

э р н и с
Ну если честно - сброд. Крестится непожелавших,
земли предков оставивших, кто больше даст за того и повоюем. А это, они
умели! Вообщем конкиста, да и только. Был ли, Рюрик? Был ли Рюрик, знатного роду? А и почему нет? А если и не был, то "ребята" таки его
вождем поставили. (над собой, в перву очередь!)Немного позже, в той
же Литве, "рядовой" вождишка, НО назначеный "реввоенсоветом" полководцем и отличившийся в боях таки, становился дюком оф литуания.
Что то мы не то ишшим! А?
Да ТО мы ищщщщщем. 😊 😊 😊 Я ж про этих "ребят" писАл страничку назад: "Рюрик" и его "русь", это м.б. не вождь и его полемя - а клан "морских конунгов" или князей безземельных, и его дружина и ближнее окружение (тру вар сине хус... 😛).
Причём не обязательно Рюрик был пират-отморозок. Порты охранять, караваны водить, пиратов мочить, и, самое главное, гарантировать выполнение договоров своим именем и авторитетом - тут нужен был полноценный Князь.
З.Ы. Причём, всё время сидеть на жопе в заштатной Ладоге "Рюрику" было и не обязательно. Поставить бизнес, назначить старшим племяша или наместника, выдать за него дочку аборигенного князя - и вот уже выход с "восточого пути" в лапках у "Рода Русского", и все купчины с Бирки-Готланда-Старограда вдруг узнают, что за Вуоксой и Ладогой новая точка, где дешёвые меха и мёд, а соль и железо улетают как горячие пирожки. И что за 10% с оборота торговать там можно СПОКОЙНО. 😊

Lat.(izvinite) strelok

Maki
"Рюрик" и его "русь", это м.б. не вождь и его полемя - а клан "морских конунгов" или князей безземельных, и его дружина и ближнее окружение (тру вар сине хус... ).
которые "ботали по фене" и имели какие-то отличительные знаки... и боле- ничего.. ? Ни земель, ни замков, ни городищ... Рыться среди утопленных балтийских корабликов на предмет "трезубов" в обломках???

Maki

Lat.(izvinite) strelok
Проезжие христиане?
Почему нет? Сложно предположить, что пряжки "ave maria" (см. та же статья) носили какиень упёртые перунопоклонники. Тако-ж и с крестом...

Maki

Lat.(izvinite) strelok
Рыться среди утопленных балтийских корабликов на предмет "трезубов" в обломках???
Зачем так всё усложнять? Пояса, знковые камни, украшения, царапки на монетах - всё это прекрасно находится в земле... 😊
Повторюсь: вычислить гипотетическую "военно-купеческую каморру Х века" по разрозненным находкам на балтике - идея почти бредовая.
Но ведь, никто, по-моему, и не задавался такой целью... Вдруг выстрелит?
З.Ы. А вот насчёт "земель и замков" - ребята наверняка не на кораблях жили - а селились компактно. Баб среди аборигенок заводили или "Сольвейг" себе из дома выписывали... Так что главное понять, что могло отличать "руса" от "просто наёмника". Даже - если ещё точнее - что отличало "гарнизон русов" от гарнизона "свеев" или "гутов".

Lat.(izvinite) strelok

Ну, Х век- уже поздно, там все ясно- Рюриковичи, Новгород, Киев, и прочие "исторические времена". Восьмой- девятый ковырять надо. Причем ковырять нужно как с одной стороны ( на балтике), так и с другой стороны- низовья Волги, устье Днепра, Дуная... Вполне возможно что путь "Рейн- Дунай" стал шибко накладным ( феодальная раздробленность, каждый сам по себе драл налог, пока из Балтики в Черное добересси- сам уже в рабах... ), возник вопрос- искать альтернативу, стали шариться по другим речкам. До основания Киева- днепровские пороги еще не проходимы ( климат еще не тот), стал- быть Даугмале ( порт в устье) Полоцк (волок из Двины в Днепр) Киев (база на днепре) еще не актуальны... Пошли дальше- Балтика- Каспий, через Волгу Волхов... причем могли идти как со стороны Балтики ( тогда первичен Рюрик мореход) так и со стороны Волги ( Степняк)... К тому же, бают, на месте волго- донского канала тоже волок был... вот и черноморско-каспийско- балтийская торговля.

Maki

Lat.(izvinite) strelok
Ну, Х век- уже поздно, там все ясно- Рюриковичи, Новгород, Киев, и прочие "исторические времена". Восьмой- девятый ковырять надо. Причем ковырять нужно как с одной стороны ( на балтике), так и с другой стороны- низовья Волги, устье Днепра, Дуная... Вполне возможно что путь "Рейн- Дунай" стал шибко накладным ( феодальная раздробленность, каждый сам по себе драл налог, пока из Балтики в Черное добересси- сам уже в рабах... ), возник вопрос- искать альтернативу, стали шариться по другим речкам. До основания Киева- днепровские пороги еще не проходимы ( климат еще не тот), стал- быть Даугмале ( порт в устье) Полоцк (волок из Двины в Днепр) Киев (база на днепре) еще не актуальны... Пошли дальше- Балтика- Каспий, через Волгу Волхов... причем могли идти как со стороны Балтики ( тогда первичен Рюрик мореход) так и со стороны Волги ( Степняк)... К тому же, бают, на месте волго- донского канала тоже волок был... вот и черноморско-каспийско- балтийская торговля.
Согласен. Если более точно: ключевой век 9, а привязываться надо вообще к волнам поступления дирхемов на балтику. С "южной стороны" у нас Хазарский каганат. С востока - Булгар. И там, и там "русы" - это отнюдь не свои ребята-степняки, а работорговцы и вояки с севера. Так что поищу-ка я на Балтике.

З.Ы. Коллеги, накачал я с торрента десяток вумных книг - Седова и его "восточных славян", Мурашову про древнерусские поясные украшения, и т.п. Ухожу в подполье - буду читать. Когда вернусь - попробую спровоцировать общественность на анализ дружинных захоронений в ОТРП на восточной Балтике... 😊

Московит


Возникшая на Самбии и на берегу Вислинского залива во второй половине 5 века полиэтничная дружина распространяла своё влияние в северо-восточном направлении в направлении устья реки Даугавы. Одним из следствий контроля прусской дружины над речными путями обмена в междуречье Немана и Даугавы являются находимые здесь предметы вооружения (ножи-кинжалы)35 и украшения, связываемые с "дружинной модой". В числе последних следует отметить и редкие входки пальчатых фибул (не только "антских", но и с тремя "лучами") к северу от Немана, ошибочно при-званные В.В. Седовым свидетельством присутствия здесь славян.
Как уже упоминалось ранее, существуют основания предполагать проникновение балтских купцов на позднем этапе эпохи переселения народов в бассейны Невы и Волхова. Следами их пребывания на этих берегаx являются раскопанные в 1940 году девять погребений в Старой Ладоге. Ранее их приписывали местному племени кривичей36. Однако по деталям погребального обряда (остатки проведённого на стороне трупосожжения, рассеянные в могиле среди обожжённой земли) и по инвентарю (керамика и украшения)37 эти комплексы находят достаточно убедительные аналогии в прусских древностях конца 7 века. Позднее, в 10-11 веках на восточном побережье Чудского озера, у северо-восточной оконечности древнего "Пути Самбия-Вируиа" (у современной деревни Залахтовье) существует небольшой финно-угорский в своей основе коллектив, комненно участвовавший в контроле над речным путём межплеменного обмена. Культурная и, видимо, этническая связь этого коллектива реализуется в обряде соответствующего могильника (рассеивание обломков керамики в могиле, использование берестяных шкатулок, втыкание в грунт и порча оружия и острых предметов, номенклатура погребального инвентаря)18 с западнобалтским ареалом очевидна.
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov006.html

На рубеже VII-VIII вв. в одной из начальных точек торгового "Пути Самбия-Вирумаа" - в дельте реки Вислы - возникает торгово-ремесленный пункт Трусо, современник и партнер фризского Дорестадта и датского Рибе. Населявшие его прусские купцы и воины в жены берут жительниц Готланда. В 60-х гг. IX в. Трусо гибнет в результате внезапного набега викингов (возможно - решение конкурентной проблемы). Несколько ранее, в начале IX в. у пролива Брокист, прорезающего Куршскую косу, у ее основания возникает младший аналог Трусо - Кауп. Наверное, с первых лет его существования к западу от укрепленного возвышенного участка ("борг") возникает курганный могильник, постепенно оттеснявший зону свободного расселения (и проведения сезонных торговых операций) на открытом поселении все далее на запад. Кауп основывают выходцы с Готланда, оставившие в древнейших курганах Каупа находки соответствующего происхождения. Трусо и Кауп, ориентированные на янтарную торговлю, являются первыми в восточнобалтийском регионе протогородскими центрами, ставшими впоследствии важным фактором движения викингов (Кулаков 1996, 140). Эти центры аккумулировали восточную торговлю, что показано выпадением в земле пруссов самых ранних на Балтике кладов диргемов (Kulakov 1992, 112). Столь успешная реализация товарных возможностей купцов Каупа (запасы их основного товара - янтаря - были неисчерпаемы, к тому же, как показывают находки 2005 г., одно из месторождений янтаря находилось в непосредственной близости от поселения) уже с середины X в. привлекала сюда датских торговцев. Более того, именно ради контроля над Каупом на Самбию в середине X в. пришел отряд датских викингов под руководством Хакона, сына известного морского конунга Харальда Синезубого. Датчане установили тогда полный контроль над Каупом и, видимо, частью Самбии, но довольно быстро смешались с местным населением. Как свидетельствует сообщение Саксона Грамматика, конунг Дании Канут Великий в 1014-1016 гг. присоединил к своему королевству значительную часть балтийского побережья (Muhlen 1975, 4), сделав Балтику практически внутренним датским морем. Именно в это время жизнь на Каупе замирает, сам торгово-ремесленный пункт был, скорее всего, уничтожен датчанами по приказу Канута Великого как сильный конкурент датской торговле на Балтике.

Maki

Ну а перед выходом в "творческий отпуск" - выкладАю немного ссылок с комментриями - в качестве информации к размышлению.

Зигги, это конено в стиле профэссора чудинова - но таки "болгарский след" тризуба. 😊 http://www.heraldik.ru/books/statyi/kiev_trezubec.htm

А теперича по "русской символике":
Вот эту статью мы ещё в первой теме проходили. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4927
Похоже, что "тризуб" - это вторичный для нас знак. А знак "рода русского" эпохи рюрификации - это "двузубец", типа того, который в составе орнамента на куршских наконечниках.

А туточки, на рис. 96 - очень познавательый дирхемчик начала 10 века.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st051.shtml
"Двузубец" нацарапан аккуратно, и явно со знанием дела...
З.Ы. Тут же, на рис. 85 прекрасная иллюстрация к тому, мог или не мог внук "Рюрика-морехода" оказаться "конником".

Ну и теперь по времени и месту появления "рода русского" на восточном пути:
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/3path.htm
Итак,
800-833 год. Становление "Восточного Пути". Первая волна серебра - "чисто славянский" бизнес. Верховья Днепра и выход на вендское поморье.
825-900 год. Усиление скандинавского присутствия, пожары в северорусских городах, установление в Ладоге посточнного гарнизона.
850-950 год. "Гнёздовский период" на Восточном Пути.

К какому процессу привяжем "Рюрик сине хус тру вар"?


Московит

А вот и "сокол" нашёлся!
"В десятках археологических находок, хранящихся в фондах Калининградского Областного историко-художественного музея, представлена эмблема прусских воинов X-XI вв. - первое геральдическое изображение средневековой Европы. На миндалевидном щите (в геральдической терминологии - "варяжский щит") мастерами, обслуживавшими нужды прусской дружины рубежа X-XI вв., представлялась вертикально взлетающая фигурка белого исландского кречета (Falco rusticolis L.) [14]. Изображение этой бесценной ловчей птицы выбрали в конце X в. своей корпоративной эмблемой профессиональные воины Самбии. В то неспокойное время, именуемое учёными "эпоха викингов", трудно было отличить от окружающих на шумном торжище или в скоротечной сече своего соратника. Ведь у разноэтничных дружин викингов, то и дело обрушивавшихся, подобно морскому прибою, на Янтарный берег, было однотипное оружие и снаряжение. Вот и начали прусские воители украшать свои щиты фигуркой белого кречета, а налобные подвески сбруи своих боевых коней заказывали мастерам в виде миниатюрных копий этих щитов.
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov008.html

http://www.geraldika.org/03_2006_09.htm

Lat.(izvinite) strelok

На рубеже VII - VIII вв. в начальной точке Янтарного пути - в дельте реки Вислы -возникает торгово-ремесленный пункт Трусо, современник и партнёр фризского Дорестадта и датского Рибе. Населявшие его прусские купцы и воины, согласно отмеченной выше традиции, в жёны берут жительниц Готланда (Кулаков 1990: 178,179). Полиэтничен и младший аналог Трусо - Кауп, возникший в земле пруссов в начале IX в. (Кулаков 1989: 98,99). Трусо и Кауп, ориентированные на янтарную торговлю, являются первыми в восточнобалтийском регионе протогородскими центрами, ставшими впоследствии важным фактором движения викингов. Эти центры аккумулировали восточную торговлю, что показано выпадением в земле пруссов самых ранних на Балтике кладов диргемов (Kulakow 1992: 112). Торговые контакты прусских купцов с Востоком с начала VIII века контролировались интернациональной дружиной Янтарного берега. Таким образом, обладавшая глубокими многовековыми связями с населением Восточной Европы торгово-дружинная группировка Янтарного берега начала контакты по Восточному пути минимум на сто лет ранее кровавой зари движения викингов на Западе. Балтийский вариант этого движения характеризовался прежде всего мирными торговыми интересами. Ключом к Восточному пути по Волжскому направлению была Старая Ладога. С самого её основания в середине VIII века одними из основных видов хозяйственной деятельности её многонационального населения являлись обработка балтийского янтаря и торговля янтарными изделиями (Давидан 1984: 125). Именно здесь в третьей четверти IX века археологические материалы показывают конфликт, произошедший между местным населением и, видимо, готландцами (Рябинин 1985: 47). Этнос последних показан поздней формой готландской нагрудной пряжки с выступом в нижней части в виде головки Одина в горизонте ЕЗ (Давидан 1980: 66). Возможно, этот конфликт связан с переходом ок. 820 г. инициативы в восточной торговле из рук прусских купцов к их конкурентам (хотя и близким в результате родственных связей) с Готланда (Kulakow 1992: 112). События, происшедшие в третьей четверти IX века в Ладоге, которая с середины VIII века «...являлась "мостом" между Балтикой и внутренними районами Восточной Европы» (Носов 1993: 75), симптоматичны для всей восточной окраины Балтики. Возможно, результатом именно этого конфликта стало призвание новгородцами Рюрика с братьями и дружиной.
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov000.html

Московит

Maki
800-833 год. Становление "Восточного Пути". Первая волна серебра - "чисто славянский" бизнес. Верховья Днепра и выход на вендское поморье.
825-900 год. Усиление скандинавского присутствия, пожары в северорусских городах, установление в Ладоге посточнного гарнизона.
850-950 год. "Гнёздовский период" на Восточном Пути.

Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.
Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.
Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние - из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII - тридцатым гг. XIII в.
Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.
Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.
К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток - на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.
Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. - это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей - это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.
Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.
Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах - появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых - Гнездова, Тимерева и Шестовицы.
Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна - это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева."
http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

P.S. http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/3path.htm
Прямо таки по определенным у Вас этапам...

Maki

Ну ДА, Московит!
Конец 9 века - к нам проникают скандинавы. В 10 веке они у нас приживаются, и начинают мутировать под действием местной среды. Вот чё я накопал:

Без ссылки, к сожалению - Мурашева В.В., Скандинавские наборные ременные накладки с территории Древней Руси, М., 1998

"...ременные накладки скандинавского облика встречены в семи памятниках с территории Древней Руси, и интенсивность находок весьма неравномерна... со всей очевидностью выделяют Гнёздово по количеству (94 предмета) и разнообразию (14 видов) находок скандинавских наборных ременных накладок среди всех древнерусских памятников."

"...Парадоксально, но Гнёздово превосходит Бирку по количеству и разнообразию ременной гарнитуры, украшенной в скандинавских орнаментальных стилях. В данном контексте уместно отметить, что наборные пояса не были особенно распространенным мужским украшением на территории Скандинавии эпохи викингов."

"...Основной массив ременных накладок скандинавского происхождения с территории Древней Руси украшен в орнаментальном стиле Борре, который традиционно относится ко второй половине IX - X в. Опираясь на анализ комплексов, для ряда предметов дату можно сузить до второй половины X в. Прежде всего, это относится к большим курганам Гнёздова."

Вот такЪ... Ни одного знака Рюриковичей нет. Это смоленск.

Теперь берём "Черниговскую школу"
"...Наиболее важным моментом в контексте исследуемой проблемы является близость среднеднепровской и скандинавской ременной гарнитуры по целому ряду важных признаков - прежде всего это плоская нижняя поверхность и обязательное наличие заклепок, а не штифтов. С точки зрения технологической, две данные традиции находятся также ближе всего друг к другу, представляя собой направление, отличное от прочих традиций изготовления ременных накладок Восточной Европы, связанных с использованием углубленной матрицы и обязательным отогнутым вниз бортиком".

"...Черниговская школа была связана с киевским великокняжеским двором Название школы предложено в связи с местонахождением большинства предметов, однако, надо учитывать, что от киевского некрополя сохранилась лишь небольшая его часть, в которой представлены бляшки рассматриваемого нами направления. Суммируя приведенные выше факты, можно предложить следующую гипотезу: черниговская школа явилась продуктом синтеза скандинавской и восточной (хазарской?) традиции. Если предположить, что шестиконечные звезды, украшающие значительную часть бляшек, связаны с иудаистской традицией, то это усиливает вероятность связи рассматриваемых предметов с Хазарией, государственной религией которой был, как известно, иудаизм. Словесным выражением такого синтеза можно считать титул "хакан росов". Возможно, наличие узды или пояса, украшенного инкрустированными бляшками, можно считать признаком принадлежности именно г киевской великокняжеской дружине.

Ну и вот тут ещё, тоже статья Мурашовой.
http://www.bighobby.ru/articles/art_poias.html
Вот "нарезочка" из статьи:

"... Широкое распространение ременных украшений и самостоятельное их бытование на Руси начинается с конца IX в. ...К середине X в. окончательно складывается древнерусская «дружинная культура», открытая внешним влияниям и включившая в себя элементы различной этнической окраски... Одним из наиболее ярких, социально значимых элементов «дружинной культуры» был наборный пояс... Большинство древнерусских поясов, по-видимому, были близки венгерским... Такие пояса имели довольно широкое распространение у венгров, хазар, мордвы, протоболгар... Самая большая коллекция - из гнездовского комплекса... Центром изготовления литых бляшек, инкрустированных серебряной проволокой видимо было Среднее Поднепровье, где найдено их максимальное число (около 80% всех инкрустированных бляшек найдено в Черниговской области). Много инкрустированных бляшек в Гнездове, где можно предположить наличие «дочерней» мастерской. На остальной территории Древней Руси они являются редкостью... Вторая традиция, повлиявшая на облик древнерусского пояса, - прибалтийская. ...Распространение в северных и западных областях Древней Руси пряжек со щитком и согнутой вдвое пластиной, наличие разделительных колец в конструкции пояса - тоже прибалтийское влияние... Среди поясной гарнитуры X в. особую группу составляют пряжки и накладки, украшенные скандинавской плетенкой в стиле Борре. Больше всего их в Гнездове; даже в Швеции, в Бирке, их меньше - и это весьма показательно. Наборный пояс входит в число заимствований скандинавов с территории Восточной Европы. В Швеции он не получил такого распространения, как на Руси...".

И в догонку - википедия.
"...Гнёздово является крупнейшим курганным могильником Восточной и Северной Европы... Город занимает территорию примерно 16 гектар, вокруг которого находится 1500 сохранившихся курганов и несколько древнерусских поселений. По мнению археологов, количество курганов доходило до 4000. Из городов северной Европы, только Хедебю (24 га) был крупнее (Бирка. - 13га, Дублин - 12 га, Рибе 10 га, Гданьск - 1 га))... Из гнёздовского археологического комплекса происходит около трети всех известных в настоящее время скандинавских языческих амулетов, найденных на территории Восточной Европы - «молоточки Тора» и т. д. Наиболее ранние скандинавские находки в Гнёздове сравнительно немногочисленны и относятся к первой половине X в., тогда как основная их масса датируется серединой - второй половиной X в...Скандинавы составляли определенную часть населения «гнездовского Смоленска» конца IX-XI вв. По подсчетам Д. А. Авдусина , среди гнездовских курганов свыше 40 содержали скандинавские погребения, еще в 17 найдены скандинавские вещи. ...В X в. в центральной части могильника образуется своего рода «аристократическое кладбище», состоящее из цепочки особенно высоких, так называемых «больших курганов» (до 5-9 м высотой)... В погребальном обряде этих насыпей обычаи, привнесенные варягами (сожжение в ладье), соединились со своеобразными новыми ритуалами, выработанными в местной среде и неизвестными в Скандинавии"... При раскопках найдено большое количество восточных арабских монет - дирхемов, попавших сюда с арабского Востока"...

Всё, сказочке конец а кто слушал молодец. Теперь РЕЗЮМЁ.
Чёж это за странная "Киевская Русь" такая получается? На юге, в Киеве и Чернигове - махровый МЖМЗ, бойцы с могендовидами на поясах.
В среднем поднепровье - выход к волокам на Двину контролирует таинственный город, о котором помалкивают летописи и хроники, в котором настоящий рай для скандинавских язычников, и нет никаких признаков Рюриковичей. Именно гнёздовский похоронный обряд, и скандинавские физиономии в 922 году наблюдает в Булгаре И. Фадланыч. И всё это в промежутке между походами Олега 904-913 год, и походами Игоря 941-944 г... И вообще, киевскими князьями были Олег и Игорь, или Гнёздовскими?

З.Ы. Всё, харэ, пошёл спать, завтра сессия начинается...
З.З.Ы. Московит, прусский сокол - классный, но на нашего "двузубца" никак не тянет...

Московит

Maki
Ну ДА, Московит!
Конец 9 века - к нам проникают скандинавы. В 10 веке они у нас приживаются, и начинают мутировать под действием местной среды. Вот чё я накопал:
Причем движение скандинавов (или тех, кого под ними "числят") начинается с Ладоги. Хотя их следы находят там и в других местах и раньше.
" Добравшись до верховьев реки, варяги проникли в зону славянской колонизации. Выяснилось, что славянские общины у истоков Западной Двины и в окрестностях, исключая Новгород, были малочисленны и слабы. Характерно, что в последующем продвижении внутрь страны варяги обходили Новгород и заняли его намного позже. Из-за близости истоков Западной Двины, Днепра и Волги [13] варяги, достигнув верховьев Западной Двины, вероятно, стали исследовать также и верховья Днепра и Волги. Мы можем представить себе, что они достигли истоков этих двух рек не позднее седьмого века. Что касается Днепра, то варяги вряд ли могли спускаться по нему слишком далеко, поскольку литовские и славянские племена в верховьях Днепра были, по всей видимости, сильными и хорошо организованными. Их важнейший город на этой территории располагался в районе Гнездова под Смоленском [14].
С другой стороны, варяги не встретили препятствий на верхней Волге, вплоть до района проживания черемисов, племени, находившемся под властью булгар. Это значит, что они вряд ли могли спускаться по реке ниже современного Ярославля. По Которослю, притоку Волги, впадающему в нее около Ярославля, варяжские ладьи могли подниматься к озеру Неро, на берегах которого расположен город Ростов. Оттуда существовал волок к реке Нерль, притоку Клязьмы, которая в свою очередь, является притоком Оки. Таким способом варягам можно было проникнуть в бассейн Оки. Знаменательно, что в могильниках Ростовского, Суздальского и Муромского регионов были обнаружены предметы скандинавского происхождения, такие как овальные фибулы и мечи. По мнению графа А.С. Уварова, который в середине девятнадцатого века вместе с П.С. Савельевым исследовал эти могильники, они могут быть отнесены к восьмому и девятому векам [15]. Исследование находок в могильниках и городищах показывает, что во многих случаях варяги жили бок о бок с коренным населением, которое принадлежало к племени меря финского происхождения. Судя по тому, что мы знаем из письменных источников о варяжско-финских отношениях в девятом и десятом веках, можно допустить, чти именно варяги правили финнами в Ростовско-Суздальском регионе еще в восьмом веке.
Если предположим, что варяги завоевали Ростовский регион и достигли Оки не позднее 700 г., то логично рассудить, что вскоре они начали исследовать верхнее течение Оки. Верховья Оки и ее приток Зуша находятся близко к верховьям Дона и его притоку Сосне. А верховья Тима, притока Сосны, находятся рядом с верховьями Оскола [16]. Еще одна связь между Осколом и верхним Доном - по рекам Халан (приток Оскола) и Корочь (приток Дона). Благодаря такой сети речных путей варяги могли легко проникать из района верхней Оки в область верхнего Донца и Оскола, то есть на старую территорию поселения асов. Как мы отмечали раньше [17]. Верхний Салтов, по всей видимости, контролировался мадьярами с конца седьмого века.
В связи с этим следует заметить, что варяги могли подойти к верховьям Оки не только с востока, поднимаясь вверх по течению, но и с северо-запада, то есть от верхнего Днепровского бассейна [18]. Осма, приток Днепра, впадающая в него возле Дорогобужа, проходит поблизости от верхнего течения Угры, притока Оки, впадающей в последнюю у Калуги. Вероятно, на берегах реки Угры была крепость, охранявшаяся мадьярами [19].
Ввиду всего вышеизложенного представляется вероятным, что примерно в 730-е годы варяги столкнулись с мадьярами на территории верхней Оки и верхнего Донца. Мадьяры, по-видимому, потерпели поражение, и варяги захватили укрепленный город Верхний Салтов. Что касается коренного населения, асов, то они, должно быть, присоединились к варягам и выступили против мадьяр.
Мы допускаем, что такое предположение гипотетично, тем не менее есть ряд моментов в пользу наших выводов. Во-первых, это археологические свидетельства. Прекрасный меч скандинавского типа был обнаружен около Краснянки Купянского района; то есть в регионе Оскола [20]. С другой стороны, огромное количество "восточных" вещей, обнаруженных в Швеции, оказались поразительно похожи на те, что найдены при раскопках Верхнего Салтова" http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv171.htm#vgv171para02

Однако и "славяне" Ладоги и Новгорода так же как и скандинавы являются "пришлыми" (как мы уже ранее выясняли здешние славяне - ободриты). Кроме того там присутствуют еще фризы и некие балты, возможно пруссы. Все это очень хорошо ложится на гипотезу о некой полинациональной "общности", которая контролировала, использовала и защищала этот поистине "золотой" торговый путь. И очень похоже, что это было взаимовыгодное объединение представителей нескольких народов. Или своеобразное "средневековое разделение труда".

Да, вот еще один материал по поводу оружия к "прусскому следу" http://www.geraldika.org/02_2005_17.htm

Nick Brake

Это жесть...

Если предположить, что шестиконечные звезды, украшающие значительную часть бляшек, связаны с иудаистской традицией,
А если предположить, что все обнаруженные где-либо солярные знаки (свастики) были связаны с гитлеровской традицией - то что из этого можно вывести?
А если предположить, что любые пентаграммы были связаны с большевистской традицией - то это уже прямой путь в дурдом. 😀

Московит

Обратите внимание на символику перстней 7 и 37

Lat.(izvinite) strelok

кольца 11- 13 латышские ( так назyваемое кольцо Намея).

Lat.(izvinite) strelok

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ницк Браке:
[Б]
А если предположить
[/Б]
[/QУОТЕ]
Предполагается что артефакт связан с более древним символом, никак не наоборот. Просьба не флудить.

Московит

Еще немного информации по "прусскому следу".

В немецкой историографии сложилось представление о том, что пруссы - народ, живущий по Руссу, как назывался Неман в нижнем течении (сегодня сохранилось название одного из рукавов реки - Русны/Русне).

В мирном общении викингов и сембов была своя логика: они поклонялись общим богам и признавали право сильнейшего. Со временем посещения Рагнаром Самбии совпадает (возможно, неслучайно) появление на северо-восточной границе прусской земли нового торгово-ремесленного пункта, быстро затмившего затухавший Трусо. Имя нового центра викингов и торговцев - Кауп (в переводе с древнеисландского "торг", "ярмарка"). К западу от цитадели, именовавшейся скандинавами "борг", возникли лёгкие временные постройки, где во время ярмарок (как правило - в конце лета) встречались торговцы со всех концов Балтийского региона. Весть о Каупе долетела даже до Сицилии, где арабский историк XII в. Идриси упоминает его под именем "города Гинтийар" (от прусск. "гинтарс", т.е. "янтарь").

По данным Вульфстана, которые относятся к концу IX века, в местном обществе можно выделить 3 социальные группы: знать, свободные и рабы. В категорию знати входят богатейшие, благороднейшие и кунинги (традиционный перевод этого термина - "короли", для российской традиции правомерно употреблять термин "князья"). Прусская знать выделяется тем, что пьет кобылье молоко, или кумыс. Второй слой общества - свободные общинники, которых Вульфстан определяет как свободных бедных. Они пьют медовуху, как и третий слой - рабы.

Пруссы называли свою землю "Островное царство" ("Ульмигания", "Ульмигерия", "Ульмеригия" - в готском варианте) - полуостров Самбия считался до XII века островом, ограниченным водами Балтийского моря и реками Преголя и Дейма. В целом же прусские земли в период максимального могущества простирались от Вислы до Немана.

На связи Янтарного края с Русью указывает находка в могильнике Гросс-Фидрихсберг X-XI вв. (обнаруженная при строительстве форта в XIX веке, Кенигсберг) захоронения вождя в железном шлеме, покрытом бронзовыми золочеными пластинами. Такой шлем считается принадлежностью древнерусских князей. Возможно, этот шлем был получен в награду за службу в русской дружине.

В Х веке пруссы окончательно покидают Кауп. Возможно, что переселение состоялось в закрепленные во владение земли, где первоначально русами звались только представители знатной военной верхушки - витязи (сканд. wiking было заимствовано пруссами как witingis, после чего у русских трансформировалось в "витязь"). Позднее это название распространилось на весь народ. Не случайно древнейшая улица Новгорода называется "Прусской", что не связано с возникшей только после XIII в. торговлей с орденским прусским государством.
И скандинавско-прусская дружина "датского" (а скорее фризско-прусского) князя Рюрика в IX в. получила эти владения, закрепив за ним свое родовое название - Русь.

Во многих местах Самбии найдены камни, на которых выбит древнейший герб Киева - трезубец.

А это камень на Шум-горе, которая расположена на берегу реки Луги в Батецком р-не Новгородской обл.

Maki

Московит, ну свастика и пентаграмма. Ходовые картинки на востоке. И ведь одно дело - разрозненные находки, и другое - часто встречающийся знак. Откуда могендовид на поясах киевских дружинников? Просто хазарская мода? Или иудаизм в Киеве был, таки, широко в ходу?
Впрочем, чтоб гипотеза Мурашовой подтвердилась - надо доказать что в самом Каганате могендовиды были в ходу как религиозная эмблема.

Ну и на сон грядущий - вот ещё очень интересная находка в Пскове: камерное захоронение вероятно скандинава, причём христианина, причём с типичной бляхой-подвеской с эмблемою рюриковичей, причём с двузубцем, причём с соколом на обороте. О как!http://gubernia.pskovregion.org/number_409/05.php

Вообще "прусский след" штука интересная. Но позвольте высказать своё мнение: пруссы как воинская сила к 9 веку не слишком много значили, и их очень серьёзно прессовали скандинавы, датчане в частности. Вот их жречество - таки да, очень могло поработать в плане пропаганды Перунизма в древней Руси (ваша же ссылка на прусские топорики).

Московит

Maki
Московит, одно дело - разрозненные находки, и другое - часто встречающийся знак. Впрочем, чтоб гипотеза Мурашовой подтвердилась - надо доказать что в самом Каганате могендовиды были в ходу как религиозная эмблема.

Ну и на сон грядущий - вот ещё очень интересная находка в Пскове: камерное захоронение вероятно скандинава, причём христианина, причём с типичной бляхой-подвеской с эмблемою рюриковичей, причём с двузубцем, причём с соколом на обороте. О как!http://gubernia.pskovregion.org/number_409/05.php

Если Вы насчет изображений на перстнях, то это приведено исключительно "для развития" нового участника нашего обсуждения и прямого отношения к теме не имеет. У Вас и остальных участников в связи с этим прошу прощения за отвлечение от темы.

Что же касаемо подвесок, то их уже достаточно много ...


Московит

Да, а вот еще возможное объяснение почему хазары не назначили "стрелку" Олегу после завоевания им Киева... Да и Киев сдался без боя ...
Если опять же "русь" это - пруссы.

"Собрав все свои силы, пруссы, как повествует Симон Грунау, в конце VII века после ряда неудачных сражений обрели, наконец, победу в финальной битве с врагом. Она произошла где-то на южных рубежах земель Натангии и Бартии (юг Правдинского района). Хотя мазурский князь Антонес заручился поддержкой Каганата и на помощь мазонам прибыл аварский вождь Чинбех (по-тюркски «Китайский князь» ) с мощным конным войском, счастье в битве перешло на сторону пруссов. Подкупом или иными ухищрениями они вернули в свои ряды выходцев из Самбии, сражавшихся в рядах противника. Битва окончилась победой прусских мечей. По словам Симона Грунау «...и разбит был Антонес, и низвергнут с Чинбехом, королём из Роксолании (так многие западноевропейские историки эпохи Возрождения именовали территорию будущей России), и с людьми своими убиты, и после сожжения и разграбления (страны врагов) они (пруссы) вернулись домой»".

Maki

Ну да, вот эта ссылка про подвески: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4927

Это я прочитал: http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv171.htm#vgv171para02
Интересно, но чёт больно уж много предположений, и мало доказательств. Всё-таки предстваление о "вездесущности" скандинавов, и их активности в наших землях ещё в 8 веке мне кажется сомнительно. Оне ж всё-же моряки были, а не речники.

Maki

Московит
с Чинбехом, королём из Роксолании (так многие западноевропейские историки эпохи Возрождения именовали территорию будущей России)
А не аварский каганат ли они так именовали? Кстати, вот ещё нам головная боль: 823 год, разгром каганата. Аварская воинская элита, судя по раскопкам могильников - в основном североевропейцы, лишь высшая аристократия - выраженные монголоиды. Куда свалили выжившие "авары"-североевропейцы?

