Между морализаторством и аморализмом

Очень интересная статья

"...Разрушенная Варшава и освобожденный Париж
Рассмотрим еще одно часто встречающееся обвинение в адрес советской армии о том, что она не пришла на помощь восставшей 1 августа 1944 года Варшаве во главе с генералом Тадеушем Бур-Комаровским. Восстание было потоплено в крови, город уничтожен, 2 октября восставшие капитулировали.
Нередко для усиления контраста используется пример «освобождения восставшего Парижа дивизией генерала Филиппа Леклерка». :«А войска Красной армии спокойно ждали в варшавском предместье Праге», - пишет в своих мемуарах американский генерал Омар Брэдли. Но даже в мемуарах самого Брэдли просачивается правда, показывающая, что нередко война на западе вообще не была похожа на войну на востоке.
Вот, например, пассажи о причинах остановок в наступлении американских и английских войск: «Нехватка в живой силе вынудила нас замедлить темп продвижения, и наши войска <...» завязли в грязи>. «Прошла неделя, но уровень воды в Руре не понижался, и мы решили подождать еще неделю». «Монтгомери настаивал на том, чтобы его обеспечили солидными запасами, перед тем как начать преодоление этой водной преграды». И вообще приказы «удерживать занятые позиции, пока не будут созданы запасы, позволяющие возобновить наступление», - это, судя по мемуарам, было нормой в армии союзников.
Войскам Белорусского фронта, измотанным непрерывным 40-дневным наступлением, понесшим тяжелые потери, оторвавшимся от баз, не имевшим адекватной авиаподдержки, союзные генералы почему-то отказывают в наличии веских причин для невозможности взятия Варшавы «с ходу». Хотя тут же пишут, что любая задержка наступления на западе приводила к тому, что «немцы получили бы возможность нанести удар Красной армии, сосредоточивавшей свои войска на Висле». Впрочем, даже после «успешного контрудара» в Арденнах немцы отошли на линию Зигфрида. И «еще девять немецких дивизий были переброшены на русский фронт».
..."
http://www.perspectivy.info/hisrory/deontologicheskaya_voiyna_s_rossieiy_2008-6-8-27-7.htm

Ринго Сталин1
Войскам Белорусского фронта, измотанным непрерывным 40-дневным наступлением, понесшим тяжелые потери, оторвавшимся от баз, не имевшим адекватной авиаподдержки, союзные генералы почему-то отказывают в наличии веских причин для невозможности взятия Варшавы «с ходу».

Могу объяснить, почему.

Могу объяснить, почему.

Спасибо за ссылу.
Истина так или иначе всё равно всплывёт сквозь враньё и "информационные войны", другое дело - мы и наша цивилизация можем и не дожить до этого светлого момента.
Надо что-то противопоставлять...
Кстати, как только полякам передали документы по Катыни - они их незамедлительно спрятали. Если бы там был замечен хоть каким-нибудь краешком русский след - это тут же было бы увеличено во сто крат как минимум и "легло бы ещё одним несмываемым пятном на звериный лик русской чекистской солдатни в длинном ряду её преступлений"(с)

да, запад запятнал себя нехило в информвойне. такого наговорили, что необходимо их уничтожить сто раз только за сказанное.

Кстати, как только полякам передали документы по Катыни - они их незамедлительно спрятали. Если бы там был замечен хоть каким-нибудь краешком русский след - это тут же было бы увеличено во сто крат как минимум и "легло бы ещё одним несмываемым пятном на звериный лик русской чекистской солдатни в длинном ряду её преступлений"(с)

Нумминорих
Кстати, как только полякам передали документы по Катыни - они их незамедлительно спрятали.

???

Некто под именем ельцин распорядился передать документы касающиеся Катынского дела Польше, с тех пор - ни слуху ни духу.

Нумминорих
Некто под именем ельцин распорядился передать документы касающиеся Катынского дела Польше, с тех пор - ни слуху ни духу.

на моей памяти, был и слух и дух... то есть, расстрелянные поляки известны поимённо.

Где?

Нумминорих
Где?

5 марта 1940.Выписка из протокола N 13/144 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)с решением по п. 144.- Вопрос НКВД СССР. - О предложении НКВД СССР рассмотреть "в особом порядке с применением к ним высшей меры наказания - расстрела" дела "о находящихся в лагерях для военнопленных 14. 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, :а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11. 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков:без вызова арестованных и без предъявления обвинения: Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова, Баштакова". (строго секретно) (1 л.)
http://memory.sakharov-center.ru/kpss1.asp

Термин «катынское преступление» - собирательный, он обозначает расстрел в апреле-мае 1940 года почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР:

- 14 552 польских офицеров и полицейских, взятых в плен Красной Армией в сентябре 1939 года и содержавшихся в трех лагерях НКВД для военнопленных, в том числе -

- 4421 узник Козельского лагеря (расстреляны и захоронены в Катынском лесу под Смоленском, в 2 км от станции Гнездово),

- 6311 узников Осташковского лагеря (расстреляны в Калинине и захоронены в Медном),

- 3820 узников Старобельского лагеря (расстреляны и захоронены в Харькове);

- 7305 арестованных, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украинской и Белорусской ССР (расстреляны, по-видимому, в Киеве, Харькове, Херсоне и Минске, возможно, и в других не установленных местах на территории БССР и УССР).

http://www.polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html

http://www.polit.ru/img/content/23/26/53/t5.jpg

Кстати, как только полякам передали документы по Катыни - они их незамедлительно спрятали. Если бы там был замечен хоть каким-нибудь краешком русский след - это тут же было бы увеличено во сто крат как минимум и "легло бы ещё одним несмываемым пятном на звериный лик русской чекистской солдатни в длинном ряду её преступлений"

Alt2000
ЕМНИП, там вопросы только по веревкам, которыми были связаны руки расстреляных - они немецкие

Владеете источником? 😊

Про расстрелы интересно сдесь:
http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1941katyn.html

Фальсификация документов и лжесвидетельствований не смогла пересилить основные факты, которые всплыли еще при немецком "расследовании" дела. Тогда и позже, комиссией Бурденко и представителями польской стороны было установлено, что польские офицеры расстреливались немецким оружием и боеприпасами, а руки у казненных связывались немецкой бумажной веревкой.

НКВД в 1940 году могло бы совершить это злодеяние именно таким образом лишь в том случае, если бы заранее знало, что через год эту территорию займут немцы...

Кстати, по ссылке есть ошибка - оружие было разное.

Alt2000

Фальсификация документов и лжесвидетельствований не смогла пересилить основные факты, .

Основные факты:

http://www.polit.ru/img/content/23/26/53/t5.jpg

Нарисовать такое-же? Только на иврите? 😊

Alt2000
Нарисовать такое-же? Только на иврите? 😊

Можно по русски, только с номером дела, датой и тд.

А ещё можете изобрести доказательство (документ) расстрела немцами поляков в Катыни.

Кроме "бумажных верёвок", разумеется 😊

А ещё можете изобрести доказательство (документ) расстрела немцами поляков в Катыни

В конце материала по ссылке http://www.polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html читаем: "Справка подготовлена Международным обществом «Мемориал»"
Сахаровский центр - тоже "авторитетная" организация, да... Что же, слов нет, авторитеты...
То, что там запощено в качестве документа - отрисовать не составляет больших проблем.

Ну вот, вы сами съехали на обсуждение этой русофобской херни - заглавный пост замылился.
И выходит, что не зря стряпали...

ПМ
Ну вот, вы сами съехали на обсуждение этой русофобской херни - заглавный пост замылился. И выходит, что не зря стряпали...

Нумминорих
Пусть оппоненты докажут, что оттяжка с открытием второго фронта не была злоумышленной с целью максимально ослабить СССР и не дать ему победить в войне

Alt2000
А Вы по ссылке пройти удосужились? [/URL]

Удосужился.
Помойка там по вашей ссылке.
Без единого документа, без единого свидетельства.
Галимый гон & пропаганда ..

5 марта 1940.Выписка из протокола N 13/144 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)с решением по п. 144.- Вопрос НКВД СССР.

Bonart
забавно, что вот такую приписочку сейчас считают "ссылкой на документы".
сами документы видел кто-нибудь? с такой приписочкой-отсылкой можно что угодно сваять и в инете разместить. и выглядеть при этом все будет значительно. а потом поднять хай о "кровавых злодеяниях" в котором утонут реплики тех, кто знает и то, что было написано на самом деле и то, как все было на самом деле...

Во-первых - если отрицаешь, то следует опровергать.
Что невозможно ввиду ПОДЛИННОСТИ документа.

ПОДЛИННОСТЬ документа подтверждается запиской Хрущёву.
См. соотв. ссылку.

Если со зрением что не так - то запощу в виде картинки.

запощу в виде картинки.

Bonart
сколько таких картинок надо? могу изготовить незадорого...

По существу возражений больше нет? - и то ладно.

По существу возражений больше нет?

Bonart
а против чего возражать? 😀

некоторые возражают против факта расстрела сов. органами поляков в Катыни.

http://secret-r.net/publish.php?p=162

Возражают просто так - от нех делать.
Ну, и пусть возражают.
В конечном итоге, это их проблемы ..

ухты! немцы расстреляли поляков совецкими органами - жесть! альтэрнатива - как в рэдалерте.

некоторые возражают против факта расстрела сов. органами поляков в Катыни.

Стрела
ухты! немцы расстреляли поляков совецкими органами - жесть! альтэрнатива - как в рэдалерте.

в записке Шелепина указано, что расстреливали совецкие органы совецкими органами.

Bonart
нам на их потуги пох.