Московит

И очень интересные материалы посвященный Рюрику и его "знаку"
http://perpettum.narod.ru/alexashin2.htm
http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

Московит

Maki
А не аварский каганат ли они так именовали? Кстати, вот ещё нам головная боль: 823 год, разгром каганата. Аварская воинская элита, судя по раскопкам могильников - в основном североевропейцы, лишь высшая аристократия - выраженные монголоиды. Куда свалили выжившие "авары"-североевропейцы?

Да, скорее всего речь в данном случае об аварском каганате.

Может в будущий Киев?
А то мне, честно говоря, в условиях тогдашнего "расклада", не очень верится, что "поляне" его основали...

PAULIUS

Вложу свои три гроша.
Шестиугольная звезда стала знаком иудеев где-то в 14 веке. Ею одарили европейских евреев, до этого велено было носить жёлтые одежды и остроконечные шапки. Была ли "звезда Давида" популярна до этого?
К вырубленным на камнях текстам надо относиться с опаской, мало ли кто поробовал зубило. Когда-то на съёмках фильма о Геркусе Мантасе (Прусское восстание Х111 в.) на валуне в лесу один из актёров, он же скульптор, покойный Казис Валайтис изобразил "прусские" знаки в большом количестве. Съёмочная группа уехала, а камень остался...

ПС. читаю с интересом, пишу мало по причине занятости, осваиваю искусство переписи старых пластинок в компактные диски. Получил девайс на Рождество. Пластинок с древних времён лежит около тыщщи.

Nick Brake

2 Lat.(izvinite) strelok и Московит

Как уже ответил PAULIUS, магендовид стал официальным иудейским символом только в 14 веке, причем, вероятнее всего, чисто случайно (то есть, тупо перебором из уже имеющихся геометрических знаков, которые не были "заняты" другими религиями, а не по каким-то историческим или идеологическим соображениям).
Все упомянутые символы до этого "кочевали" из религии в религию, из одного мистического течения в другое.

Так что упомянутая госпожа Мурашова с ее "иудаистской традицией" идет лесом.

Lat.(izvinite) strelok

посыпаю голову пеплом... от учебника истории 😊
Кстати, не знал. Спасибо.

Московит

Nick Brake
2 Lat.(izvinite) strelok и Московит

Как уже ответил PAULIUS, магендовид стал официальным иудейским символом только в 14 веке, причем, вероятнее всего, чисто случайно (то есть, тупо перебором из уже имеющихся геометрических знаков, которые не были "заняты" другими религиями, а не по каким-то историческим или идеологическим соображениям).
Все упомянутые символы до этого "кочевали" из религии в религию, из одного мистического течения в другое.

Так что упомянутая госпожа Мурашова с ее "иудаистской традицией" идет лесом.

В связи с еврейством изображение шестиконечной звезды впервые обнаружено на еврейской печати VII века до н. э., принадлежавшей некому Йеошуа бен Йешаяу и найденной в Сидоне. Подобными звёздами украшали также многие древние синагоги, начиная с периода Второго Храма. В качестве примера можно отметить синагогу в Кфар-Нахум (Капернауме) (II-III век н. э.), в орнаменте которой чередуются пяти- и шестиконечные звёзды, а также фигуры напоминающие свастику.
Хотя при этом действительно - "Первое свидетельство того, что гексаграмма использовалась в качестве специфически еврейского символа, датируется 1354-м годом, когда император Карл IV (император Священной Римской империи) даровал евреям Праги привилегию иметь собственный флаг. Этот флаг - красное полотнище с изображением шестиконечной звезды - получил название «флаг Давида». Маген Давид украсил также и официальную печать общины."
Так что вопрос не столь однозначен...
Другой вопрос - а был ли магендовид у хазар?

Маген Давид на древнейшей, полностью уцелевшей копии Массоретского текста Торы, Ленинградский кодекс, 1008 г.

Nick Brake

Подобными звёздами украшали также многие древние синагоги, начиная с периода Второго Храма. В качестве примера можно отметить синагогу в Кфар-Нахум (Капернауме) (II-III век н. э.), в орнаменте которой чередуются пяти- и шестиконечные звёзды, а также фигуры напоминающие свастику.

Аналогично, и христианские храмы украшались символикой и орнаментами, включающими в себя и пяти-, и шестиконечные звезды, и свастики всевозможных видов.

Я уже не говорю о символике языческих религий или философских школ, где все эти символы (разумеется, включая гексаграммы) встречаются в любом виде.

Поэтому ничего нет удивительного, что в 7 веке до н.э. такой символ попал на еврейскую печать. Скорее было бы удивительно, если бы он ни разу там не встретился.
Или - если бы на еврейских печатях до н.э. НИ РАЗУ не встретилось никаких иных символов (ни треугольников, ни крестов, ни пентаграмм, ни свастик).

Московит

Nick Brake

Аналогично, и христианские храмы украшались символикой и орнаментами, включающими в себя и пяти-, и шестиконечные звезды, и свастики всевозможных видов.

Я уже не говорю о символике языческих религий или философских школ, где все эти символы (разумеется, включая гексаграммы) встречаются в любом виде.

Поэтому ничего нет удивительного, что в 7 веке до н.э. такой символ попал на еврейскую печать. Скорее было бы удивительно, если бы он ни разу там не встретился.
Или - если бы на еврейских печатях до н.э. НИ РАЗУ не встретилось никаких иных символов (ни треугольников, ни крестов, ни пентаграмм, ни свастик).

Так что же Вас тогда так возбудила высказанная Маки гипотеза?
Ведь на то она и гипотеза, чтобы предпологать...

Maki

Nick Brake
Так что упомянутая госпожа Мурашова с ее "иудаистской традицией" идет лесом.
Чем ругаться - выложили б здесь материалы по салтовским поясам, и по могендовиду у хазар вообще. Вот и Вам против Мурашовой аргументы, и нам, в копилочку знаний прибавка! 😊
З.Ы. Даже в ПВЛ указано, что Владимир выбирал между 2 христианствами, исламом и талмудизмом. Мож раввины и ДО Владимира таки немножко поработали в Киеве? 😀

Московит

Maki
Вообще "прусский след" штука интересная. Но позвольте высказать своё мнение: пруссы как воинская сила к 9 веку не слишком много значили, и их очень серьёзно прессовали скандинавы, датчане в частности. Вот их жречество - таки да, очень могло поработать в плане пропаганды Перунизма в древней Руси (ваша же ссылка на прусские топорики).

Так с пруссами есть еще одна загадка - у них тогда дружина куда-то ушла ... По наиболее распространенной версии - нанялась в наемники... Вопрос - так ли это и к кому?
Кстати, тот самый сокол, что на прусском щите, по латыни носит название Falco rusticolis L.

P.S. Про оружие хазар http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm
Немного по "салтыковцам"
http://vrn-club.narod.ru/files/st4.mht
http://vrn-club.narod.ru/files/st6.mht

э р н и с

..." ловим момент руссификации". По аналогии со старым мультфильмом
"Маугли", где Миша Балу, обучал волчат .... 😀 😀
..."кто первым найдет (Хатхи-дикобраза)Момент..."
.....................................................
Б. " Я же просил найти момент, а не хватать его!" 😀 😀

Каролинговская теория по ссылке от Макки очень даже рулит, тем паче, что встречались "подтверждения" оной. Единственно, что мне не дает спокойно "ей отдатся", это - упорное нежелание идти берегом! Все время ребята куда - то, "плывут"! А ведь не логично. Плыть на Ладогу оставляя, с права по борту и ПРУССОВ и Куршей и Литву! О каком налаживании пути по Днепру могет идти речь если вышеперечисленная "банда", спит и видит, когда начнет "товар" туды-сюды по днепру курсировать. О каком "налоге" может идти речь?, "нацарювал рублив сто и втик!" Поймают - убьют!

Все эти звездочки шести- пяти- четырехконечные, ромбики, квадратики, треугольнички это вообще от протоязыческих религий, до матриархата.
Присутствие их(похожих)везде, строго обязательно даже у американских
культов доколумбовой эпохи. А ремешки, орнамент, "знаки" не могут быть "определенно чьими - то" потому как чаще мородерничались друг у друга, чем делались, или покупались!
А Гнездово? 16 гектаров!!!! 4000 могильников!!!!! Все побоку - идем на Ладогу. Да просто не может быть чтоб 16 гектаров, не оказали никакого влияния на "путь" и понадобися дополнительный Рюрик из Ойропы.

Мужики!!! А нет ли у кого доступа к документам "Ананербе" по этому
вопросу???? Помнится Адольф-ака этим вопросом "усиленно" занимался.

Nick Brake

Так что же Вас тогда так возбудила высказанная Маки гипотеза?
Ведь на то она и гипотеза, чтобы предпологать...

Мурашовой, а не Маки.

Маки-то как раз совершенно здраво ответил: сперва надо доказать, что магендавид был в Хазарии в ходу как религиозная эмблема.

А что касается Мурашовой и ее иудейской "гипотезы", то до гипотезы ей как до Марса раком. То, что основано на ложной посылке, попросту не подлежит дальнейшему обсуждению. По определению.

Maki

Ник Брейк!
Вот тут ужо я, как персона с учёнским прошлым, вступлюсь за уважаемую даму: гипотеза - она всегда на "ложной посылке", ибо это новая, небывалая идея. Истинность ей придают доказательства. Или не придают.
Бросайте ругаться про раков, и без них можно нормально поговорить. 😊
З.Ы. Пока в гипотезе мадам М. об иудаизированной, или откровенно хазарской гвардии киевских каганов, я не вижу ничего хентайного.

Originally posted by э р н и с:
Каролинговская теория по ссылке от Макки

СУПЕРСКАЯ ссылка, но не моя. Московит, как всегда, на высоте!
Я тоже не сторонник "сухопутных теорий". Но, согласитесь, "руку франков" поискать с наших событиях боее чем логично!
З.Ы. Нащщщёт адульфа и онаноэрбе - НАХ. Адекватность и осведомлённость оных, ИМХО, многократно преувеличена. Беспристрастный анализ общедоступных источников даст информации на проядок больше.
э р н и с
А Гнездово? 16 гектаров!!!! 4000 могильников!!!!! Все побоку - идем на Ладогу.
А... гляньте карту. Экономическая география форэва!
Ладога - это не более чем удавка не шее Словен и Новгорода, пробка, закрывающая их выход на Ладогу и в Вуоксу. Заодно это и пиратская база, перекрывающая путь на Белоозеро и далее через верхнюю Волгу на Булгар. Или наоборот, опорный пункт Новгорода на Ладоге - как уж карта ляжет. Но не более того.
На самой Двине - Кривичи, и Полоцкая династия (не-Рюриковичи). Славный выход на Балтику и на янтарь. Но без транзитных возможностей - бесполезный.
На юге - Киевская Русь, и выход на Царьград и Каганат. Но без выходов на север.
А вот Гнёздово на Днепре - это самое сердце Древней Руси, узел Двина - Ока - Днепр. Стоит занаять эту точку - и тебе откатывают и Киевские, и Полоцкие, и Новгородские пацццаны. А под твою руку стекаются все отморозки с поморья, балтии, моравии и т.п.
Всё это странным образом наводит на мысль, что и Новгородские источники, и Киевские, тупо замалчивают то, чем была де-факто "Гнёздовская Русь". Я б предположил, что лет 100 подряд, неменьше, это была "пиратская республика" в центре Древней Руси. "Прокладка", позволившая Новгороду избежать Киевизации. Когда "Гнёздовцы" надорвались и поубивались на своих царьградских и каспийских походах - тут и подняли головы киевские князья и новгородские золотые пояса. Ну и летопИси составили объяснительные...

Зигги

Господа, я тута.
Усердно читаю ссылки уважаемых Маки и Московита.

Особенно добивает меня вот эта
http://perpettum.narod.ru/alexashin2.htm

Когда приду в себя, попробую сформулировать для себя эту новую концепцию, а потом и вынести её на Ваш суд.

э р н и с

Сэру Макки, эсквайеру! Достопочтимый, ..."...я не сторонник сухопутных теорий"! Дело в том, что я как раз сторонник - сухопутных! И в силу
"своей" профессии, довольно неплохо "догадываюсь" о морских возможностях того времени и не только по Балтике!
Московиту - РЕСПЕКТ!!!! За ссылки, исчо не читаные.
" Руку франков", а чо искать руку франков, когда "все мечи", на Руси, с
Рейна!!!!

Про "Ананербе" - это Вы, батюшка, зря! Если брать во внимание только
период "фюреризации" Германии, то и то .... канешна, а если учесть, что
орден создан в средние века или в период который НАС так интересует ..?

Вот, ребята, Вам исчо "загадка" .... 15 судов ( с 40ка тонным водоизмещением!),груженые серебром и другими ценностями тамплиеров -
пришли в Ригу!!!!!Скажите мне, что они шли, "куда глаза глядят"?

Гнездово, и еще раз - Гнездово!!!! Нет ничего убедительнее чем 4000
могильников!!!!! Суважением!

Пыс. Пыс. Макки, момент поймали!!!?? Ищем руку???!!! 😀 😀 😀

Maki

Уважаемые коллеги!
Читаю оригинальный скан книги Мурашовой по древнерусским наборным поясам.
В нём фраза о "шестиконечных звёздах на большинстве бляшек" отсутствует ВООБЩЕ! Учитывая, что ранее привёдённая мною цитата взята из текста, выложенного в архивах одного из форумов, предлагаю опираться на оригинал, а не на сомнительный источник.

Таким образом, гипотеза Мурашовой может пониматься так: в Чернигове, веротяно, существовала местная мастерская, выпускавшая роскошные, инкрустированные серебром бляшки для ремня. Мурашова предполагает, что покупателями (получателями?) поясов с такими бляхами были княжеские дружинники.
По мурашовой, декор поясов, и вообще мода на них, применимо к Киеву - хазарская. В этом и усматривает Мурашова хазарское влияние. Сами салтовцы украшали пояса в "обычном", степном стиле, завитки-сердечки-трилистнички, безо всякого религиёзного окраса.

З.Ы. Никаких "знаков Рюриковичей" на бляхах нет. Нет ничего даже близко напоминающего двузуб или тризуб.
Часть блях - местные изделия, выполненные скандинавскими мастерами наверное в самом Гнёздове, сплошной стиль "борре".
Часть - дорогие, посеребрённые черниговские изделия близкие по технологии к скандинавским, но имеющие степной декор.
И, наконец, большинство блях - явно булгарского литья.

Nick Brake

В нём фраза о "шестиконечных звёздах на большинстве бляшек" отсутствует ВООБЩЕ!

Респект!
Очевидно, отсебятина автора, который ее гипотезу пересказывал.

Не случайно она мне "резала глаз". 😛 Не может научная гипотеза использовать в качестве посылки другую, еще недоказанную гипотезу.

ingv

Maki
посеребрённые черниговские изделия близкие по технологии к скандинавским, но имеющие степной декор.

Черная могила.

http://www.geocities.com/Area51/Lair/5619/norman/charles.htm

Maki

ingv
Черная могила.
Северяне?

Maki

э р н и с
Гнездово, и еще раз - Гнездово!!!! Нет ничего убедительнее чем 4000
могильников!!!!! Суважением!
Согласен.
Объективности ради, нам конечно стоило бы взять Х век, и сравнить площадь поселения, размеры детинца и размеры некрополя Гнёздова, и нескольких известных городов: Ладоги, Пскова, Новгорода, Киева, Чернигова... Но итак ясно: Гнёздово - явление сопоставимое с Биркой и Хедебю. Это уже серьёзно.

Уважаемые коллеги. Ещё раз читаем арабов.

Абу-Исхак аль-Истахари аль-Фарси:
"Русы состоят из трех племен, из коих одно, ближайшее к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, наиболее отдаленное от них, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте. Люди отправляются торговать в Куябу, что же касается Арты, то мы не припоминаем, чтобы кто-нибудь из иностранцев странствовал там, ибо они убивают всякого иноземца, вступившего на их землю. Они отправляются вниз по воде и ведут торг, но ничего не рассказывают про свои дела и товары, и не допускают никого провожать их и вступать в их страну. Из Арты вывозят черных соболей и свинец. Арта находится между Хазаром и Великим Булгаром, который граничит с Румом к северу".

ал-Идриси:
"Третья группа (русов) называется ал-Арсанийа, и царь имеет местоприбывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куябой..."

Вот нам и Гнёздово. Очень важно, что Абу-Исхак отдельно говорить о Булгаре, и отдельно о Великом Булгаре (который граничит с Румом). Вот, такая география. Немного путаная, но по ней Артания чётко занимает какое-то "срединное" положение. Гнёздово как раз в тему.

З.Ы. Чё вывозят из Артании - мы от Абу-Исхакыча уже знаем. А теперича смотрим, на каком таком ручье стоит Гнёздовское городищщщще... 😉

З.З.Ы. Цитатка из Википедии
"...Происхождение слова «свинец» неясно. В большинстве славянских языков (болгарском, сербско-хорватском, чешском, польском) свинец называется оловом. Слово с тем же значением, но похожее по произношению на «свинец», встречается только в языках балтийской группы: svinas (литовский), svins (латышский)".
Где у нас, на балтике, его добывали???

Ну и чтоб новое сообщенье не писать:
"...свинец в средние века употреблялся для кровель зданий, например мечетей"
"...Использовали свинец и для очистки золота и серебра методом купелирования. Для этого подлежащий очистке драгоценный металл сплавляли со свинцом. Свинец и другие примеси легко окислялись при высокой температуре; образующиеся оксиды сдувались струей воздуха, а частично впитывались в поры купели, а на дне оставался слиток чистого серебра или золота. Оксид свинца затем снова могли превратить в металл, нагревая его с древесным углем."

А что у нас откапывают в Гнёздове? (т.е. в. Арте...). http://www.dragonofseas.org.ru/text_remeslo/file/remm.htm
"...ощутимая концентрация инструментов, металлического сырья, заготовок укра- шений, отходов литейных и кузнечных работ прослеживается только в трех частях поселения: на Центральном городище, западном и восточном участках селища. Самым представительным является комплекс на городище. Любо-пытно отметить, что только на этом участке обнаружены редкие формы плавильных сосудов - закрытые тигли для плавки серебра и купели для его очистки."

КАКАЯ КРАСОТА СКЛАДЫВАЕТСЯ!!! 😊 😊 😊

Если бы нам ещё разобраться, откуда "свинец" в балтских языках, и понять каналы поставки в 9-10 веке. Могли ли его таскать через Двину, и балтию вообще. Намёк такой... 😉

Блин, и вот, зарубка на память. Сам ещё не прочёл, похоже интересная статья... http://www.krotov.info/history/09/2/petruh_03.htm


ingv

Maki
Северяне?

Дружина древнерусская.

ingv

Рог из Чернигова, захоронение дружинника\Черная Могила\

Соотношение обско-угорской, иранской и тюркской традиций -особая проблема; здесь отметим, что лучники - традиционный мотив шаманских изображений у тюрков Сибири [Иванов, 1954. С. 597, 600-601, 669-670, 676, 685; ср. мотивы луков и мирового дерева там же. С. 634, о шаманских амулетах - луках см.: Традиционное мировоззрение, 1988. С 193]. (ср. "молодость" носителя косы на хазарском ковше), который стал вождем, победив братьев в состязании [Кляш-торный, 1965. С. 279; см. там же об иранском и тохарском влиянии на тюркскую лексику].
Экскурс, посвященный иранской и тюркской символике лука, во-первых, подтверждает вероятную связь сцен охоты с луком и борьбы героев, оружие (в том числе луки) которых уложены рядом, на хазарском ковше, а во-вторых, возвращает нас к мотиву лучников на ритоне из Черной могилы.

В частности, становится ясно, что странный поворот головы (затылком к зрителю) у правого лучника был нужен мастеру для того, чтобы продемонстрировать косу -символ противостояния, состязания лучников. Рядом с левым простоволосым стрелком изображены три стрелы (само по себе эпическое число - ср. Короглы, 1976. С. 40) - одна в обломках(?)10, другая направлена вверх, третья - в затылок стрелка. Б.А.Рыбаков [1987. С. 346] привел в качестве аналогии былинный мотив о стреле, поражающей выпустившего ее Кащея, и синхронный (лучник не только простоволос - его волосы коротко обрезаны, в то время как волосы "кагана" на Коцком ковше и ингульскои пряжке длинными прядями спускаются на плечи: обрезание волос ("постриг") во многих традициях означало отказ от власти, поражение, лишение силы и даже жизни [о тюркской традиции см.: Традиционное мировоззрение, 1989. С. 59, 104, 173-175]. Возможно, художник стремился изобразить "кагана" на роге уже в состоянии поражения. Учитывая, что "простоволосый" персонаж и на ритоне, и на ковше (и на скифской пекто-рали) изображен слева, а левая сторона ассоциируется в повсеместно распространенных, в том числе тюркских, дуальных классификациях как "дурная", неблагоприятная, можно думать, что поражение левого и композиционно запрограммировано.
[Мотив расщепления стрелы при состязании известен тюркскому эпосу [Жирмунский, 1974. С. 283].


О том, что такое противопоставление лучников должно было быть понятным в среднеднепровской, преимущественно славянорусской среде, свидетельствуют не только длительные этнокультурные контакты Приднепровья с Хазарией [см., например: Плетнева, 1967; Горюнов, 1981]. Не менее показательны и характерные черты собственно русского быта: сам князь Святослав носил, по описанию Льва Диакона, тюркскую прическу - клок волос свисал у него с бритого черепа [Лев Диакон. История. IX. П. С. 82]; Д.Ласло считает, что у персонажа с косой на ритоне также бритый череп.

Вещий Олег, занявший Киев со своей дружиной, "прозвавшейся русью", изображается в летописи преемником хазарской дани, а русские князья с IX в. претендовали на титул кагана - и на хазарское наследие в Восточной Европе (см. Гл. 3). Разгром хазарского каганата Святославом, захват хазарских Саркела и Тмутаракани утвердил эти претензии вместе с титулом "каган", которым именовались сын и внук Святослава - Владимир и Ярослав Мудрый.

http://www.krotov.info/history/09/2/petruh_03.htm

Maki

ingv,
делаем ли мы вывод, что киевско-черниговская дружинная культура, в отличие от северорусской, была "метисной", и впитала в себя очень много степных черт?

ingv

Maki
делаем ли мы вывод, что киевско-черниговская дружинная культура, в отличие от северорусской, была "метисной", и впитала в себя очень много степных черт?

Как "пограничники"-казаки.

Интересна привязка хазарских кос, к чубу Святослава. Может и действительно, Святослав считал себя каганом не только русов, но и хазар, поэтому "забрился".

Maki

Ну... если только предположить, что сами каганы ходили забритые.
Интересно, а у балканских славян - чубы/косы бытовали? Или у кавказцев?

А вообще, было бы интересно разобраться, по изображениям какимнть, носили воины чубы в киевщине в раннее средневековье или нет?

Lat.(izvinite) strelok

Зигги
Господа, я тута.
Усердно читаю ссылки уважаемых Маки и Московита.

Особенно добивает меня вот эта
http://perpettum.narod.ru/alexashin2.htm .

А герб этих Рорико есть? Ну и прочие знамена и печати...

ingv

Maki
Интересно, а у балканских славян - чубы/косы бытовали? Или у кавказцев?

У булгар были, у тюрков-азербаджанцев, у казахов. Что интересно, называется у тюрков такая прическа "кокул, кекил"-прктически хохол.

😊


Maki
вообще, было бы интересно разобраться, по изображениям какимнть, носили воины чубы в киевщине в раннее средневековье или нет?

Печенеги или половцы, какие-нибудь, носили.


Maki

Ого! Этому "печенегу" вместо сокола - в руку бы стакан горилки... А в другую - сала кусок... 😊
Но это шутка. Если серьёзно - мы ещё раньше и косички, и кафтаны у тюрок выявили. Кафтаны на Руси тоже были в ходу, причём как раз в дружинной среде. А вот насчёт "кокуля", т.е. хохла у русских воинов 10 века - я порылся в гугле, но никаких достоверных реконструкций не нашёл (достоверных - в смысле опирающихся на матерьял из могильников или изображения). Только описание Святослава - да и то оно касается самого Князя, а о дружине - молчок...

Всё-таки проще судить по одежде и оружию, особенно по поясам.

З.Ы. В свете выявленных фактов, касающихся Гнёздова - давайте попробуем оценить степень "киевского влияния" на Гнёздово (а заодно на другие предполагаемые "погосты") в Х веке. По идее, если Ольга в середине Х века прибрала всё к рукам - какие-то признаки "Киевизации" должны появиться. Как думаете, что нам стоит искать?

З.З.Ы. Ересь, конечно... но коли цацки "киевских бойцов" - черниговского производства, да и с хазарами контактировали и набирались опыта северяне - может быть "киевизация" началась именно с чернигова, черниговскими силами, так сказать? А Киев "поднялся" позже, только когда заработал днепровский коридор???

ingv

Maki
З.Ы. В свете выявленных фактов, касающихся Гнёздова - давайте попробуем оценить степень "киевского влияния" на Гнёздово (а заодно на другие предполагаемые "погосты") в Х веке. По идее, если Ольга в середине Х века прибрала всё к рукам - какие-то признаки "Киевизации" должны появиться. Как думаете, что нам стоит искать?

Я как то читал про Шестовицы, это то же Гнездово, только Черниговское. Там древнерусская дружина. Антропологически смесь германцев( скандинавов) с северянами. Т.е. мне кажется, везде, где находился админресурс Руси, будь то Рюриково городище, Сарское, Шестовицы, Ладога, Гнездово, Белоозеро, были скандинавы+местные.

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2013&n=103

AllBiBek

У булгар были, у тюрков-азербаджанцев, у казахов.
Гы))). А что, у кого-то их тогда не было чтоль? Косичка в мужской прическе даже при эпохе париков актуальна была, окончательно исчезла веке в 19, не раньше, и то не везде.
Что интересно, называется у тюрков такая прическа "кокул, кекил"
Ашипко малость. Кекил - это челка, а не чуб, и зачесывается он на лоб, а не на затылок. То, что вы описали как "кокул" у тюрков, у них называется "айдар".
А вот насчёт "кокуля", т.е. хохла у русских воинов 10 века - я порылся в гугле, но никаких достоверных реконструкций не нашёл
Максим, чисто логически: парикмахерских ножниц КР по тому периоду тоже не найдено, есть только овечьи, которыми не подстрижешься, и бритвы, которыми можно брить голову, но не стричь волосы. Что еще с волосами-то делать было мужчинам?
Может и действительно, Святослав считал себя каганом не только русов, но и хазар, поэтому "забрился".
Скорее по причине активного образа жизни проще было бриться раз в месяц, чем постоянно вшей вычесывать. А чуб на затылке - чтоб бреющему проще было свободной рукой головой манипулировать, да и - какая-никакая дополнительная опора для левой руки "парикмахера". ИМХО. Бритвы тогда неважнецкие были...
Этому "печенегу" вместо сокола - в руку бы стакан горилки... А в другую - сала кусок...
Запросто. Мусульманами печенеги не были. Правда, горилка еще тогда не появилась...

Прочитал упущеное, пишу по ряду моментов за крайние десяток страниц:
1) Сакалиба - это "бородатый". Традиция у гос. чиновников носить искуственные бороды - со времен персов, а у евнухов на гос. службе - сохранилась в той же Турции до 19 века. Чтоб лицо хоть отдаленно представительным было.
2) 4000 могильников - на самом деле не так уж и много для крупного селения. Обычно за полвека количество могильников вокруг поселения становится равным населению поселения, при условии, что оно, поселение, не шибко быстро растущее. Бирка - крупнейшее в тех краях по тому периоду, не более того. Как и Гнёздово тоже.
3) По поводу трезубца: осмелюсь предположить тут рунический след, а именно - руну "Эльгаз" - у скандинавов; она же, кажись, "зет" англо-саксонская, и уж точно - "с-звонкая" у тюрок, и "гс" в глаголице. Если правильно помню - руна защиты, одна из самых популярных, наряду со стрелкой "тейдас", руной воина.

Строго прошу не судить.

ingv

AllBiBek
То, что вы описали как "кокул" у тюрков, у них называется "айдар".

Гайдар. 😊

Maki

AllBiBek
4000 могильников - на самом деле не так уж и много для крупного селения...
Да. Но фишка в том, что это могильники именно курганные.
Значит
1)У жителей поселения был некий "ресурс" чтобы обеспечивать такие масштабные земляные работы (баблоооо).
2)В поселении были прочные семейные/военные/профессиональные сообщества, готовые позабтиться о своих мертвецах (тоесть не совсем "транзитный посёлок").

З.Ы. Гляньте на предыдущей страничке мои изыскания по Гнёздову - Артании. Что скажете нащщёт оборота свинца в 9 - 10 веках?

Maki

ingv
Я как то читал про Шестовицы, это то же Гнездово, только Черниговское. Там древнерусская дружина. Антропологически смесь германцев( скандинавов) с северянами. Т.е. мне кажется, везде, где находился админресурс Руси, будь то Рюриково городище, Сарское, Шестовицы, Ладога, Гнездово, Белоозеро, были скандинавы+местные.
Спасибо, ссылка интересная. Итак, схема город/гарнизон+резиденция князя: Новгород/Городище, Чернигов/Шестовица, Киев/Вышгород. Но если в "русской земле" (Киеве-Чернигове-Коростене) "киевская власть" какбы естественна, то в Новгороде (славия) - князь уже "приглашённый военспец".
А Гнёздово? Есть ли доказательства, что поселение было подконтрольно Рюриковичам?

AllBiBek

Да. Но фишка в том, что это могильники именно курганные.
Максим, курган кургану - разным бывает. Тут, возле Балтики, стандартный курган той эпохи - 2,5-3,5 х 2,5-3,5 х 1-1,5. На восьми сотках таких можно десятка полтора разместить с комфортом.
У жителей поселения был некий "ресурс" чтобы обеспечивать такие масштабные земляные работы
Ога. Астробайтеров нанять, и оранжевые жилетки выдать. Курган обычно родичи насыпали, поставить такой по технологии даже того времени - работо троим с деревянными лопатами на сутки. Даже меньше. Курганы так известны за то, что по ним эволюционно-типологические ряды хорошо прослеживаются, и торговые связи нарисовываются, а не потому, что содержимому Тутанхамон бы позавидовал.
В поселении были прочные семейные/военные/профессиональные сообщества, готовые позабтиться о своих мертвецах
Переход от родовой общины к соседской. Все правильно.
З.Ы.
Айн момент.

AllBiBek

Гайдар.
Я серьезно))).

AllBiBek

Что скажете нащщёт оборота свинца в 9 - 10 веках?
Основные месторождения - Восточное забайкалье, Алтай, Казахстан, вроде Кавказ тоже. В Европе - в Испании. Артания не вписывается ни в одно из. Да и с чернобурыми лисицами на запад от Булгарии не ахти, скорее - на северо-запад или на северо-восток. Намудрили что-то арабы, с чужих слов записывали. Хотя, Геродот вон за пределы Эллады тоже лично не выходил.

Maki

AllBiBek
В Европе - в Испании.
Ну уж нетушки. Свинец тогда добывался и Польше, и в Скандинавии. Германия тож. Вывозился через Любек. Было б забавно булгарские свинцовые находки разобрать с точки зрения химии... Ежли окажется свинец с балтики - вот это будет гламурненько!
А чернобурая лисица (чёрный собольм по другим переводам)... м.б. просто куница?
AllBiBek
Максим, курган кургану - разным бывает. Тут, возле Балтики, стандартный курган той эпохи - 2,5-3,5 х 2,5-3,5 х 1-1,5. На восьми сотках таких можно десятка полтора разместить с комфортом.
Уточняю вопрос: так Гнёздовский могильник есмь нечто рядовое по количеству и размерам курганов, или таки нечто особенное? По типологии курганов - верны ли аналогии Гнёздовских курганов с Биркой (и Хедебю)? Надо разобраться. Родичи насыпали? Согласен отчасти. Но представил семью богатого купчины с деревянными лопатами... или дружинника с мотыгой... Стопудово нанимали гастарбайтеров!

З.Ы. У меня вот какая аналогия вылазиит: фамильными склепами меряться - очень буржуйско-дворянская привычка. Похоже, Гнёздово (Арта) в 10 веке пухло от баблосов (типа бразильского Манауса времён каучуковой лихорадки) - вот народ и пёрло...

AllBiBek

Гнёздовский могильник есмь нечто рядовое по количеству и размерам курганов
Да.

Maki

AllBiBek
Да.
Европейская часть России? Х век? И есть что-то помасштабнее Гнёздова?!
А... можно поподробнее, что за точки? И ещё, непонятно чё-ж Гнёздово так пиарят...

ingv

Maki
"киевская власть" какбы естественна, то в Новгороде (славия) - князь уже "приглашённый военспец".

По видимому, в Новгороде продолжал действовать первоначальный договор "призвания" Руси. Да, админресурс располагался в Рюриковом городище, но силой сесть, как в Киеве, в Новгород, что то им мешало.

ingv

AllBiBek
Гайдар.

Я серьезно))).


Так да. Я знал что такое айдар. Я просто предположил, что Гайдар, при мягком украинском произношении "г"-просто айдар.

ingv

Maki
Уточняю вопрос: так Гнёздовский могильник есмь нечто рядовое по количеству и размерам курганов, или таки нечто особенное? По типологии курганов - верны ли аналогии Гнёздовских курганов с Биркой (и Хедебю)? Надо разобраться. Родичи насыпали? Согласен отчасти. Но представил семью богатого купчины с деревянными лопатами... или дружинника с мотыгой... Стопудово нанимали гастарбайтеров!

Маки, Вы же сами давали ссылку, еще N2, помоему.

833-900 годы: «второй период обращения дирхема»: люди, контролирующие трансконтинентальный торговый путь, строят собственные укрепленные поселения (городища): «Земляное городище» Старой Ладоги (клад 847 года), городище «Холопьего городка», «Рюриково городище» Новгорода (клады 861 и 867 годов) и несколько других в бассейне Волхова. Тогда же появляются новые ОТРП: Тимереево (клады 864 и 870 годов) под Ярославлем в Верхнем Поволжье и Гнездово (клад IX века с Сасанидскими монетами) на Верхнем Днепре.

К перечню пунктов на карте прибавляются Тимереево (предшественник Ярославля) и Гнездово (древний Смоленск).

900-943 годы: в начале «третьего периода обращения дирхема» обладатели «серебренных капиталов» строят «городище на Лысой горе» (клад 907 года) под Киевом. Клады арабских монет этого времени зарываются и в самом Киеве.