Ну, так какие проблемы?
У вас правда своя, "суверенная".
Вам даже записка пред. КГБ главе государства не указ... гыгы

а в записке Эпштэйна всё наоборот 😊

Стрела
а в записке Эпштэйна всё наоборот 😊

а есть она, та записка эппштана? 😊

где-то была 😊

Стрела
где-то была 😊

😊

Вам даже записка пред. КГБ главе государства не указ... гыгы

Нумминорих
Правда ваша.
Пусть оппоненты докажут, что оттяжка с открытием второго фронта не была злоумышленной с целью максимально ослабить СССР и не дать ему победить в войне - это как минимум.

Оттяжка открытия второго фронта была противодействием политике товарища Сталина, который желал поражения в войне для США и Британии и с этой целью толкал их на самоубийственную (при наличии отсутствия десантно-высадочных средств и достаточной поддержки) десантную операцию. Нравится такая версия? Ничуть не хуже Вашей. Доказывайте обратное.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Bonart
тут вот какая неувязочка: А.Н. Шелепин был в должности пред. КГБ по 1961 год, а записочка со штампом от 9 марта 1965-го... в записочке отчетливо видны грамматические ошибки.... продолжать?

Была рассекречена и стала достоянием исследователей «Записка» председателя КГБ А.Н. Шелепина первому секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву от 3 марта 1959 года. В ней руководитель КГБ предлагал руководителю КПСС уничтожить все дела казненных поляков во избежание «нежелательных последствий». Вот текст этого документа, с несколькими купюрами:

Особая папка

Совершенно секретно

Товарищу Хрущеву Н.С.

«В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек, и 7305 были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии:

Для советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот, какая-нибудь непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции со всеми нежелательными для нашего государства последствиями, тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе советских органов власти в 1944 году расследованием:

Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении:

Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году, по названной выше операции.

Председатель КГБ при СМ СССР А. Шелепин»

Штамп с датой свидетельствует от передвижении дела.
Грамматические ошибки на совести малограмотоного пред. КГБ ..

Нумминорих
Истина так или иначе всё равно всплывёт сквозь враньё и "информационные войны"

Ага, хоть и мало-помалу...

"Добиться официально от Германии, чтобы Петербург полностью уничтожить:"

Намерения К.Г. Маннергейма в отношении Ленинграда

"Почему же представленные выше сведения всё же не стали впоследствии известны? Дело в том, что в финской историографии на протяжении послевоенных десятилетий это тщательно скрывалось, да и теперь умалчивается. Более того, главнокомандующего вооружёнными силами Финляндии представляют чуть ли не "спасителем Ленинграда". Но открывшийся в последние годы российским историкам доступ в финские архивы позволяет на документальной основе опровергнуть ложные представления и мифы о Маннергейме."

Rinat74

Ага, хоть и мало-помалу...

"Добиться официально от Германии, чтобы Петербург полностью уничтожить:"

Намерения К.Г. Маннергейма в отношении Ленинграда

"Почему же представленные выше сведения всё же не стали впоследствии известны? Дело в том, что в финской историографии на протяжении послевоенных десятилетий это тщательно скрывалось, да и теперь умалчивается. Более того, главнокомандующего вооружёнными силами Финляндии представляют чуть ли не "спасителем Ленинграда". Но открывшийся в последние годы российским историкам доступ в финские архивы позволяет на документальной основе опровергнуть ложные представления и мифы о Маннергейме."

13 Kansallisarkisto (KA). R.Rytin kokoelma. Kansio 28. T.M. Kivimäen kirje R. Wittingelle 26.9.1941. По сведениям Национального архива Финляндии, этот документ передан теперь на хранение из его фондов в архив Министерства иностранных дел Финляндии.

-- предлагается ознакомиться с этим документом? или предлагается поверить аффтару на его честное коммунистическое слово?

Была рассекречена и стала достоянием исследователей «Записка» председателя КГБ А.Н. Шелепина первому секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву от 3 марта 1959 года.

Штамп с датой свидетельствует от передвижении дела.

Bonart
откуда и куда?

из ЦК КПСС и обратно в.

Waltender
-- предлагается ознакомиться с этим документом? или предлагается поверить аффтару на его честное коммунистическое слово?

Эээ, к остальным ссылкам претензии есть? Равно как и к самой статье? 😛

Ах да, совсем забыл. Когда бритты воевали за свою Дорогу Жизни, их дорогой советский союзник почему-то почти не оказывал помощи - ну точно желал их гибели. Не говоря уже о том, что на ДВ он явился вообще в самый последний момент, чтоб только успеть хапнуть долю трофеев.

Не нравится? Это, тык-скыть, зеркало для особо патриетичных.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Rinat74

Эээ, к остальным ссылкам претензии есть? Равно как и к самой статье? 😛

Неплохо бы с изображениями докУментов ознакомиться.. а уж потом их критиковать.

Критиковать пост в интернете - это себя не уважать 😊

из ЦК КПСС и обратно в.

Bonart
и кто и зачем ее поднимал в 1965-м?

это вопрос ко мне??
я в 1965 году штамп не ставил.
Можешь выяснить на месте, ты ж масквич.
Сделай запрос.

http://katyn.codis.ru/shelepin.htm

это вопрос ко мне??
я в 1965 году штамп не ставил.

Waltender
Неплохо бы с изображениями докУментов ознакомиться.. а уж потом их критиковать.

Так-то, конечно... В идеале, и с самими документами.

Bonart
таки нет ответа? а с какого перепугу считать ЭТО вообще чем-либо значимым, интересным и уж тем более подлинным?

а тебя никто и не заставляет 😊
никто не принуждает никого к отказу от его коммунистической "религии"
😊

Rinat74

Так-то, конечно... В идеале, и с самими документами.

на форуме только с изображениями.. виртуал ещё не достиг высот телепортации 😀

а тебя никто и не заставляет

его коммунистической "религии"

Всеволод
Не нравится? Это, тык-скыть, зеркало для особо патриетичных.

Стрела
Сеф, так онеже первые начали 😊

Хто, поляки? 😊

А если вспомнить, что ВМВ есть естественное продолжение ПМВ (что по Ленину, что по Фошу), то светлый образ России вообще затуманивается нафиг...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Хто, поляки?

Всеволод
Ах да, совсем забыл. Когда бритты воевали за свою Дорогу Жизни, их дорогой советский союзник почему-то почти не оказывал помощи - ну точно желал их гибели. Не говоря уже о том, что на ДВ он явился вообще в самый последний момент, чтоб только успеть хапнуть долю трофеев.

Не нравится? Это, тык-скыть, зеркало для особо патриетичных.

1 Ври больше сивок глядишь кто и поверит..
2 Такая как ты никому не нравится.. У тебя в родне случаем бендеровцев небыло? Или ещё кого?

Всеволод

Хто, поляки? 😊

А если вспомнить, что ВМВ есть естественное продолжение ПМВ (что по Ленину, что по Фошу), то светлый образ России вообще затуманивается нафиг...

Тыб сивок ротик свой закрыл а то ещё залетит чего..

Стрела
поляки и саксы!!!
ведь неуймуца ж никак: то плачут что немок уж больно усердно насиловали, то стонут, что поляков покрошили. всё время какие-то предъявы мутные - да пошли они в попу, халяфщики! 😊

Гы. Так в наших учебниках им по сию пору Смутное время вспоминают да походы Батория. 😊 😊 😊 Нормально, у соседних народов всегда найдется повод для лютой взаимной ненависти.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

Гы. Так в наших учебниках им по сию пору Смутное время вспоминают да походы Батория. 😊 😊 😊 Нормально, у соседних народов всегда найдется повод для лютой взаимной ненависти.

Ты то сам чудик без роду племени к кому себя относишь..

Всеволод
А если вспомнить, что ВМВ есть естественное продолжение ПМВ (что по Ленину, что по Фошу), то светлый образ России вообще затуманивается нафиг...

Нумминорих
Если вспомнить ПМВ и ВМВ - с какой точки зрения ни смотри, а затуманивается лишь "светлый лик" европейских держав, трусливых и подлых, подставлявших Россию под самые боеспособные войска противника и тут же предающих её, как только дело касалось собственных выгод.
Как оправдается Англия и Франция за перемолотые русские жизни, что в той, что в этой войне? Чем будут смывать русскую кровь, кровь и кровь со своих рук, со своих денег Штаты, благополучно отсидевшиеся там, за океаном, и огрёбшие золото всего мира? Чем?

Не корми тролля. севок все одно будет писать чушь и лить грязь на страну в которой родился.. Таких не переделать.. Этот как Чикатило перевоспитать..

Нумминорих
Как оправдается Англия и Франция за перемолотые русские жизни, что в той, что в этой войне?

Нумминорих
Как оправдается Англия и Франция за перемолотые русские жизни

Здесь подробный разбор "Записки" Шелепина, с указанием на все ее несоответствия:

http://www.hrono.info/libris/lib_sh/shwed22.html

Bonart
подрисована ручкой....
грубая работа....

доказательства? твоя личная уверенность?

Bonart
забавно.... никакой "коммунистической религии" давно уже не существует, но многие эуропейцы этого не знают, в силу своей малограмотности и злобной зацикленности, обывательской такой, банальненькой. им предпочтительнее таки зримый "образ врага". смешные....

Ну, почему? ты её типичный адепт. Продавших Россию Ленина и его шайку ты боготворишь, Россию белую, православную - ненавидишь. Коммунофил советикус.

Nick Brake
Здесь подробный разбор "Записки" Шелепина, с указанием на все ее несоответствия:

http://www.hrono.info/libris/lib_sh/shwed22.html

очень грубое и неубедительное совковое враньё.
Неубедительное, потому что без единого!! документа.
Весь текст по ссылке - чисто авторские испражнения.

очень грубое и неубедительное совковое враньё.

Неубедительное, потому что без единого!! документа.

Фальшивка, состряпанная задним числом, либо самим Шелепиным по заданию Хрущева, либо кем-то для их дискредитации.

Нумминорих
Если вспомнить ПМВ и ВМВ - с какой точки зрения ни смотри, а затуманивается лишь "светлый лик" европейских держав, трусливых и подлых, подставлявших Россию под самые боеспособные войска противника и тут же предающих её, как только дело касалось собственных выгод.
Как оправдается Англия и Франция за перемолотые русские жизни, что в той, что в этой войне? Чем будут смывать русскую кровь, кровь и кровь со своих рук, со своих денег Штаты, благополучно отсидевшиеся там, за океаном, и огрёбшие золото всего мира? Чем?

Ну, Франция в ПМВ не меньше теряла.
А в ВМВ просто не захотела воевать.

Насчёт Америки вопрос - а обязана ли она была ВООБЩЕ смывать со своих рук русскую кровь, которую НЕ проливала???

Nick Brake
Так начать следует с того, что доказательств подлинности нет - ни ЕДИНОГО документа.

Записка Шелепина.

Nick Brake

Фальшивка, состряпанная задним числом, либо самим Шелепиным по заданию Хрущева, либо кем-то для их дискредитации.

Попробуйте ещё раз.
Не повторяя за отставными политработниками их визгов с пеной у рта 😊

Nick Brake
Аргументов против Вы, естественно, "не заметили"

Звездёж коммуниста - не аргументы 😊
Предоставьте документальное опровержение записке пред. КГБ.
Если можете 😊

Выяснили ктож таки бедных панов пострелял или нет? А по мне так обидно ,если не наши ,преступление против человечности, туда и дорога, а всем недовольной европе со штатами вместе, надо было обьяснить, будете гавкать и к вам наведаемся .Да и еще совсем забыл, к ним в Варшаву Александр Васильевич как то наведывался, а с ним мои земляки ,тоже оочень неплохо погуляли.

Записка Шелепина.

Так что это не доказательство, а фальшивка.
Называется она: "сам-то я не едал, но от деда слыхал, что он видал, как его барин едал!"

Предоставьте документальное опровержение записке пред. КГБ.

Так что поищите другие доказательства.

PS.
Я не подвергаю сомнению СУЩЕСТВОВАНИЕ записки Шелепина. И даже его подпись на ней.
Поэтому называю ее не ПОДДЕЛКОЙ, а ФАЛЬШИВКОЙ. Или - политической ДЕЗОЙ, если так понятнее.
Зачем-то задним числом был состряпан документ, ЯКОБЫ предназначавшийся для высшего руководства СССР, и оправдывающий исчезновение "дел" по польским офицерам. И одновременно возлагавший на Сталина ВСЮ ответственность за катынские расстрелы.

Цели этой дезы я не знаю, можно только догадываться.
Может быть - чтобы навесить лишних собак на Сталина, в угоду Хрущеву.
Может быть - чтобы скрыть от Хрущева факт передачи "дел" польскому руководству.
Может быть, чтобы прикрыть какие-то более мелкие грешки предыдущего аппарата ЦК за более крупной трагедией.
Может быть, для какой-то политической игры с руководством польской компартии, и ее дискредитации.

В общем, хз.

Но к данной теме это отношения уже не имеет, это отдельный вопрос.
Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое, необязательно есть его целиком. Достаточно, что оно воняет. А этот "документ" - именно воняет, настолько много в нем несоответствий, чтобы принимать его на веру.

Нумминорих
Если вспомнить ПМВ и ВМВ - с какой точки зрения ни смотри, а затуманивается лишь "светлый лик" европейских держав, трусливых и подлых, подставлявших Россию под самые боеспособные войска противника и тут же предающих её, как только дело касалось собственных выгод.

Эт австрийцы, что ли, самые боеспособные войска противника? Не смешите. А насчет предательства это к тем, кто сепаратный мир заключал. Сиречь как раз к России.

Нумминорих
Как оправдается Англия и Франция за перемолотые русские жизни, что в той, что в этой войне? Чем будут смывать русскую кровь, кровь и кровь со своих рук, со своих денег Штаты, благополучно отсидевшиеся там, за океаном, и огрёбшие золото всего мира? Чем?

В ПМВ на западном фронте английских и французских жизней было перемолото куда как достаточно. Штаты же вообще никому ничего в этой европейской бойне должны не были. Ферштейн?

З.Ы. Если кто щас вспомнит уничтожение русского лагеря ля-Куртин во Франции, так там русскую кровь с удовольствие проливали русские чудо-богатыри. Русские русских всегда бивали!

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Pan horunji
.Да и еще совсем забыл, к ним в Варшаву Александр Васильевич как то наведывался, а с ним мои земляки ,тоже оочень неплохо погуляли.

Ну, прогулки взаимные. 😛 Кто в Москву, кто в Варшаву, потом снова в Москву, потом снова в Варшаву... Взаимная резня есть старая добрая традиция.

Александр Васильевич много куда наведывался. Например, в сторону Урала, с русскими крестьянами воевать...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Waltender
Насчёт Америки вопрос - а обязана ли она была ВООБЩЕ смывать со своих рук русскую кровь, которую НЕ проливала???

Еще как проливала. На Омаха-бич, например. Где Русские чудо-богатыри противостояли натиску американского империализма на цитадель европейской культуры...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Русские чудо-богатыри

Diego03
За это бы маршалу Жукову и прочим оправдываться надо бы. Это в первую очередь. Да вот никто им при жизни претензий не предъявил.

Ну вот наконец пошло морализаторство. 😊 Воистину, не делай добра - не получишь зла.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

В ПМВ на западном фронте английских и французских жизней было перемолото куда как достаточно. Штаты же вообще никому ничего в этой европейской бойне должны не были. Ферштейн?

Штаты много что должны хотя бы потому, что именно они нажились на всей этой тридцатилетней бойне, - а "Кви продест" - тот и заказчик всей этой музыки, не так ли? Ферштейн? Ведь и вправду - это же не мы кормили немцев в войну стратегическим сырьём уже ПОСЛЕ того, как официально заняли антигитлеровскую позицию, верно?
В ПМВ же цифры потерь русских - намного выше потерь франко-английских. Так что ваше "куда как достаточно" - абсолютно не катит. Разумеется, всё "оплатил" простой народ - не будут же виновники бойни сами в ней участвовать; те, кто способствовал и науськивал, а значит, и виновник - тех легко определить по тому простому признаку - кто больше всего нажился на войне.

Нумминорих
Ему-то за что оправдываться?

Нумминорих
А вот англичанам есть за что.

Англия-то? Естественно должна. Особенно после того, как достопочтенный господин Черчилль толкнул Гитлера на нас.

Diego03
За зверство, мародерство и ложь......

Где вышеупомянутые "зверство, мародерство и ложь..."? Где?
Тут на форуме было полно тем, где приводились абсолютно чёткие подсчёты потерь. И Жуков как раз в это западное траченное молью "пугало в будённовке" уж никак не вписывается.

Нумминорих
Где вышеупомянутые "зверство, мародерство и ложь..."? Где?

Протокол обыска на жуковской даче читали? Не сочтите за труд, почитайте.

"Воспоминания и размышления" читали? Почитайте, как этот лизоблюд писал, как он ездил за советом к НПО 19-й армии полковнику Брежневу.

Вы сравните лучше масштабы немецкого и американского мародёрства.

По Ржеву нашёл вот:
"РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января - 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно - 272 320
санитарные - 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно - 51 482
санитарные - 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно - 70 373
санитарные - 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно - 38 862
санитарные - 99 715
Да, суммарно - больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля - 18 ноября 1942 г.

безвозвратно - 323 856
санитарные - 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. - 2 февраля 1943 г.

безвозвратно - 154 885
санитарные - 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили - потому что убивали и воевали лучше."(С) отсюда

Всем известно, что лизоблюдские пассажи в мемуарах того времени - что-то типа обязательных предисловий. По сравнению с "союзническим" враньём о ВМВ они не идут вообще ни в какое сравнение.

Нумминорих
Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны.

Зачем мне ИХ мародерство? Я сейчас про жуковское пишу. Вы спросили, я ответил. За свое мародерство американцам и англичанам не перед нами должно быть стыдно.

Обязательных условий? А вот Рокоссовский писал горькую правду. Её вырезали. А Тимошенко и вовсе мемуаров не писал. Стыдно наверное было.

Жуков приписал себе много из того, что не делал. И многие свои преступления свалил на других. Как с тем же командармом33 Ефремовым.

Докажите. Не доказали - враньё.

Нумминорих
Докажите.

Нумминорих

Штаты много что должны хотя бы потому, что именно они нажились на всей этой тридцатилетней бойне, - а "Кви продест" - тот и заказчик всей этой музыки, не так ли?.

Конечно те так. Ибо РФ нажилась на иракской войне, а я на смерти бабушки. Есть желание доказать, что я убил бабушку, а Путин виноват в иракской войне?

Нумминорих
Ведь и вправду - это же не мы кормили немцев в войну стратегическим сырьём уже ПОСЛЕ того, как официально заняли антигитлеровскую позицию, верно?

Конечно нет. СССР кормил Германию стратегическим сырьем ПОСЛЕ того, как официально занял антигитлеровскую позицию и даже пововевал с немцами в Испании.

Нумминорих
В ПМВ же цифры потерь русских - намного выше потерь франко-английских.