В перечень городов, населенных купцами-русами, входит Киев.

На те же самые пункты указывают и многочисленные свидетельства западноевропейских и византийских источников.

839 год: «Бертинские анналы» сообщают о посольстве хакана росов в столицы двух крупнейших европейских государств - Константинополь и Ингельхейм при императорах Феофиле II и Людовике Благочестивом.

Успешная дипломатическая миссия - это дипломатические дары монарху и послам. Правитель росов, отправивший посольство 839 года (или его наследник) похоронен в кургане N 47 Гнездовского могильника под Смоленском. Об этом можно судить по золотой монете Феофила II и дорогим вещам центрально-европейского и средиземноморского происхождения, составляющим этот уникальный погребальный комплекс.

Кроме Гнездова (древнего Смоленска) монеты императора Феофила II в Восточной Европе найдены ещёе только в двух местах: на «Рюриковом городище» Новгорода и шведском ОТРП Бирка под Стокгольмом.

К числу городов, населенных росами, присоединяется торговое поселение Бирка

AllBiBek

А... можно поподробнее, что за точки?
Возле той же самой Гатчины есть места, где этих курганов - сотни и сотни. Именно 10 век. Славяне в основном. Не та эклектика, как в Гнёздово, и курганы не такие богатые, но - вкусного хватает. Копа - на полвека вперед в полный сезон полусотней штыков.

А так - по уровню "везучести в плане привлечения к себе внимания нужных людей в нужное время" - Гнёздово стоит в одном ряду и с Биркой, и с Аркаимом: не первый, не самый уникальный, не самый богатый из аналогичных, но - вот повезло, и все тут!)))

Maki

ingv
По видимому, в Новгороде продолжал действовать первоначальный договор "призвания" Руси. Да, админресурс располагался в Рюриковом городище, но силой сесть, как в Киеве, в Новгород, что то им мешало.
Дождёмся, что нам AllBeBek про Гнёздово скажет. А так, моё предположение - "Киевские" в 10 веке не очень-то Гнёздово и контролировали. Более того, сброд, который непрерывно грабил в 10 веке Каспий, неплохо мог добираться туда с Гнёздова, Тимирёва, и окрестностей нонешнего Владимира. Тем паче, такое впечатление что Киевские летописи вообще плохо знают о каспийских вылазках "русов".

ingv

Maki
Тем паче, такое впечатление что Киевские летописи вообще плохо знают о каспийских вылазках "русов".

Но все же знают: "Из Руси можно по Волге в Булгар и Хвалынь."

Maki

AllBiBek
Возле той же самой Гатчины есть места, где этих курганов - сотни и сотни. Именно 10 век. Славяне в основном. Не та эклектика, как в Гнёздово, и курганы не такие богатые, но - вкусного хватает.
Ну так уточним, какие "вкусности" интересуют нас, касаемо этой темы:
1. Именно "эклектичные места", с прокачкой воинов и купчин
2. Места, где находятся штучки и с булгара, и с дальних югов, и с балтики
3. Места, где большой вес богатых захоронений, говорящих о выгодной торговле или грабеже.
З.Ы. Гатчина - это на "ижорское плато"? Писали, будто бы финны в 10 - 11 веке там жили. А оно вот... славяне...

Maki

ingv
Но все же знают: "Из Руси можно по Волге в Булгар и Хвалынь."
Смотря как "по волге". Я наскоро прикинул - так до Волгограда от Киева через море не ближе, чем от ярославля, или от смоленска по речкам. Гляньте Вы не всякий случай, вдруг я ошибся.
Путь из Киева на Каспий через Сиваш и Маныч - эт, наверное, фантастика.

ingv

Maki
.Ы. Гатчина - это на "ижорское плато"? Писали, будто бы финны в 10 - 11 веке там жили. А оно вот... славяне...

Да, по Гатчине интересно. Ссылки бы почитать. 😊

Maki
1. Именно "эклектичные места", с прокачкой воинов и купчин
2. Места, где находятся штучки и с булгара, и с дальних югов, и с балтики

Угу. Именно так и надо искать. Найдем базу русов, до пришествия в Новгород.

ingv

Maki
Смотря как "по волге". Я наскоро прикинул - так до Волгограда от Киева через море не ближе, чем от ярославля, или от смоленска по речкам. Гляньте Вы не всякий случай, вдруг я ошибся.

Вот именно. Есть подозрение, что Нестор описывал такой путь, который существовал до появления Руси в Киеве. -- Оковский лес-Гнездово.

Опять же: Странность в том описании. По Двине( даугаве) через Балтику в "Рум". Святослав из Киева пешком ходил, а тут вокруг Европы предлагают, вдоль побережья Андалузии.

😊

ingv

Вот так получается:

А по Днепру Русы, повидимому плавать не могли. Что-то( кто-то) им мешало. Чтобы организовать транзит по Днепру, русам пришлось взять Любеч, Чернигов, а затем Киев.

Maki

ingv
Странность в том описании. По Двине( даугаве) через Балтику в "Рум". Святослав из Киева пешком ходил, а тут вокруг Европы предлагают, вдоль побережья Андалузии.
Может быть всё проще, и это немного отвлечённый географический очерк? Типа "европейская кругосветка"?

Кстати, карта правильная. Вот ещё статья на эту тему: http://www.ulansv.narod.ru/vgsm.html

И получается, очень интересная картина: меридианальный путь "из Варягъ в Греки" - это 11 век. А 9 - 10 век - это в основном "параллели" -
1) ПутьВуокса - Ладога - Онега - Верхняя Волга через земли корелы, словен и мери (Ст. Ладога и Тимирёво).
2) Двинско - верхне Волжский путь через Полоцк и Гнёздово по землям балтов, кривичей.
3) И связка маршрутов Византия - Киев - Северяне (через Днепри) и тропа Северяне - Итиль (караванная, через цимлянский брод, или по Дону и Сев. Донцу). А выход Киеву на Волгу через Десну и Оку - закрыт злыми вятичами...

Опять "три руси": Славия, Куявия, Артания... 😊
Причём Куявия - ориентир на хазарию и Византию. А вот Славия и Артания - транзит Балтика - Булгар. Вот почему в Киеве и арабского серебра так мало.

ingv

Maki
А выход Киеву на Волгу через Десну и Оку - закрыт злыми вятичами...

А вот интересно, до того, как Русы пришли на Днепр, северяне, вятичи и поляне были Хазарскими, может поэтому путь туда заказан был, хотя по Волге, опять же через Хазар..

э р н и с

Угу, угу. Бац - Гнездово!!!! И сразу, благородное сообщество интересует
10 век. А чо? В 10 веке гнездово уже с маленькой буквы!!! Уважаемые!!!
А нельзя ли , назад??? Давайте предпологать (а мы, что делаем??)век 7.
И оч хотелось ба, чтоб "народ" (ну, мы с Вами!) 😛 не забывал о том,
что в это время "творилось" в мире!! А то у ИМХО такое впечатление, что
торговля велась ТОЛЬКО, на Днепре, а все остальное облизывалось! И
вместе с тем, окромя торговли "местных" нифуя не интересовало! И никакого влияния на них не оказывало, за исключением "ремешков", и
свинцовых прибамбасов.

"Железный занавес" - города Арт? Уважаемый Альбибек, если Вы считаете,
что 4000 могильников "сыпют" на ровном месте, то я Вас умоляю. Давайте
не забывать о том, что там жа еще и жгли. А и вааще при тамошних темпах
жгли и закапывали, чаще на "чужбине", ибо до места доставить - никак!

И меркую я, сам собе так:
.... Кияв, основали смоляне, как "бензоколонку" и не только для торговли! Новгород - бирковцы, по тому - жа прынцыпу!! Открытым остается
вопрос, когда "гребцы" стали народом с одним языком!!! С уважением!

То есть момент руссификации!!!!! Ихде???? 😛 😛 😛

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
момент руссификации!!!!! Ихде
Вот мы и ловим 😊

э р н и с

Гена! 😊 Как "художник", "художнику" и не побоюсь этого слова - "передвижнику"!!!!! 😀 😀 😀Свинец, цимент, цацки, способы и поизиции
" производства" и композиции телодвижений (как нам, с тобой, известно из
"банального", жизненного Упыта), ниихграют никакога роялю, при определении Ху из ктоизачемсюда приперся!!!!!! Остается - логика! С ней
и проще и "недоказуемей"! Но мине (дуракУ!) кается, что термИн -
иррациональность, образовался гораздо позднее, чем Русь - руссифицировалась!!!!!!!!!!!!!!!!

😀 😀 😀 😀

PAULIUS

Попросил бы албанским не отвлекаться! Я, например, за дальностью обитания его понимаю очень приблизительно.

Зигги

Так его Рюрик звали, а не Афанасий Никитин или там Финеас Фогг.
И не из любви попутешествовать он приехал.
Как и другие изгнанные ленники, младшие сыновья, и прочие воинственные бастарды искал он себе "деревеньку на прокормление", а когда вышло больше - не испугался девки-Фортуны.
И правильно.
Пригласили по "наряду" в Новгород.
Сел в С.Ладоге, осмотрелся, начал народец под себя подминать.
С того кормиться и дружину кормить.

И тогда и сейчас экономический интерес превалирует.

Зигги

PAULIUS
Попросил бы албанским не отвлекаться! Я, например, за дальностью обитания его понимаю очень приблизительно.

Присоединяюсь.
Ребята, ну я же просил уже.

Мысли может и неплохие, но понять я их не могу.

Ну не хочется же стирать только из-за этого.

Maki

э р н и с
Давайте предпологать (а мы, что делаем??)век 7.
И оч хотелось ба, чтоб "народ" (ну, мы с Вами!) не забывал о том,
что в это время "творилось" в мире!! А то у ИМХО такое впечатление, что
торговля велась ТОЛЬКО, на Днепре, а все остальное облизывалось!
Эрнис, да почитайте же Вы старые темы! Меньше будет вопросов про "7 век" и т.п. "Благородное сообщество" кучу вопросов уже перетёрло, и кое-какие вещи для себя выяснило. А если есть какие-то новые факты - ссылки с Вашими комментариями в студию!
З.Ы. К просьбам насчёт "языка общения" - присоединяюсь. Чё такое "бензоколонка" в Вашем понимании? Какие источники Вы приводите в обоснование версии?

э р н и с

Уважаемый Макки!Да читал я темы - интересно!!! Но видимо по скудости
умишка сваво, всеж на резюме, с Вашей стороны об веке 6-7 Русском!!!!
Я б напросился!? А??? По тому, что Вы "натерли" в темах!! А???

Олбанский? Для чего нужна "бензоколонка"? 😀 😀 😀 Заправится и
оправится, кто не знает!

А это на каком? 😛

Причиной образования государства Древней Руси ..."стала этно-культурная
диффузия в некоторых регионах Балтики" .. Потому, что чьи - то ...
...."коммерческие амбиции совпали с центростремительными силами слоев восточнославянского общества..." ..."этнический элемент известный на
памятниках археологии Древней Руси, по своему значению для МЕСТНОЙ
истории является аналогом показателей этно-культурной диффузии ..."
😀 😀 😀
Диффузия, браты, а мы "момент ловим"!

Lat.(izvinite) strelok

Да, Эрнис, тут ты прав- иногда некоторые наукообразные загогулины мисли труднее уловить чем твой албанцкий 😊
Предлагаю- говорите просто, по- русски, без изьё... изьянов, во! 😊

Зигги

Ну вроде наукообразием мы тут не страдаем.

Вопрос в том, что некоторые из нас (Паулус или вот я, например) всвязи с отдалённостью от точки образования и развития "новояза" просто не понимаем, о чём идёт речь, когда Вы на него (новояз) переходите.
За те 16,5 лет, которые я нахожусь за пределами "пост-советского пространства" образовался новый язык.
Поверьте, когда я приезжаю в Россию, знакомые начинают улыбаться, когда меня слышат - я черезмерно вежлив в их глазах.

Вы можете говорить и на "том" и на "этом", а мы только на "том" языке.

Вопрос не в том, что мы всех хотим построить в линию, а в том, что в данной ситуации мы просто выпадаем из обсуждения.

Если цель его применения просто вышибить нас из дискуссии - то цель может быть понятна, хотя и, естественно, неприятна.
А если цели такой нет, то просто из элементарной вежливости можно было бы говорить и по-русски и ОБЩЕПОНЯТНО.

Я не очень сложно объяснил?

э р н и с

Ну хорошо, хоть кто - то понимает, больше ни, ни - прошу прощения,
поелику смуте подвержен и невоздержан в питие. Гена, эрнис, - по
литовски, по русски - россомаха. Прочувствуй "момент" - РОССОмаха!!!!!
😀

Зигги

Появилась у меня мысля, что вся эта история с Рюриком, братьями Рорико и прочими Каролингами как-то не очень согласуется хотя бы с тем, что контактов даже в более позднее время с Франками у Руси было весьма мало.
Что франкский граф или даже ободрит не поставил бы в Киеве идола ЛИТОВСКОГО Перуна.
Что не было смысла задерживать у франков русских послов, подозревая их в том, что они свеоны.
Карл и его сыновья и внуки при всём желании не обладали таким влиянием на берегах Северного и Балтийского морей, чтобы организовывать подобные экспансии.
Им хватало проблем с аварами и арабами в непосредственной близости.

э р н и с

А не плохая, мысля! Тем более, что литовцы те-же пруссы и курши, а у этих влияния на всю Балтику поболе чем у Карлы, франков и викингов всех
мастей, вместе взятых. Но даже не это! Представить себе недельный переход по Балтийскому морю, 5000 "омоновцев" я не в силах! И мотивация!
Если "принц датский" имеет 5000 профессиональных бойцов искать ленную
деревеньку на севере? А ближе? Да в той жа Польше, по тем временам,
можно было не только "деревеньку", а и пол царства в придачу.

Зигги

Именно.

Но что у литовцев и пруссов озрачало Русы мы так и не выяснили.

PAULIUS

э р н и с
Ну хорошо, хоть кто - то понимает, больше ни, ни - прошу прощения,
поелику смуте подвержен и невоздержан в питие. Гена, эрнис, - по
литовски, по русски - россомаха. Прочувствуй "момент" - РОССОмаха!!!!!
😀

Liaukis, cia tau ne Bobruiskas.
Sorry for my french.

Maki

э р н и с
...всеж на резюме, с Вашей стороны об веке 6-7 Русском!!!!
Я б напросился!? А??? По тому, что Вы "натерли" в темах!! ........ "бензоколонка"? Заправится и
оправится, кто не знает!
......"стала этно-культурная
диффузия в некоторых регионах Балтики" ...
Начну с конца:
1. Учёные, сцуко, умные - поэтому привыкли говорить научными терминами. Лично мне не в лом их читать или цитировать - специалисты же!
2. Ну, с точки зрения транзитников, любой город на реке - "бензоколонка". Киев - не то. Он и до "норманнов" стоял, и после. Это, по Вашей терминологии, сперва был "районный авторынок", потом "центральный авторынок", а потом умные люди там поставили "Областное ГАИ". 😊
3. Чё натёрли? В 6-7 веках ничего "русского" нет, а токмо "славянское". "Русскость" возникает в 9 - 10 веке. Снова ворошить кости антов и кривичей, и выёживать из них "руссов" как-то неохота.

Maki

PAULIUS
Liakis, gyvunai, cia tau ne Bobruiskas.
Sorry for my french.
Паулиус, у меня к Вам несколько вопросов.

Разбираясь, могло ли Гнёздово быть легендарной "Артанией" я наткнулся на интересное совпадение:
У средневековых арабов есть упоминание, что из Артании вывозят свинец.
Гнёздовское городище - на речке Свинец (а ведь это гидроним, они живут очень долго!).
Немного покопавшись в литературке, с изумлением узнал что свинец в старину был стратегическим сырьём - шёл на выплавку серебра.
В Гнёздово, откапывают плавильные горшки для серебра.
Выяснилось, что в славянских языках (+венгерский) свинец - "оло", в германских - "блей", а вот в русском и в балтских - "свин".
Гнёздово (Артания?) на переволоке Двина/Днепр (или Волга), по сути путь "из балтов".

Вот. Интересны Ваши соображения и комментарии. Я, в принципе, допускаю что "свинец" слово исконно-русское, ибо наши дорогие кривичи, как минимум, "полубалты". Но возможность заноса слова из Прибалтики, по Двине - тоже интересна. А значит интересна и куршско-литовско-прусская металлургия, местные месторождения металлов.

З.Ы. Пересмотрел я кучу всяких бляшек-побрякушек 9-10 веков. Подобие рюричьего "двузуба" - только на том, куршском орнаменте с наконечников меча. Тоже интересны Ваши соображения.

PAULIUS

Я не специалист.
Простой художник , имеющий любопытство к истории, мог бы стать археологом, но не стал.
По-литовски свинец- швинас, олово- алавас. Если по-венгерски "оло", значит с Востока через венгров получили его славяне-кривичи, затем литовцы. В таком порядке.
Металлы в Литве были все привозные, серебро всегда было деффецитом, большинство украшений, считавшиеся раньше серебром, на самом деле оловом припаянные тонкие пластины на бронзе, я это давно заметил в музеях, но никто не верил. Кто-то в конце 80-х догадался сделать анализ и написал статью.
Вообще, притягивать Балтов к Рюрику и варягам рисковано, почему-то варяги, сколотив по линии Старая Ладога- Киев сильную инфраструктуру (видимо, продолжая уже имевшийся опыт), совершенно игногрировали включение "родной" пруссо-литвы в эту систему. Политически балты отметились в связи с крестовыми походами, до этого сидели тихо. Пиратство пруссов, наверное, сильно преувеличено, как и пресловутое коневодство (с чего бы ему цвести?). Коньми тогда не пахали, не знали хомута, кони только верховые, а там леса, особо не расскачешься. Литва, хоть и имеет выход к морю, традиционно была аграрна, особых мореходных традиций нет.
Думаю, обилие лошадей придумали крестоносцы, чтобы как-то приманить желающих собрать трофеи. Ну, у пруссов янтарь ещё был, а у литовцев его кот наплакал. Был ли янтарь так популярен в средневековой Европе? Изделий из оного тех времён не встречал в музеях и публикациях. Если есть, буду рад взглянуть. Возможно, из несортового янтаря, то, что мы называли "мыло", делали ладан для кадильниц, тоже очень востребованный продукт, может быть и сортовой туда же шёл по соответствующей цене.
Вот этрусские украшения из янтаря представлены в большом количестве, не в пример средневековью.
В становлении Руси видна рука энергичных скандинавов, позже смешавшихся с степняками и славянами, но не пруссов, не оставивших после себя более-менее внятных воспоминаний и имён до 13 века.

Lat.(izvinite) strelok

PAULIUS
В становлении Руси видна рука энергичных скандинавов, позже смешавшихся с степняками и славянами, но не пруссов, не оставивших после себя более-менее внятных воспоминаний и имён
Идея становления Руси как государства очень логична и понятна- во времена Римской империи торговля север- юг проходила по территории Римской империи, всюду понядок, плати свой налог и путешествуй по государственным дорогам свободно, не вопрос. После распада Рима путь север- юг раздробился на кучу уделов со своими удельными графьями да баронами, которые суть были варвары и жили не по понятиям. Вот и нашли новый путь "из варяг в греки". А кто нашел? Греки, чтоль? 😛 Вот вам и мотив- как говорят юристы, "qui prodest"- кому выгодно? Пруссам и Литовцам не до византийской торговли и не до арабского серебра и не до китайских шелков и индийских пряностей было. Вот и версия- пнутый под зад Рюрик с 5000 омоновцев. Пришел хоронить тестя, посмотрел- понюхал... Пахнеть! Бизнесом пахнеть! И давай потихоньку "путь" налаживать 😊 Лет за 10 пробил...
Пы. Сы. А кто- нить в геральдику залезал, какие девизы\гербы\символы были у этих фризско- каролингских Рюриков\ Рорико? Идеальным Рюриком был бы герцог Де Бошир, граф Де Бодун, с девизом "особенно ужасен с утра" 😀 😀

Maki

Паулиус,
похоже драгметаллы тогда экономили все:
...Для ювелирных изделий эпохи викингов характерны накладные детали из серебра и свинцово-оловянных сплавов, позолота и лужение. Украшения скандинавских типов из Гнездова по набору декоративных приемов не отли- чаются от аналогичных скандинавских... Примечательно, что драгоценное покрытие наносилось иногда на вещи плохого качества... Скандинавы, вероятно, принесли в Гнездово умение очищать серебро от примесей в процессе купеляции. В северной металлообработке обнаруживаются параллели сосудам-купелям и тиглям закрытой формы, предназначенным для плавки серебра и обнаруженным в культурном слое Центрального городища. "http://www.dragonofseas.org.ru/text_remeslo/file/remm.htm

Насчёт "не включили": По-моему Двина вполне работала как элемент "восточного пути" (гута-сага). По Неману товары возили.
"Русь" сложилась в славянской части "системы". А в балтской части выросла Литва.

Я, как и Вы, придерживаюсь схемы: транспортный коридор+купцы+скандинавские наёмники+славянское население+Х=Русь.
В этом уравнении "Х" - династия, м.б. "рюриковичи" или "род русский". Предположительно с Балтики. Я хочу по "двузубу" выяснить, где эти "рюриковичи" княжили ДО Руси - ведь это ж не просто так, закорючка ниоткуда, а геральдический знак!

Давайте, попробуем разобрать "двинский путь", кто его мог контролировать, и что по нему перемещалось в 9-10 веках.

Насчёт "швинаса" и "ольва". Общая терминология у соседей и торговых партнёров мне кажется очень "подозрительной". И что "ольв" славянам передали венгры - совсемне факт...
Меня интересуют Ваши соображения о роли свинца в металлургии 9-10 веков (конкретно купелирование серебра). Где тогда добывали серебро и где свинец? Где серебро очищали? Как тут мог быть задествован путь Двина-Гнёздово-Булгар? Возможно, нам удастся нащщупать "свинцовый путь".

Maki

Зигги
Карл и его сыновья и внуки при всём желании не обладали таким влиянием на берегах Северного и Балтийского морей, чтобы организовывать подобные экспансии.
Да, согласен.
Есть прикольная зацепка - странная привычка фадлановских "русов" ставить на вершину кургана табличку не с именем покойного, а с именем "царя русов". И тут на вершине кургана табличка - только каменная.
Интересно, кто на Балтике в 9-10 веке мог таки похвалаться тем, что его сюзерен - сам Король?

Lat.(izvinite) strelok

Maki
"швинас"-"свинец" - интересное совпадение.
Ну, и у латышей тоже свинец- "свинс". К свинье отношения не имеет, свинья- "цука".

Maki

Lat.(izvinite) strelok
К свинье отношения не имеет, свинья- "цука".
Вот. А откуда это слово вылезло? Давайте разбираться!
Чё это вдруг именно русским и приблтам понадобилась единая терминология??? 😊

З.Ы. http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Restit.pdf Подобные статьи надо читать с оглядкой. Но идея автора о "метисной" аборигенно-скандинавской группы на восточной Балтике мне близка...

Так что уточняю вопрос ко всем нашим экспертам по прибалтике: что мы можем увидеть в начале 9 века в устье Немана (Русна), где поблизости водятся Курши (Корсь), Ливы (Либь), а также, некие загадочные Венды (славяне?) и возможно, скандинавы. Какие там курепления-города откапывают? Скандинавские цацки? Что у нас в устье Двины творится в это же время?
Отдельный вопрос о "Вендах". К сожалению, тема "коренные славяне в прибалтике" сейчас политическая. 😞 Но может в интенете есть какиенть работы на латышском или литовском про этих "Вендов"?

AllBiBek

Я, как и Вы, придерживаюсь схемы: транспортный коридор+купцы+скандинавские наёмники+славянское население+Х=Русь.
В этом уравнении "Х" - династия, м.б. "рюриковичи" или "род русский".
Тоже интересная версия:
http://www.russa.net/almanakh/antiquity/rurik.htm
Интересно, кто на Балтике в 9-10 веке мог таки похвалаться тем, что его сюзерен - сам Король?
Фадлан намудрил, походу... На курганы мемориальные таблички с письменами не ставились тогда. Да и позже опасно это было. Писал вроде как-то, доводилось сталкиваться с явлением умышленной порчи древних надгробий, поскольку аборигены считали, что письмена несут в себе магический смысл, и просто сошкребали их с камней, а после пользовали в медицинских и магических целях. Правда, не думаю, что оно было во времена Фадлана. Или же можно рассмотреть совсем уж смелое предположение, что Фадлан описал единичный случай, когда на мемориал делали единственную доступную надпись, поскольку копировать было больше неоткуда, а грамотных среди русов не нашлось, вот и взяли за образец либо монету, либо подпись с документа. И вообще странно, что Фадлан надпись не скопировал, умный же человек вроде...

Maki

Ну... не знаю. Не самоубийца Фадланыч был, чтоб по кургану "русов" ползать, "копировать". А врать - какой смысл? Я уже задавал вопрос: есть ли в Булгарских древностях следы явного присутствия скандинавов? Курганы, "длинные дома", мелочёвка всякая типа бляшек?

AllBiBek

есть ли в Булгарских древностях следы явного присутствия скандинавов?
Курганы - не сталкивался, и не слышал чтобы сталкивался кто-то. "Длинные дома" тоже пока не найдены, и не факт, что есть. Мелочевка есть: и бляшки, и бусинки. Именно скандинавского типа бляшки, и янтарные бусины хоть редко, но есть. Одиночные находки. А ползать и копировать - не думаю, что за перерисовку его бы убили.

Maki

Вот, что я ещё нарыл!!!

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE
"...Свинец можно выгодно употреблять для извлечения Золота из кварца потому, что металл этот в расплавленном виде растворяет Золото так же легко, как ртуть при обыкновенной температуре. Измельченный золотоносный кварц сплавляется в печах с флюсом, состоящим из извести или глины, к которому прибавляется или металлический свинец или свинцовый блеск, или же богатые свинцовые шлаки с углем (для восстановления свинца). Золотоносный свинец потом подвергается купеляции".

"...В IX и X веках Хедебю был важнейшим перегрузочным портом для товаров, которые везли из Прирейнских земель и бассейна Северного моря в прибалтийские страны... Археологи нашли под водой обгоревшие стены, куски досок, всякого рода деревянные части и кости животных, а кое-где и человеческие кости. К югу от песчаной отмели водолазы увидели куски обшивки корабля, обломки шпангоутов, планки и другие детали судов, а неподалеку лежал фальшборт корабля викингов. В ходе работы были найдены и другие остатки судов... В илистом грунте водолазы обнаружили осколки глиняных чаш викинговых времен, наконечники древних копий и монеты. Они подняли из воды оружие, свинцовые слитки..."

http://archaeolog.ru/index.php?id=56 Напомню: "дьяковцы" - это предки наших финно-угров. место действия - подмосковье.

"..Как вероятный источник сырья для позднего периода дьяковской металлообработки рассматриваются Прибалтика и Восточная Пруссия (Черных Барцева, 1972). В эти регионы, благодаря контактам с провинциальными римскими мастерскими, поступали медно-цинковые сплавы, регулярное производство которых начинается в восточных провинциях империи в I в. до н.э. (Craddock, 1996). Вероятно, с восточного побережья Балтики латуни поступали на более удаленные от классического мира территории Восточной Европы".

Ну и тут про самосделкинское городище (хазария). http://orient.rsl.ru/upload/text/2006/2006_2_25//2006_2_zilivinskaya_g.pdfПро свинец - тольо фотография, но написано что раскопано целое хранилище свинцовых слитков!!!

AllBeBek, не мог ли быть самосделкинский свинец балтийского происхождения???

ingv

Maki
Свинец

Третья группа - это **[arsabiya] (множество вариантов), правитель которых проживает в **[arsa] (множество вариантов). Это наиболее дикий их вид: они убивают чужеземцев, проникающих в их страну, откуда сами они по водному пути экспортируют мех черных куниц и rasas (олово или свинец?).

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/text44.html

Интересное слово. Русы возили Ра(у)сас. 😊

Maki

ingv
Это наиболее дикий их вид
😊 😊 😊
ingv
Интересное слово. Русы возили Ра(у)сас.
Спросим у AllBeBek!

э р н и с

Ну вот! А ежели, я не такой, сцуко, умный??? 😀 😀 А понять усе равно,
хочется???? И как можно цитировать всякую хрень? ..." неподалеку лежал
фальшборт корабля викингов"...И все, у меня "коротит", на восприятие и
предидущего и последующего текста "сцуко, умных, ученых"! 😀 😀
Попробуем исчо раз! 😛
Днепровский путь из..в...существовал 3ооо - 4000 лет! Накопали.
Уважаемый Альбибек, просьба подтвердить или опровергнуть. По Днепру,
жили - балты. На самих югах - "греки"! На северах - финно угры.
Столь ли "стар путь" на Булгар? Вопрос, к Альбибеку! Потом (когда?),
пришли славяне. Балты, ушли? Начался "процесс метисизации". (боже,
какая гадость! 😀 )А "путя" все работали! Экономическое благосостояние
"метисов" приводит к этно-культурной диффузии? Нет? О том, что у пруссов, куршей, а потом и у литовцев было "много" лошадей, это тот жа -
"фальшборт". А вот "скандинавская" струя это уже чиста из-за вонного превосходства и струится только по не "очень" широким полосам "путей".
Когда состоялась "руссификация" метисов? А если по аналогии посмотреть
когда состоялась "литовизация" пруссов и куршей? Название Литва, пред
полагается от топонима Литавка приток р.Нерис. Россов - от р. Рось!
Почему? Давайте подискутируем. Балты - западные "метисизировались" с
....черт знает с кем, балты восточные со славянами, финноугорцами. И те
и другие, умудрились остаться балтами ( боги!). Пока христианская церковь с ними не разобралась.
По поводу трезубца, потом! 😛

Maki

AllBiBek
Курганы - не сталкивался, и не слышал чтобы сталкивался кто-то.
Жалко. Ведь Фадланыч описывает очень интересный период - примерно 920 год. Как раз 10 век, расцвет Гнёздова.
Я ещё раз перечитал "записки" - ну вырисовывается по ним постоянная колония "русов" в Булгаре, и всё тут... И "длинные дома" на 20 человек он видит, и курганы с трупосожжениями в ладье. Наверное всё-таки водохранилищем затопило... 😞

э р н и с

Максим! Да нормально все, "гребцы" это! и общага ихняя, в Булгаре, как
и везде по "путям"! С уважением!

Maki

Да это ясно, что "гребцы". Прсто без арехеологии не понять: гнёздовско-тимирёвского разлива ребята, или залётные какиенть... Фадлан отмечает плащи - значит были и заколки-фибулы. Оружие. Пояса. Разрыть бы курганчики да посмотреть... ан нету. 😞

ingv

э р н и с
Да это ясно, что "гребцы". Прсто без арехеологии не понять: гнёздовско-тимирёвского разлива ребята, или залётные какиенть... Фадлан отмечает плащи - значит были и заколки-фибулы. Оружие. Пояса. Разрыть бы курганчики да посмотреть... ан нету.

По крайней мере, Нестор не врал, что Русы ходят в Хвалынь через Булгар.

Что еще по Фадлану: русы-повидимому язычники, молятся деревянным истуканам. Женщины русов носят зеленые бусы и кольца на ногах. Русы-завзятые трупосжигатели. Любят жечь в Ладье.

Балты, как раз помоему не жгли.

По парному трупосожжению и по захоронениям вообще:

В сезон 1886 г. он проводил раскопки в окрестностях Суотниеми и обнаружил могильник, в котором вскрыл пять захоронений.
П.-Т. Швиндт считал обнаруженный им могильник карельским, однако обращает на себя внимание то обстоятельство, что все пять наугад раскрытых могил содержали следы захоронений фактически по пяти разным обрядам - трупоположение с ориентацией север-юг, трупоположение видимо в колоде, парное трупосожжение, трупоположение в срубе, и пятый - некий трудноидентифицируемый ритуал, возможно тоже трупоположение. При этом, трупоположение мередианальной ориентации со сломанным мечом характерно для викингов и хазар (у последних такие захоронения могли также принадлежать норманнским наемникам), шейная лента у мужчин характерна как имитация шейной гривны для средневековых балтов, а кольчатые фибулы - для готов, трупоположения в колоде характерны для вятичей и, в более ранний период, - для сарматов (что, впрочем, маловероятно), трупоположение в срубе действительно характерно именно для средневековых карел, парные кремации имеют аналоги у летописной води, раннесредневековых русов и, значительно ранее, - у скифов.

http://enclo.lenobl.ru/showObject.do?object=1804497568

По аналогиям с Гнездово:

В погребальном обряде этих насыпей обычаи, привнесенные варягами (сожжение в ладье), соединились со своеобразными новыми ритуалами, выработанными в местной среде и неизвестными в Скандинавии. Поразительно совпадение обряда "больших курганов" с описанием похорон "руса", которые наблюдал Ибн Фадлан на Волге в 922 г. На высокой (до 1 м) земляной платформе со специальным всходом сооружался погребальный костер, на нем устанавливалась ладья; в ней помещали тела мужчин в воинских доспехах и женщин в праздничном наряде; затем все предавали огню. Останки собирали в урны, возле них складывали оружие: мечи (илл. 77-79) и копья в "больших курганах" воткнуты в землю и нередко накрыты шлемом или щитом, это специфически смоленский ритуал. Затем совершались жертвоприношения: туши барана или козла (у норманнов козлы считались священными животными Тора) помещали в котел, установленный рядом с захоронением. По наблюдениям В. А. Булкина и В. Я. Петрухина, эти ритуалы представляют собой своеобразную переработку северных обычаев124. Родиной этого пышного и сложного обряда можно считать Гнездово, а средой, которая его выработала, - дружины "русов", в составе которых варяги утратили этническую самобытность. Обычаи, которые ранее отделяли норманнов от иноплеменников (в первую очередь сожжение в ладье), становятся общим дружинным обрядом

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st050.shtml


PAULIUS

Балты, как раз, сжигали покойников. Сжигали с оружием, причём отожжённые мечи скручивались, повидимому для компактности, когда паковали пепел и косточки.
А пруссы вообще живыми шли на костёр по собственному желанию, если обстоятельства к этому складывались. Но в середине первого тысячелетия РХ. хоронили не сжигая, сколько помню.

ingv

По Гнездову так получается:

"Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой"

Реконструкция такая:

(859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей

Т.е. наши Русы, плотно сидели на водоразделе Волхова(словене новгородские, чудь), Двины-кривичи и Волги-меря. "Окучивали" окружающие племена и плавали в разные стороны.