Цифры в студию-с. И не только своих потерь, а убитых врагов. Как вклада в победу.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Забавная, кстати, табличка... Очень интересно сравнить западный и восточный фроны. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

По потерям - извольте:

Всего потерь (в тыс.)
Россия - 9347,3
Англия - 3303,1
Франция - 4701,8
Италия - 1681,0
Бельгия - 258,2
Сербия и Черногория - 392,0

Процент потерь от численности армий:
Россия - 60,3
Англия - 34,8
Франция - 55,9
Италия - 30,0
Бельгия - 51,6
Сербия и Черногория - 49,0

Взято отсюда табл. 56

Отлично. А теперь смотрим на эту таблицу внимательно и видим, что больше трети этих девятимиллионных потерь - пленными. У англов 358 тыщ, у франков 504 тыщи. Санитарные потери в 3.7 миллиона, тож хорошо... Реальные безвозвратные боевые потери, согласно табл. 52 - 1890369 человек.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Глядим еще раз на таблицу 56. Демографические потери России - 2254,4 тыс. чел., санитарные - 3749,0. Англии и Франции вместе, соответственно, 2306,2 и 4835 тыс. чел. И по убитым, и по раненым у них выходит больше. Вот пленными Россия всех переплюнула, это да. Но в смерти тех из них, кто умер в плену, Англия и Франция точно не виноваты.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Waltender

Ну, почему? ты её типичный адепт. Продавших Россию Ленина и его шайку ты боготворишь, Россию белую, православную - ненавидишь. Коммунофил советикус.

забавные тексты..... снова денег на дозняк хватило? 😀
я, в отличие от перебежчиков, к истории своей страны отношусь адекватно....

Вы полагаете, что

Всеволод
в смерти тех из них, кто умер в плену, Англия и Франция точно не виноваты.

Ну, почему? ты её типичный адепт. Продавших Россию Ленина и его шайку ты боготворишь, Россию белую, православную - ненавидишь. Коммунофил советикус.

забавные тексты..... снова денег на дозняк хватило?
я, в отличие от перебежчиков, к истории своей страны отношусь адекватно....

Нумминорих
Вы полагаете, что ? А ради кого эти все жертвы были?

Ради черноморских проливов, Царьграда и братьев: сербов, армян и т.п.

Нумминорих
Или вы думаете, что это было "высокоморально" (не отклоняясь от темы топика) - бросать всё новые и новые совершенно не подготовленные формирования в мясорубку, чтобы потом не только оставить союзника с "нишишом", но и оккупировать почти мёртвую страну?

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Формирования бросала Россия. Оккупировали же антантовцы.

Нумминорих
Плюс - зажилить золотишко, принадлежавшее этому союзнику, плюс ещё очень много-много чего не сильно вписывающееся в образ "благородных цивилизованных европейских стран"?

Япония - не европейская страна. Да и союзник помер, не оставив преемника. И рады бы вернуть, да некому - Советская Россия не правопреемник РИ. Долги коей она, кстати, тоже зажилила.

Нумминорих
Собственно, англичане уже получили свою пилюлю - обескровив свою нацию и пустив по ветру огромную империю, и даже более того, образ шакала Табаки из киплинговской вещи неизменно сопровождает попытки Англии играть роль "мировой державы". Бог им судья...

Никто не живет вечно. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Господа ,позволю себе заметить, тема по Варшавскому восстанию потому рискну высказать свое мнение, по этому вопросу. Меня эта тема заинтересовала после просмотра какого то американского фильма по этой теме, восстание инициировано АК ,подготовлено никак ,хотели раньше чем придут советы взять власть в городе. Со стороны немцев ,за исключением окруженных в двух районах города, регулярных частей или не было по разным источникам или было меньши чем всякого ,дерьма воины Дерливангера, РОНА Каменского, казаки фролова ,земеля блин ,по некоторым источникам призывался в моем военкомате, перешел на сторону немцев в Сталинграде, вот такой контингент для них я думаю в АДУ сковородок не нашли, должно гальюны чистят. При желании все это дерьмо, не раз показывавшее свою боепригодность, СА выкинула бы без проблем и потерь. Вопрос а зачем? Хотели свободы жрите полной ложкой, а мы посмотрим со стороны ,хоть раз солдат поберегли, пусть даже и по политическим соображениям. Вот такой я негодяй.

Pan horunji
Вопрос а зачем? Хотели свободы жрите полной ложкой, а мы посмотрим со стороны ,хоть раз солдат поберегли, пусть даже и по политическим соображениям. Вот такой я негодяй.

А по словацкому восстанию решение было прямо противоположным - потеряли, ЕМНИП, 90 тыщ человек, пытаясь пробиться к ним на помощь. Хотя словаки на территорию СССР ходили, в Крым, например. Странно. Хотя че странного, ими же из Лондона не рулили...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Вот-вот. А потом после такого кидалова эти "благородные союзники" удивляются - "и чего такого мы им сделали, что нас там не любят?"
Должок платежом красен. В европиях, кстатьсказать, много чего российского осталось "невернутого".
Впрочем, что вам объяснять...

И слава богу, что поберегли. А то бы ещё и за их спасение нас же и ненавидели. Так что - всё правильно сделали. Особливо - принимая во внимания "благодеяния" аковцев на советской территории.

А можно подробнее насчет кидалова? Посля Февральской леворуции никто никого не кидал, все чинно-благородно. После же Октябрьского переворота власть захватили большевики с эсерами. С ними клятые буржуины ни о чем заранее не договаривались, так что кинуть их не могли при всем желании.

Хотя если считать кидаловом то, что плохо помогали союзному императору Николаю, то да. По-честному они должны были бы отправить в Россию карательные войска и вырезать бунтовщиков. Всех.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

А насчёт кидалова - те самые "секретные статьи", по которым англия обещала пролив России, она и не собиралась выполнять. Учитывая поведение Англии в отношении России до антантовского соглашения, вырисовывается уж совсем неприглядная картина... Такой стране одно название: международный уголовник-рецидивист...

Нумминорих
А насчёт кидалова - те самые "секретные статьи", по которым англия обещала пролив России, она и не собиралась выполнять.

Собиралась.

Nick Brake
Записка есть.
Но в ней нет НИ ОДНОГО документа о расстрелах.

Записка САМА по себе = документ.
Кому я должен верить, в конце концов, - Вам или председателю КГБ??

Bonart

я, в отличие от перебежчиков,

ты про ульянова-ленина, который Россию немцам продал?

или председателю КГБ??

Bonart
или тому, кто эту хрень намалевал 😀

Шелепин.
Ну, пока ты не докажешь с документами, что не Шелепин.

Шелепин.
Ну, пока ты не докажешь с документами, что не Шелепин.

Bonart
пока не доказано, что Шелепин.

???

Серёжа, давай, по твоей логике - Сталин - пассивный педераст.
И пока не доказано, что активный.

???

Bonart
пока видим бумажку недоказанного происхождения,

И происхождение, и дата, и номер - всё доказано.
Ты можешь сделать, как масквич, запрос, получить из органов письменное подтверждение о том, что записка пред. КГБ в 1959 году - фальшивка и опубликовать это на сайте.

А пока ты этого не сделал, твоя писанина ничем не отличается от заборной.

Серёжа, давай, по твоей логике - Сталин - пассивный педераст.
И пока не доказано, что активный.

Bonart
я не выдвигаю исходных бездоказательных тезисов 😊

у тебя вообще ничего нет доказательного.
Ни даты. Ни номера дела. Ни факсимильной копии. НИЧЕГО.

Твои каракули здесь = забор.

А ссылаешься ты на другие заборы 😊

И происхождение, и дата, и номер - всё доказано.

Ты можешь сделать, как масквич, запрос

получить из органов письменное подтверждение о том, что записка пред. КГБ в 1959 году - фальшивка и опубликовать это на сайте.

у тебя вообще ничего нет доказательного.

Bonart
поясняю в который раз: принято доказывать именно подлинность документа, а не предлагать доказать его подделку. таков порядок вещей.

Порядок вещей таков, что есть презумпция невиновности.

Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) - один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.

Если ты считаешь, что док - фальшивка - ты ОБЯЗАН доказать, что это фальшивка.

Bonart
кем? когда? заключение экспертной комиссии есть?

Сделай запрос. Получи ответ. Опубликуй изображение ответа на сайте.

бремя доказательства лежит на стороне обвинения

Сделай запрос. Получи ответ. Опубликуй изображение ответа на сайте.

выполняй свою работу 😛

Bonart
именно. в данной ситуации стороной обвинения, равно как и предъявителем доказательств, являешься ты.

Нет.
Я запостил док.
И ты обвиняешь меня, что этот док - фальшивка.

Bonart

выполняй свою работу 😛

а у тебя вообще работа есть?

Я запостил док.

И ты обвиняешь меня, что этот док - фальшивка.

Bonart
требую доказательств подлинности.

бремя доказательства лежит на стороне обвинения (с)

проконсультируйся с российскими юристами 😊 говорят, они хорошие 😊

Bonart
с какой целью?

там, выше, смотри с какой.

а у тебя вообще работа есть?

Bonart
ты же знаешь, что после перехода на личности все сведешь к мату и чахлым угрозам в мой адрес. это ооооочень скучно 😊

я тебе в личку писал, а здесь повторяться не стану.. ок?

Записка САМА по себе = документ.

Давайте тогда определимся со значением слова "документ".
В данном контексте оно имеет два значения:

а) документ, как исторический источник. Подлежащий соответствующему изучению, и используемый в ряду других источников, после их проверки, сопоставления с другими документами, и пр.
В таком значении историческим документом является даже салфетка с автографом Пушкина, поскольку является (помимо прочего) свидетельством существования такого исторического лица, как господин Пушкин, и его знакомства с другим лицом, чей портрет изображен на салфетке. 😛

Что говорит "Записка" в этом значении, о каких фактах свидетельствует?
О том, что действительно был такой товарищ Шелепин, что он действительно имел какое-то отношение к документам "Катынского дела", что была им подписана бумага с данным текстом, и что она в 59 году находилась на хранении в "Особой папке" в Общем отделе ЦК КПСС.

Это - единственные факты, которые следуют напрямую из этого документа.
Никаких других фактов (о том, что были расстрелы польских офицеров, сколько было расстреляно, когда и кем, куда подевались их дела, рассматривалась ли эта записка кем-то в ЦК, кроме самого Шелепина - ничего этого из данного документа не следует.

б) документ, как официальная бумага в действующей системе делопроизводства ЦК КПСС. В этом качестве его значение и содержание определяется наличием установленных реквизитов документа (номера, даты, подписи и печати, резолюции должностных лиц, и пр.), и формальных правил и требований, предъявляемых к таким документам и их служебному обороту.
Если какие-то требования не выполнены - то документ не имеет (а главное - не имел на момент своего создания) никакой официальной силы. А следовательно, является имитацией (фикцией).
Перечень таких фактических несоответствий приведен по ссылке выше.
Бумага и подпись Шелепина на ней есть, но она не предназначалась для той цели, которая ей приписывается, возможно - составлена позже той даты, которай стоит в подписи, и никогда не была представлена по назначению (то есть, Хрущеву и в ЦК КПСС, и не было никакого проекта постановления по "Катынскому делу".
А значит, она является дезинформацией (кто ее адресат и с какой целью - хз, можно придумать десяток версий, но нам они сейчас не важны).

Тот, кто, как я, был знаком по работе с системой секретного делопроизводства, а особенно - движения служебных документов (докладов, приказов, распоряжений), тот знает, что вся система выполняет две функции: во-первых, предотвращение утечки или пропажи документов, а во-вторых - невозможность их искажения или фальсификации задним числом. Например, я представил черновик совсекретного письма или приказа своему начальству - и оно на этой бумаге ставит свою визу или резолюцию. Чтобы, во-первых, остался след, что начальство с ним ознакомилось (совсекретный документ, как-никак), и во-вторых, чтобы спустя время (годы) можно было проверить, какая была дана резолюция, и выполнена она, или нет.

Отсутствовать эти документальные следы могут только в одном случае: если документ в действительности НЕ проходил весь этот установленный путь. В нашем случае - не использовался по прямому назначению, и не был представлен вместе с проектом постановления ЦК КПСС. А создавался Шелепиным с какой-то другой целью.
Следовательно, ни один из изложенных в нем фактов не может считаться достоверным, пока мы не узнаем эту цель.

Nick Brake

Что говорит "Записка" в этом значении, о каких фактах свидетельствует?
О том, что действительно был такой товарищ Шелепин, что он действительно имел какое-то отношение к документам "Катынского дела", что была им подписана бумага с данным текстом, и что она в 59 году находилась на хранении в "Особой папке" в Общем отделе ЦК КПСС.

Это - единственные факты, которые следуют напрямую из этого документа.
Никаких других фактов

Ну, Шелепин не счёл нужным растекаться мыслью по древу.
Доложил основное.

По поводу "товарищ Шелепин" же замечу, что он, в отличие от Вас, был не рунет-юзер, а пред. КГБ и ДОПУСКИ имел априори такие, что вполне достаточны для написания им этой записки.

бремя доказательства лежит на стороне обвинения (с)

а здесь повторяться не стану.. ок?

Bonart
для тебя специально раскладываю ситуацию по полочкам:
1. ты ОБВИНЯЕШЬ НКВД в причастности к Катынскому расстрелу

Нет, Шелепин обвиняет.
А я нахожу его обвинение исчерпывающим.
Хотя это формально не "обвинение", но доклад главе государства, содержащий факты, могущие послужить для обвинения.

Bonart
3. ты не можешь эту подлинность доказать

бремя доказательства лежит на стороне обвинения

Нет, Шелепин обвиняет.

Bonart
даже и не смешно. в этой хм-хм..."записке" никто никого ни в чем не обвиняет никаких ОБВИНЕНИЙ в ней не предъявляется 😊

Нет, Шелепин обвиняет.
А я нахожу его обвинение исчерпывающим.
Хотя это формально не "обвинение", но доклад главе государства, содержащий факты, могущие послужить для обвинения.

Хотя это формально не "обвинение", но доклад главе государства, содержащий факты, могущие послужить для обвинения.

Bonart
кому может послужить?

Тому, кто захочет обвинить.
Информация об убийствах поляков сов. карательными органами.

Ещё вопросы? 😊

Тому, кто захочет обвинить.

По поводу "товарищ Шелепин" же замечу, что он, в отличие от Вас, был не рунет-юзер, а пред. КГБ и ДОПУСКИ имел априори такие, что вполне достаточны для написания им этой записки.

Записку НЕ писал Шелепин. Он ее только подписывал.
А писал - один из секретарей (возможные авторы текста там же названы).
Скорее всего- по поручению Шелепина (хотя нельзя отбросить и такой вариант, что ему подсунули документ на подпись, и он подмахнул не читая - такие случаи случаются).

Так вот за те ДОПУСКИ, что были бы простительны Председателю КГБ - за точно такое же он сам любого секретаря вы@бал бы без вазелина.

Для рядового исполнителя такие вольности (от расхождения в цифрах и датах, до искажения наименования центрального органа) были бы недопустимы. Поэтому секретарь обложился бы подлинными документами (делами и приговорами) и точно с них переписал бы и цифры, и даты, и названия.
Чтобы не продолжать службу рядовым оперуполномоченным.

А раз этого нет, а есть ошибки - то есть только два возможных объяснения:
а) документ составлялся задним числом, когда ни дел, ни постановлений уже не существовало (дибо переданы куда-то, либо уничтожены). Поэтому Шелепин продиктовал эти цифры по памяти - авось сойдет!
б) документ в действительности и не предназначался для расмотрения в ЦК КПСС, и поэтому мелкие погрешности роли не играли.

Или - оба одновременно.
Выбирайте любое.

Bonart
таки кто здесь запостил "документ"? с какой целью?

я, с целью подтвердить факт убийств поляков сов. карательными органами.

Nick Brake

Записку НЕ писал Шелепин. Он ее только подписывал.

Докажите.
Если сможете.

Позаботьтесь, прошу, не о заборописцах типа шведа, а о гос. инстанциях.

Я уважаю официальные документы.

Да, пока таковых не предоставите - не трудитесь писать ответ на сей пост.

Прошу Вас.

Waltender
Нет, Шелепин обвиняет.
А я нахожу его обвинение исчерпывающим.
Хотя это формально не "обвинение", но доклад главе государства, содержащий факты, могущие послужить для обвинения.

Вот тут Вы совершенно правы - это действительно выглядит как обвинение. И вероятнее всего, именно с этой целью и было сфабриковано Шелепиным (возможно, и с ведома Хрущева).

А вот в чем Ваша ошибка - он не "содержит факты". Поскольку нет ни одного подтверждающего их документа - ни "Дел" польских заключенных, или "Постановления тройки" о расстрелах, или списков, т.д.
Есть только цифры, которые невозможно проверить.

Бумага - она ж все терпит...

я, с целью подтвердить факт убийств поляков сов. карательными органами.

Nick Brake

Вот тут Вы совершенно правы - это действительно выглядит как обвинение. И вероятнее всего, именно с этой целью и было сфабриковано Шелепиным (возможно, и с ведома Хрущева).

Прошу Вас, займитесь уже доказательствами, право.
Про презумпцию я уже Вашему коллеге Б. всё рассказал 😊

Bonart
т.е. с целью подтвердить ВИНОВНОСТЬ кого-либо в чем либо. так? следовательно, данная улика имеет отношение к стороне обвинения 😊

Я не обвиняю, а констатирую.
Шелепин тоже! не обвинял.

Вот тут Вы совершенно правы - это действительно выглядит как обвинение

Записку НЕ писал Шелепин. Он ее только подписывал.

Докажите.
Если сможете.
...
Я уважаю официальные документы.

Лично Вы нам НЕ представили ни одного ОФИЦИАЛЬНОГО документа, только фотокопию.
И сами записку Шелепина в руках не держали.
И почерка его не знаете, и экспертизы подписи не проводили.
Откуда Вы уверены, что это вообще его подпись?

Следовательно, нет никаких причин применять двойные стандарты. С Вашей стороны - ссылка на публикации, с утверждениями их авторов.
И с моей - ссылка на публикации, с противоположным утверждением.

Так что мы в равных условиях.

Я не обвиняю, а констатирую.

Шелепин тоже! не обвинял.

Nick Brake
Здесь у Вас это не прокатит.

То есть, доказать Вы ничего не можете?

Nick Brake
Лично Вы нам НЕ представили ни одного ОФИЦИАЛЬНОГО документа, только фотокопию.

Меня удовлетворит фотокопия опровержения.

Bonart
что именно? факт ВИНОВНОСТИ, не так ли?

факт расстрела, серёж.
Хватит бабушку лохматить 😊

факт расстрела, серёж.

Bonart
ну так кто же кого ОБВИНЯЕТ? кто ЗДЕСЬ выступает на стороне ОБВИНЕНИЯ? 😀

В данном случае, если ты считаешь записку фальшивкой, то - обвиняешь ты 😊

Насчёт адвоката лучше позаботиться тебе 😊
Твоё знакомство с феноменом презумпций просто феерично! 😀

В данном случае, если ты считаешь записку фальшивкой, то - обвиняешь ты

Твоё знакомство с феноменом презумпций просто феерично!