Так как писал Нестор.

(862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть

Т.е. Русов совместными усилиями отправили в Бирку( не факт, что там их родина, просто еще одна база).

- Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

На Бирке, думаю все были. 😊

-И пошли за море к варягам, к руси.

Пошли на Бирку звать назад.

В общем версия: сдается мне, что Русь-действительно продукт Восточной Европы, сложившийся здесь на основе Прибалтийского интернационала и развившаяся из этнографических групп западноевропейских народов(норманов поначалу+ западные славяне) в отдельный народец Восточноевропейской равнины.

Опять же подозритнльным является притсутствие Великоморавских западных славян как в Гнездове, так и а районе Ладоги( Любше).
Может они и были изначальной русью, "обандитевшейся" под влиянием бирковских пиратов?

Maki

ingv,
мне что-то кажется, что на водоразделе "русы" завелись заметно позже рюрика. Может даже именно как результат его появления в Ладоге.

Вот давайте проведём параллель с пруссией: http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_prus_3.html
в начале 9 века у них уже есть Трусо, где есть даже готланская колония.
В 800, примерно, году, к пруссам приплывает Рагнар Лодброк, квад... тьфу... "кожаные штаны", и налогооблагает. Примерно тогда же возникает Кауп. В 960 (или около того) Трусо громят и сжигают какие-то гады.

Бирку основывают тоже где-то в 800 году. http://www.hamburg-hram.de/ansgar.html?part=0000100000 А уже в 830 году на море очень опасно, пиратство процветает вовсю. В 845 году пираты устраивают резню в гамбурге и сжигают город. Бирку чуть не сжигают в 852 году "изгнанный конунг" Анунд (11 кораблей) и его датский союзник (20 кораблей). Конфликт как-то разруливают, и флотилия на обратном пути грабит какой-то "славянский городок".

Вот что происходит с Корсью: http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/warriors.html
Гробин - тоже скандинавское присутствие, вероятно гутские купцы и свейские вояки. И где-то в середине 9 века - тоже сообщения о войне, и изгнании свеев из городка "зеебург" (м.б. гробин и есть). http://www.hamburg-hram.de/ansgar.html?part=00000000100 Сперва гробин - шведская колония. Потом - восстание индейцев. Потом - попытка датчан взять территорию под контроль и провал операции. Потом - восстановление власти свеев.

Берём теперь Старую Ладогу. В начале 9 века там спокойно. Есть признаки скандинавов. В середине же века, по станному совпадению, загорается Ладога, Любша, Изборск, вроде бы даже Псков!!!
(Жаль, никого из Эстонии и Финляндии у настут нет - возможно, что-то подобное и у финнов творилось).

Так что не вижу я в этой схеме "варягов на водоразделе", берущих дань. По-моему, с грабежом и рэкетом прекрасно справлялись датчане со шведами. По всей северной евроме была свара между язычниками/христианами, по морю рыскали флотилии пиратов. И если в 860 году в Ладоге действительно сел правильный человек - то для кривичей-мери-чуди-словен это оказалось выгодно хотя бы тем, что от пиратов вышла защита.
Тоесть так: сперва дань именно заморским варягам, потом период войн, потом уже завели "своих варягов". А уже потом, завелись городки на переволоках и население мутировал в "Русь". Чёт даже подозрительно по ПВЛ всё выходит... 😊

э р н и с

Ингв и Макки!!! "Гребцы" - не "пираты" и не из пиратов. Единожды взяв,
тобою не сеяное, землю пахать - не станеш. По ВАМИ жа (всеми), предложенным ссылкам вырисовывается "караван", караван предполагает караванщика (Кормщик, бугор, вождь русов ...) Каждая такая экспедиция,
что в греки, что в булгары не производилась без соответствующего мониторинга, с привлечением, всех имеющихся средств и возможностей
логистики, с учетом сезонных климатических параметров региона и социально - экономических изменений произошедших со времени, предидушей
экспедиции!!!! А как жа?? Диффузия на носу! А "пиратами", разбойниками
и проч., выступали как раз все кто жил неподалеку от путей или мог по
быстрому подскочить, на оные дабы - "схватить и затаится, в ветвях с
добычей", а это и есть наши берендеи!!!
Мог ли караван быть одного рода? Зачем? Можете ли ВЫ, представить себе
перетаскивание, одного пятитонного судна по волоку?, на 10 км?
Какая нужна команда? А обслуга? А охрана от берендеев? Были ли такие
"команды" постоянны? Думаю да! Были ли они многочисленны? Думаю да!
Как часто менялся коллектив? По мере выбывания! (покалечился, заболел -
остался в "общаге"). "Начальник", однако, сберегался образцово, ибо
билет в один конец, никого устраивать не мог! А мог ли Фадланыч такой
"коллектив" принять за народ? А какие (самобытные) формы самовырожения,
Вы хотите "откопать"??? Меня тревожат смутные сомнения, что "гребцы"
ничего не производили! 😛 😛 С уважением!

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
перетаскивание, одного пятитонного судна по волоку?, на 10 км?
Я по гуглю посмотрел, волок Даугава- днепр 85 км по прямой ( думаю, река судоходна в этом месте только при весеннем паводке), волок Волхов- озеро (из которого в Волгу попадаем)- 80 км, Волга- дон 55 км по прямой. То есть ИМХО должны были в этом месте жить "перетасчики судов" или вообще- пришел в верховья двины, суда под расписку сдал, лошадьми товар перевез, в днепре такое же количество судов такого же водоизмещения по списку взял.... типа фирма "дракары и лодьи на прокат".

Maki

э р н и с
ссылкам вырисовывается "караван", караван предполагает караванщика (Кормщик, бугор, вождь русов ...)
13-14 страничка... Я... 😊
"...Что по этой аналогии может быть "Русь"? Мощный клан, контролирующий некие прибрежные территории на Балтике. В основе "Руси" - аристократическая семья неясного происхождения. Язык общения - предположительно славянский. Структура - чиста канкретна организованная банда с германо-скандинавским набором вооружения и скандинаво-славянской логистикой. Род занатий - работорговля, вымогательство, крышевание".
"... Но если Рюрик - нечто вроде "морского конунга", князь без земли но со связами? А если он нечто большее чем просто морской конунг - а глава организации типа "йомсвикингов"? Военно-торговая гильдия, управляемая определённым знатным родом - это 100% фэнтези, или на гипотезу таки тянет?"

э р н и с
"Гребцы" - не "пираты" и не из пиратов. Единожды взяв, тобою не сеяное, землю пахать - не станеш.
Брать не сеянное можно и как главарь с пиратами, и как князь с дружиной. Вспомним нашего ненаглядного Р.Дорестадтского. То он Фрисланд опекает, то он Франкское побережье грабит... Универсалы были они!!! 😊

э р н и с
Были ли такие "команды" постоянны? Думаю да! Были ли они многочисленны? Думаю да!
По крайней мере, "постоянство" можно предположить.

э р н и с А мог ли Фадланыч такой "коллектив" принять за народ?
Несомненно. Мы вроде бы уже разобрались, что для булгаров и арабов "Русы" это было понятие собирательное, один из подвидов бородачей-"Сакалиба". Русы грязные, поганые язычники, но очень полезные - бо привозят нужные товары и бландынок. Кстати, наблюдательный Фадланыч отметил одну деталь: татуированы "от пальцев до шеи" лишь некоторые из них. Что позволяет видеть у "Русов" как минимум 2 разных культуры.

э р н и с
А какие (самобытные) формы самовырожения,
Вы хотите "откопать"???
ВОТ ЭТО!!! ОЧЕНЬ ХОЧУ!!!

З.Ы. Это уже я сам для себя отмечу... в связи с приведённой выше хронологией на Балтике.
Ещё раз разбираем "волны дирхемов":
800-833 год. Становление "Восточного Пути". Первая волна серебра. Верховья Днепра и выход на вендское поморье.
Это "франко-датский" период, получается. Путь дирхемов идёт по южному бкркгу балтики. На Балтике ещё порядок, Карл ещё жив.
825-900 год. Усиление скандинавского присутствия, пожары в северорусских городах, установление в Ладоге посточнного гарнизона. Это "период викингов". Какие клады купеческие, какие пиртские - ХЗ.
850-950 год. "Русский порядок" на Восточном Пути.


Зигги

Ну давайте прикинем - новгородцам известны народы по Балтике и Северному морю - Англы, Шведы, Готы, Даны.

Но зная их они их не приглашают, а зовут неких Русов.
Говоря при этом. что русы те это такой же народ как и остальные НАРОДЫ.

Не банды рекетиров, а именно НАРОДЫ.

А вот народа такого НЕТ.

Просто тупо берём побережье и отбросив тех, кто в ПВЛ упомянут начинаем из остальных искать хоть что-нибудь похожее на "русов"

И обнаруживаем что по морю есть всего 4 претендента - роксоланы из Курляндии, Пруссы из неё же, Руяне (Раны, Руги) с Рюгена и наконец Фризы из Рустингена.

Теперь ищем возможного Рюрика у этих народов - и находим его у Фризов.
Причём Рюрика со славянской роднёй.

Это если не считать, что за моря посылали искать на юг (а почему бы и нет?).
Тогда нет вопросов - крымская Готия с русью по берегам Черного моря - те самые Русы-дромиты.
Повторяю, Святославу было сказано, что отец его Игорь был убит германцами и он не стал возражать.
Тервинги жили тогда в Крыму, а не в Искоростене.

Maki

Леонид, с первой половиной Ваших выводов я не согласен!
ПВЛ:
1. Летописец подробно перечисляет балтийские народы, объясняя читателю что "Варяги-Русь" когда-то сидели на побережье.
2. После призвания, Рюрик "пояша всю Русь", и появляется в Ладоге с нею, соответственно. Со "ВСЕЙ Русью" (она же "дружина многа и предивна", она же, предположительно, "Тру вар сине хус"...).
3. Ни единого упоминания что какая-то часть "Руси" по-прежнему сидит на Балтике в летописи нет.
Воооот!
На момент написания ПВЛ "Руси" на Балтике уже не было!!! Вот почему летописец вынужден вдаваться в такие подробные объяснения. Иначе, написал бы чтонть вроде: "и Русы сии на Руянъ сидяхом...". Или "А Варяги-Русь сии, Корсъ рекомые...".
Или летописец старательно вводит читателя в заблуждение.
Или "Русь" - это небольшая группа, которая переместилась на восточный путь вместе с лидером.
Вот гляньте как прикольно:
700 г. - битва на юге Натангии между пруссами и жителями Мазур, пруссы победили. Основание в устье р. Ногаты торгово-ремесленного центра Трусо, первого в земле пруссов. Через Трусо в Пруссию стало поступать серебро в виде монет
800 г. Основание на севере Самбии, торгово-ремесленного центра Кауп;
860-880 г. - Трусо разрушен викингами.
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_prus_3.html
Примерно в это время на далёкой юго-западной окраине Ульмеригии, у современного города Эльблонга, возникает торгово-ремесленный центр, именовавшийся Трусо (от прусск. "мелководный залив, болото"). Судя по многочисленным археологическим находкам, сделанным в районе Трусо, этот важнейший для региона торгово-ремесленный пункт был заселён пруссами и готландцами. Здесь встречались потоки товаров из степной зоны Восточной Европы и из Византии, которые поставлялись по Висле и далее через море шли в Скандинавию. Немалую роль играла деятельность местных мастеров по обработке янтаря и кости - их продукция поступала как в протогородские центры Западной Европы Дорестад (современная Голландия) и Рибе (современная Дания), так и к восточным соседям пруссов. Правда, с начала IX века накал торговли стал затухать: водные подходы к Трусо всё более затягивались илистыми отложениями. Внезапный набег викингов (результат торговой конкуренции) поверг Трусо между 850 и 880 гг. в пучину грандиозного пожара. Разорённые поселение из пепелища так и не возродилось.

Прикольно конечно звучит, но устье эльбы - это у нас как раз славяне, пруссы, готландцы. Чуваки из тРУСо, варяги, хорошо знающие славянский язык... 😊 К 860 году бизнес заглох - пора было искать лучшую долю.
З.Ы. И речка в Трусо была - Ногата. Потом так денежку на Руси звали.

Зигги

Maki
Леонид, с первой половиной Ваших выводов я не согласен!
ПВЛ:
1. Летописец подробно перечисляет балтийские народы, объясняя читателю что "Варяги-Русь" когда-то сидели на побережье.
2. После призвания, Рюрик "пояша всю Русь", и появляется в Ладоге с нею, соответственно. Со "ВСЕЙ Русью" (она же "дружина многа и предивна", она же, предположительно, "Тру вар сине хус"...).
3. Ни единого упоминания что какая-то часть "Руси" по-прежнему сидит на Балтике в летописи нет.
Воооот!


1. Не знаю, сколько народу привёз с собой Рюрик, но явно недостаточно, чтобы исчез с карты ВЕСЬ народ.
Логичнее предположить, что с уходом князя и воев земля попала пон кого-нибудь другого и стала называться новым именем.

Как поляне внезапно стали русью

2. нигде не написано, что он явился "ВСЕЙ Русью". Просто с русью.
Хотя с другой стороны в таких случаях обычно пишут - "вышел из Руси" или "из Русских земель"
Но в данном случае под русскими землями во твремя написания ПВЛ уже понимали Киевский стол, а не старую прародину русов.

3. см 1.

Maki

Зигги
Не знаю, сколько народу привёз с собой Рюрик, но явно недостаточно, чтобы исчез с карты ВЕСЬ народ.
Если это народ.
А если небольшая колония?
"...И пошли за море к варягам,
к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли..."
Зигги
нигде не написано, что он явился "ВСЕЙ Русью"
Да как раз это и написано.
Правда, поспорю сам с собой. В перечне народов на балтике "Русь" упоминается. Но насчёт версии "небольшой колонии" стоит подумать!

З.Ы. Полазил в польском гугле. В Эльблонге таки раскопали поселение с длинными домами. Поляки свитают, что это Трусо и есть.

Maki

Да, кстати, очень интересная информация у Фадланыча про жен "Русов".
1. "Кольцо на шее" - медное, серебряное или золотое в зависимости от богатства муженька.
2. "Коробочка", к которой привешиваются ножик и т.п.
3. Мониста в несколько рядов.
4. Зелёные бусы.
5. Ручные и ножные браслеты (у наложницы, которая пошла на костёр).
Выкапывают у нас в Гнёздово таких модниц?

Maki

Lat.(izvinite) strelok
фирма "дракары и лодьи на прокат".
А отчего бы не предположить, что было разделение труда между группами? До Полоцка везут судами "река-море". Там продают "Гнёздовским". "Гнёздовские" переправляют товар на Днепр на однодеревках по ручьям и караванами по суше. Из Гнёздова товар забирают "Киевские". Все довольны, у всех что-то прилипло к рукам... 😊

inde

Вот антропологическая карта из:
С.Л. Санкина. Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии. С.-Петербург, 2000

http://i265.photobucket.com/albums/ii226/meon8/sankina05.jpg
взята из:
http://community.livejournal.com/slav_drevnosti/49306.html?#cutid1

Если кто найдет скан книги, просьба дать ссылку. Хотелось бы посмотреть, насколько репрезентативны данные, прежде чем делать выводы.

inde

Наверное уже была ссылка на небольшую библиотеку, прямо относящуюся к теме дискуссии.
http://rujan.jino-net.ru/index.php?id=2

"Материалы представленные в этом разделе, достаточно разнообразны: начиная от академических работ до весьма субъективных творений; от глав из учебников до рассмотрения узких вопросов. Подобная пестрота возникла отчасти из-за того, что все материалы собирались, что называется "с миру по нитке" - что-то сканировалось, что-то стянуто из сети итд, отчасти же ради того, чтобы дать каждому вошедшему сюда, познакомиться с темой, соответственно его уровню подготовки и интересам. И всё-таки выделю центральную, на мой взгляд, работу, которая и сподвигла меня, в своё время, начать работу над данным сайтом: А.Г.Кузьмин "Варяги и Русь на Балтийском море".

Обратите внимание на:
СВЕДЕНИЯ ИНОСТРАННЫХ ИСТОЧНИКОВ О РУСИ И РУГАХ
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5
Не мешает освежить в памяти.

Естественно, любое исследование следует воспринимать критически. Главное, что статьи снабжены ссылками на источники. В интернете сейчас много, что выложено, надо лишь знать, что искать.

При всех многочисленных достоинствах 1-й и 2-й дискуссий, разговор крутился большей частью вокруг статей историков, т.е. вторичного по отношению к первоисточникам материала. Сами же источники, исключая ПВЛ, использовались минимально. Путь для исследователя тупиковый.

Maki

inde,
доступ к первоисточникам в нашем случае - проблема, ведь до интернета не всё доходит. Вот и приходится ловить что-то во вторичных источниках.
Я бы с удовольствием перебрал систематизированные материалы из польского Эльблонга(по Трусо) или информацию рязано-окцам... А вот не найти. 😞
...а на руяне подборка немного тенденциозная.

Вот, кстати, интересный первоисточник: http://www.museum.ru/GMII/tezisi.pdf
На стр. 50 очень интересная статья по притокам дирхемов на балтику. Конец 8 века - потоки идущие через земли пруссов, клады в 10-20 монет. Начало 9 века - клады укрупняются. С 830 года, похоже, перерыв. А с середины 9 века оооооопа - на балтику валом валят дирхемы.

э р н и с

Вот именно, господа! Как правильно отметил Гена, на "волоках" должны
были "сидеть" кланы, княжества, наемные перетасчики и там должны были,
развиватся ремесла и диффузия, именно там (на волоках!) должна была бы,
диффузировать! Но этого нет. "фирма ...напрокат" некатит, бо негде офис
толком пристроить. Перегруз товаров из "река море", в другое "река море" не подтверждают "фальшбортА, лежащие неподалеку"!
"13 -14 страничка Я .." - Уважемый, попробуйте предположить "неодноподвластность!" 😀 такой экспедиции. Т. е. ни постоянного места,
ни единого центра, ни единого правителя! Естественна и много национальность, "коллектива". Какое колличество экспедиций (коллективов), Видится Вам, на путях?? Как ВЫ думаете, при встрече на реке двух "караванов" частым ли, могло быть мирное расхождение левыми бортами?
А "монетка", которую Вам, так хочется, нарыть - разве является плодом
деятельности "искомых" руссов??? Что должна подтвердить, Ваша находка?
Татуированные представители "ватаги"? Это интересно.

Московит

Что касается Ладоги, то похоже ютландская династия (конкурент датско-лерской) здесь в конце VIII века посадила своего конунга (наверное, Хальвдана) и потом ее взял Фрамар со шведами. А затем ладожане, прогнавшие к тому времени уже с помощью славян шведов, вернули Рюрика с ютландцами и фризами.

В новгородской «Кормчей книге» с варягов клятву брать рекомендуется не крестным целованием, а «оже будет варяг: крещения не имея, а будет има роте (языческая присяга) по своей вере».
После XII века варяги почти исчезают из русских источников.

Начало торговых связей Новгорода с западноевропейскими странами относится к X-XI вв Начиная с рубежа XI-XII вв. Новгород был уже теснейшим образом связан с Западной Европой. Как и в западноевропейских странах, в Новгороде существовали особые корпорации купцов, называвшиеся сотнями. Крупнейшей из них была Иваньская сотня, которой принадлежала стоявшая на торгу церковь Ивана на Опоках. В это же время в городе появилась первая торговая фактория западноевропейских торговцев - ГОТСКИЙ ДВОР. Постоянными гостями Новгорода были немецкие купцы из северогерманских городов, в первую очередь из Любека, которые основали в Новгороде Немецкий двор.
Что же касается «долетописного» Новгорода, то никаких слоев ранее X века в городе не найдено. В.А. Арциховский писал по этому поводу: «Теперь странно вспомнить, что еще так недавно основной задачей новгородских раскопок авторитетные историки и археологи считали изучение долетописных слоев. Изучение древнейших слоев Новгорода, конечно, важно в связи с проблемой пути возникновения этого города. Но слоев VIII и IX веков в Новгороде нет, вопреки ожиданиям ряда ученых и в полном соответствии с названием города. Слои X века мощны и дали много ценных находок. Однако более поздние слои еще интереснее начиная с XII века. »

Между тем в письменных источниках сам термин «Новгород» даже в XII веке, как оказалось, применялся не столько ко всему городу, сколько к его кремлю. Судя по всему, именно эта крепость поначалу называлась Новым городом. Сам же город образовался не из одного древнейшего центра, а из трех изолированных друг от друга поселков, причем населенных разноязыкими народами, называемыми в русских хрониках «славяне, кривичи и чудь» В позднейшие времена названия этих поселков сохранились в названиях новгородских административных районов - «концов».

Славенский конец носил и другие названия - Холм, или Славенский холм. Между тем скандинавы называли Новгород Холмгардом - «Холм-город». Вероятно, это было самоназвание поселка, населенного славянами, который до возникновения Нового города находился на Торговой стороне.

Неревский конец сохранил в своем названии имя финноугорского («чудского» ) племени неревы или наровы.
Главной же улицей Людина конца была Прусская. Ее название, судя по всему, связано с сохранившимися в летописных записях легендами о происхождении Новгорода, в которых рассказывается о приходе части новгородцев с территории Пруссии. Археологически это движение кривичей - балтского народа, родственного пруссам и литовцам, - на северо-запад хорошо прослеживается по памятникам так называемой культуры длинных курганов. (Как я ранее цитировал, возможно, что это как раз и были пруссы).

И информация к размышлению ...
Во Владимире археологи во время раскопок подвала одного из снесенных домов обнаружили коробку, в которой находились 120 кг янтаря. Датируется находка первой третью XIII века, сообщает 'Владимир ГТРК'.
По предположениям археологов, здесь жил боярин или вельможа из княжеского рода. Хозяин скорее всего погиб в 1238 году во время татаро-монгольского нашествия, дом сгорел.
В соседних усадьбах также были найдены горсточки янтаря. Судя по всему вельможа был поставщиком камня из-за границы. Теперь находку отправят в Москву. Специалисты проведут спектральный и химический анализ каждого из фрагментов. Только после этого станет известно - откуда янтарь попал во Владимир и пригоден ли он для изготовления украшений.
На этом же месте исследователи обнаружили черепки посуды, изготовленной в Иране, остатки глиняных горшков с ПЕЧАТЬЮ РЮРИКОВИЧЕЙ.


Еще немного по поводу "знака Рюрика".

В ряде источников есть информация, что сокол был нарисован на щите предводителя гуннов Атиллы.

Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце X века и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы, помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике - «варяжский щит» ). Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце X века в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала XII века.

"В конце IX - первой половине Х в., в качестве родового изобразительного символа правящей на Руси династии использовался простой двузубец. Вплоть до III колена включительно происходило наследование родового двузубца, передававшегося от отца к старшему или единственному сыну. В середине Х в. начинается постепенный переход от родового знака к знакам лично-родовым: Ярополк при жизни отца пользовался двузубцем с ножкой, усложненной крестом, Олег использовал двузубец с раздвоенной ножкой а Владимир, очевидно, не получивший права на использование двузубца, уже при жизни отца пользовался трезубцем. После гибели Святослава (971) Ярополк принял родовой двузубец, а Владимир продолжал пользоваться трезубцем. В XI в. процесс перехода от родового знака к лично-родовым знакам становится необратимым, поскольку сыновья Владимира Святого, унаследовав от отца трезубец, пользовались знаками, отличавшимися от знака Владимира: старший сын, Вышеслав, наследовал отцовский трезубец, усложнив ножку крестом, а его младшие братья, сохранив без изменений форму ножки отцовского трезубца, усложняли форму центрального зубца. Принцип наследования знака, при котором старший сын меняет форму ножки отцовского знака, а младшие сыновья изменяют форму зубца, прослежен и у представителей VI-VII колен рода Рюриковичей - внуков и правнуков Владимира Святого.

Система социально-престижных изобразительных символов, опирающаяся на разработанные правила наследования и соблюдаемая всеми участниками процесса, отвечает требованиям, которые предъявляются к геральдике. Таким образом, в X-XI вв. на Руси существовала своеобразная геральдическая система, а дошедшие до нас знаки Рюриковичей являются теми самыми гербами, из которых состоит эта система (Белецкий 2007).

Зарождение древнейшей русской геральдики относится к концу IX в., когда о трезубце, вторичном по отношению к двузубцу, речи еще не было. Следовательно, искать корни древнерусской геральдики следует в знаковых системах IX в., основанных на фигуре двузубца. Однако ни в Скандинавии, ни в Западной Европе знаковые системы VIII-IX вв., в основе которых находилась бы фигура двузубца, мне не известны[18]. Таким образом, социально-престижный изобразительный символ в виде двузубца не был принесен первым династом из-за моря, а появился уже в Восточной Европе.

Поиски истоков двузубца Рюриковичей среди знаков Боспорского царства первой четверти I тысячелетия н. э. и знаков на подвесках середины I тысячелетия н.э. представляются мне некорректными по хронологическим причинам: те и другие бытовали на несколько столетий раньше знаков Рюриковичей, и связующие звенья между ними отсутствуют. По хронологическим же причинам представляются некорректными поиски истоков для древнейшей русской геральдики среди золотоордынских тамгообразных знаков: знаки, зафиксированные на монетах Орды, становятся известны на Руси на несколько столетий позднее появления знаков Рюриковичей. Таким образом, большинство известных знаковых систем Восточной Европы нельзя рассматривать в качестве исходных для системы социально-престижных изобразительных символов князей Рюрикова дома.

Единственным исключением остается Хазарский каганат. Среди граффити Хазарии VIII-IX вв. серийно представлены простые двузубцы, сходные с древнейшими русскими княжескими знаками. Поэтому я не исключаю, что тип социально-престижного изобразительного символа в форме двузубца был заимствован основателем династии Рюриковичей именно от Хазарского каганата. В свете давно отмеченного; здесь же основная историография) заимствования Русью от Хазар титула правителя («хакан» ) в таком предположении нет ничего невероятного. Правда, титул «хакан» известен у «росов» с конца 830-х гг. (Древняя Русь, 1999: 288-290), так что заимствование титула и социально-престижного изобразительного символа вряд ли произошли одновремено: первое из этих заимствований по крайней мере на четверть века опередило второе."
http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

В связи с этим предположение - а может быть наши "двузуб" и "тризуб" просто личная подпись (личный знак (монограмма)?

P.S. К обсуждаемому вопросу прямо не относится, но интересно...
В 985 году в Константинополе исландский викинг-христианин Торвальд Кодранссон получил от Императора Василия Второго грамоту «полномочного представителя Византии в русских городах Восточной Балтики». В первую очередь, имелись в виду Полоцк, Новгород и Псков.
В 986 году Торвальд приезжает в Полоцк и строит здесь церковь. В отличие от родной Исландии, где в 981 году его церковь спалили, и откуда он уехал, пообещав никогда больше не возвращаться, в Полоцке инициативы исландского миссионера принимаются, похоже, вполне хорошо. Саги не сообщают о сопротивление крещению полоцких жителей, что наводит на мысль о том, что монастырь Святого Яна, построенный Торвальдом, был возведен уже на христианской земле. Скоре всего, Торвальд не просто строил церковь и монастырь, а восстанавливал Полоцк, после его разрушения Владимиром, когда этот бывший новгородский, а на тот момент уже киевский князь, силой женился на Рогнеде, убив ее отца Рогволода и братьев.
Торвальд жил в Полоцке и умер около 1000 года, года, когда в его родной Исландии тинг (собрание, аналог будущего парламента) принял-таки крещение от Олафа Трюгвассона, давнишнего друга Торвальда, крестившегося... в Полоцке. Именно Полоцк стал тем русским городом, откуда вернулся на родину знаменитый король Норвегии Олаф сын Трюгвы. Именно после встречи и знакомства с Торвальдом, Трюгвассон решил крестить и норвежцев.
Из скандинавских саг вновь узнаем, что когда в 1050 году Полоцк посетил викинг Бранд, полоцкий монастырь носил уже имя Торвальда. Этот человек стал самым великим святым для жителей Полоцка. В городе жили не только русифицированные балты, но и скандинавы, а женщины из рода полоцкой знати становились женами как датского короля Вальдемара Великого Первого, так и новгородского князя Александра Ярославовича Невского.


э р н и с

От Тацита, до Людовика Благочестивого, по всей Европе, на расстояниях
"недоступных" и современному наземному транспорту, во всех мало мальски
описанных драках, среди нападавших и защитников!!!! Одним словом -
"...в каждой бочке затычка!" 😀 И Вы, считаете, что это - народ?
А межж тем наличие "гребцов", во всех указанных случаях, более чем уместно! А?? 😛 А как, аффтарам - историкам, надо было называть, ЭТО??
Что выделяло их, на фоне оседлых?, - "спаянный коллектив", где каждый знал, что ему делать!!!! С уважением!

Зигги

inde
Вот антропологическая карта из:
С.Л. Санкина. Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии. С.-Петербург, 2000

Чего-то я ничего не понял по этой карте.
Это ведь ни в коем случае не географическая.

Тогда какая ?

Московит

И еще такая небольшая "вводная"...
Рис. 38 Герб из Евангелия, принадлежавшего Дмитрию Палеологу (рукописное издание XII-XIV вв.). Российская национальная библиотека. Санкт-Петербург.
Обратите внимание на то, что у орла на шее ...

http://goldarms.narod.ru/opus2.htm

Зигги

Ну на тре - двузубец ЭТО явно не тянет.

Такие же знаки известны у болгарской династии Шишманов.

Московит

Зигги
Ну на тре - двузубец ЭТО явно не тянет.

Такие же знаки известны у болгарской династии Шишманов.

А вот эти "монограммы" разве не напоминает?

Это я все к тому, что наш "двузуб-тризуб" скорее всего личная монограмма, а не герб ...

Зигги

Есть немного, но такие резы и черты можно ИМХО и у ацтеков найти.

Зигги

Московит
Это я все к тому, что наш "двузуб-тризуб" скорее всего личная монограмма, а не герб ...

Согласен. Например род Русов (хотя он и не упоминается нигде), но примем как теорему.

Тогда где Герб?
Ребята достаточно активно контачили и с Византией и с Западом, чтобы ЗАХОТЕТЬ иметь герб.

Московит

Зигги

Согласен. Например род Русов (хотя он и не упоминается нигде), но примем как теорему.

Тогда где Герб?
Ребята достаточно активно контачили и с Византией и с Западом, чтобы ЗАХОТЕТЬ иметь герб.

Или опять же некий европейский знатный род, как в ранее приведенной "каролингской версии" ...

Что же касаемо гербов, то тут одна очень интересная версия. http://goldarms.narod.ru/opus1.htm

Особенно там понравилась гипотеза появления двуглавого орла на "стенах Византии" ...

Впрочем, есть еще вариант связанный с изображением сокола на щитах дружинников-пруссов.

Зигги

Московит
Что же касаемо гербов, то тут одна очень интересная версия. http://goldarms.narod.ru/opus1.htm

Особенно там понравилась гипотеза появления двуглавого орла на "стенах Византии" ...

Спасибо, прочитал.
Гипотеза уже появлялась и ИМХО так оно и было.