Bonart
нет, ибо я именно критикую косвенную улику обвинения, т.е. представляю сторону защиты

Ну, твоя критика с точки зрения доказательства и яйца выеденного не стОит 😊

Ты ж это, надеюсь, понимаешь?

Bonart
твое толкование таковой - верх безграмотности

???

Ну, твоя критика с точки зрения доказательства и яйца выеденного не стОит

???

ладно, давай проще:
ты обвиняешь НКВД в причастности к Катынскому расстрелу?

Bonart

ладно, давай проще:
ты обвиняешь НКВД в причастности к Катынскому расстрелу?

я соглашаюсь с фактом расстрела, поскольку получил подтверждёния о нём из записки Шелепину Хрущёву.

Встречный вопрос - ты обвиняешь Шелепина в фабриковании фальшивки? 😊

Bonart
это все слова... ниодного моего довода ты не опроверг

твои "доводы", серёж, - каракули на заборе.
Одна баба сказала в чистом виде.
Не обижайсо, это - жизнь ... 😛

Waltender
Меня удовлетворит фотокопия опровержения.

Опубликованные показания следователя Главной Военной Прокуратуры А.Ю.Яблокова, допрашивавшего Шелепина с декабря 1992 года - Вас устроят?

"Готовясь к допросу Шелепина и выполняя его предварительные условия, я 10 декабря 1992 г. переговорил по телефону с директором Архива Президента РФ Коротковым. Он сказал, что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива в Кремле не подлежат. Все документы в архиве, и в том числе письмо Шелепина Хрущеву, хранятся в единственном экземпляре. Копии этого документа, где были бы визы исполнителей, в архиве не имеется, и существует ли вообще такая копия, он не знает. На письме Шелепина Хрущеву действительно стоит штамп ЦК КПСС от 9 марта 1965 г., но в чем причина длительного временного разрыва между датой изготовления документа и его регистрацией в ЦК КПСС, он не знает. Каких-либо других документов, разъясняющих эту ситуацию, в архиве нет.

В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50-60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место с многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС.

11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. Он предложил для выяснения, кто именно составил это письмо, обратиться к министру безопасности РФ с письменной просьбой поручить провести опрос среди бывших сотрудников секретариата председателя КГБ. На наш запрос министру В.П.Баранникову поступил ответ, что этот сотрудник уже умер и опросить его не представляется возможным".

Источник:
И.С. Яжборовская,
А.Ю. Яблоков,
B.C. Парсаданова
Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях М.: 2001, с. 393-396

http://katynbooks.narod.ru/

Nick Brake
Опровержения чего?

Записки, вестимо.
Подлинности содержания.

Напрасно Вы постите простыни.
Не надо.
народ. ру - это точно такой же забор ... 😊

Waltender

я соглашаюсь с фактом расстрела, поскольку получил подтверждёния о нём из записки Шелепину Хрущёву.

Встречный вопрос - ты обвиняешь Шелепина в фабриковании фальшивки? 😊

вопросом на вопрос? таки ты немец? 😛
но я отвечу. я не обвиняю Шелепина. я ставлю под сомнение его авторство в отношении документа, который привлекается в качестве обвинительной улики. почувствуй разницу, докажи его авторство неопровержимо и... ответь на мой вопрос 😊

Bonart

я не обвиняю Шелепина. я ставлю под сомнение его авторство в отношении документа,

Ну и ставь, сколько угодно.
Твои сомнения - твои проблемы ... 😊

У меня вот сомнений нет.

Ну и ставь, сколько угодно.
Твои сомнения - твои проблемы ...
У меня вот сомнений нет.

Bonart
слился, значит... ЧТД 😊

???

тебя мало про презумпцию лечили???

Сомневаться ты можешь сколько угодно.
С точки зрения доказательств твои "сомнения" - каракули на заборе.

Подлинности содержания.

серёжа, или ты доказываешь, что записка фальшивая или затыкаешься.
Я устал по десятому разу одно и то же повторять.

Nick Brake

Поскольку без подтверждения прилагаемыми документами ее доказательная ценность равна ценности надписи на заборе.

Так кто у нас заборописатель - вы или пред. КГБ?
Вы хотите убедить меня, что таки не Вы? 😀

тебя мало про презумпцию лечили???

серёжа, или ты доказываешь, что записка фальшивая или затыкаешься.

Я устал по десятому разу одно и то же повторять.

Bonart
таки отдохни. только на вопрос мой ответь 😛

на какой из? 😊

Bonart
а подумай, можешь ли ты их чем-нибудь подкрепить?

Записка Шелепина (точнее, её изображение на веб-сайте ганз. ру) 😊

я не обвиняю Шелепина. я ставлю под сомнение его авторство в отношении документа,

Ну и ставь, сколько угодно.

Вы хотели фотографию? Вот фотографии. Ровно такой же ценности, как и Ваши.

Записка Шелепина

на какой из?

ты обвиняешь НКВД в причастности к Катынскому расстрелу?

Nick Brake
Доказано, в том числе его собственными показаниями, что автор - не он. См. выше.

Вы хотели фотографию? Вот фотографии. Ровно такой же ценности, как и Ваши.

[/URL]

Нет, мне не книжку, а изображение официального документа.
Не доказано ВАМИ по прежнему НИЧЕГО 😞

Bonart
вот на этот:

я соглашаюсь с тов. Шелепиным, что расстрел имел место.
Разве я тебе не написал??

Для особо одаренных, верящих всему, что пишут на заборах, подчеркиваю вот это место:

"В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС.

О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах".

я соглашаюсь с тов. Шелепиным, что расстрел имел место.

Nick Brake
Для особо одаренных, верящих всему, что пишут на заборах, подчеркиваю вот это место:

"В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС.

О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах".

Прошу.
Прошу очень.

Избавьте меня от чтения сетевых помоек!

Если желаете опровергнуть Шелепина, то сделайте это нормально - добейтесь в ФСБ полного письменного опровержения фактов, изложенных в записке, либо получите там бумажную справку о фальсификации её и поместите на форум изображение документа!

Не надо мне книг, брошюр, народов-ру и прочей литературы.
Это - не доказательство!!
Поймите и... прошу Вас.

Bonart
в этой записке предъявляется обвинение?

Там только констатация факта.
Видимо, тов. Шелепин не мог обвинить своё собственное ведомство, он констатировал факты ликвидаций.

Серёжа , ты на ЭТОТ раз - понял??

Нет, мне не книжку, а изображение официального документа.
Не доказано ВАМИ по прежнему НИЧЕГО

Я привел фотографию КНИГИ, которая является публичным изданием (следовательно, не моей личной фантазией), где приведены собственные слова Шелепина, что это письмо написано НЕ им. И что он за его содержание нЕ отвечает.

Так что фотография против фотографии, и не более того.

Nick Brake
Вы привели фотографию письма, которое ВЫДАЕТСЯ Вами за официальный документ, составленный Шелепиным.
Без всяких на то доказательств.

А доказательства, что это НЕ ТАК -

бремя доказательства лежит на стороне обвинения (c) 😛

я это серёже даже объяснил... со второй попытки ...

Nick Brake

Я привел фотографию КНИГИ, которая является публичным изданием (следовательно, не моей личной фантазией), .

Забор книга эта Ваша. 😞

Ну, хоть бы в иллюстрациях там доки есть? Фото?

Если желаете опровергнуть Шелепина,

Вот глупенький! Шелепин сам себя уже опроверг, а до Вас все никак не дойдет!

Как не дойдет никак, что издательство «Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН)» никак не подходит под категорию "сетевая помойка".

Желаете опровергнуть опубликованное свидетельство следователя Главной Военной Прокуратуры Яблокова, о допросе Шелепина, - подайте на издательство в суд и потребуйте опровержения.
Потом расскажете результат.

Waltender
Там только констатация факта.

Шелепин являлся участником или очевидцем данных событий и мог их констатировать? его записка представляет собой свидетельские показания?

Waltender
Видимо, тов. Шелепин не мог обвинить своё собственное ведомство, он констатировал факты ликвидаций.

"видимо" - это твой домысел, к фактической стороне дела отношения не имеющий. понятно объясняю?

Nick Brake

Вот глупенький! Шелепин сам себя уже опроверг, а до Вас все никак не дойдет!

Фотокопию официальной справки прошу.

я это серёже даже объяснил... со второй попытки ...

Bonart

Шелепин являлся участником или очевидцем данных событий и мог их констатировать?

Спроси в ФСБ подробно.
Лично я считаю - он был вполне в курсе всего ... 😊

Bonart
"видимо" - это твой домысел, к фактической стороне дела отношения не имеющий. понятно объясняю?

Я заменю "видимо" на "логично, что" 😊
Устроит? 😛

доказательства, что это НЕ ТАК -

бремя доказательства лежит на стороне обвинения (c)

А нет никакого обвинения, с чего Вы взяли?

Я никого ни в чем не обвиняю.

Один сотрудник КГБ написал филькину грамоту.
Подсунул ее на подпись Шелепину.
Шелепин в этом ПРИЗНАЛСЯ сам.
А что там этот сотрудник написал в своей филькиной грамоте, и зачем - это никого не интересует. Если это и было нарушение, то - должностное, пусть КГБ и разбирается. А сотрудник этот уже умер.

Waltender
Фотокопию официальной справки прошу.

Какой?

Bonart
что же ты все желаемое-то за действительное? над тобой сейчас весь наш юротдел смеется 😀

не знаю насчёт вашего юротдела, но ты тут мегаклоун на эстраде 😊
спроси меня, почему 😀

Nick Brake

А нет никакого обвинения, с чего Вы взяли?

Я никого ни в чем не обвиняю.

Вы не обвиняете меня в том, что документ - фальшивка?

Nick Brake

Какой?

Что факты, изложенные в записке Шелепина, не соответствуют истине.

Лично я считаю - он был вполне в курсе всего ...

Я заменю "видимо" на "логично, что"

Nick Brake

Один сотрудник КГБ написал филькину грамоту.

Не доказано.

Nick Brake
Подсунул ее на подпись Шелепину.

Не доказано.

Nick Brake
Шелепин в этом ПРИЗНАЛСЯ сам.

Не доказано.

Лично я считаю - он был вполне в курсе всего ...

Ну, конечно, если Шелепин солгал - это еще лучше! Солгал в показаниях - мог солгать и в письме, которое подписал!

но ты тут мегаклоун на эстраде

Bonart
то же самое.

Отнюдь.
Заинтересованное лицо не может себя обвинять.
Шелепин - заинтересованное.

Рапорт о ликвидации кого-то одного сотрудника своему начальнику НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обвинением.

Ты опять не понял??

Nick Brake
Вы считаете - а Шелепин отрицает. 😊

Он не отрицает.
Отрицает з а б о р, то есть, враньё, которое вы безнадёжно пытаетесь нам тут продать, как правду 😊

Waltender
Вы не обвиняете меня в том, что документ - фальшивка?

Это не Вы делали фотографию, Вы ее только запостили.
Поэтому Вы не можете иметь к ней никакого отношения. Обвинение можно было бы предьявлять авторам фальшивки, но они уже умерли.

Поэтому никакого обвинения нет.

Bonart
ну, опять? химкинское гопье поперло? 😀 опять слиться стараешься?

серёжа, ты не пукни, смотри.

Заинтересованное лицо не может себя обвинять.
Шелепин - заинтересованное.

Рапорт о ликвидации кого-то одного сотрудника своему начальнику НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обвинение

Nick Brake

Это не Вы делали фотографию, Вы ее только запостили.
Поэтому Вы не можете иметь к ней никакого отношения.

Я и не имею.
Что не делает документ МЕНЕЕ подлинным 😛

Вы же тоже НИ К ЧЕМУ не имеете отношения, но у вас даже фотокопии никакой нет... как-то подтверждающей вашу позицию... 😊

серёжа, ты не пукни, смотри.

Bonart
вот именно. значет в деле отсутствует обвинительное заключение (ты не обвиняешь, Шелепин тоже). дело несостоятельно 😊

я не обвиняю, я соглашаюсь с информацией Шелепина о фактах ликвидаций поляков сов. карательными органами .

Bonart
таки о каких же юридических аспектах беседовать? с кем? 😀

Иди уже, ЧТД.

Bonart
и в чем же оно заинтересованное?

подумай сам, если есть чем 😛

Что не делает документ МЕНЕЕ подлинным

Bonart
но подлинность его не доказана.

доказывать полагается НЕ-подлинность.
Что ты никогда не сможешь сделать, поскольку док - подлинный 😊

я не обвиняю, я соглашаюсь

Bonart
записка как улика опорочена. в деле явный недостаток фактических материалов.

Справку ФСБ давай.
Без справки никак.

Фотокопию официальной справки прошу.

Какой?
------------------
Что факты, изложенные в записке Шелепина, не соответствуют истине.

Прежде чем рассматривать вопрос о подлинности фактов, изложенных в записке, следует представить доказательство того, что эта записка - подлинная, и может считаться вещественным доказательством.
Вы этого не сделали.

Мы имеем фотографию, взятую из Интернета. Мы должны поверить Вам на слово, что это фотокопия подлинного письма Шелепина?

Где официальная справка, что именно это письмо находилось в "Особой папке"?
Где справка, что подпись принадлежит Шелепину?
Где экспертиза подлинности печатей?

Без этого суд не может принять фотокопию в качестве вещественного доказательства "Катынского дела".

Так что ждем-с...

доказывать полагается НЕ-подлинность.

поскольку док - подлинный

Nick Brake
Раз уж Вы решили до конца имитировать "юридическую" процедуру - ок.

Прежде чем рассматривать вопрос о подлинности фактов, изложенных в записке, следует представить доказательство того, что эта записка - подлинная, и

Доказать НЕ-подлинность должны Вы.. 😊

Справку ФСБ давай.
Без справки никак.

Bonart
это не доказано 😊

Балбес, я тебе в третий раз напоминаю - доказывать должен ты, если ты считаешь док фальшивкой 😊

Доказательством служит официальное опревержение, справка ФСБ в бумажной форме 😊

Когда обзаведёшься - тогда и продолжим 😊

Bonart
взаимно. предоставь экспертное заключение подлинности. иначе - никак.

Это должен ТЫ делать (ты же сомневаешься??)

Доказать НЕ-подлинность должны Вы..

Bonart
доказательство состоятельности улики ВСЕГДА возлагается на того, кто ее предоставляет.

Ты отрицаешь подлинность документа? 😊

Bonart
доказательство состоятельности улики ВСЕГДА возлагается на того, кто ее предоставляет. именно на органы дознания и следствия. ты не знал?

вот у тебя, как раз УЛИК и нету 😊

поскольку ты обвиняешь меня в фальсификации записки Шелепина 😊
Или уже не обвиняешь? 😛

Это должен ТЫ делать (ты же сомневаешься??)

Bonart
представь, что ты сомневаешься в подлинности картины, статуэтки, любого предмета, который хочешь купить. обращаешься с вопросом к продавцу, а он тебе и говорит: вот ты сомневаешься - ты и делай экспертизу 😀 так доходчиво?

Доходчиво, но в корне неверно.

Поскольку это не я продаю, а ты пыжишься доказать (без-на-деж-но), что док -- неподлинный... 😛

Я же ничего не должен доказывать -- следи за логикой -- поскольку я априори принимаю док на веру. Ты понял с 4-ого раза или опять?

Waltender

вот у тебя, как раз УЛИК и нету 😊

поскольку ты обвиняешь меня в фальсификации записки Шелепина 😊
Или уже не обвиняешь? 😛

улик того, что расстрел поляков в Катыни совершен НКВД у меня действительно нет. но я этого и не утверждаю 😊

тебя лично в фальсификации я не обвиняю. у меня нет оснований. однако, ты ссылаешься на улику, подлинность которой подтвердить не можешь и вообще ее не имеешь. в твоем распоряжении только фото, которое само по себе уликой быть не может.

доказательство состоятельности улики ВСЕГДА возлагается на того, кто ее предоставляет. именно на органы дознания и следствия. ты не знал?

Ты отрицаешь подлинность документа?

Или мы одинаково доверяем публикациям в печатных изданиях (не в Интернете, заметьте!), которые цитируем (Вы - те, где приводится письмо Шелепина, я - показания Шелепина следователю ВВП), или начинаем требовать друг у друга справки на публикации.
Выбирайте.

Nick Brake
С этого момента я буду полностью копировать Вашу позицию, и поэтому тоже буду отрицать подлинность этого письма.

На здоровье.
Письмо - не Ваш забор, его подинность в Вашей вере или не вере не нуждается .. 😛

Bonart

улик того, что расстрел поляков в Катыни совершен НКВД у меня действительно нет.

Письмо Шелепина.

Кто вообще говорил о вере?
Речь только о доказательствах.
Вы признаете, что не можете ничем подтвердить подлинность фотокопии письма Шелепина?

Письмо Шелепина.

Nick Brake
Кто вообще говорил о вере?
Речь только о доказательствах.
Вы признаете, что не можете ничем подтвердить подлинность фотокопии письма Шелепина?

Я признаю фотокопию подлинной.
Подтверждения НЕ-ПОДЛИННОСТИ - это Ваша проблема ... 😊

Я признаю фотокопию подлинной.

Поскольку это не я продаю

Я же ничего не должен доказывать

поскольку я априори принимаю док на веру

Nick Brake
Не доказано, что это письмо Шелепина.

Доказано 😊

Bonart
а я не принимаю его на веру. ты понял, или с какого там уже раза? 😀

ну, и не принимай.
Я тоже не принимаю на веру, что Сталин был активным педерастом; я считаю, он был пассивным.

Может книжку издадим, серёж? сталин был педераст! назовём. А ник брэйк будет ссылаться на издание 😛

Waltender
Доказано 😊

Гы... Отправьте 1000 СМС-ок со словом "Доказано" на короткий номер 555! 😀

Доказано

Гы... Отправьте 1000 СМС-ок со словом "Доказано" на короткий номер 555!

Nick Brake
А я признаю подлинными показания Шелепина.

Записку? Вы прозрели? 😀

Я тоже не принимаю на веру, что Сталин был активным педерастом; я считаю, он был пассивным.

Bonart
кем? когда? еще раз прошу заключение экспертизы предъявить.

заключение экспертизы - на сомневающемся.
Я не сомневающийся 😛

Может книжку издадим, серёж?

Bonart
а я вообще не задаюсь подобными вопросами. тебя они волнуют?

Ну, прикинь, какая сенсация! 😀
кучу бабок можно будет срубить 😛

Bonart
ну, издай. даже вон Гсюша Собачак смогла 😀

Что значит - ну?
тебя не волнует правда о сталине-пассивном?!

заключение экспертизы - на сомневающемся.

Bonart
бугагагага. норму права, откуда это вытекает, плз. только не ссылайся на презумпцию невиновности. она в данном случае не годится. я тебя не обвинял 😊

Она годится.

Ибо -- если ты требуешь доказательств, то нуждаешься в них -- ТЫ.
Рой землю.

кучу бабок можно будет срубить

тебя не волнует правда о сталине-пассивном?!