Московит

Ладога.
"Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками. 80 Списки этих находок с распределением по «национальным квартирам» опубликованы."
"По спилам Земляного городища установлена и дата создания поселения - 750-е гг., что примерно на 100 лет удревняет известную летописную дату первого упоминания Ладоги (862 г. ). В раскопе на территории Варяжской улицы древнейшее порубочное дерево относится к началу 40-х гг. IX в."
" Исследования Носова, Петренко и автора этих строк позволили очертить территорию древней Ладожской волости, охватывавшей в VIII-IX вв. приречную полосу Волхова и включавшую гостинопольские и пчевские пороги. Эта область, не позже XI в. - наместничество, контролировала ключевой участок трансевразийского водного пути «из варяг в греки» и «из варяг в арабы». Ладога предстает в окружении поселений сателлитов и дорожных станций, осуществлявших наблюдения за бесперебойным функционированием международного судоходства. Размещение этих древних населенных пунктов свидетельствует об определенной этапности речного движения. С учетом того, что суда, движущиеся против течения реки, проходили в день 15- 20 км, волховские приречные поселения, располагавшиеся один от другого в 10-22 км, отмечали места между дневными переходами кораблей и их ночными остановками на трассе, равной приблизительно 60 верстам, между устьем Волхова и южной оконечностью пчевских порогов. 103
Ладога нередко рассматривалась слишком изолированно от остального мира. Ныне все более разносторонне оценивается роль этого города как международного порта и одного из важнейших населенных пунктов на пути из Балтики в глубь Руси и далее на Восток. Анализ находок выдвигает Ладогу и ее область в число наиболее развитых североевропейских районов, где сначала, по-видимому, имел место обмен между местными и приезжими купцами, а затем устойчиво соединились торговые потоки разных стран."
"Речь идет о сложении и функционировании системы связанных между собой судоходством и торговлей поселений раннегородского облика. Их развитие соответствовало, если так можно выразиться, принципу «сообщающихся сосудов». Уровень, достигнутый в одном месте, распространялся и на соседние, порой далеко друг от друга отстоящие. В этой цепочке особенно усиливались населенные пункты, занимавшие стратегически узловые позиции на морских и речных путях. К их числу относится, в частности, Ральсвик на о. Рюгене, «который в первой половине и середине IX в. поддерживал прямые сношения с областью Ладоги». 106 То же, по-видимому, относится к Бирке, Хедебю, ряду других взаимосвязанных городов-портов Северной Европы.
Новые наблюдения обрисовывают доминирующее положение Ладоги в сфере североевропейской серебряной и пушной торговли. На территории раннесредневековых ладожских поселений (Княщино, Ладожская каменная крепость, Ладожское земляное городище, Новые Дубовики) найдены клад и отдельные диргемы, соответственно чеканенные в 749- 786, 738-739, 773 и 778, 746-747 гг., а одна монета 688-700 гг. извлечена из нижней толщи горизонта Е3. 107 Эти находки, даже с учетом их определенной случайности, одни из древнейших в Восточной Европе и свидетельствуют о начале международной торговли серебром в 70-80-е гг. VIII в. 108 В свете ладожских находок эта дата может быть удревнена и будет охватывать примерно 60-е гг. VIII в. (если не несколько раньше). Приведу такой пример. Диапазон странствования монеты от места чеканки до места сокрытия клада или потери сокровища, судя по северорусским находкам, определялся разницей, не превышающей 14 лет. 109 Для более раннего периода такой временной разрыв оказывается меньшим. Рябинин во время раскопок 1974 г. обнаружил в ладожской постройке, возведенной в 765- 770 гг., полудрахму 768 г., а в сооружении, построенном в 775-780 гг., - полудрахму 783 г. Потребовалось, следовательно, несколько лет (в среднем от 3 до 8), чтобы монеты, выпущенные в Табаристане, оказались в домах Нижнего Поволховья. 110 Как ни условен этот расчет, он свидетельствует об активности осуществлявшегося через Ладогу мирового товарооборота. Нет неожиданного в том, что именно Ладога явилась одним из тех первых центров русской равнины, где диргемы зафиксированы для периода, когда только началось их распространение в странах Прибалтики. Просачивание единичных диргемов в страны бассейна Балтийского моря началось примерно с середины VIII в., т. е. до походов викингов. 111 По крайней мере часть этих денежных единиц (если не большинство) попала в североевропейские области и в низовья Волхова по волжскому пути через Ладогу, которая, видимо, быстро стала важнейшим центром мировой торговли серебром и другими ценностями."
"Около 860 г. (на стыке горизонтов Е1 и Е2) произошел тотальный пожар Ладоги."
"В 1974-1975 гг. в Ладоге неожиданно были открыты руины крепости, относящейся к концу IX - началу X в. Постройка эта претендует считаться самым древним каменным сооружением первых веков русской истории. 120 Ведь ничего подобного не было в то время ни в славянской Восточной Европе, ни в странах Балтийского бассейна."
"В 800-850-е гг. (в основном верхний пласт горизонта Е3 и горизонт Е2) Ладога формируется в значительное открытое торгово-ремесленное поселение раннегородского облика с функциями торжища, погоста и пункта привоза дани. Сохраняются усадьбы, но плотность застройки увеличивается. Расширяются ремесленно-торговые занятия населения. Создается устойчивый внутренний рынок. Земледелие и скотоводство служат самообеспечению жителей поселка и волости. Для 825-850 гг. угадываются не только появление, но и проживание в Ладоге жителей Балтики, скандинавов, фризов, может быть, поморских славян и чуди. В низовья Волхова поступают северные культовые вещи - след приезжего сезонного купеческого и флотоводческого сословия. С развитием евразийской серебряной и пушной торговли внешнеторговое значение Ладоги резко возрастает. В середине IX в. она становится крупнейшим портом и транзитным пунктом Восточной Европы и Западной Балтики. Ее торговые представители, возможно, селятся в поволжских и прибалтийских городах. В Ладоге обосновываются мастерские, перешедшие к работе на вывоз, и международного характера рынок. Возрастает контрольно-пропускная роль речных станций Ладожского околоградья.
В 860-е гг. (что соответствует горизонту Е1, датированному 860-890-ми гг. ) Ладога развилась настолько, что кратковременно становится столицей образующейся империи Рюриковичей. Она превращается в княжеский город, в ней строятся первые укрепления. Территория города подразделена на детинец и предградье. Впервые в низовьях Волхова поселяется заметная группа скандинавских пришельцев - двор конунга, его стража. Наступает время утвердившихся феодальных порядков, но прежние формы домостроительства и обычаи сохраняются.
890-е гг. (рубеж горизонтов Е1 и Д) - настает период крутых перемен. Ладога рассматривается как крупный общерусский и международный порт и главный северный въезд в страну. В ней строится каменная крепость, под защитой которой находится домен киевского князя. Ладожская крепость направлена против разбойничьих набегов норманнов, она обеспечивает безопасность судоходству, торговле и купеческим сделкам. Возможно существование корпораций приезжих торговцев, объединений русских купцов, лодочников и лоцманов. Можно предполагать использование договорных правил, регулирующих торговую деятельность. В этот же период происходит перепланировка города, возникает регулярная уличная застройка, отражающая тесную фасадную рядность домов. Наряду с крупными домами все чаще строятся обычного размера избы с печью-каменкой в одном из углов. Бурно развиваются набравшие силу городские ремесла, и прежде всего гончарное. Ремесленники-универсалы, занятые обработкой кости, рога, янтаря, бронзы, вероятно, стекла, образуют единый, видимо, корпоративный квартал. Городская территория достигает 10-12 га.
Около 1000 г. на месте каменной, разрушенной в 997 г. строится третья дерево-земляная крепость. В низовьях Волхова образуется русско-норманнское ярлство. Его задача - оборонять северные рубежи страны от поднявшихся к самостоятельности финских племен. Прилегающие районы с чудским населением попадают через посредство Ладоги во все более постоянную по отношению к Руси вассальную зависимость. На восточных границах Ладожской земли возникает крупнейший в стране судебно-податный округ - Обонежский ряд...
Последний единовластец раннесредневековой Руси князь Мстислав Владимирович в общегосударственных интересах, как бы продолжая традиции первых Рюриковичей, строит в Ладоге в 1114 г. новую цельнокаменную крепость, предвосхищающую распространение каменных укреплений во второй половине XIII в. Последствия такого акта на редкость долговременны и действуют вплоть до конца XV в. На северных рубежах страны возникает мощная военная преграда, а на ее ближайших подступах уже в течение XII в. окончательно замирена и христианизирована приладожская чудь. При посредстве Ладоги происходит экономическая интеграция ряда финноязычных районов в рамках Новгородской земли. В целом Ладога XII в. рисуется городом с развитым посадом и сильным кремлем, городом, по-прежнему ближайшим к балтийским портам, в основном переключившимся на торговлю готландских и любекских купцов с великокняжеской Русью."

http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/contacts.htm
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2718&n=132

Московит

По поводу каменной крепости Ладоги.
"Ладожская находка является археологической неожиданностью. Ни в Восточной Европе, ни на побережье Балтийского моря мы для конца IX в. не находим похожих архитектурных сооружений. И столетием позже такие крупные центры, как Киев, Новгород, а также Гамбург, Хедебю, Бирка, 14) Волин, Колобжег, укреплялись деревоземляными конструкциями. В поисках аналогий можно было бы назвать некоторые оборонительные сооружения Великой Моравии, однако стены этих поселений имели несколько иную, чем в Ладоге, конструкцию - они состояли, как правило, из брустверной каменной стены и присыпанной к ней с тыла земляной насыпи. 15) Наиболее близкие по устройству сооружения сухой кладки строились на территории Каролингской империи. 16) Речь идет о небольших поселениях, подчиненных рельефу местности, оконтуренных периметральными каменными стенами с несколькими входами и в дополнение к этому еще валами и рвами. 17) Первоначальная высота стен (увенчанных деревянным бруствером) иногда доходила до 5-7 м. Что касается башен, то редкие в меровингскую эпоху они распространяются на западе Европы лишь в каролингское время (около 750-900-х гг.). Эти башни (в ФРГ подобных сооружений времени Каролингов насчитывается около 10) глухие; они нерегулярно возводились изнутри стен и служили отнюдь не для фланкирующей, а для фронтальной высотной стрельбы. Описанная выше ладожская башня - древнейшая на Руси. По своему прямоугольному плану она напоминает такие же каролингские и оттоновские постройки (датированные из них относятся к 900-950 гг.).18 ...Отметим, что в новооткрытом сооружении нет скандинавских черт. Впрочем, в самой Швеции произведения военной каменной архитектуры до середины XII в. отсутствовали."
http://www.russiancity.ru/hbooks/h008b.htm

Ещё один довод в пользу "каролингской версии" ...

PAULIUS

Московит
И еще такая небольшая "вводная"...
Рис. 38 Герб из Евангелия, принадлежавшего Дмитрию Палеологу (рукописное издание XII-XIV вв.). Российская национальная библиотека. Санкт-Петербург.
Обратите внимание на то, что у орла на шее ...

http://goldarms.narod.ru/opus2.htm

Так это типичная для Византии монограма- абревиатура ПАЛЕОЛОГ. В силу привязи к именам, они редко бывали симметричными, как "трезуб-сокол"

Московит


В течение всего VII в. происходит последовательный подъем экономики северо-восточных областей Франкского государства. Наряду с мелкотоварным крестьянским хозяйством и ремеслом (сукноделие у фризов) возобновляется городское производство гончарной керамики, стекла, железных изделий. Рейн, Шельда, Маас приобретают значение важных торговых путей. Здесь возникают центры, известные под латинско-германским названием vicus (герм. Wik, в значении "порт, гавань, залив"). Уже в VIII в. они играют заметную роль в экономике, в некоторых из них начинается чеканка монеты. Франко-фризская торговля втягивает в свой ареал Британию, Ютландию, Скандинавский полуостров, достигает Ладоги [55, с. 54-63; 266, с. 238; 272, с. 40]. Формируется западная ветвь морских торговых путей.
В то время начинается движение в восточной части континента, по Волжскому пути. Уже в VIII в. арабское серебро из стран Переднего Востока и Средней Азии, через Северный Кавказ по Волге распространяется далеко на север, достигая обских угров, а к рубежу VIII-IX вв. - Волго-Окского междуречья и Ладоги [59, с. 144-146; 122, с. 9, 19; 249, с. 86-100; 157, с. 96-110]. Складывается восточная ветвь трансъевропейской системы торговых связей.
В конце VIII - начале IX в. западная и восточная ветви смыкаются на Балтике образуя уникальный в своем роде "серебряный мост", перекинутый через североевропейский barbaricum, и связавший пространства от Британии на западе до Прикамья на востоке, от окраинных областей Норвегии на севере до причерноморско-каспийских степей на юге Европы...
Эта торговля, сопровождавшаяся высокой военной активностью и еще лишенная твердой правовой основы, порождала своеобразные организационные формы. Временные объединения компаньонов ("товарищей"), felag могли создаваться как для торговых поездок, так и для военных походов [142, с. 154]. Структура отношений внутри военной дружины и купеческого товарищества если не совпадала, то была очень близкой.
Внешние факторы:
Западные
- перемещение ввиду арабской опасности в VII в. центра Франкской державы на север;
- подъем экономики северо-восточной Франции и Фрисландии;
- торговая активность фризов в VII - первой половине IX в.
Восточные
- поступление с конца VIII в. арабского серебра в Восточную Европу;
- формирование к началу IX в. Волжско-Балтийского пути;
- включение в торговые связи славянских, финно-угорских, балтских племен.

Центрами этого перераспределения ценностей, а проще говоря - местами дележа награбленной добычи, даней и выкупов, а также полученных в обмен на эти средства заморских товаров - драгоценностей, украшений, оружия, дорогих тканей, рабов, серебра и прочих атрибутов социального престижа, и стали древнесеверные вики - исторические предшественники городов Северной Европы. Ряд формальных характеристик объединяет все эти "торговые места", или, по определению видного западногерманского археолога - медиевиста Г. Янкуна, "города старшего типа" [336, с. 312].
Вики характеризуются системно связанными признаками:
в отличие от городов - столиц областных или племенных территорий, они нередко расположены на "ничейной земле", на пограничье племен и народов (что обуславливало их свободу от юрисдикции местных властей);
находясь на важных торговых магистралях, они, как правило, удалены от морского побережья на сравнительно безопасные места;
по крайней мере, на раннем этапе вики не имели укреплений, оборонительные валы сооружались по мере роста поселения (в Бирке и в Хедебю они появились лишь в X в.);
вики отличались значительной площадью, в несколько раз превышавшей площадь современных им западноевропейских городов;
численность населения была непостоянна, пульсирующая в зависимости от торговых сезонов;
динамика застройки, на раннем этапе - свободная, с "пятнами селитьбы", постепенно уплотняющаяся, приобретающая регулярный характер с элементами городского благоустройства (мостовые, набережные, колодцы и прочее);
вики окружены могильниками с разнообразными вариантами обряда; связанные в массе с чужеродным населением, пришлым, не располагавшим правами на землю в округе, эти могильники теснятся близ виков, накладываясь на территорию поселений;
вещественный материал фиксирует сравнительно ранние следы торговой деятельности, местное ремесло организуется позднее, на определенном этапе существования торговых центров;
расцвет виков ограничен VIII-X вв., в XI в. они исчезают, сменяясь основанными королевской властью "городами младшего типа", которые со временем перерастают в средневековый правовой город.
Сходство структуры объединяет фризские и скандинавские вики и ряд синхронных им западнославянских поселений (Ральсвик, Менцлин, ранний Волин). В Восточной Европе она представлена в так называемых "открытых торгово-ремесленных поселениях" (ОТРП): Ладога, Рюриково городище под Новгородом, Гнездово под Смоленском, Тимерево под Ярославлем [30, 139]. Все они составляли единую систему центров и путей, двигаясь по которой арабское серебро достигало Британии, а изделия ирландских ювелиров - Верхней Волги.
В начале IX в. фризские фактории в Скандинавии уступают место норманнским поселениям, таким, как Скирингссаль-Каупанг в Норвегии, Хедебю и Рибе в Дании, Бирка в Швеции. На южном берегу Балтики, в землях славян и балтов, к началу IX в. возникли свои центры - Ральсвик на Рюгене, Менцлин на Пеене, Колобжег и Волин в Поморье, Трузо (Эльблонг) в земле прусов, Зеебург (Гробини) в Курземе, Даугмале на Даугаве. Вместе с Ладогой они завершили оформление циркумбалтийских коммуникаций на раннем этапе. Все более активную роль играют речные пути. Немецкий Гамбург на Эльбе связывал Франкскую империю не только с фризами и норманнами, но и с глубинами западнославянского мира. Возрастает значение Вислы, Немана, Западной Двины, Невы. С подключением к этой водной системе Днепровской магистрали образуется новый канал международного общения - Путь из варяг в греки. Находившиеся на нем города - Новгород, Полоцк, Смоленск, Киев - увеличивают прочность и жизнеспособность системы. Их партнерами со временем становятся города "нового поколения" - Старый Любек, Старгард (Олденбург), Мехлин (Мекленбург), Росток, Шверин, Аркона, Щецин, Гданьск, Сигтуна, Лунд, Орхус, Нидарос, Берген, Осло, - те самые, на основе которых столетия спустя сформируется Ганза." http://ulfdalir.ulver.com/literature/Lebedev_G_Epoha/2trade.htm

"Анализ монетных кладов (Лебедев 1985:140-149) позволяет утверждать, что общее количество денежных средств, поступивших из арабских стран в обмен на северо- и восточно-европейские товары, достигало 1 млрд дирхемов. Почти две трети этой суммы осталось в обращении Древней Руси, примерно треть поступила на Балтику. Эти средства ощутимо воздействовали на развитие экономики Скандинавии и других балтийских стран. В конце X в. арабская монета (качество которой резко ухудшилось) вытесняется из обращения немецким денарием, а в XI в. - английским серебром, поступавшим в виде «датских денег» - дани, взимавшейся викингами с Англии. С Запада Скандинавия получила также не менее 1 млрд денариев (что эквивалентно примерно 300 млн дирхемов); часть этих средств через Скандинавию поступила на Русь.
Суммарный объем денежной массы, вовлеченной в обращение Северной и Восточной Европы, если измерить его в северных «марках серебра» (0,2 кг), достиг примерно 15 млн марок (что в арабской валюте составило бы 1300 млн дирхемов). Именно эти средства в конце эпохи викингов обеспечили стабильное существование выделившегося раннефеодального класса, дружинного слоя. На Руси его суммарная численность для начала XII в. определяется примерно в 7,5-12 тыс. человек (профессиональных княжеских воинов-дружинников, без учета их семей и слуг), в скандинавских странах - Дании, Норвегии, Швеции - суммарная численность «королевских вассалов» - 12-15 тыс."
http://sae-spb.narod.ru/dragon-nevo.htm

krapper

Всем привет!
Прочитал топик с огромным интересом, рад, что тема жива. 😊

Хотел бы немного высказаться вот о чем:

У меня создалось впечатление, что мы немного проецируем современное национальное NB! государство на Киевскую Русь.
А ведь в те времена такого государства не могло быть в принципе. Я имею ввиду огромную, даже по современным меркам территорию, сравнимую с империей Каролингов и Византией.

Может быть Киевская Русь была торгово- пиратской республикой/империей?

И не с одним центром первоначально, а с тремя- условно Тмутаракань/Крым, Киев и Новгород/Ладога.
И вместо одного цементирующего этноса, как франки у каролингов, получим СССР из готов и кочевников на юге, готов и славян в Киеве и славян и скандинавов на севере.

При правильной организации, такое государство могло и смогло занять доминирующее положение между Доном и Карпатами и от "можа до можа".
😊
Таким образом можно объяснить и типично кочевое поведение Святослава и типично норманское- Олега и Игоря.
Другими словами, каждый зарабатывал, как умел, одному не проблемой было съездить через не самое тихое море в мире, поприбивать щиты на ворота, а другому послать гонца с "иду на вы!" и лихим кавалерийским наскоком разбить супостата, черт знает где, даже по нынешним расстояниям. 😊

Зигги

Для меня является вопросом только одно, принадлежали ли кавалеристы и моряки не то, что к одному роду, а хотя бы к одному НАРОДУ.

Уж больно подход к ситуации разный у тех же летописных Олега и Рюрика по сравнению даже с Игорем - не говоря о Святославе.

Да и описывали ох византийцы (мягко говоря) по-разному.

В те времена жителю Черниговщины или Переяславля (северянину), киевский полянин был не просто не своим, а откровенно чужим и враждебным.
А уж полочанина, смолянина или новгородца он вообще как даже отдалённого родича не воспринимал.

В этом смысле характерно вырезание поляков киевлянами при Святополке - те пришли, посадили ЗАКОННОГО князя обратно на престол и разошлись ночевать.
Тогда поляки говорили на практически том же языке и ...... были абсолютно чужими.

krapper

Сегодня мне кажется, что поначалу был такой себе интернационал из джентельменов удачи, потом, под воздействием внешних факторов, началось перемешивание и т.д. и т.п.
Т.е. не стоит, наверное, искать корни в одном месте.
Просто Киев был посередине между Севером и Югом и вполне мог заниматься вопросами координаци и планирования набегов и все прочее в таком духе.
На первоначальном, естественно, этапе.

Кстати, если рассмотреть легендарных Кия, Щека и Хорива не как основателей Киева, как города, а как основателей союза, государства?

Триединство Юга, Центра и Севера, так сказать.

Про киевлян и поляков пример правильный, Андрея Боголюбского можно как пример использовать тоже. 😊

Maki

Московит
Ещё один довод в пользу "каролингской версии" ...
Про Старую Ладогу и Каролингскую крепость" мы уже как-то говорили. Ничего путнего неинарыли. И вообще, в хазарии раскапывают крепости, строеные по-византийски. Но это не потому что каган - ромей, а просто пригласили архитектора. То же может и с Ладогой.
Более того, рядом ещё есть и Любша, которая постарше Ладоги будет. А там кладка, якобы, вообще близакая к великоморавской. Разбирал я Моравию, разбирал - никакого касательства к Ладоге. Сплошные континентальные интерсы и речная торговля под сильным влиянием скандинавов. Может словене (или финны) пригласили архитектора из моравии?
860 - Рюрик строит деревянную крепость. В 890 - появляется каменная. Если в 890 Рюрик мог быть жив - то какая была крепость в Дорестаде, и когда она строена? Если что-то схожее с Ладогой - "Язва Христианства" (с его то подвязками у франков) оказывается первым подозреваемым!

МосковитСреди граффити Хазарии VIII-IX вв. серийно представлены простые двузубцы, сходные с древнейшими русскими княжескими знаками.
Это мне где-то попадалась эта же статья. Очень интересно. Но непонятно, каким материалом подтверждено это утверждение - хотелось бы картинки посмотреть. Если это правда - всё ещё больше усложняется...
Московит
А вот эти "монограммы" разве не напоминает?
Не подскажете, "откуда дровишки"?

inde

Зигги

Чего-то я ничего не понял по этой карте.
Это ведь ни в коем случае не географическая.

Тогда какая ?

Я же дал ссылку на пояснение:
http://community.livejournal.com/slav_drevnosti/49306.html?#cutid1

Там приводятся цитаты из монографии Санкиной (напечатанной тиражом 500 экз.):

По первым двум векторам, описывающим различные направления изменчивости, балтийские славяне отличаются от новгородцев довольно сильно и сближаются с германцами. Население побережья, вопреки ожиданиям, наиболее ярко отразило те черты, которые отличают западных славян в целом от словен новгородских:
Новгородцы большей частью тесно связаны между собой. Из числа финских групп нашлись две близкие населению юго-восточного Приладожья и Хрепле. В основном же сближаются с новгородцами различные группы балтов, как правило, более грацильные ятвяги, пруссы и селы. Население Удрая чрезвычайно сходно с массивными балтами. Только две западнославянские серии приблизились к новгородским: висляне Коньске (Которск) и население Нижней Вислы (Хрепле). В обоих случаях расстояния Махаланобиса довольно большие.
Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом:
На рис. 10 показано расположение групп на плоскости, образованной двумя первыми КВ. Области концентрации западнославянских и новгородских серий практически не пересекаются (то, что группа из Пскова, не имеющая аналогий в сравнительных материалах, оказалась среди западных славян - результат искажений, возникающих при передаче на плоскости многомерной структуры). В то же время в границах первой оказались германские, а второй - балтские и финские серии:
Итак, краниологические особенности западных славян в целом и синхронных им новгородцев различаются. Сходство первых с германцами заставляет думать о том, что к началу II тысячелетия эти две общности уже испытали сильное взаимное влияние (особенно это касается славян побережья). Обращает на себя внимание также то, что в антропологическом облике западных славян прослеживаются особенности, сближающие их с грацильными балтами. В данном случае это селы, пруссы и, в очень малой степени, земгалы. Не обнаружилось сколько-нибудь заметного сходства западных славян с ятвягами, но зато оно довольно значительно с пруссами и, вероятно, с куршами. Серия куршей не была включена в анализ из-за крайней фрагментарности. Куршей, как и пруссов, отличают довольно грацильная по сравнению с другими балтами черепная коробка и небольшая ширина орбиты. Теми же особенностями характеризуется и население Восточной Пруссии позднего неолита и бронзы. Возможно, грацильные балты и западные славяне формировались на одной антропологической основе:
Это говорит о том, что новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования. (с. 54-59)

Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья. Тем не менее, уже упоминавшееся сходство населения Восточной Прибалтики и части восточных и западных славян может говорить о первоначальном единстве происхождения. (с. 98)

The most oft-cited theory concerning the origins of the Old Russian populations of Novgorod is the "Western Slavic" one. It states that the direct ancestors of the Novgorodian Slavs were the Western Slavs who had migrated to the Novgorodian region from the southern Baltic coast, specifically Pomoryane and Obodrity. The claim was supported mostly by the fact that Western Slavs, like Novgorodians, but unlike most Eastern Slavs, were mesocranic. New materials, however, demonstrate that the early Novgorodians were mostly dolichocranic:
Contrary to the prediction made by the Western Slavic theory, populations of the southern Baltic coast are the least similar to the Novgorodian groups. As the Mahalanobis distances suggest, the southern Baltic Slavs, except those of the Lower Vistula area, are very close to certain Germanic groups. Most Novgorodian groups, on the other hand, are very close to each other as well as to various Baltic-speaking populations, specifically the more gracile ones, such as Yatviagi, Prussians and Selonians. Our findings, then, disprove the idea that early Novgorodians had close affinities with the Baltic Slavs. The latter were cranially much closer to Germanic tribes, which may be explained either by admixture or by common origin:
It must be concluded that craniometric analysis does not reveal any Western Slavic affinities in the populations of northwestern Rus'. The same analysis does point to the affinities between the early Novgorodians and the Baltic-speaking tribes. (с. 107)


Таким образом, суммируя результаты исследования, рассмотренные в главах 1 и 2, можно сказать, во-первых, что раннее население Новгородской земли было очень сходно с балтами: даже крайне массивным долихокранным балтским сериям I тысячелетия находятся аналогии среди ранних новгородцев: Существование подобной общности может объясняться участием в генезисе балтов, славян, а также древних обитателей Эстонии единого субстрата - населения культуры боевых топоров, обладавшего выраженными европеоидными чертами. (с. 66-67)
-----


Может, AllBiBek в теме и прокомментирует?

Maki

inde
...и прокомментирует
Я, с Вашего позволения, встряну.
Интересная работа, но странные выводы.
Вот, для наглядности, я отметил расположение групп на оси координат цветом.
Очевидно, что "комплекс антропологических признаков" - это не всегда "овал". У финнов - линейка. У восточных славян - тоже линейка.
Смотрим на коричневое кольцо - Псков, Варшава, полоцкие Кривичи - практически идентичны!

Я полагаю, будучи наложенными на геогрфическую карту, эти показатели были бы информативными. А так - чёт не очень...
Вообе, вопреки выводам автора работы, по графику выходит, что часть "новгородцев" антропологически практически идентична ляхам, и кривичам. А часть близка к балтам.

З.Ы. Мне кажется, подобные работы нам ничего не дадут. Когда Русь становилась, мнения населения никто не спрашивал, и черепные индексы не меряли. Рюрифицировали всех, кого могли. Так что "древнейшая история России" (а конкретнее древнейшая история Руси) - это таки история правящей верхушки. Вот, ейные черепа и косточки перебирать и нужно, а не крестьян.

ingv

krapper
Про киевлян и поляков пример правильный, Андрея Боголюбского можно как пример использовать тоже

А так же смолян, лучан, вышгородцев и всею Русь.

krapper

2 ingv

Это точно!
😊

Maki

Коллеги, напомню что весь этот разговор пр "межнациональные разборки" начался с того, что Зигги предположил этническую неоднородность самих "Русов" (типа на севере "гребцы", на юге "конники").

На это я мог бы возразить, что даже для чиста-скандинавской братии, судя по всему, конь был естественным средством передвижения, а сражались парни пешими. "Воин едущий на коне" - обычный сюжет ишшо даже вендельских изображений (правда там верхом на коне часто изображена огромная голова без туловища 😊). А вот на "викингском" Готланде или Свеаланде всадников на камнях хватает. Правда, сцен конного боя там на камнях нет, но...

В качестве иллюстрации - вот вам дядя упокоенный в Бирке. Типичный гребец? Понятно, что это реконструкция. Но конаская упряжь и стремена... 😛


Maki

Итак...
Тут у нас заходила ресь о дефиците серьёзной литературы.... 😛

Вот это на аглицком... Думаю Зигги заинтересуют выводы автора, который возводит "двузубцы" к сарматской, боспорской, а затем и к аланской традиции. 😊
http://www.patzinakia.ro/STUDIAPATZINAKA/Number04/02-FetisovGalkova-Bident.pdf
В конце статьи есть русские подписи к картинкам и изложение смысла.

Здесь большая подборка по разным "двузубцам". Автор также придерживается "южнорусской" версии "двузубца". http://velizariy.kiev.ua/avallon/gerald/ger8.htm

Это интересная работа по политико-правовой системе древней Руси. http://sor.volsu.ru/library/docs/00000743.pdf

Ну и здесь, кому интересно, хорошая сборка по Булгару. http://www.tataroved.ru/publicat/ocherki_arh.pdf
Очень помогает оценить истинный масштаб этого государства, и его место в системе торговли 9-11 веков.

Московит

В дополнение.
Дореволюционная монография "Родовой знак Рюриковичей" http://orel3.rsl.ru/sim/sim_2_2.pdf

А это ссылка на работу где приведены знаки про которые Вы спрашивали
http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st020.shtml

Кстати, там же любопытная гипотеза по поводу "монограмм" http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st020.shtml

Про Ладожскую каменную крепость - на выходных.
Пока могу сказать одно - в одном источнике нашел информацию о том, что в Дорестаде каролингская крепость была.
"Дорестад считался крупнейшим в Северной Европе торговым центром, в нем находился прославленный монетный двор, монеты которого часто копировали в Скандинавии; от врагов город защищали река, частокол и каролингские укрепления."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/djons/09.php

Maki

Московит
Про Ладожскую каменную крепость - на выходных.
Пока могу сказать одно - в одном источнике нашел информацию о том, что в Дорестаде каролингская крепость была.
Я же хочу сделать пометку, что Р.Ютландский исчезает из Европейских хроник в 873 году. А "нашего" летописи объявляют умершим в 879. 6 лет на строительство каменной крепости - более чем достаточно.
З.Ы. Ну а точное совпадение летописной даты "призвания" и катастрофы в Дорестаде (наводнение и изменение русла реки, уничтожившие город в 862 году) - весьма занятно... 😊

inde


Имя Рюрик с непонятной легкостью было отдано норманизму, хотя германские языки не могли ни объяснить его значения, ни даже дать достаточно представительные параллели. Указание на скандинавское Hroerek [134] скорее свидетельствует против сближения варягов со скандинавами, нежели в его пользу. Дело в том, что имя Рюрик (Rauric, Ruric, Roric) достаточно широко распространено в Европе с первых веков нашей эры. А.Хольдер приводит пять таких имен для времени до VII века. Одно из них относится ко времени Константина Августа (начало IV в.), Другое - к концу IV столетия. [135] Указывается также имя «Рюрика сына Фауста» (Ruricio filio Faustus) - епископа Лиможского (конец V - начало VI в.) и два «Рюрика» VI-VII веков. М.-Т.Морле приводит имена 12 «Рориков» с территории Франции IX - начала XII века. [136] В литературе обращалось внимание на созвучные этому имени названия у славян-вендов сокола (Рарог, Ререг, Рурк). [137] Высказывалось также мнение, что в этом имени кельтское «рик» - король соединено с латинским корнем rus, ruris, означающим «поле», «село», «сельское хозяйство». [138] Но, видимо, значение имени более простое.
У всех народов наблюдается переход этнического названия в личные имена. Память о многих исчезнувших племенах нередко только и живет в таких именах. Так, в договоре Олега упоминается Карн. В свое время было в Прикарпатье такое кельтское племя, и оно оставило после себя значительное количество личных имен, повторяющих название племени. [139] Очевидно, такого же происхождения имя Тилен из договора Игоря. Так называлось кельтское племя в Галатии. Во времена Юлия Цезаря в кельтской Галлии по соседству с гельветами обитало племя рауриков (Raurici), позднее куда-то переселившееся. Впоследствии здесь был город Augusta Rauricorum (близ Базеля). [140] Название племени, вероятно, имеет географическое происхождение: племя обитало в районе реки Paypa (Рур). М.Рудницкий указал на параллель для кельтской Рауры: приток Одера носил название Rurica, Rorece. [141] «Рориками» (Rauricus) прямо называли выходцев из района Рауры. [142]
В современных этимологиях имя Рюрик часто рассматривают в качестве производного от «Родерик». [143] Оставляя в стороне вопрос о происхождении последнего имени (объяснение его из германских языков, как и во многих других случаях, не выглядит безупречным), заметим, что в кельтских языках оно звучит как «Рури» (Rory - в ирландском и Ryrie - в уэльском). [144] Такое образование, возможно, свидетельствует об определенной эволюции северных диалектов кельтских языков. Так, в ирландском «король» - ri (а не rig). Вместе с тем в этих диалектах широко распространены имена с окончанием на гласный звук (обычно «i» или «у» ). Аналогии им находятся в группе имен договоров Олега и Игоря (Карлы, Кары, Моны, Куци, Бруни и т. д.). В фонетическом плане может представлять также интерес тенденция к замене (в начале слова) индоевропейского «u» на «u» в кельтских языках. [145]

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_5

inde

Синеусу варяжской легенды обычно указывают скандинавскую параллель SigniutR. [146] Но, не говоря уже об отдаленности параллели, имя это не находит в языках Скандинавии удовлетворительного объяснения. Поэтому с давних пор привлекало внимание предположение о былинном происхождении имен Синеус и Трувор: первого как кальки выражения легенды «с родом своим» (sine hus - свой род), а второго как кальки выражения «верная дружина» (thru varing). [147] Но это скорее остроумное, чем достоверное решение, свидетельствующее о безнадежности попыток дать удовлетворительное объяснение этих имен из германских языков. Эта гипотеза предполагает использование русским летописцем (XI в.) записанного на скандинавском языке норманского сказания, что мало вероятно как для древнерусской, так и для скандинавской литературы того времени. Зато в кельтских языках обнаруживаются достаточно ясные и естественные параллели. В них, в частности, встречается большое количество имен, восходящих к sinu - «старший»: Messenius Sinaeus, Sinus, Sinicus, Sincius. Первоначальное кельтское звучание этого важного для эпохи перехода от общинного строя к государству понятия - sinjos [148] - практически совпадает с написанием имени брата Рюрика. Вероятнее же предположить, что речь идет уже о славянском осмыслении имени (по аналогии с «Черноусом» и «Белоусом» ). Исходный его вид, возможно, напоминал галльский Bellouesus [149] , где вторая часть - вариант упомянутого выше gast или gost. [150] Можно указать также на распространенный вариант этого компонента в ирландских именах: Fergus, Aengus, Artgus, Congus, Rudgus, а также позднее галльское Sinigus.
Для имени Трувор указывается скандинавский аналог porvardR. [151] Аналогия не слишком близкая и совсем не ясная. Вряд ли можно признать удачным и сопоставление имени с выражением «верная дружина». [152] Гораздо более широкие возможности открывают снова кельтские параллели. Так, имя может быть сопоставлено с многочисленными производными от племени треверов. [153] В древне-французском языке имелось прямо совпадающее с именем слово trouveur, означавшее «поэт», «трубадур», а также, видимо, «предприимчивый человек», «находник». [154] Trevor - одно из наиболее распространенных имен в старой кельтской области Британии - Корнуэлле. Встречается оно также в Уэльсе и Бретани. [155] В современных этимологиях его объясняют из сложения кельтских tref - «дом», «усадьба» и vor - «большой», «великий». [156] Объяснение последнего компонента весьма вероятно (vor - это лишь вариант mor). Но для первого составного можно поискать какое-то иное исторически более оправданное объяснение. Напрашивается, в частности, сопоставление с другим «варяжским» именем - Труаном договора Игоря. Имеется ряд созвучий этому имени, прямо сближающихся с Трувором: trean, treun, treoir, treunmhor. [157] Значение этих слов - «крепкий», «храбрый», «сильный» и т. д. вполне подходит для «дружинных» имен. Возможно также произведение имени от tri - «три». Число «три» у ряда народов, и в особенности у кельтов, имело магическое значение. [158] «Число <три», - замечает чешский ученый, - кельты считали символом силы и совершенства>. Не исключено поэтому, что числительное «третий» непосредственно ассоциировалось с понятием «сильный», «могущественный» и т.д. Имена у многих народов нередко просто соответствовали порядку рождения (так было и у славян, и у кельтов).] В известном смысле значение слов «третий» и «крепкий» могло и совпадать. В связь с этим корнем может быть поставлено и широко распространенное у кельтов и славян имя Троян. [159]
Практически не вызывает сомнений значение имени еще одного персонажа варяжской легенды - Дира. Слово dir во всех кельтских языках означает «знатный», «сильный», «верный», «крепкий» и т. д. [160] Никакой германской контраверсы объяснению из кельтского и не выдвигается: из германских языков это слово так же непонятно, как и из славянских. Но, как это часто бывает, интерпретация имени в литературе не увязывалась с интерпретацией кельтского корня.
Сложнее обстоит дело с именем Аскольд. Прямой аналогии ему в европейской ономастике не указывают. [161] Очевидно, имя состоит из двух компонентов: «аск» и «олд» и по образованию аналогично ряду других «варяжских» имен: Руалд, Роалд. Не исключено, что в эту же связь должно поставить и имена Ингивлад, Рогволод, Всеволод, Владимир и т. д., которые обычно (и как отмечалось, без достаточных оснований) объясняют из сложения какого-либо корня с германским (а на самом деле заимствованным) zu waltan - «править», «господствовать». [162] Но здесь возможно и смешение двух разных корней кельтского происхождения. Легендарная Изольда древних кельтских сказаний обычно объясняется как «прекрасная», «красивая». [163] В старофранцузском языке имя писалось как Iseult (Isold). В современных кельтских языках оно варьируется: Issolt, Isard, Izard etc. [164] Чередование «олд»-«ард» в данном случае интересно потому, что слово ard в современном ирландском и некоторых древних кельтских языках означает «высокий», «великий». [165] Примерно в том же значении употреблялось также слово ollo [166] , которое свободно могло трансформироваться в oldo. He исключено поэтому, что компоненты «алд» или «олд» в «варяжских» именах равнозначны древнему «мар» или же сходны с ним, обладая каким-то специфическим оттенком.
Имя Игорь не имеет ясной этимологии и четких параллелей. Обычно его сравнивают со скандинавским Ingvarr. Но, оставляя в стороне вопрос о происхождении этого скандинавского имени, можно заметить, что имя Игорь в западных источниках пишется не как «Ингвар» (в летописях это имя существует наряду с именем Игорь), а как Inger. Значение этого имени остается неясным. Однако можно указать такому написанию имени ряд параллелей. Имя «Ингер» было известно в Византии, причем такого времени, когда ни норманнов, ни руссов в ней еще не было: дочерью Ингера была мать императора Льва VI, родившегося около 866 года. Дед его, следовательно, мог получить свое имя не позднее начала IX века. [167] Происхождение Ингера византийского остается неясным, а потому невозможно связать его с какой-либо этнической группой или этнической традицией в составе Византийской империи. Зато для определения истоков этого имени в другой, удаленной от Византии области, имеются известные основания.
Имена Iger (Igner), Inger, Ingar упоминаются в числе бретонских святых. [168] На территории Галлии VIII-X вв. зафиксированы также имена Ingeraldus, Ingerardus, Ingermegilmarus. [169] Корень iger имеется также в кельтских названиях местностей (Iger-acus). [170] Старокельтской лексике известно большое количество слов с корнем ing: ingair (ingir), ingor, ingar, etc. [171] Значение этих слов остается неясным, и нельзя думать, что они вообще восходят к одному корню. Заслуживает внимания сопоставление корня ing с названием группы племен ингевонов. [172] Корень, возможно, уходит и в более глубокую (до-кельтскую) древность. Заманчиво, в частности, сопоставление с ine-ina в значении «крепкий», «знатный», «высший» из санскрита, в который слово попало, возможно, из уральских языков. [173] Интересно отметить, что самоназвание западно-финского народа ижоры - «ингры». В индоевропейских языках выходец из этого племени должен был получить имя, подобное «Ингеру». В эту связь может быть поставлено и кельтское ingen, inga - девушка, дочь. В некоторых этимологиях рассматриваемый корень связывается с божеством Инг, известным в Скандинавии. [174] Для ряда имен такая этимология вполне вероятна. Но само это божество, как прямо указывают скандинавские источники, было заимствованным. [175]
Здесь не место рассматривать каждое «варяжское» или древнерусское имя. Достаточно заметить, что возможности отыскания кельтских параллелей далеко не исчерпываются приведенными примерами. Так, имя посла Игоря - Ивор, широко распространенное в Прибалтике, восходит к кельтским языкам, где оно означает «господин». [176] Кельтским является имя из договора Игоря - Моны. [177] Значение его - «благородный» или «изящный». Веремуду из договора Олега находится параллель в галльском топониме Veremundiacus, где проявляется традиционное кельтское сложение личного имени (в дательном падеже) и суффикса «ас». [178] Имена с окончанием на «уд» или «ид» (Стемид, например) могут являться и результатом сложения какого-то слова с кельтским udd - «господин». [179] Точно так же имена на «бид» (Турбид, например) имеют вторым компонентом кельтское bith, byd - «мир». [180] Имени из договора Акун и широко распространенному в Новгородской земле имени Якун соответствует также нередкое кельтское имя Aconius. [181] В кельтском именослове есть параллели для имен Стир, Куци, Боричь. [182] Имя Аминод (или Аминд) находит соответствие в имени Аминта, неоднократно повторяющемся в династии галатских вождей. [183] В кельтском именослове отыскиваются параллели для распространенных древнерусских имен Тудор и Лют. [184]
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_5

inde

Вопреки широко распространенному мнению, «варяжский» именослов не указывает на наличие сколько-нибудь заметной германской прослойки в социальной верхушке древнерусского государства. Некоторые имена, известные по договорам Руси с греками (Веремуд, Кары, Кол, Бруни), были распространены и в Скандинавии. Но это как раз те имена, которые «на скандинавском языке не имеют... никакого знаменования», а у кельтов встречаются гораздо ранее. [185] Эти имена указывают лишь на необходимость более основательного изучения характера скандинаво-кельтских контактов. [186] Вполне возможно и вероятно, что германо-язычный элемент составлял больший удельный вес, чем об этом можно судить на основе «варяжского» именослова. Но самостоятельного значения он не имел, а имя Свень (то есть «швед» ) свидетельствует о том, что, видимо, выходцы из германских племен воспринимались в варяжской среде как этнически чужеродный элемент. Более заметной прослойкой, вероятно, был представлен в «варяжском» именослове балтофинский элемент. В литературе указывалось, в частности, на чудское (эстонское) происхождение имен Каницар, Искусеви, Апубьксарь. [187] Выходца из соответствующего литовского племени предполагает имя Ятвяг. [188] Если же учесть, что по всему южному берегу Балтики широко представлены кельтские имена [189], количество выходцев из Литвы может быть увеличено.
Упорные, более чем двухсотлетние поиски германизмов в русском языке и древнерусской культуре не дали осязаемых результатов. Более того, языческий пантеон, созданный Владимиром незадолго до крещения и отличавшийся широкой представительностью, не учитывал германского элемента. В то же время во многих сферах древнерусской жизни проявляются традиции, аналогии которым находятся в разных районах кельтского мира. А.А.Шахматов указал на ряд сохраненных славянскими языками кельтских (или общих для славян и кельтов) терминов, которые связаны с формированием классового общества и государственности: бояре, влат, слуга, тать, отец; с военным делом: щит, вал. [190] К этому можно добавить, что древнерусское «скот» - имущество, богатство, деньги - происходит, по-видимому, от кельтского scotti, scot. [191] Древнерусскому обозначению мехов и денежных единиц «куна» может служить параллелью кельтская серебряная монета counos (галльская монета в Паннонии) и кельтское gunna - «шкура». [192]
Интересные параллели отыскиваются как будто уникальному новгородскому институту: «300 золотых поясов» в качестве главного органа республики. [193] Кельтская Галатия в Малой Азии управлялась советом из трехсот членов, собиравшихся в дубовой роще. [194] Территориально ближе другая параллель: на острове Рюген верховная власть принадлежала жрецу, в распоряжении которого было триста всадников - с их помощью жрец осуществлял фактическое управление. [195] Во всех случаях цифра 300, видимо, появляется независимо друг от друга, но в зависимости от общей традиции, согласно которой троичность обеспечивает наивысший успех в любом деле.
Следов кельтских религиозных представлений в Древней Руси, возможно, еще больше, чем элементов государственной традиции (на юге, по всей вероятности, большее значение имели традиции, уходящие в черняховскую и даже скифскую древность). С кельтским влиянием, видимо, связано наличие многоликих божеств у балтийских славян. Кельтские черты проявляются в поклонении русов дубу на острове Хортица, описанном Константином Багрянородным. [196] Не исключено, что боги Перун и Велес, которыми клялись дружинники Олега и Игоря, были общими для славян и славянизированных кельтов. Во всяком случае, поклонение Перуну было широко распространено именно в Прибалтике (Поморье, Литва), причем везде культ его был связан с дубом. [197]
Примечательно, что Византия постоянно поддерживала какие-то связи с кельтским миром. Замечание византийских авторов о том, что «варанги» служат императорам «издревле», возможно, имеет в виду традиционное присутствие кельтоязычных наемников в империи (может быть, даже с первых веков н.э.). С другой стороны, в Ирландии, например, сохранялось внимание к греческой христианской литературе и знание греческого литературного языка даже в такие периоды, когда страна была отрезана от христианского мира варварскими нашествиями (V-VI вв.). [198] Немецкие авторы (в частности, Адам Бременский и Гельмольд) единодушно отмечают, что на языческом Балтийском Поморье при резко враждебном отношении к католичеству вполне терпимо относились к приверженцам «греческой» веры.

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_5

inde

Maki

Интересная работа, но странные выводы.

Я бы по трем куцым цитатам не стал оценивать диссертацию. Я упомянул AllBibek, ибо он, возможно, читал эту публикацию, или знаком с материалами, недоступными в интернете, потому что просто не отсканированы.

Maki
Мне кажется, подобные работы нам ничего не дадут. Когда Русь становилась, мнения населения никто не спрашивал, и черепные индексы не меряли. Рюрифицировали всех, кого могли. Так что "древнейшая история России" (а конкретнее древнейшая история Руси) - это таки история правящей верхушки. Вот, ейные черепа и косточки перебирать и нужно, а не крестьян.

Древнейшая история Руси это история народов, которые ее населяли в конце 1-го тысячелетия. Либо можно сосредоточиться на "народе Русов", не ограничиваясь указанным периодом. Собственно же генеалогия Рюрика лишь часть от целого. Можно уверенно предположить, что семья Рюрика подчинялась общим традициям тогдашней аристократии и лично он продукт интернационального смешения. И что же? Это не сильно нам помогает в расследовании истории народа. В любом случае следов от народа остается больше, чем от отдельной семьи.

inde

Maki
inde,
доступ к первоисточникам в нашем случае - проблема, ведь до интернета не всё доходит. Вот и приходится ловить что-то во вторичных источниках.
Я бы с удовольствием перебрал систематизированные материалы из польского Эльблонга(по Трусо) или информацию рязано-окцам... А вот не найти. 😞

...а на руяне подборка немного тенденциозная.

Что вы имеете ввиду? То, что там не отражены все возможные направления? Так сайт частный, хозяин и не обещал собирать все. Есть другие сайты, с другими материалами. Руяну спасибо за труд.

Относительно источников информации - масса оцифрованных хроник быстро нарастает. Читать - не перечитать. С археологическими отчетами сложнее.

Maki

inde,
спасибо за интересные выкладки.
Объём информации в инете нарастае, и это радует.

inde
Меня заинтересовала вот эта
Выходца из соответствующего литовского племени предполагает имя Ятвяг. [188] Если же учесть, что по всему южному берегу Балтики широко представлены кельтские имена [189], количество выходцев из Литвы может быть увеличено.
Южнобалтийские Гробин, Кауп и Трусо остались у нас ещё не обработанными. Как и загадочные "венды", по данным Седова соседствовавшие с Куршами. Было бы интересно услышать мнение коллег из Прибалтики о "кельтском следе" в именах и языке Литвы и Латвии.

Вообще, кельтская версия интересна, но натяжек и предположений в ней слишком много.
Все имена поморских славян, которые мне попадались, звучат как абсолютно славянские. Каницары-Апубексары-Карлы и т.п. там не водились. Рюриков в западных славянах вообще нет. Все предположения про имя "Рарог" - только предположения без подтверждения. Зато по запросу "Ruric" в гугле вылазит много немцев и анличан, причм это и личное имя, и фамилия.

Тем более невероятна чисто-кельтская активность на Балтике в середине 9 века. Сопротивление на суше - да. Рюрик из Галлии или Ирландии прибывший с войском в ладогу - фэнтези полное, по-моему.

Может проще предположить что "кельтообразность" имён "Русов" следствие присуствия кельтов в самой скандинавии? Откуда-то же взялся стиль Борре, с его кельтообразной плетёнкой? Возможно по захоронениям, горшкам, топонимам-гидронимам их присуствие в скандинавии ловится. А может и нет.

З.Ы. Но тогда надо ещё и "двузуб - тризуб" поискать у кельтов!

PAULIUS

Кстати о именах.
Имена полоцкого князя Рогволода и его дочки Рогнеды хорошо вписываются в систему литовских имяобразований. Очень естественно звучит имя Рагвалдас и, соответственно, дочернее имя Рагните.

Maki

PAULIUS
Имена полоцкого князя Рогволода и его дочки Рогнеды хорошо вписываются в систему литовских имяобразований. Очень естественно звучит имя Рагвалдас и, соответственно, дочернее имя Рагните.
Тем более интересно. Я всё-таки попросил бы Вас ещё раз высказать свои соображения по орнаменту на тех "куршских наконечниках" (где "двузуб"). По куршским "родовым знакам" - были ли они, и если да - то какие? Гденть (например в Гробине) по украшениям прослеживается "метисация" куршской и скандинавской военщины?

э р н и с

Уважаемый Макки! Метисизация куршской и скандинавской военщины, по всей
видимости (?????), невозможна без "ясыря" ввиде "славянских" женщин.
"Кельтизация" западных славян, получившая "диффузивный" характер 😀
при Юлике Цезаревиче не может быть рассматриваема в 9 веке! А последствия кельтисизации, наверное .....

Maki

э р н и с
Уважаемый Макки! Метисизация куршской и скандинавской военщины, по всей
видимости (?????), невозможна без "ясыря" ввиде "славянских" женщин.
Уважаемый Эрнис! Да ХЗ, на самом деле с этим "ясырём" или как там его. Мне кажется, что "метисация" очень даже началась ещё в Гробине, при посредничестве местных, куронских/ливских/чудских/ тётенек. Блин, у Вас же там, под боком, все эти дела творились - есть и местные историки, и археологи. Может в литовском инете что-то нам интересного найдёте???
У меня к Вами три вопроса! Разыщите нам, пожалуйста:
1) Чтонть про прибалтийских "вендов" - славяне или кельты?
2) Чтонть про родовые клейма и сакральные орнаменты (помните, фигуру на монете, "двузуб").
3) Чтонть про старинные литовские имена (особенно, понятно, интерсуют похожие на Рюрик-Трувор-Синеус).
З.Ы. Про "кельтизацию западных славян" - я тоже против. Хотя Нитра, Ретра - чё за сттанные, неславянские названия городов???
э р н и с
Господа!!!! А как Вам, в свете рассматриваемого нами вопроса, имя -
Б А Р А К ?
Древнее Хазаро-масонское имя. Читать ссправа налево. КАРАБ. Полное - Карабас (вариант - Барабас). Означает "кукловод". На сём флуд и прекращаем. ОК?

inde

Maki
inde,
спасибо за интересные выкладки.
Объём информации в инете нарастае, и это радует.
Южнобалтийские Гробин, Кауп и Трусо остались у нас ещё не обработанными. Как и загадочные "венды", по данным Седова соседствовавшие с Куршами. Было бы интересно услышать мнение коллег из Прибалтики о "кельтском следе" в именах и языке Литвы и Латвии.

Вообще, кельтская версия интересна, но натяжек и предположений в ней слишком много.

Насколько я помню, Кузьмин в своих статьях ("Варяги и Русь на Балтийском море" и более поздних) исследовал возможную связь Русов с более известными Ругами и как-будто бы находил некоторые доказательства.
Через Ругов он выходил на Кельтов. По Кельтам мои знания минимальны, и честно говоря, не вижу смысла тратить массу времени, обложившись книгами по их истории. Даже если кельтские аргументы Кузьмина корректны, это мало что дает, ведь следы Кельтов "находят" по всей Европе. Я запостил цитаты, поскольку вновь всплыла версия о Рёрике Ютландском, якобы исчезнувшем там и появившемся здесь. Позволил себе напомнить, что Рериков было много, а известно о них мало.

Руги и Русы - заманчиво, конечно. Княгиня Ольга, "Helenas reginae Rugorum".
По-моему, в первой дискуссии Ругов касались, но убей - не помню, почему прошли мимо. Во всяком случае, аргументы Кузьмина (и его ссылки на источники) стоит почитать. Критично, естественно.

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_1
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_7

inde

«Там, где Одра впадает в Скифское море, - пишет Адам Бременский, - лежит зна-менитейший город Юмна, отличный порт, посещаемый греками и варва-рами, живущими вокруг. О славе этого города, о котором много всего рассказывают, а часто и неправдоподобное, необходимо поведать кое-что, достойное внимания. Юмна - самый большой из всех городов Европы. В нем живут славяне вместе с другими народами, греками и варварами. Даже и прибывающие туда саксы получают равные права с местными жителями, если только, оставаясь там, не выставляют напоказ своей христианской веры. Все в этом городе еще преданы губительным языческим обрядам. Что же касается нравов и гостеприимства, то нельзя найти народа более честного и радушного. В этом городе, полном товарами всех народов, ничто не представляется роскошным пли редким. Там имеются п вулкановы сосуды (Olla Vulcani), которые местные жители, называют греческим огнем». Говоря о ведущих к важнейшему прибалтийскому центру путях, Адам Бременскпй отмечает, что, «пустившись на парусах из Юмны, на четырнадцатый день прибудешь в Новгород (Ostrogard), который лежит в Руссии, где столица Киев, соперница Константинопольского скипетра, краса и слава Греции»
--

Кстати, несколько раз встречал, что иногда в источниках Киев помещают в Грецию, равно как и тамошних славян именуют греками. Обычно объясняется Византийской верой. С другой стороны, в раннем средневековье значительная часть населения нынешней Греции - славяноязычная. Название Древней Греции - Эллада. Обычное же именование византийцев - румеи.

inde

И другой взгляд на поморских славян - как на безжалостных пиратов. Славяне терроризируют несчастных миролюбивых данов(посвящается Maki).
Историческая хроника Гельмольда, законченная в 1171 г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm
_________________

Раны платили дань королю датскому. И взял он у благородных мужей сыновей в заложники и увел их с собой в землю свою. Происходило же это в то время, когда саксы вели свои внутренние войны. После того, как господь возвратил им мир, герцог тотчас же отправил послов к королю данскому, требуя вернуть заложников и половину даней, которые раны платили, потому что было постановлено и присягой скреплено, что если бы король Дании какие-нибудь народы захотел покорить, то герцог оказывает ему помощь и, деля с ним труды, делит также и добычу. И когда король отказал и послы вернулись, не выполнив дела, герцог, побуждаемый гневом, призвал князей славянских и повелел, чтобы они отомстили данам. Будучи призваны, они сказали: «Мы готовы», - и с радостью повиновались ему, который послал их. И открылись запоры и ворота, которыми раньше было закрыто море, и оно прорвалось, стремясь, затопляя и угрожая разорением многим данским островам и приморским областям. И разбойники опять отстроили свои корабли [239] и заняли богатые острова в земле данской. И после длительного голода славяне [опять] насытились богатствами данов, растолстели, говорю я, разжирели, вширь раздались! От вернувшихся я слышал, что в Микилинбурге в рыночные дни насчитывалось пленных данов до 700 душ и все были выставлены на продажу, лишь бы только хватило покупателей 46.

Несчастье столь большого разорения было открыто некими предсказаниями. Ибо когда один священник в земле данской, называемой Альфзе 47, стоя перед святым алтарем, поднял чашу, собираясь вынуть частицу, вдруг ему явилось в чаше видение тела и крови. Когда он, наконец, пришел в себя от страха, то, не смея принять столь необычайное видение, он отправился к епископу и здесь представил чашу на обозрение собравшемуся духовенству. И когда многие стали говорить, что это сделано господом для укрепления веры в народе, епископ, обладая более высоким разумом, возразил нa это, что страшные бедствия угрожают церкви и что прольется много крови христианской. Ибо, когда проливается кровь мучеников, каждый раз Христа снова распинают на кресте. Его пророческие предсказания сбылись. Ибо едва прошло 14 дней, как славянское войско, неожиданно напав, заняло всю эту землю, разрушило церкви и забрало в плен много народа, а всех сопротивлявшихся перебило острием меча.

Долго бездействовал король данов, не обращая внимания на разорение своего народа. Ибо короли данские, ленивые и распущенные, всегда нетрезвые среди постоянных пиршеств, едва ли когда-нибудь ощущают удары поражений, обрушивающихся на страну. Наконец, как будто разбуженный от сна, король данский собрал войско и опустошил небольшую часть земли черезпенян. Сын же короля, от наложницы рожденный, по имени Христофор 48, с тысячью, как говорят, панцирников пришел в Альденбург, который по-дански называется Бранденхуз, и они поразили его приморскую часть. Церковь же, в которой ревностно [240] служил священник Бруню, не повредили, и также совсем не тронули владений пастыря 49. Когда же даны возвращались, славяне пошли за ними следом и свой ущерб возместили местью, в девять раз большей.

Ибо Дания в большей части своей состоит из островов, которые окружены со всех сторон омывающим их морем, так что данам нелегко обезопасить себя от нападений морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя отсюда тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях. Но они не затрудняют себя постройкой домов, предпочитая сплетать себе хижины из прутьев, побуждаемые к этому только необходимостью защитить себя от бурь и дождей. И когда бы ни раздался клич военной тревоги, они прячут в ямы все свое, уже раньше очищенное от мякины, зерно и золото, и серебро, и всякие драгоценности. Женщин же и детей укрывают в крепостях или по крайней мере в лесах, так что неприятелю ничего не остается на разграбление, - одни только шалаши, потерю которых они самым легким для себя полагают. Нападения данов они ни во что не ставят, напротив, даже считают удовольствием для себя вступать с ними в рукопашный бой. Они питают страх лишь перед герцогом, который подавил силу славянскую с большим успехом, чем все герцоги, до него бывшие, большим даже, чем упомянутый Оттон 50, и надел узду на челюсти их и куда захочет, туда их и поворачивает. Прикажет он быть миру, и они повинуются; объявит войну, и они говорят: «Мы готовы»

Maki

inde
И другой взгляд на поморских славян - как на безжалостных пиратов. Славяне терроризируют несчастных миролюбивых данов(посвящается Maki).
Нельзя не учитывать, что "другой взгляд" - это уже 12 век. "Эпоха викингов" давным-давно закончилась. "Викинги" остепенились, а шалят на море, в основном, язычники-Руяне. Причём христианизированные Поморяне и Бодричи выступают как "хорошие парни":
"...В то время Вальдемар, король Дании, собрал большое войско и много кораблей, чтобы идти в землю руян и подчинить ее себе. Ему помогали Казимир и Богуслав, князья поморян, и Прибислав, князь бодричей, потому что герцог приказал славянам оказывать королю Дании поддержку, когда бы он ни простер руку свою для покорения чужеземных народов. И преуспело дело короля Дании, и могучей рукой занял он землю руян, и они дали ему в выкуп за себя столько, сколько король назначил".

Я нисколько не подвергаю сомнению мореходных талантов ободритов, лютичей и руян. Но если пользоваться методом аналогии, скандинавы - это "балтийские греки". Коренные морские народы, которые не испытывали особой сухопутной угрозы, и вольно пиратсвовали и торговали.
Славяне вышли к морю только в 5 веке. И всегда имели в тылу ляхов, данов и франков.
По этой же логике понятно, отчего дольше всех продержался островной Руян...

З.Ы. Регина Ругорум... Может ошибка или путаница? А вообще Ругов называют среди мелких племён, населявших Норвегию. А Рюгенцы, у того же Гельмгольда - Руяне.

inde

Maki
Нельзя не учитывать, что "другой взгляд" - это уже 12 век. "Эпоха викингов" давным-давно закончилась. "Викинги" остепенились, а шалят на море, в основном, язычники-Руяне. Причём христианизированные Поморяне и Бодричи выступают как "хорошие парни":
"...В то время Вальдемар, король Дании, собрал большое войско и много кораблей, чтобы идти в землю руян и подчинить ее себе. Ему помогали Казимир и Богуслав, князья поморян, и Прибислав, князь бодричей, потому что герцог приказал славянам оказывать королю Дании поддержку, когда бы он ни простер руку свою для покорения чужеземных народов. И преуспело дело короля Дании, и могучей рукой занял он землю руян, и они дали ему в выкуп за себя столько, сколько король назначил".

Я нисколько не подвергаю сомнению мореходных талантов ободритов, лютичей и руян. Но если пользоваться методом аналогии, скандинавы - это "балтийские греки". Коренные морские народы, которые не испытывали особой сухопутной угрозы, и вольно пиратсвовали и торговали.
Славяне вышли к морю только в 5 веке. И всегда имели в тылу ляхов, данов и франков.
По этой же логике понятно, отчего дольше всех продержался островной Руян...

Нет намерения ставить под сомнение мореходные таланты скандинавов. Однако их наличие не отрицает подобных склонностей у других народов, тяготеющих к прибрежному существованию. Гельмольд, живя в 12-м веке, писал историю поморских славян в свете длительного процесса их христианизации.

Maki
З.Ы. Регина Ругорум... Может ошибка или путаница?
А может, вся история призвания Рюрика с Русами, опирающаяся на списки единственного источника, оригинал которого утерян, - это ошибка?

Это не единственное именование Русов Ругами. Например, в Анналах Регина из Прюма при описании истории приглашения Ольгой папского священника и последующего его изгнания Русы четырежды называются Ругами. Причем, автором записок значится Адальберт и посланцем святого престола был то же Адальберт.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/contregino/frametext.htm

Русы - Руги. Перехода С в Г быть не должно. Русы - Руты - Росы - вот нормальные переходы, учитывая RuTHen европейских авторов и дифтонговое Роусы из новгородских летописей. Иначе говоря, там не было ни чистого С, ни У. Лингвистическая связь Ругов и Русов мне непонятна. Однако и против фактов не попрешь.

inde

Maki, при всем том лично я не защитник "руговской" версии. Если вы помните, я считаю наиболее вероятным местом обитания Русов сколотскую часть Пруссии. Однако не вижу причины игнорировать факты.

Maki

inde
Нет намерения ставить под сомнение мореходные таланты скандинавов. Однако их наличие не отрицает подобных склонностей у других народов, тяготеющих к прибрежному существованию.
"Не отрицает". Но подтверждается в 9 веке подавляющая активность носителей "скандинавской культуры". Если мы выясним, что и руяне-вагры были носителями этой культуры - таки да, пишем их в варяги, и снова ищем "русов" среди вендов поморья. Но пока лишь "Фельдбергская керамика" из Ладоги (кою по всей Балтике возили) - единственный известный мне намёк на вендское присутствие. Даже моравское присутствие в Гнёздове ловится! А вот поморское - нигде. Вам извествно хоть одно захоронение поморской дамы со специфическими поморскими височными кольцами? Или какие-то курганы, содержащие элементы поморского доспеха, топоры, регалии? Мне-нет.

Maki

inde, я со своей стороны замечу, что в предыдущих темах я старательно выяснял степень участия балтийских славян в Русификации. Но, увы, именно фактов как раз и маловато... Я думаю, что венды (как и фризы, которых мы тоже славно разобрали) в 9 - 10 веках были вынуждены выживать между двух жерновов: Данией и Франками. И вряд ли им было до "восточного пути".

inde

Maki
inde, я со своей стороны замечу, что в предыдущих темах я старательно выяснял степень участия балтийских славян в Русификации. Но, увы, именно фактов как раз и маловато...

Если бы у нас был полный комплекс доказательств по какому-либо из претендентов , дискуссия теряла бы смысл. В том и загвоздка, что на руках непарная карта разной масти без козырей. Разобранная до сих пор информация, по-моему, не выявила явного фаворита среди претендентов.

Maki
Я думаю, что венды (как и фризы, которых мы тоже славно разобрали) в 9 - 10 веках были вынуждены выживать между двух жерновов: Данией и Франками. И вряд ли им было до "восточного пути".

Скорее напрашивается противоположный вывод: именно из-за выдавливания, для поморян логично было искать более спокойные земли. Переселение народов вообще обычно происходило вынужденно. А в данном случае речь лишь о частичном переселении.

inde

И добавлю, что "венды", "поморяне" это собирательные названия многих народов, обитавших в Прибалтике, не исключено, что разного происхождения, большей частью неизвестного.

Меня занимает вот какой вопрос: мы видим, что в 1-м тысячелетии "славяноязычные" занимают бОльшую часть территории Европы от Балтики до Адриатики. Не бросовые, а лучшие земли. Византийские и арабские историки подчеркивали многочисленность славянских народов и обширность их территорий.

По здравому смыслу многочисленность есть результат либо аномально высокого естественного прироста (что не отмечено никем), либо ассимиляции других народов. Ассимиляция, в свою очередь, результат завоевания. Какие еще могут быть причины? Однако в истории "славяне" вечно теснимые другими. Противоречие. Не понятно, когда же шла эта мощная волна "славянских" завоеваний в Европе? Варианты ответа: 1) в долетописные времена или 2) в летописные, но т.н. "славяне" фигурируют под иными именами.

Зигги

inde

Скорее напрашивается противоположный вывод: именно из-за выдавливания, для поморян логично было искать более спокойные земли. Переселение народов вообще обычно происходило вынужденно. А в данном случае речь лишь о частичном переселении.

Я с Вами бы согласился. но в данном случае или о полном выселении (вся русь) или о уходе племенной верхушки.

На уход племени не похоже - нету следов восточно-славянских ни в Новгороде ни в Киеве.
Ну пожалуй кроме говора новгородского, который (при условии полного переселения Новгородцев Иванами III и IV) может быть вообще откуда угодно.

Maki

inde
Разобранная до сих пор информация, по-моему, не выявила явного фаворита среди претендентов.
Хм... Даже я, "антинорманнист" в начале нашей совместной работы, теперь вынужден признать: скандинавы, пока, явняе фавориты.
Повторюсь: закрыть тему "вендов" (или возобновить) можно, если
1) Путём раскопок и реконструкций выделить руянский (бодричский, вагрский) "дружинный комплекс".
2) Обнаружить этот комплекс на территории Руси.
Для скандинавов - это есть. Есть некоторые признаки мораван. Есть вероятность, что были "салтовцы" (таки пояса, бляшки и т.п.). Но где поморяне???

Maki

inde
высокого естественного прироста (что не отмечено никем), либо ассимиляции других народов. Ассимиляция, в свою очередь, результат завоевания. Какие еще могут быть причины? Однако в истории "славяне" вечно теснимые другими.
Странно. Мне кажется, что и первое отмечено, в т.ч. и археологически. И второе тоже - хотя не везде. И не теснимы славяне, а скорее регулярно "примучиваемы" и "налогооблагаемы", бо ополченцу с топором против профессионального воина переть глупо, проще откупиться...
Разгадка, по-моему - крестьянская "стратегия выживания", которая как раз характерна для славян. Они постепенно "окучивали" близлежащие пустоши, постепенно ассимилировали менее развитых соседей (или аккуратно обходили сильных, как в Прибалтике). Ну и без лишних понтов сотрудничали почти со всяким завоевателем.

Я уже как-то применил выражение "славяно-скандинавский симбиоз". Может надо сказать точнее: симбиоз славян и "Руси". Этот симбиоз и позволил восточным славянам распространиться по таким территориям.

э р н и с

Вопросов, становится больше, ответов все меньше. "Скандинавское фаворитство" - штука интересная но надуманная! Нет? Даже бегая на
Грумант (незаселенный!!!!) слагались саги. О Днепре ни слова!!! 😀
Поэтому я их "не люблю."
А "керосинчику", подолью. По литовски - дальгис, по прусски - доальгис!
Это коса - сено косить. По литовски Альгис - имя или первое составляющее ко многим именам (Альгирдас, Альгимантас, Альгиманте и т. д.!!) Балтские корешки, ох балтские!!! Теперь имя Олег! Значит Хельг и
Ольга - Хельга???? А ведь по прусски Оальгис -Альгис - чем не Олег? 😀
Но это цветочки. Рюрик! Хоть круть верть, хоть верь круть, а будет
РУсу РИКис, т.е. "командир" "вождь", но вождь военный. Не на каждый день! Почемучь? Да у балтов духовенство рулило каждый день. Имя Дарий
Дарюс по литовски балтского происхождения, Тракия - македония, турция,
румыния, молдова, .... топонимики общей, навалом и самое известное -
Тракай!!!! Имена королей даков 429 год до н.э. сегодняшним литовским
раскладываюся на значения "не мудрствуя лукаво"! Афина Паллада - символ
сова. По литовски (балтски!) - сова - пеледа! Куда делся легендарный Кауп???? Дык, а теория что "все, кто выжил ушли ..... в Киев!!"
И вааще! "Саксонский" (балтский!) Стоунхедж, на 800 лет старше аглицкого. Влияние на кельтов? Нет? А кельты, на славян? Нет? А славяне
- это кто? Я имею ввиду, религию. Какие "ремешки" - ребята??
С уважением!

э р н и с

САРМАТЫ - ???? В латышском языке сохранилось слово САРМА - иней,
заиндивевший, ... Гена, помогай!!! Море - Сарматское?

э р н и с

В Шярнай, недалеко от Клайпеды нарыли "множество фигурок" ......
КАРФАГЕНСКОГО бога БААЛА!!!! ??????? По литовски, Ганибал - ГАНИТИ
пасти, защищать, бал - БААЛ?????
В самой Клайпеде, "найдено крупное поселение - крепость викингов Жарде,
не копают 😞 А похоже Кауп должен был ба "отдохнуть"!

Maki

Ого, Эрнис! Вот это в тему. Особенно Русу Рикс. Да, не на каждый день...

Про "скандинавское фаворитство" (а точнее очень значимое участие) говорят не саги, а содержимое могильников, состав латунных изделий, и тысячи и тысячи дирхемов, закопанныъх на Готланде и в Бирке. Это факты, и давайте не будем на них забивать...

Как старый циник хочу предостеречь от излишнего "лингвизЬма". В прошлой беседе пробовали прорабатывать языковые параллели. Выхлоп нулевой. Всё-таки, согласитесь, словеса - это очень "неточная субстанция". Ну "Паллада". И? Греки, междапротчим, индоевропейцы, и чотчего бы им и не иметь гору лексики, общей с балтами???

З.Ы. Давайте, коль у нас эта тема в основном балтская, на "баала" пока не отвлекаться. Нет ли выходов на местных археологов? Раз у нас курши или пруссы всё ещё под подозрением - надо выдвигать обоснованные обвинения! Например, доказать что "скандинавские топорики" - суть прусские. Или что наборные пояса балтского образца плавно перетекли из Каупа, Трусо или Гробина в Гнёзлово или Ладогу! Вот тогда "Русу Рикс" будет пойман.
З.Ы. Вопрос про трувора и синеуса в силе. 😊

э р н и с

Русу Рикис. Рикис, употребляется в "сегодняшнем" литовском и обозначает шахматную фигуру - "офицера". На саги, внимания не обращать?,
значения "пути", не понять. Если Днепра нет в фольклере, Биркавское серебро, пришло не из булгар и не через Днепр, это не очевидно??? 😀 😀

Русети - по прусски "медленно течь" (про реку!)Глагол.
А почему Вы, не хотите языковой и религиозной составляющей??? Боитесь??
😛 😛 😛

э р н и с

Такой вот исчо "аблом"!!! Пруссы "злато - серебро", не ценили, то есть
в х.., не ставили. ИМХО - торговцы из них никакие. А вояки, только за
"идею"!!!! Не подскажете - какую???? 😛 😛 😛

э р н и с

Доказать, что скандинавские топорики - прусские??? Максим, у Вас непонятная тяХга, к ...Фигне! Пруссы - одно (и не самое крутое!) из
балтских племен. Проще доказать, "заселение балтскими племенами
из центральной Европы, всего скандинавского п- ва"! 😀 😀 😀

Maki

Эрнис, отвечу просто и по существу. Смайлов и вопросов наставить можно тонны. Попробуйте выстроить версию с доказательтствами.
Саг про Булгар нет? Докажите что серебро у гутов из андалусии, приведите саги.
Пруссо-скандинавская братва из Трусо суть безобидные лохи - бессеребренники? Докажите.

PAULIUS

Смайлы-шмайлы, а восклицательных знаков наставить, это уметь надо!!!

э р н и с

Версию? 😛 "Путь" эксплуатировали балты. Византийско-Шведский вариант,
по Днепру, притянут "за уши" и много позднее. Нелогичен. На Ладоге -
"граница" балтского влияния, бежать от ....крещения со всем скарбом,
куда подалее. Могильников нет - жгли. А ведь могильники есть, но
скандинавы, а эти тоже "бежали! Но скандинавам "путь", как гребцам -охранникам, нужен т. е. кто - то должен нанять. Балты. Наиболее вероятен вариант, что проРюрик енд компани "бежали" из Дании к пруссам
там ассимилировались?, и покоя не найдя вынуждены были пойтить на Ладогу, короткими неспокойными, морскими переходами и сухопутными перебежками. Потому как семьи. А сделать это можно только с "разрешения" куршей. Чтоб курши данов пропустили, маловроятно! А тем временем пруссов и куршей славяне с немцами крепко взяли за ...в оборот часть рванула к рюриковцам, часть на бензоколонку, в Киев, там свои боги! Почти те же телодвижения по широте, на булгар. Искать индификационные знаки?, не логично, по причине, скандинавы которые не
жгли оставили много всего. Балтоскандинавы все сожгли.
Синеус - на староисландском старейшина!!!
😀 😀

Maki

Эрнис, всё классно. Но "жгли" не нагишом ведь? Археологи и в трупосожжениях прекрасно копаются, и достают специфические железяки, бусики, горшки и т.п. Балтский вариант продвижения по Двине интересен! Я вынужден затребовать у Вас подтверждения версии. 😊
Перечень вопросов прилагается:
1. Нужен беглый обзор прусского, куршского и... (кто в 9 веке на двине сидел?) - погребальный обряд.
2. Нужны специфические дружинные признаки (археологические) - пояса, кинжалы, обереги.
3. Нужно свежим глазом глянуть на Гнёздовские курганы, где "чистаскандинавских" - отнюдь не большинство. И на Ладогу.
З.Ы. За Синеуса - отдельное спасибо. Не подскажете, откуда информация?

э р н и с

И что мы имеем? Трувор - дружина, Синеус - старейшина, Рюрик - офицер.
Имена или должности?
Теперь про Русь. 1009 год, первое упоминание Литвы в писменных источниках. Замочили Бонифация, которого потом в святые.
У Бонифация в свите, был прусс крещеный, по его "рапорту" выясняется,
что "они прибыли домой". Король? скальвов им благоволил. А через пару дней Бонифация убили "на границе Русии и Литвы!!!" Это, путем несложных
пассов с циркулем, недалеко от современного Юрбаркаса, городишко
Шимкайчай. Предположить там "племя" русичей - маловероятно. А предположить постоянную базу, лояльных "гребцов", автономно проживающих
несколько десятков (сотен?) лет, - я бы рискнул!

э р н и с



э р н и с

"Ошейнику" - около 2000 лет. Женское украшение, но не золото. Скальвы
кста, своих "хоронили", из драг металлов и собственных изделий медь,
бронза. Вещицы довольно изысканны, но не драг металлы.
Так как балты пользовались одновременно и лунным, и солнечным календарем "тройственность" просматривается много где и особенно на
Рунах балтской веды. И на календарях.
На мою имху "трезубец" надыбать, как два пальца об асфальт? А? 😛

э р н и с

В 9 веке по Двине сидела, однозначно Литва. Гнездово и Полоцк в разных
степенях зависимости, но под ней жа. Наездом. Наличие дружин - да.
Основной вид деятельности, грабеж. Но единого (кроме богов и духовных
наставников) Н И Ч Е Г О. Ибо народ шибко разный и кто с чем, кто в чем. Кривяй - кривичи это из той жа банды. Да и половцы, как то шибко быстро нашли "общий язык".

krapper

э р н и с
В 9 веке по Двине сидела, однозначно Литва. Гнездово и Полоцк в разных
степенях зависимости, но под ней жа. Наездом. Наличие дружин - да.
Основной вид деятельности, грабеж. Но единого (кроме богов и духовных
наставников) Н И Ч Е Г О. Ибо народ шибко разный и кто с чем, кто в чем. Кривяй - кривичи это из той жа банды. Да и половцы, как то шибко быстро нашли "общий язык".

Литва, в смысле жемайты и аукшайты, или в более широком смысле, как в ВКЛ?

Сначала Киевская Русь, потом ВКЛ, потом РП...

Maki

Эрнис,
Картинки не впечатляют. Нужно чтнонь более милитаристское. 😊
А вот про границу Руси и Литвы в 1009 году, и тем более про "короля Скальвов" - очень интересно. Скальвы - это же Неман? А Двина - это селы и латгаллы, так? Есть ли признаки чего-то "русообразного" у них ("база автономных гребцов...")?

Lat.(izvinite) strelok

Нашейник такой- и у латышей кучами. Руны- у всех диевтуров (вид язычников)практически одинаковые были. По Двине- там селы и латгалы были, вот к 12 веку исток "держали" курши а ближе к Даугавпилсу - кривичи уже с латгалами... Там королевства 😛 Кокнесе и Ерсика дань с проходящих судов брали, ну и друг за дружкой следили- как "король" из замка нафиг на прогулку- так соседи в набег 😊 В 1208, кажись, году, как гласит летопись "король Ерсики пощел на герцога Альберта войной"... но был схвачен и отфуячен. Кстати, сегодня "королевство Ерсика"- это 10 домов, начальная школа, почта и кафе... фсе. 😊

Maki

Ну 12 век - это поздно. А вот что в 9 веке вытворяли на Двине селы и латгалы? И какие у них там были с "викингами" дела?

э р н и с

Но я ведь предлагал к 9 веку, подползти, а не прыгать и хватать. 😛
Нет, не ВКЛ. Я ж ВАМ талдычу, племена балтов, "обьединенные" ТОЛЬКО
верой. Основные Криве - Кривайтисы (верховнцй жрец, он жа Циалковский)
Куда нападаем, что берем и как делим, все у них. Вождь племени к 7 веку
должность наследственая, в роду. Родов тьма! В каждом - свой ВАЙДИЛА - жрец, со помошники. Свои святые дубравы и дубы. Но есть общие сакральные
места! В Паланге (территория контролировалась куршами. Курянти, курсти
- поддерживать огонь. Может отсюда и курши?) гора Бирутес, местный
Стоунхедж. Собирались и латгалы, и земгалы, и сели, и пруссы, и все
"литовцы". А ведь это не Ромува, т.е. не центральный "стоунхедж".
В 7 веке Латвия и Литва, разговаривают на одном языке. К 9 веку ЭТО
сидело на Даугаве. И ЭТО испытывало афигенное давление из-за "диффузии"
государства викингов которая происходила именно в это же время!!!! 😀

э р н и с

2 Макки! То, что какой нить "король" жемайтийцев, регулярно докучал
"королю" скальвов (один и со товарищи) - работа такая. Логично на
"границе" поселить "бездомных гребцов", в свободное от гребли время,
ребята использовались как буфер.

э р н и с

2 Макки! Милитаристического - навалом, все "привозное" своего НИЧЕГО.
Древко, от копья, пожалуй брали на месте. И куока - деревянная дубина,
местная палица. СГОРЕЛО.

Lat.(izvinite) strelok

Да, блин, в 7-8 веках откапываются костяные гарпуны для рыбы ( каменный век кой- где), а в городищах побогаче- вот такие подвески с "луками" и пряжки- застежки в виде "солнца".

э р н и с

Бронзавый, Гена, брозавый. В "каменном", ОНИ, "путь" прокладывали!

Интересно. Языковеды, в теме есть? Если есть, хотелась ба узнать, что
означают имена "Олегова посольства" на староисландском, норманском,
датском, норвежском(новом)?????
Сильно подозреваю "хренову гору" Владиславов, ВолодимЕров, Всеволодов
Ярославов и прочих "афигенна крутых", но не СЛАВЯНСКИХ пацанов. 😀 😀

Это я к тому, что Русь - не славяне. И славянизация оной, произведена была на "бумаге", а совсем не методом "метисизированнойассимиляции".
Сказал ба и покороче, да Сигизмундович, потрет! 😀 😀

Lat.(izvinite) strelok

э р н и с
Бронзавый, Гена, брозавый. В "каменном", ОНИ, "путь" прокладывали!
а вот интересно- действительно, "век" практически равен веку! 6 век- каменный, 7-8- бронзовый, 9- железно, уже железный 😊 Прыжок из первобытно- каменной задницы в железный век за 200 лет- это однозначно, падонки ( простите- викинги) постарались. 😊

Maki

э р н и с
Милитаристического - навалом, все "привозное" своего НИЧЕГО.
Древко, от копья, пожалуй брали на месте.
Топоры, копья, декор мечей и пояса тоже привозные? 😛
э р н и с
К 9 веку ЭТО сидело на Даугаве. И ЭТО испытывало афигенное давление из-за "диффузии" .....викингов
Тоесть, балты того времени уступали в военном отношении скандинавам?

Maki

PAULIUS
Смайлы-шмайлы, а восклицательных знаков наставить, это уметь надо!!!
Я вот тоже хочу поставить восклицательный знак:
Загляните ещё раз вот по этой ссылке. http://www.simvolika.org/mars_030.htm#
На рис. 6 - подвески, формою точь-вточь "подвески рюриковичей" но с другим орнаментом. Не в курсе, какой это век, и могут ли они быть образцом для русских подвесок?

З.Ы. А наконечники мечей, которые меня так в своё время "зацепили" - это, таки, уже 11 век. Поздновато. Но, с другой стороны, интересная приверженность именно куршей именно к этому орнаменту. Может он таки из 9 века, и не "дерево жизни" как предполагает автор статьи, а нечто иное?
(Кстати, и у скандинавов был своеобразный "типовой значок" - ворон(сокол?)с процарапкой молота тора на груди - мне он несколько раз попадался на разных картинках. Просто любопытный факт).

P/S Может быть тут чтонть интересное разглядите? http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=672

э р н и с

Вы хотите четкого ответа, "кто выше на стенку писал?" Уступали скандинавам..... вооружением и опытом ведения боевых действий на море и
в прибрежной полосе? Да уступали. Но курши и прибрежные пруссы МИГОМ
это дело переняли и вооружились. Балтика "кипит" в буквальном смысле,
борнхольм, рюген, готланд (островные КОШИ, "государства"?) Кто такие
скандинавы? На мою ИМХУ, вся швеция сплошная конкиста. Не надо бы в 9 век резко перепрыгивать. Естественно, что на "путях" собирался "омон",
но присобачивать "омону" ту или инную нацпринадлежность - нелогично.
А вот "вступая в землю балтов....", не иметь понятия об богах и касте
жрецов, смерти подобно.
Уступали ли боевым духом и умением вести боевые действия в непроходимых лесах? Нет, имели 200 кратное приимущество. Выложенная Вами
реконструкция конника-"скандинава". У меня кроме улыбки, ничего не
вызывает. Потому, что и сегодня никакой татун- мапут потративший на
спецподготовку 10 ток лет, даже просто "сел и поехал", на коне не сумеет. Говорить о "боевом размахивании палкой" (копьем, мечем, луком)
нацепив на себя самовар ..... просто попробуйте! И все это в лесу. 😀 😀

э р н и с

Я вот пока не трогаю ливов, астиев и ....кривичей! Первые двое - финоугорский морской вклад, в "балтийскую уху", кривичи, "наиболее
восточные" балты, при "постоянном духовном контакте" с поморьем.
А должна бы "роль" обозначится, не малые племенные союзы, чай.

krapper

э р н и с
Потому, что и сегодня никакой татун- мапут потративший на
спецподготовку 10 ток лет, даже просто "сел и поехал", на коне не сумеет.

Может быть "тонтон макут"? 😊
Но эти ближе к упырям, чем к берсеркам... 😊

Зигги

э р н и с
да Сигизмундович, потрет! 😀 😀

Потру. 😛

То, что Вы рассказываете очень интересно, но увы, без доказательно.

Данных подтверждающих такие богатые выводы Вы пока не привели.
Логикой доказать ничего не возможно.
Нужны раскопки, трупоположения, украшения, оружие, в конце-концов - письменные источники или хотя бы ссылки.

А у Вас - балты "впереди планеты всей".

PAULIUS

Зигги

А у Вас - балты "впереди планеты всей".

Да, мы такие!

Maki

Зигги
А у Вас - балты "впереди планеты всей".
А пусть докажут!!! 😊

Если серьёзно - очень интересно было б обнаружить загребущщщую "руку балтов" в ладожских, гнёздовских или киевских делах. Хотя, мне кажется, вероятность обнаружить именно "смешанную группировку" (ну хоть Трусовскую, к примеру) куда выше, чем уличить в "русизьме" просто куршскую или латгальскую мафию.

э р н и с

Мужикиии! Имейте совесть. Все доказательно. И ... дакУменты соответствующие есть! Но переводить с литовского ... не интересно. А если накидаю латыни (плохой, средневековой), .... сигизмундович потрет.
В "гнездовских делах" - руку балтов обнаружить "трудно", потому как, все "гнездовские дела" в РУКЕ, у балтов!!!!! Киевские афтаматически!!! А вот "Ладожские", без ливов, суми и свеев, не обошлись. Но она есть и там.
Ваше желание, таки, обнаружить труп! Меня - пугает не на шутку!!!! По закону жанра, ежели трупа нет, значит будет!!! 😀 😀 😀
Архиологи грят, нет "железа"!! Нет!! Макки - не может быть, а "орнамент"? 😀 😀 А пуговки от военных кальсон???? 😀 😀 😀

Ребята, что бы "представить" себе, раннесредневековые "возможности"
балтов, достаточно "посмотреть", чего нах.. вертили - саксы!! И документов навалом, и трупоположений, достаточно, А меж тем, это тот жа
орган - вид сбоку!!! 😀 😀 😀 😀 Доказать? 😛 😛

Lat.(izvinite) strelok

Аргументируй 😛

Maki

э р н и с
Но переводить с литовского ... не интересно.
А зачем перевод? Кратко смысл (в общепринятой терминологии 😛), и ссылочку на первоисточник.
То же касается плохой средневековой латыни.
Доказывать однох.. ственность саксов и балтов пока не надо.

э р н и с

Максим! Вы, по какой части, врач? Не психиатр?, разом??? 😀 😀 😀 :
Зиггизмундычь! Кудыж без логики????
Аргументировать? Из угодий вернулся, - кризис! Кабан ушел на дальний кардон. Пусто, мокро, противно. Устал. Вылез из ванны достал , запотевший" аргумент!! Щщща!! 😀 😀 Кста, Ген, самогоночка на дубовых чурочках и корень можжевельника. Чиста "балтская приблуда", сча "загонщики" подвалят. "трупоположения" - моя с утра опишет. Документально.
Мужики! Вопросы задавайте, я попробую - канкретна!! Если форум не
завалим! 😞 😞

Зигги

Maki
А пусть докажут!!! 😊

Если серьёзно - очень интересно было б обнаружить загребущщщую "руку балтов" в ладожских, гнёздовских или киевских делах. Хотя, мне кажется, вероятность обнаружить именно "смешанную группировку" (ну хоть Трусовскую, к примеру) куда выше, чем уличить в "русизьме" просто куршскую или латгальскую мафию.

Я был бы только рад - именно там перекрещиваются пути аланов, пруссов и славян.

Зигги

э р н и с

Ребята, что бы "представить" себе, раннесредневековые "возможности"
балтов, достаточно "посмотреть", чего нах.. вертили - саксы!! И документов навалом, и трупоположений, достаточно, А меж тем, это тот жа
орган - вид сбоку!!! 😀 😀 😀 😀 Доказать? 😛 😛

Согласен с Маки.
Документы на бочку. 😊

И с каких это пор саксы стали балтами и о них нигде не упомянуто?

Зигги

э р н и с
Зиггизмундычь! Кудыж без логики????
Аргументировать?

По логике - родню не режут, а всё средневековье именно этим и занимались все.
По логике славяне должны были своего на княжество приглашать, а виш какое дело попёрлись за море.
Так что не катит логика.

1. Что в контексте балтских языков означает "русь".
2. упоминание имени Рюрик хоть раз у балтов до 9 века
3. Балтские летописи, сказания, или вообще что-нибудь о посаждении балтского вождя, князя у славян.

ЗЫ - за латынь тереть не буду - только за албанский 😛

PAULIUS

Братцы, да это ж родной брат Славянина, если кто его ещё помнит!
Вот вам и живая связь.

Maki

PAULIUS
Братцы, да это ж родной брат Славянина, если кто его ещё помнит!
Вот вам и живая связь.
5+! Помню... 😀

Зигги

:D

э р н и с

Геродот - История, Плиний старший - История, Г.Ю.Цезарь - Войны,
Паусиний - Греция, Тацит - Германия 2, мисия Вульфстана 9 век.

Ненадо, предпологать чей я родной брат. Предпологать, тоже надо уметь,
про "родню". Поучить? 😛

Славяне никого не приглашали, их там не было. У балтов русь не означала ничего. Потому как ее небыло.

Те пруссы, которых "мусолим" мы, "восточные". Западных, найдите сами.
Когда "расцарапаем" балтов, кельтов, саксов - сильно упростится
"разборка" в.пруссов и литовцев.
В указанной литературе - искать про янтарь, кто, откуда и как торговал.

PAULIUS

Зигги

1. Что в контексте балтских языков означает "русь".
2. упоминание имени Рюрик хоть раз у балтов до 9 века
3. Балтские летописи, сказания, или вообще что-нибудь о посаждении балтского вождя, князя у славян.

ЗЫ - за латынь тереть не буду - только за албанский 😛

............................................................................................................
1) Мою внучатую племянницу назвали Русне, никакой связи с Русью, упаси Бог. Крайне редкое имя, даже, сказал бы, уникальное. А так, рустУс- гневный, русянти- течь (арх.), расА-роса, может Эрнис что ещё добавит?


2) Литовских письменных свидетельств тех времён не существует, первые литовские тексты появились в начале 16 века, связаны с протестантизмом, рекомендующим богослужение на местных языках .

3) Всё зафиксировано в хрониках и летописях соседей, существует переписка князя Миндаугаса с Ватиканом на тему о его крещении и получении королевского титула. На латыни. В сцене ослепления князя Василька фигурирует некто Жебинтяй, чисто литовское имя, значит "фонарь"-жибинтас, в обращении к нему говорили- эй, Жибинтай..., так и воспроизведено по-русски.
Былины - Сакмес, созданы романтицистами начала 19 века.

Зигги

Это Вы круто.

Так вот берём значит Плиния и поехали про янтарь?
Забавный подход.
Между прочим и Плиний и Геродот и Цезарь есть в сети, так вот хотелось бы немного конкретики.

Славян значит не было.
Ага.
А словенский конец в Новгороде значит был.
Ага.

Славян по Днепру не было, а название Днепровских порогов по-славянски Константин приводит.

Понял.
Интересная мысль.

э р н и с

Если смотреть на рюрика, как на "командира отдельно взятого баркаса"
РУсу РИКис, любой дракар(купеческий) имел и гребцов (русов) и командира
(рикис). Я нигде, кста не писал, что саксы и балты, одно и тоже. Я
предлагаю, сравнить. (по причине наличия исторического материала, в
колличестве достаточном для этого!)

э р н и с

Если будем изьбыватся, посредством пикировки - нечестно, потому как я потереть не могу. А на албанский перейти придется. На другом конце пути,
"славян" было навалом. Ввиде гребцов или рабов, или купцов они вполне могли попасть на"словянский конец" Но кого -то приглашать, это круче, чем Гиммалайские горы. Кста! А аргУмент?

Зигги

PAULIUS
............................................................................................................
1) Мою внучатую племянницу назвали Русне, никакой связи с Русью, упаси Бог. Крайне редкое имя, даже, сказал бы, уникальное. А так, рустУс- гневный, русянти- течь (арх.), расА-роса, может Эрнис что ещё добавит?
2)
3)

Значит что-то специфически балтское в захоронениях отсутствует, что бы позволило бы идентифицировать именно балтов в захоронениях на территории современных России и Украины.

Редкость имени не проблема - кого сейчас в России зовут Блуд, Волчий Хвост, Варяжко, Мал или Гостомысл. 😊

Гневный - интересно, а можно представить, название народа от хтого слова?
Ну например - "воинственные" или ещё как.

Остальные два пункта, к сожалению, не попадают.
Это как историю Литвы строить по "Будрысу" Мицкевича

Кстати, мы, когда перемывали кости финно-уграм, решили, что славяне называлис окончанием на мягкий знак только финнов - чудь, весь, емь, сумь, черемись, лопь
Поэтому было близко предположение, что и русь имеет финнские корни, но если вспомнить что были и голядь и жмудь и корсь и ливь - то к балтам действительно стоит потщательнее присмотреться.

А с именем Рюрик как?

э р н и с

" по логике, родню не режут". Зигги, Вы не с Марса , случаем? Всегда и везде начинали с родни....
А что скажете о человеческих жертвоприношениях? У пруссов, балтов?
Кста Патримпа (второй) у балтских ариан, жертвы принимал ввиде младенцев мужеского полу.

Зигги

э р н и с
Если будем изьбыватся, посредством пикировки - нечестно, потому как я потереть не могу. А на албанский перейти придется. На другом конце пути,
"славян" было навалом. Ввиде гребцов или рабов, или купцов они вполне могли попасть на"словянский конец" Но кого -то приглашать, это круче, чем Гиммалайские горы. Кста! А аргУмент?

Ну а балтов в виде гребцов датского конунга Вы себе представить не можете?

Я не пикируюсь, а вежливо прошу ссылок 😛
А Вы их не приводите.

Когда балты на Руси появлялись - это отмечалось сразу - тот же Довмонтас в Пскове.

Кстати, при близком соседстве балтские князья шли бы от Турова, Пинска или Смоленмка, а не от Ст. Ладоги.

А потёр я Вас только дважды - за чистый флейм.

Зигги

э р н и с
" по логике, родню не режут". Зигги, Вы не с Марса , случаем? Всегда и везде начинали с родни....
А что скажете о человеческих жертвоприношениях? У пруссов, балтов?
Кста Патримпа (второй) у балтских ариан, жертвы принимал ввиде младенцев мужеского полу.

То о чём Вы пишете это не логика, а практика.
Даже обезьяна семью ОХРАНЯЕТ.

э р н и с

Зигги, Зигги! Балты - жгли. В захоронениях? специфический пепел.
А часто и его нет. Потому как в одном месте сжигали большое колличество
уходящих в другой мир.

э р н и с

"Когда балты, появлялись на Руси" Даумантас - литовец. Балты "поставили" путь. Русь появилась на пути МНОГО позже. Давайте, таки,
будем корректны.

Зигги

специфический пепел.
А часто и его нет.
Ага, ну я понял уже.


Балты "поставили" путь. Русь появилась на пути МНОГО позже. Давайте, таки,
будем корректны.

Давайте будем. 😊
Но доказательно.
Без доказательств можно сказать что пусь "поставили шумеры".

э р н и с

Я могу себе представить даже поросшую мехом лягушку (вчера в сети,
наткнулся) Но представить себе прибрежных куршей или пруссов на
службе у ДАТСКОГО конунга - не могу. Это как МОССАД и ХАМАЗ, если так
понятнее.

Зигги

Ну скажем так - власовцы на службе у немцев.
Представить многое из того что было, весьма трудно.

Кстати, если Вы не знаете, Хамаз был создан именно Массадом, как противовем ООП.

PAULIUS

С именем Рюрик никак.
"Голядь", "Жмудь" и пр. это по-русски, по-литовски будут "галяндай", жямайчяй". Так, что втиснуты они по-русски в финскую схему и никогда самими литовцами так не произносились.
Что до "гневных", корень тут "руст", не "рус". Аналогично с латынью, всё-таки индоевропейцы.
Вот кривичи оставили большой след в памяти, по-латышски все русские так зовутся.
Связь культа Перуна-Пяркунаса и института Криве наиболее интересна и достойна исследования тех дописьменных времён. Перунизм у руссов- княжья религия, отличающаяся от исконной, не так ли? Как и у греков, где древний цикл титанической мифологии был заменён олимпийским.

э р н и с

Пярунас, нуо жуоджио перети! Виска, кас гива Патиес ишперета! 😀
Перуну - нет обьяснения на славянском языке. Пяркунас всего лиш грозная ипостась первого.
У славян первый - Род, потом Сварог и понеслась... Род и Пярунас
смысловая похожесть. Чай братья, хотя и двоюродные.

э р н и с

И все же. Зигги и Макки. Не могли ли бы Вы, сами , поинтересоваться составом и раскладом в таких балтских племенах как кривичи, усе литлатыши курши и пруссы. Ху из ху и зачем. Немцы стока написали, читать неперечитать. Тогда многие вопросы, связанные с ДАТСКИМ конугом
и ООП, отпадут сами собой.

Зигги

Не вопрос, что Перун на Руси с запада, а вот от литовцев-балтов или от кривичей - смешанного происхождения - это вопрос.
И второе - Княжеская или нет - сложный вопрос.
Ни у Игоря, ни у Ольги, ни у святослава - только Владимир.
Ни до ни после.

эрнис - ник коллеги Максима, всё-таки Маки, а не Макки.

У меня вопросов и нет.
Но и у Вас нет доказательств.
Пока нет, но я продолжаю надеяться..

э р н и с

Дидисис ПЕРЕТОЯУ! СУТЯЙК, КАНТРИБЕС МАН!!!!! 😀

1. На Днепре, поскифское, сидели балты. Да или нет? За аргументами к
уважаемуму Альбибеку! Длилось ЭТО 3000 - 4ооо лет. Аргументы там жа.
2. Куда делись (многочисленные!!!) балтские племена? Если в эту сторону
никто не воевал?
3.Кто?, может добровольно позвать морских разбойников, "творить правосудие"? Аргументы у уважаемого Максима - врач психиатр.
4. Какой версии, в "ловле момента" придерживаетесь Вы, уважаемый Зигги!

PAULIUS

э р н и с
Пярунас, нуо жуоджио перети! Виска, кас гива Патиес ишперета! 😀
Перуну - нет обьяснения на славянском языке. Пяркунас всего лиш грозная ипостась первого.
.

Ну, скажем, оперённая стрела. Белорусы молнию перуном называют, литовцы пяркунасом. Пяркунас трянке- молния ударила.
Перети- высиживать, другое понятие. Зато "пярти" -пернуть, что соотносится к грому.
Об этом уже в двух прошлых частях дискутировали.

ingv

э р н и с
. Куда делись (многочисленные!!!) балтские племена? Если в эту сторону
никто не воевал?

Ославянились. Балто-славянская общность была разбита бастарнами. Тот кто с бастарнами пожил-те стали славянами. Иные балтами. Не думайте, что древние балты, это тоже самое, что современные. Там еще не известно, кто ближе к древним балтам-современные славяне или современные прибалты.


Maki

э р н и с
Аргументы у уважаемого Максима - врач психиатр
Я не психиатр. И когда Вы тексты набиваете "на стакане", а аргументы достаёте из морозилки - я Вас просто перестаю понимать.
З.Ы. К сведению: "Славянин" - был тут года три назад чел, он по укурке такой поток сознания постил, что народ рыдал от восхищения. У Вас разок-другой вышло похоже. Так что ув. Паулиус Вас откомментировал жёстко, и по делу.
З.З.Ы. В моей компании пошла мода завязывать с бухлом. Я присоединился. Ощущения - непередаваемые! 😛
З.З.З.Ы. Звиняйте, если чё ляпнул без реверансов - я мужик простой, с Урала. С уважением.

Maki

ingv
Там еще не известно, кто ближе к древним балтам-современные славяне или современные прибалты.
Предлагаю в такие дебри не забираться. 😊 Всё ж история России (сиречь первого туземного государства) начинается в 9 веке.

э р н и с

Маки! "Алкоголь - полезен! Миллионы мужчин, во всем мире, не могут -
ошибатся!" (с)
Зигги: "Не вопрос, что Перун с запада" ..... А почему не местный?
На мой ИМХО, Род и Сварог с юго - запада. Какие у Вас аргументы?
"Жесткий, но правильный комментатор", очень давно не набирал в Гугле
Лиетувос история. И ..... результат. 😀
Максим, со всем уважением, невозможно рассматривать 9 век, не глядя в
7 - 8!!!! Император Константин, "через нихочу", христианство, вынужден был, "приспособить" к языческому религиозному самосознанию местных
ьалтских племен. Так "образовалось" арианство. Вы же, за один неполный
век "ославенили" большое колличество финноугорских и балтских племен...
Возможно ли это?, даже теоритически???
И требуете от меня - аргументов!!! Вам непонятна причина отсутствия, на э"этих" территориях раннего железа? Мне тоже. Отсутствие же "трупоположений" имеет обьяснение. Какие докозательства отсутствия, я
мог ба привести? С уважением.

э р н и с

2 Паулюс! Пернуть, ета канешна .... 😀 😀 Пяркунас трянке - грянул
гром. Молния - жайбас. Белорусы (это которые сегодня называют себя гудами или ятвягами!!) Перуном молнию никогда не называли, увы мне.
Оперенная стрела, ... оперившийся птенец, ..?? Это Вы, о чем,"не брат"
Славянина? 😀 Пярети, не "высиживать", а рожать. Мы с Вами, уважаемый,
на каком вообще языке ...и об чем??? 😛 😛

э р н и с

Интересно! Максим, Вы осознанно резюмируете, первое туземное госсударство в 9 веке? ИМХО "история", так и ПИСАЛАСЬ. Грамотные славяне
христианство принесли и "властям", племенной винегрет, в удобоваримой
позиции предоставили. Все верно. Русь. Россия. Только с 9 века. + 100.
А разве так бывает? 😛

LexaSim

PAULIUS
Перунизм у руссов- княжья религия, отличающаяся от исконной, не так ли?
Не так.
Почитание Перуна оставило огромнейший след в т.н. народном христианстве, и под именем Ильи Пророка почитался и почитается до сих пор именно в народе. Почитается не смотря на 1000 лет христианства и гонений. Этого не могло бы произойти будь Перунизм "княжьей религией".

Maki

э р н и с
А разве так бывает?
А почему нет? Пофиг как зовут повара: Карл, Рюрик или Гедиминас. Все в каком-то определённом веке берут картошку, свёклу, солёный огурчик, горошек, лучок и ПОКРОШИВ хорошенько заправляют маслом постным, и добавив ложку уксуса ставт на стол истории новое блюдо.
И "крошение", и "добавка масла" прекрасно датируются. Понятно, что изучая "древнейшую историю винегрета" приятно подискутировать об агротехнике картофеля... 😛 Но кулинарная сторона интересней.
З.Ы. Восьмой век касаемо России - интересно, но ещё нет винегрета. Токмо картоха и свеклА.

э р н и с

Ну да, ну да! Так в данном случае, "повара" зовут - Христианство. А
словяне, уже - ложка. 9 век - форева! 😀

PAULIUS

Эрнис, пока много треска и ноль информации от Вас.

Сегодня:
Гряустинес- гром,
Жайбас -молния,

Вчера :
Пяркуния, оба в одном флаконе.

Если женаты, пусть Вам жена "ишперес" ребёнка, так ей и скажите, только не обижайтесь, если получите в физиономию. 😀

Зигги

LexaSim
Этого не могло бы произойти будь Перунизм "княжьей религией".
Алексей, Вам видимо знакома такая доктрина, как Христианство.

Так вот Христианство на Руси было первоначально "княжьей религией".
Ольга, Владимир, возможно Аскольд с Диром, потом их придворные. дружина старшая, потом дружина младшая и т. д.

И ничего, привилась и не исчезла несмотря на гонения и казни священников в первые десятилетия коммунизьма.

Зигги

э р н и с
Зигги, Зигги! Балты - жгли. В захоронениях? специфический пепел.
А часто и его нет. Потому как в одном месте сжигали большое колличество
уходящих в другой мир.

С днём рождения.

Ну что они там жгли я сказать не могу, а вот если не оставили следов в виде текстов, захоронений, специфических оружия и предметов обихода, то и говорить не о чем - не отметились они при всём желании осознанно в "винигрете".

Зигги

э р н и с
Ну да, ну да! Так в данном случае, "повара" зовут - Христианство. А
словяне, уже - ложка. 9 век - форева! 😀

У Вас есть точные сведения о христианстве Рюрика, Олега, Игоря, Святослава?
Или Пруссов сопротивлявшихся христианству до полного своего уничтожения?

Если есть - не таитесь, поделитесь знаниями с народом.

Зигги

э р н и с
[B][/B]

Не обижайтесь, но пост я Ваш удалил. 😞
Не по теме он.

Зигги

Итак, слова "Рус", "Русы" в балтских языках не означает ничего, связанного с бандой, группой, братвой, товариществом и т.д.

Могла эта группа (неизвестной национальности) что нибудь означать по-славянски?
Ну там "живушие по реке" "русые-блондины" .......

Есть идеи?

PAULIUS

А русые, это точно блондины, или шатены с признаками желтизны?

Вот, финские люди бывают настоящими блондинами, даже брови и ресницы белые. И обрусевшие угро-фины в основном блондины.
Были ли блондинами новгородские словене и около Киевские поляне? Чудь называют белоглазой, то есть, глаза, в отличии от новгородских, были светлые, голубые. На домонгольских иконах чаще брюнеты написаны. Хотя Борис и Глеб половецкого происхождения, да, и, в иконописный период степь точно, сильно диффузировала в славянское феодально- военное сословие.

Зигги

Ну тут вряд ли - в Новгороде был чудской конец.
Так что блондинистую "чудь белоглазую" они знали как чудь, а не как русь.

Борис и Глеб ворде от "болгарыни", хотя по другим источникам от "грекини"

PAULIUS

Значит, русь и блондины не клеятся.

ingv

PAULIUS
Вот, финские люди бывают настоящими блондинами, даже брови и ресницы белые. И обрусевшие угро-фины в основном блондины.
Были ли блондинами новгородские словене и около Киевские поляне? Чудь называют белоглазой, то есть, глаза, в отличии от новгородских, были светлые, голубые. На домонгольских иконах чаще брюнеты написаны. Хотя Борис и Глеб половецкого происхождения, да, и, в иконописный период степь точно, сильно диффузировала в славянское феодально- военное сословие.

Славяне тоже были блондинистые ( Нидерле), как и балты. Блондинистые финны-от ассимлиляции славяно-балтов или ранних индо-европейцев.
По чуди белоглазой: Святослав был с голубыми глазами. Почему его не называли Чудью?

😊

Зигги

Почему его не называли Чудью
видимо потому, что он ей не был

Maki

э р н и с
Ну да, ну да! Так в данном случае, "повара" зовут - Христианство. А
словяне, уже - ложка. 9 век - форева!
Получается, таки да, форева именно 9 - 10 век. 😊

Maki

Зигги
Так вот Христианство на Руси было первоначально "княжьей религией".
Ольга, Владимир, возможно Аскольд с Диром, потом их придворные. дружина старшая, потом дружина младшая и т. д.
И ничего, привилась и не исчезла несмотря на гонения и казни священников в первые десятилетия коммунизьма.
Я думаю, что правы и Вы, и Алексей.
А мой комментарий по "Перунизму" и "Илье-Пророку" вот какой:
Религия - это продукт относительно зрелого, "структурированного" общества. Непохоже, что славяне (с их безынвентарными захоронениями, полуземлянками и т.п.) были таким обществом. По деревням наверняка кроме Чуров ничё и знать не хотели. Гром-молнию могли воспринимать на уровне сказок и суеверий. На эти суеверия "княжеский" культ Перуна мог лечь очень хорошо. А позаимствовать некоторые детали могли и у Балтов.
То же и с "Велесизмом": есть подозрение, что Велес как божество оформился у западных славян. Племя Велетов по хроникам судя, ему как раз и поклоняется.

LexaSim

Зигги
Алексей, Вам видимо знакома такая доктрина, как Христианство.

Так вот Христианство на Руси было первоначально "княжьей религией".
Ольга, Владимир, возможно Аскольд с Диром, потом их придворные. дружина старшая, потом дружина младшая и т. д.

И ничего, привилась и не исчезла несмотря на гонения и казни священников в первые десятилетия коммунизьма.

Можно назвать христианство и княжьей религией. Но скорее уж наемно-дружинная. Хотя это не тема для спора- что так, что эдак.
Но не надо путать пару пятилеток гонений на попов с 1000 гонений на язычество. Если для восстановления христианства после этого понадобилось конкретное участие государственного аппарата.

LexaSim

Maki
А мой комментарий по "Перунизму" и "Илье-Пророку" вот какой:
Религия - это продукт относительно зрелого, "структурированного" общества. Непохоже, что славяне (с их безынвентарными захоронениями, полуземлянками и т.п.) были таким обществом.
"Безынвентарное захоронение"- интересно какого мнения будут потомки об уровне развития нашего общества, если будут судить по нашим захоронениям.
Если же серьезно, о развитом обряде захоронения можно судить по былинам. Там и "колода белодубова"-дубовая ладья (прям не хуже скандинавов) и погребения живого супруга вместе с умершим и съестные припасы в могилу и пр, пр, пр.

Maki
По деревням наверняка кроме Чуров ничё и знать не хотели. Гром-молнию могли воспринимать на уровне сказок и суеверий. На эти суеверия "княжеский" культ Перуна мог лечь очень хорошо. А позаимствовать некоторые детали могли и у Балтов.
Т.е по вашему получается, что менее чем за 100 лет (а если серьезно, то за 5-10 лет т.н. Владимировой реформы) дикие славяне настолько приняли "Перунизм", что 1000 лет гонений не смогли вытравить?
Maki
То же и с "Велесизмом": есть подозрение, что Велес как божество оформился у западных славян. Племя Велетов по хроникам судя, ему как раз и поклоняется.
Велес такой же изначальный Бог славян (и других европейцев), как и Перун. Почитание Велеса так же перешло в т.н. "народное христианство" под именем одного из самых почитаемых святых - Николы. Но так же и Касьяна и Власия, может еще кого забыл. слишком уж Велес неоднозначный многогранный Бог.

LexaSim

PAULIUS
Вот, финские люди бывают настоящими блондинами, даже брови и ресницы белые. И обрусевшие угро-фины в основном блондины.
А вот среди встречавшийся мне мокши (мордва) в основном со смуглой кожей, кареглазые, темноволосые, скуластые. Аналогично их описывают и старые авторы. А федь тоже фино-угры...

PAULIUS
Были ли блондинами новгородские словене и около Киевские поляне? Чудь называют белоглазой, то есть, глаза, в отличии от новгородских, были светлые, голубые. На домонгольских иконах чаще брюнеты написаны. Хотя Борис и Глеб половецкого происхождения, да, и, в иконописный период степь точно, сильно диффузировала в славянское феодально- военное сословие.
"Чудь белоглазая" это такой эпический термин. Первоначально чудь -темнокожее население Урала, ушедшее под землю. Тоже долго думал почему белоглазая- может как у негров только глаза и белые. Хотя к рассматриваемой Вами чуди это скорее отношения не имеет, впрочем как и наименование "белоглазая".
На счет икон, думаю дело не в половецком происхождении (по-ходу половцы от европейцев не шибко отличались), а в таком понятии как иконописный канон.


krapper

PAULIUS
А русые, это точно блондины, или шатены с признаками желтизны?

Вот, финские люди бывают настоящими блондинами, даже брови и ресницы белые. И обрусевшие угро-фины в основном блондины.
Были ли блондинами новгородские словене и около Киевские поляне? Чудь называют белоглазой, то есть, глаза, в отличии от новгородских, были светлые, голубые. На домонгольских иконах чаще брюнеты написаны. Хотя Борис и Глеб половецкого происхождения, да, и, в иконописный период степь точно, сильно диффузировала в славянское феодально- военное сословие.

Плюс греческая школа иконописи.

PAULIUS

Ну, скажем так, перунизм-велесовизм был распространён у балтов и кривичей, ословянившихся балтов. Ареол кривичей на юге достигал примерно Чернигова.
Киев к тому времени (8-9 в.) был скорее под хазарами, маленькая крепость с угрским гарнизоном (смотреть, на чей двор унесли трупы отколовшихся варягов Аскольда и Дира).

У полян, повидимому, Перуна не было, но множество кривичей, пришедших с новгородцами, принесли в Киев культ Перуна и Велеса, где он благополучно прижился.
В православии Велес трансформировался в доброго Св. Николая, а у литовцев остался тем, кем и был, хнотической персоной, Вяльнис, чёрт, от слова "вялена"- дёрн, то есть тот, кто обитает под поверхностью земли. В черти записали и Пяркунаса, никак он не вписывался в принятое католичество и католическая церковь была менее снисходительной к язычеству, нежели православная.

Что до икон, да, греческая школа, хотя есть икона Ангел Златые Власа и много сугубо местного, от которого мало чего осталось после монгольского нашествия и советской власти. Но иконы появились намного позже дискутируемых событий.

По былинам судить о прошлом несколько опрометчиво, это всё равно, как изучать историю по палехской живописи.

PAULIUS

А вообще, западная гипотеза в предыдущих двух частях уже перетёрта до основания, давайте сразу поскачем к кочевникам в пампасы, как к тому призывает почтенный Зигги. У него есть что сообщить, только ждёт сигнала.

LexaSim

PAULIUS
Ну, скажем так, перунизм-велесовизм был распространён у балтов и кривичей, ословянившихся балтов. Ареол кривичей на юге достигал примерно Чернигова. .
Не узковато?
Можно говорить об общеевропейском культе Бога-громовика (от вайнахов (имя очень схоже с Перун) до кельтов -Таранис)и культе другого, загадочного Бога, которого знали под именами Одина, Велеса, Чернобога, Бели....
PAULIUS
У полян, повидимому, Перуна не было, но множество кривичей, пришедших с новгородцами, принесли в Киев культ Перуна и Велеса, где он благополучно прижился.
Кто кому кого принес и у кого, что было -надо еще разбираться.

PAULIUS
В православии Велес трансформировался в доброго Св. Николая, а у литовцев остался тем, кем и был, хнотической персоной, Вяльнис, чёрт, от слова "вялена"- дёрн, то есть тот, кто обитает под поверхностью земли. В черти записали и Пяркунаса, никак он не вписывался в принятое католичество и католическая церковь была менее снисходительной к язычеству, нежели православная.
.
Добрый св. Никола? А как такая ипостась Велеса:
Люблю я в глубоких могилах
Покойников в иней рядить,
И кровь вымораживать в жилах,
И мозг в голове леденить
Войди в мое царство со мною
И будь ты царицею в нем!
Поцарствуем славно зимою,
А летом глубоко уснем.
Да, да "добрый" Морозко, св. Николай, Санта Клаус.

PAULIUS
По былинам судить о прошлом несколько опрометчиво, это всё равно, как изучать историю по палехской живописи.
Не более опрометчиво, чем использовать в изучении истории Скандинавии эдды и саги. Былины -героический эпос русов. Руские былинные герои упоминаются в европейских сагах (Илья Рюссен, конунг Вальдемар). Так же нужно помнить о полуисторических-полулегендарных былиинных личностях, скажем Волхе Всеславиче, т.е сыне Славена. Вобщем не стоит отметать былины.


Maki

LexaSim
...интересно какого мнения будут потомки об уровне развития нашего общества...
Алексей, это не совсем корректное возражение. Я ведь и полуземлянки упомянул. Имелся в виду невысокий уровень материальной культуры славян в целом. Я не отказываю славянам 7-8 веков в некоей "системе верований". Но это зачатки религии.
LexaSim
Т.е по вашему получается, что менее чем за 100 лет (а если серьезно, то за 5-10 лет т.н. Владимировой реформы) дикие славяне настолько приняли "Перунизм", что 1000 лет гонений не смогли вытравить?
Обратимся к первоисточнику:"...и возопил Илия к Богу, ...пошли с неба огонь на жертву, чтобы все сии люди ныне познали, что Ты един Бог Израилев... И упал от Господа с неба огонь... Тотчас же по молитве его как бы ключом отверзлись небеса и выпал большой дождь, который омочил всех и жаждущую землю обильно напоил".
Как Вы видите, Илия и сам по себе горомовик и податель дождя. Так что не факт, что его популярность зиждется на "перунизме". С другой стороны, взаимодействие с "перунистами" (скандики, балты) длилось куда дольше, чем 100 лет. Так что, не исключено, что за место "громовика" у "диких славян" одновременно боролись и Перун, и Илия. 😛

LexaSim
Велес такой же изначальный Бог славян (и других европейцев)
Очень сложно доказать, что у "наших" славян был вообще какой-то "изначальный Бог".
З.Ы. А вообще религиозный диспут устраивать тут не хочется.

krapper

Maki
Очень сложно доказать, что у "наших" славян был вообще какой-то "изначальный Бог".
З.Ы. А вообще религиозный диспут устраивать тут не хочется.

Тенгрианский политеизм. 😊

Maki

krapper
Тенгрианский политеизм.
О как! 😊

krapper

Maki
О как! 😊

Если подумать, то перед монотеизмом всегда был политеизм.
А если политеизм, то можно смело проецировать греческий пантеон в любую религию. 😊

э р н и с

"я не отказываю славянам 7-8 веков в некоей "системе верований" ..."(с)

Это не "система верований", это - религия, определяющая мировозрение,
это "образование" и менталитет, это обряды и "трупоположения" по которым, можно ба, отличить ху из ху. Наберите в гугле "боги древних славян". Это "рунная писменность", увы дошедшая до нас в недостаточном
колличестве.

"очень трудно доказать, что у "наших" славян, был вообще какой то,
"изначальный бог".(с)

Вот оно!!!!! Все верно!, у "наших" славян с богом
"проблемы". Потому как они не славяне? ....И наверное, через "наших"
и только через наших, христианство и было возможно протащить.

PAULIUS

Только у индоевропейцев, и то на разных ступенях, у греков сперва титаны, потом олимпийский Пантеон в яростной борьбе с титанами победил.
Попробуйте спроектировать Пантеон на ацтеков, или австралийских аборигенов.

э р н и с

Весь - ни языка, ни культуры, ...ничего. 😞 Ассимилилировались?
"Исчезли"? А были, ли? А зачем?, сегодня подымать вопросы об
"нацыональном" самосознании?
ИМХО. Ответы, на многие интересующие "нас" вопросы, есть в архивах РПЦ.
Хотя и там, их может уже не быть. "Списал" же Цезарь кельтскую культуру
в "варвары". И никаких сведений об ней в "официальных" писменных
источниках, только частная переписка торговцев, А много ли ее?
До 18 века, в Литве использовались лунные календари. Написаные на дощечках (горючий материал) с использованием "рунического письма".
Неужели, небыло писменных "исторических" источников? (риторически)
Но, католическая церковь, нашла способы "избавиться" от ей ненужных
"свидетелей". Увы.

krapper

PAULIUS
Только у индоевропейцев, и то на разных ступенях, у греков сперва титаны, потом олимпийский Пантеон в яростной борьбе с титанами победил.
Попробуйте спроектировать Пантеон на ацтеков, или австралийских аборигенов.

Про Грецию не все так просто, согласен.
Но титаны- это отражение жесткой экономической конкуренции между полисами, котарая, по сути и родила современную европейскую культуру.

LexaSim

Maki
Алексей, это не совсем корректное возражение. Я ведь и полуземлянки упомянул. Имелся в виду невысокий уровень материальной культуры славян в целом.
Я понимаю, просто как информация к размышлению. Нужно рассмотреть всевозможности, прежде чем делать выводы.
[QUOTE]Maki
[B]
Я не отказываю славянам 7-8 веков в некоей "системе верований". Но это зачатки религии.
Спасибо и на этом. Но мы опять упираемся в "магический 6 век", ранее которого, по мнению "наших" историков, славян не было, а на источники, противоречащие этому им плевать.
Maki
Обратимся к первоисточнику:"...и возопил Илия к Богу, ...пошли с неба огонь на жертву, чтобы все сии люди ныне познали, что Ты един Бог Израилев... И упал от Господа с неба огонь... Тотчас же по молитве его как бы ключом отверзлись небеса и выпал большой дождь, который омочил всех и жаждущую землю обильно напоил".
Когда там первая библия (ветхий завет) была переведена на славянский?
К тому же поучения против язычества говорят прямо о почитании Перуна под именем Ильи Пророка.



Maki

LexaSim
"магический 6 век", ранее которого, по мнению "наших" историков
э р н и с
Наберите в гугле "боги древних славян". Это "рунная писменность", увы дошедшая до нас в недостаточном
колличестве.
krapper
Про Грецию не все так просто, согласен.

Коллеги, простите, но нас явно не туда понесло. Я сам, личччно, обязуюсь религиёзной темы пока не касаться... 😊

А предлагаю я прислушаться к этому предложению!!!

PAULIUS
А вообще, западная гипотеза в предыдущих двух частях уже перетёрта до основания, давайте сразу поскачем к кочевникам в пампасы, как к тому призывает почтенный Зигги. У него есть что сообщить, только ждёт сигнала.
З.Ы. PAULIUS, тем не менее, из всей западной темы балто-финская (применимо именно к турку-аландам-гробину-трусо) перетёрта совершенно недостаточно! Я думаю, сделаем передышку на степняках, и ещё вернёмся к куршам и ливам! 😊

krapper

Maki
З.Ы. PAULIUS, тем не менее, из всей западной темы балто-финская (применимо именно к турку-аландам-гробину-трусо) перетёрта совершенно недостаточно! Я думаю, сделаем передышку на степняках, и ещё вернёмся к куршам и ливам! 😊

Ждемс!

Зигги

э р н и с
Весь - ни языка, ни культуры, ...ничего. 😞 Ассимилилировались?
"Исчезли"? А были, ли? А зачем?, сегодня подымать вопросы об
"нацыональном" самосознании?

Куда исчезла весь?
Я с ними ещё лет 20 назад общался очень плотно и в Ленинграбской области и в Вологодской и в южной Карелии.
Вообще вся Вологодская область это вепсы, которых Никита русскими назначил.

Вот водь и чудь исчезли, ижора исчезла, меря.
И были - по топонимике отлично находятся.

Если Вы чего-то не знаете, то совсем не обязательно, что этого нет.

Из литовских племён исчезли вон пруссы и голядь - их что не было?

Зигги

LexaSim
Когда там первая библия (ветхий завет) была переведена на славянский?
К тому же поучения против язычества говорят прямо о почитании Перуна под именем Ильи Пророка.


Это что же Владимир статую Ильи Пророка в Днепр кинул?

ingv

krapper
Вообще вся Вологодская область это вепсы, которых Никита русскими назначил.

Не вся.

ПОЛИМОРФИЗМ СИСТЕМЫ HLA У ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РАЗНЫХ СЛАВЯНСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ГРУПП (РУССКОЙ, БЕЛОРУССКОЙ И УКРАИНСКОЙ

Для исследования были использованы образцы крови взрослых здоровых и неродственных между собой представителей пяти популяций, представляющих три восточнославянских этноса: две популяции белорусов (Витебская и Брестская области), две популяции украинцев (Львовская и Хмельницкая области) и русская популяция (Вологодская область).

Результаты многомерного статистического анализа выявили, что изученные популяции образуют два кластера>: «южный», включающий украинцев (Хмельницкая и Львовская области), и «северный», включающий белорусов (Витебская и Брестская области) и русских из Вологодской области.
8. При проведении многомерного кластерного анализа изученных популяций и некоторых народов Европы выявлено, что белорусы из Витебской и Брестской областей и украинцы из Хмельницкой и Львовской областей генетически близки с «центрально-европейскими» популяциями. Русские из Вологодской области сходны по HLA-профилю с «североевропейскими» и «центрально-европейскими» популяциями.

=========

Как наверное догадываетесь, вепсы не могут быть похожи на белорусов-потомков кривичей, а русские Вологды-очень даже.

Потому как:

А.Н. Башенькин
ВОЛОГОДСКАЯ ОБЛАСТЬ В ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЕ

В V-VI веках н. э. самостоятельное развитие местной финно-угорской культуры на юго-западе области было прервано расселением на этой территории летописных кривичей-славянского или балто-славянского населения, - которым принадлежит так называемая культура длинных курганов. Могильники VI - IX веков, в которых бы прослеживались погребальные традиции первой половины I тысячелетия н. э., здесь неизвестны. Погребальный обряд населения культуры длинных курганов существенно отличался от погребального обряда предшествующего времени, предметы погребального инвентаря не имеют прототипов в местных древностях. Кривичи продвигались с юго-запада по рекам Кобоже, Песи, Чагодоще, Мологе, ассимилируя или вытесняя местное население. Наиболее ранние курганы славянского населения были открыты и исследованы нашей экспедицией в 1984, 1986 годах16. До этого времени предполагалось, что славянское население появляется на территории области в IX-X веках. Однако раскопки могильников культуры длинных курганов в Чагодощенском районе у д. Стулово (Варшавский шлюз-I) и у д. Мишине при впадении р. Белой в р. Кобожу дали материалы V - VI веков.

Зигги

Я с местными беседовал в дальних деревнях (5 лет там отработал) и на востоке и на западе Вологодчины.
Они утверждали, что они вепсы.

Врали?

Только им в 60-е годы паспорта поменяли и в новых стояло - русский.
Они и не спорили - покладистый там народ, когда трезвые.

Самый запад Вологодчины - Череповец (черепоВЕСЬ)
Да и топонимика вся финнская.

ingv

Зигги
с местными беседовал в дальних деревнях (5 лет там отработал) и на востоке и на западе Вологодчины.
Они утверждали, что они вепсы.
Врали?
Только им в 60-е годы паспорта поменяли и в новых стояло - русский.
Они и не спорили - покладистый там народ, когда трезвые.
Самый запад Вологодчины - Череповец (черепоВЕСЬ)
Да и топонимика вся финнская.

Топонимика не вся финская. Летописное Белоозеро, называлось не Сортавалой какой-нибудь.

Там переходной тип, между финнами и славянами.

Северный генофонд-финский.
Южно-центральный-славянский.

Вот что копают археологи:

Кривич из Нефедьево. XI - XII век.


Реконструкция Т.С. Балуевой, создана в 1990 году.

Могильник Нефедьево находится на Волоке Славенском, к востоку от Белого озера (Вологодская область) в окружении трех средневековых поселений. Он использовался для захоронений в течение 150-200 лет, с первой половины XI до начала XIII века. Это самый крупный из исследованных средневековых могильников Русского Севера: здесь найдено более ста погребений. Хоронили умерших на спине, головой на восток. Для мужских погребений характерно присутствие в могиле орудий труда и оружия - топора, наконечников стрел, костяных обоймиц, шильев, изредка встречаются украшения - поясные пряжки, пуговицы-бусины, перстни. В женских погребениях найдены только ножи и пряслица, но зато имеются многочисленные украшения - бронзовые и серебряные перстни, височные кольца, стеклянные бусы. Основу женского убора составляют славянские украшения, но некоторые элементы костюма финского происхождения. По своему антропологическому типу жители Нефедьева в основе такие же восточные кривичи, как и жители Никольского, но у них более широкое лицо и менее сильно выступающий нос. По этим показателям они мало отличаются от финно-угорских народностей - чуди и ижоры, также живших на территориях, находившихся под управлением Великого Новгорода.

В центре площадки могильника Нефедьево, на вершине холма, находилось парное захоронение мужчины и женщины, выделяющееся богатством инвентаря и сложностью обряда. Оно датируется концом XI - началом XII века. Скульптурная реконструкция выполнена по черепу мужчины возрастом 35-40 лет из этого погребения.


Кривич из Никольского. XI век.


Реконструкция Т.С. Балуевой, создана в 1989 году.

Могильник Никольское (Вологодская область) находится в низовьях реки Кемы, впадающей в Белое озеро. Здесь в XI веке были поселения, основанные переселенцами с запада. В 1981-85 годах было раскопано 32 кургана. В большинстве погребений были обнаружены гвозди от гробов, бытовые вещи, орудия труда и посуда. Также существовал обычай класть вместе с умершими монеты. Здесь найдены западноевропейские динарии, по которым удалось точно установить время погребений - с 40-х по 70-е годы XI века. Все погребения ориентированы головой на запад. Обычный набор инвентаря в мужском погребении включал нож, топор, одну или несколько монет, иногда гребень или керамический сосуд. Половина мужчин похоронена с оружием - атрибутом профессиональных воинов. Из 18 найденных топоров 9 - боевые, а в одном из курганов найден даже меч, что в погребениях того времени встречается сравнительно редко. Набор предметов в женских погребениях включал ножи, гребни, монеты, керамические сосуды, украшения в виде височных колец, ожерелий из бус с подвесками, браслетов и перстней, застежки-фибулы. Женские украшения типичные восточнославянские, а погребальный обряд полностью соответствует древнерусской традиции. Влияние местной финно-угорской культуры проявляется лишь в отдельных ювелирных изделиях, сопровождавших детские погребения. По-видимому поселение, контролировавшее водный торговый путь, было основано славянскими колонистами, прибывшими вместе с семьями. Никаких смешанных браков в этом случае не наблюдалось. По антропологическому типу все похороненные - типичные восточно-европейцы с длинным черепом, сильно профилированным высоким и среднешироким лицом и средне выступающим носом. Целый ряд признаков, отмеченных у жителей этого поселения, встречается у дреговичей и радимичей, но особенно характерен для смоленских кривичей. Скульптурная реконструкция выполнена по черепу молодого мужчины возрастом 20-25 лет.

Вот Вам и Брест с Витебском. 😊

Maki

ingv
Северный генофонд-финский.
Южно-центральный-славянский.
Уточните, пожалуйста, что такое "генофонд" в понимании этого исследователя, и какая была выборка?

ingv

Maki
Уточните, пожалуйста, что такое "генофонд" в понимании этого исследователя, и какая была выборка?

Количество более 1000 чел.
Генофонд-автор придерживается определению Серебровского "генофонд-совокупность наследственных задатков всех особей данного вида или его части, обитающей на определенной территории"

Вот здесь: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976&rendertype

Maki

Спасибо за ссылку. По R1a1 ничего сенсационного, по-моему.

В свете нашей дискуссии, наиболее интересной показалась 4 иллюстрация.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976&rendertype=figure&id=fig4
Во-первых, заставило серьёзно задуматься распределение I1b. Уж не "черняховский" ли это матерьялец, так интересно распределённый между украинцами и сербохорватами? Хотя I как бы считают "иллирийской" гаплогруппой...

Но самое интересное - I1b. Это чисто скандинавская гаплогрцуппа, распространённая по всему полуострову. Но как интересно она распределена по Балтике! Именно побережье, включая славянское поморье и прибалтийско взморье. Есть о чём задуматься.

LexaSim

Зигги

Это что же Владимир статую Ильи Пророка в Днепр кинул?

Ну так! Пьян был, не ведал что творил...
А если серьезно, поучения против язычества относятся к гораздо более поздним временам.

LexaSim

Maki
То же и с "Велесизмом": есть подозрение, что Велес как божество оформился у западных славян. Племя Велетов по хроникам судя, ему как раз и поклоняется.

Велеты это нименование народа Лютичей, бытовавшее примерно до 10 века.

Религиозный диспут устаривать не намеревался. Просто рассматривая историю народов вне религии, рискуем не понять многих важных моментов и вместо реальных народов рассматривать какие-то виртуальные.

ingv

ingv
Но самое интересное - I1b. Это чисто скандинавская гаплогрцуппа

Чисто скандинавская- I1a. Обратите внимание ее распределение: "Из Варяг в Булгар и Хвалянь) , .т.е вдоль Волги.

I1б-считается иллирийской. Автор же предлагает такую картину: распределения R1a-зарубинецкая и черняховская культура( славянская их часть)

Меня же заинтересовало распределение I1c.

I1a, на Волге давно замечена. А I1c? Тоже интересно. I1a и I1c, накладываются друг на друга на Волге( уж не там ли где Фадланыч видел русов? 😊), только если I1a-соотносится со скандинавами, то I1c по максимуму, где то в районе обитания Южнобалтийских славян.

Maki

Но по вашей же ссылке - совсем иная картинка...


ingv

ingv
Но по вашей же ссылке - совсем иная картинка...

Я и предлагаю, наложить карту из ссылки по i1a, на мою, где i1c. -Получим анклав "скандо-славян" в районе Волги.

Maki

Я вообще-то под "иной картинкой" имел I1a. Там как-то уж очень чёрненько выделены поморья.

ingv
Я и предлагаю, наложить карту из ссылки по i1a, на мою, где i1c. -Получим анклав "скандо-славян" в районе Волги.
Ну да, какие-то I1c на средней волге есть... А чё их в Молдавию занесло-то??? И не похожи они на западных славян (сорбы точно R1) - скорее какие-то древние германцы, саксы или англы. Кстати, и непонятно где именно максимум - больно уж приблизительная карта. Не то Тамбов, не то Кзаань, не то Москва... 😞 Гугль (русский) про эту гаплогруппу скромненько помалкивает.
А аглицкий, собако, выдал вот что: http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_i1c_part_1.htm
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_i1c_part_2.htm
Согласитесь, совершенно другая картина!

З.Ы. Тут информативней будут совпадения русских с европейцамии по 37 (или 67) маркерам. Короче, поиск прямого родства в пределах 1000 лет. Но для этого нужен массовый матерьял, коего по России пока нету. А карты на уровне гаплогрупп - вчерашний день... 😞

ingv

Maki
(сорбы точно R1

Так да. Именно они и могли занести i1c на Волгу. Допустим пришло 100 сорбов. Из них 90 чел r1 и 10 i1c.


Maki
А карты на уровне гаплогрупп без учёта снипов - вчерашний день

Снипы по русским есть. Москвичи например оказались поляками, или
поляки москвичами.

http://dienekes.blogspot.com/2008/09/geography-and-genetic-structure-in.html

Maki

ingv
Допустим пришло 100 сорбов. Из них 90 чел r1 и 10 i1c.
Предположения... 😊 Загляните таки по ссылкам что я привёл! I1c - из кучи подгрупп состоит. И средняя температура по больнице нам ничего не даёт. 😊
З.Ы. Уже как-то писал, и ещё раз повторю: как матерьял для "древнейшей истории восточных славян" эти данные годятся. Они показывают, в основном, как мигрировали маленькие группы охотников и земледельцев, где осели, и насколько эффективно сумели размножиться. Можно поймать большие завоевательные походы. Это всё видно на таких картах и диаграммах. Примерное родство больших популяций, их структура.
Но чтоб понять "древнейшую историю России" как государства, надо поймать небольшие группы воинов, ремесленников, аристократов (в основном горожан), да ещё определить откуда оне вылезли 1000 лет назад. Для этого генография не годится.

А вот сравнение могильного материала из гнёздовских, черниговских, ладожских захоронений с современными генными картами, с макленбургскими и куршскими генмаи - будет очень инофрмативно. Или, вот ещё, достать из Шум-Горы зубик, да сравнить его ДНК с ДНК современных Рюриковичей... 😛

Maki

Читаю книгу М.В.Седовой "Ювелирные украшения древнего Новгорода (10-15 в.).
Учитывая, что трапециевидные привески -
это единственные железяки с "трезубцем", у меня к ним особый интерес. Всё-таки выбор такой формы не случаен, и может быть намёком на происхождение смогоо знака...

Так вот, Седова пишет, что "трапециевидные привески" характерны для кривичей, и встречаются с 5 века. К сожалению, картинок этих кривичских привесок нет.
С другой стороны, автор подчёркивает особое сходство "неправильных трапециевидных привесок" со "Знаком рюриковичей" и привесок из древностей ливов. Причём, такие подвески иногда находят даже в ливских курганах с женскими захоронениями. Но опять, информация без указания на то, в каких веках такие подвески бытовали и сто на них нарисовано было...

В библиографии указаны два источника:

Прошу наших коллег - балтов помочь выяснить причины странного сходства "жетонов Рюриковичей" с ливскими подвесками.

э р н и с

Максим. Триединство, бога. Плюс, лунный календарь ... три времени года
(весны как таковой, нэт!)... 33 богатыря ...за тридевять земель и т.д.
Когда? 2000 -3000 лет до нашего ..."кризиса".
Наличие "металлических" прибамбасов в захоронениях скальвов, куршей
... ливов. В оснавном усе чужое. Пруссы - пришли с Рейна. Но, завсегда
поддерживали связь с фатерляндом. Рымская церковь из одного народа
"нарубила" два из которых "один", скушала. Но! Вот как раз "навыки"
работы с металлом пришли с в. пруссами и потихоньку "расползлись" по
восточному побережью Балтики.
Ливы, финоугорское племя. Религия, отличается! Традиции тож. Наличие в
ливских курганах "прибамбасов" несвойственных традиции народа, ИМХО
подтверждает "чужеродность" оных.

DM

приношу извинения за временные неудобства

PAULIUS

В связи с уходом Зигги, прошу позволить мне откланяться из этой темы.

Maki

Maki
Прошу наших коллег - балтов помочь выяснить причины странного сходства "жетонов Рюриковичей" с ливскими подвесками.
Вопрос частично снимается.
http://www.oldladoga.ru/117.htmlъ

Maki

Зигги
Друзья, прошу прощения но я из ветки и раздела ухожу насовсем.
Не обижайтесь.
А к чему обижаться? Спасибо за организацию интересной беседы.
Мне кажется, наши изыскания дошли до определённого предела, где любые гипотезы и догадки "повисают в воздухе" без летописного или археологического подтверждения. Фактического материала нам уже не хватает. Самое время остановиться.

Предлагаю Вам, Леонид, а также всем участникам сделать свои выводы и коротко их здесь изложить. И на том закончить эту интересную тему.

Кратко мои соображения:
Разговор снова подтвердил "транзитную" версию возникновения первого русского государства и нескольких "центров кристаллизации". Удивительным образом подтверждаются сведения арабов не только о "Куябии, Славии", но и об "Артании, из которой вывозят свинец". У меня есть обоснованное подозрение, что этой "Артанией" было Гнёздовское поселение на речке Свинец, и Рязанская земля вообще, бывшая перевалочным пунктом с Двины на Оку, и далее на Булгар. В этой связи особый интерес приобретает тема Прибалтики, и взаиммотношений между славянами, балтами и скандинавами на "балтийской" части серебряного пути. Проблемы балтского происхождения "трапециевидных привесок", "тризуба-двузуба" и т.п. разобрать, к сожалению, не удалось. Но тут опять таки спешить некуда - впереди новые раскопки и новые открытия археологов, без которых мы никак...

Всем всего наилучшего!

rexfox

похоже умер интереснейший топик
писец

Добрый человек

rexfox
похоже умер интереснейший топик
писец

А может быть и не умер , почему бы не продолжить ?

krapper

Добрый человек

А может быть и не умер , почему бы не продолжить ?

Без автора?

rexfox

Добрый человек

А может быть и не умер , почему бы не продолжить ?

чукча читатель к сожалению.
я здесь самообразованием занимался такс сказать