Ибо -- если ты требуешь доказательств

Bonart
нет, не волнует. совсем 😊

а он таки пассивный (с)

Напишем книжку - будет правда 😊
Ник Брэйк будет цитировать... приводить в доказательства... лепота! 😀

Всё, прапорщики, счастливо додежурить, мне в реал пора.
В этой ветке всё стало ясно.

Пока 😊

Bonart
не требую. просто сомневаюсь в доброкачественности товара. дальше? 😊

PS
дальше - сомневайся 😛

пока!

В этой ветке всё стало ясно.

Nick Brake
А я признаю подлинными показания Шелепина.

Записку? Вы прозрели?

Показания Шелепина, данные следователю Главной Военной Прокуратуры А.Ю.Яблокову в декабря 1992 года. Так для Вас понятнее?

мне в реал пора.
В этой ветке всё стало ясно.

Пока

Ждем Вас снова завтра, публика Вас любит! 😀

Одним словом, "доказательство" фальшивое, и ничего не доказывает, кроме зоологической русофобии и страстного желания не особо уважаемых господ "европейцев" оклеветать Россию, только и всего.

Waltender

Фотокопию официальной справки прошу.

Waltender

Доказано 😊

Нумминорих
А насчёт кидалова - те самые "секретные статьи", по которым англия обещала пролив России, она и не собиралась выполнять.

Как говорил один измученный нарзаном человек, утром деньги - вечером стулья. В смысле, сперва совместная победа над оголтелым тевтонским империализмом и османским варварством, потом дележ трофеев. Кто не шмог - гуляет лесом.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

fremd
Зря Вы спорите. Эту бумагу написл я. В 1979г, когда учился в первом классе общеобразовательной школы. Написал из озорства, по малолетству. И почерк мой, и подпись моя.
...
Единственное, я могу "Явку с повинной" написать печатными буквами.
Желаю успеха!

Это 5! 😀

А с осташковскими и харьковскими поляками что?
В Осташкове и немцев-то не было.

Nick Brake
Простите, у Вас трудности с пониманием прочитанного? Ви плёхо читать по-рюски?
Показания Шелепина, данные следователю Главной Военной Прокуратуры А.Ю.Яблокову в декабря 1992 года. Так для Вас понятнее?

А где фотокопия показаний?
Я же вас несколько раз, по-рюски, просил - заборные каракули в виде "книг, брошюр и народов-ру" в качестве аргумента не приводить.

А вы как по-рюски не понимаете ... 😞

fremd
Кем и когда?

Мной и с момента опубликования.

fremd
Зря Вы спорите. Эту бумагу написл я.

Ну, если вы - А.Шелепин и воскресли из мёртвых ...

Нумминорих
Одним словом, "доказательство" фальшивое,

Доказывайте.
Как - я бабаям* уже разъяснил.

*бабай - прапорщик, спам-единица т.н. веб-бригады, транслирующей на веб-форуме охранительную риторику.

А где фотокопия показаний?

Вы мне - экспертизу, я Вам - показания.
Утром деньги, в обед стулья.

Nick Brake
Там же, где и

Значит, не имеете.
Свободны.

Значит, не имеете.
Свободны.

Отдыхайте.

Здесь был Вальтендер. 😀 Слив засчитан.

Nick Brake
Значит, так и запишем: Waltender доказательств не имеет.

Отдыхайте.

Доказательств чего?

Уже забыли? Кратковременная память подводить стала?
Авторства "записки" Шелепина.

О! Вальтендер захоронение жертв "Катынского дела" отыскал! Браво! 😊

Nick Brake
Уже забыли? Кратковременная память подводить стала?
Авторства "записки" Шелепина.

Я не оспариваю подлинность записки Шелепина.
Вы оспариваете?

Я не оспариваю подлинность записки Шелепина.

Nick Brake
Какой записки? Кто ее видел?

Этой.

Diego03
А с осташковскими и харьковскими поляками что?
В Осташкове и немцев-то не было.

😀 😀 😀

Waltender

Мной и с момента опубликования.

fremd
И что доказывает моя детская шалость?

Что Сталин = пассивный педераст.

Waltender

Ну, если вы - А.Шелепин и воскресли из мёртвых ...

Waltender
Этой.

А эту написал fremd. Он сам признался.

При чем здесь Шелепин?

Waltender

Я не оспариваю подлинность записки Шелепина.
Вы оспариваете?

Waltender

Этой.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/2042472.jpg]

fremd
Я и не умирал пока.

Ну, значит и записку вашу мы не видели пока ..

Nick Brake

А эту написал fremd. Он сам признался.

Сталин = пассивный педераст.
Я вам сам признался.

Waltender

Что Сталин = пассивный педераст.

fremd
Я Вам еще раз повторяю: то, что Вы продемонстрировали- моя записка, написанная в 1979г...

А Сталин = пассивный педераст.
Стал таким в 1919г. ...

fremd
Вам этого хочется? Мне без разницы.

И мне - без разницы.
Просто такая жизнь.

Nick Brake

А эту написал fremd. Он сам признался.

При чем здесь Шелепин?

fremd
Да. И очень раскаиваюсь в содеянном...

Что Сталин = пассивный педераст? 😲

fremd
Вы ее десятый раз демонстрируете...

Это записка А.Шелепина.
Вы - воскресший из мёртвых А.Шелепин?

Waltender

Сталин = пассивный педераст.
Я вам сам признался.

fremd
Я же не за Шелепина признался...

А записка - Шелепина, как раз..

Это записка А.Шелепина.

А Сталин = пассивный педераст.

Waltender

А Сталин = пассивный педераст.
Стал таким в 1919г. ...

Waltender

И мне - без разницы.
Просто такая жизнь.

fremd
Мне без разницы. Я выше об этом упоминал. А Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждали мою записку, Сталин же никакого к ней отношения не имеет. Даже Брежнев не имеет. Даже Андропов. Никто меня этому не учил, я все сделал сам...

С запиской Шелепина подробно разбирались следователи ГВП. Они допросили ее автора, обращались за консультациями к начальнику Центрального архива МБ РФ полковнику Александру Зюбченко. Шелепин подтвердил подлинность своей записки. По его словам, спустя три месяца после его вступления в должность кто-то из подчиненных доложил ему, что в помещениях архива целая комната занята секретными документами, совершенно ненужными для работы, и предложил запросить у ЦК КПСС разрешение на их уничтожение. Как заявил Шелепин, первое время на новом месте он чувствовал свою некомпетентность, доверял профессионалам ведомства и потому подписал бумагу, «не вникая в существо вопроса».

Документ, по всей видимости, хранился в сейфе заведующего общим отделом ЦК КПСС Владимира Малина. Такой порядок был принят при общении с особо важными документами, которые к тому же, как записка Шелепина, составлялись в единственном экземпляре и писались не на машинке, а от руки. В июле 1965 г. Малин был назначен ректором Академии общественных наук при ЦК КПСС и перед уходом зарегистрировал записку Шелепина. Его место во главе общего отдела занял Константин Черненко; о том, как он распорядился катынскими документами, мы уже знаем. Владимир Никофорович Малин умер в Москве в январе 1982 г., поэтому подтвердить эту версию не представляется возможным.

Уничтожены ли учетные дела, как предлагал Шелепин Хрущеву? Это неизвестно.

Шелепин писал в своей записке: «Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке».

Где эти «решения троек»? В том досье, о котором говорил Фалину Пирожков? Неизвестно.

Летом 1994 г. расследование Главной военной прокуратуры, пережив взлеты и падения, подошло к своему финалу. Руководитель группы Анатолий Яблоков написал постановление о прекращении дела за смертью обвиняемых. Военный прокурор пошел на беспрецедентный шаг - он квалифицировал расстрелы польских военнопленных не по советскому законодательству, действовавшему в момент совершения преступления, а по уставу Международного военного трибунала в Нюрнберге. По мнению Яблокова, в деле имеются признаки преступлений, предусмотренных ст. 6 устава МВТ, а именно: преступления против мира, преступления против человечности, военные преступления. При этом Яблоков исходил из квалификации, которую советская юстиция уже дала катынским расстрелам в Нюрнберге - изменился лишь состав обвиняемых, но не суть преступления.

Однако начальники Яблокова с таким подходом не согласились. Его постановление было отменено, дело передано другому прокурору с указанием переквалифицировать состав преступления на превышение власти (ст. 110 УК РСФСР в редакции 1929 г.) - именно так квалифицировались действия участников массовых репрессий в процессе хрущевской реабилитации. Практически никто из них ощутимого наказания не понес.

Nick Brake
Докажите.

Докажите обратное.

fremd
Ваша жизнь такая?

Ваша.

2 Waltender

Прошу обратить внимание, что вот это место я уже цитировал, по книге Яблокова:

Шелепин подтвердил подлинность своей записки. По его словам, спустя три месяца после его вступления в должность кто-то из подчиненных доложил ему, что в помещениях архива целая комната занята секретными документами, совершенно ненужными для работы, и предложил запросить у ЦК КПСС разрешение на их уничтожение. Как заявил Шелепин, первое время на новом месте он чувствовал свою некомпетентность, доверял профессионалам ведомства и потому подписал бумагу, «не вникая в существо вопроса».

Так как Вы решили: будем доверять показаниям Шелепина, что НЕ он писал эту бумагу, или не будем?

Nick Brake

Так как Вы решили: будем доверять показаниям Шелепина, что НЕ он писал эту бумагу, или не будем?

Вначале согласитесь, что записка = подлинный документ 😛

Waltender

Что Сталин = пассивный педераст? 😲
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/2042568.jpg]

Diego03
А с осташковскими и харьковскими поляками что?
В Осташкове и немцев-то не было.

вот только по харьковским

Сообщаю, что 21 сентября 2004г. Главной военной прокуратурой прекращено уголовное дело, возбужденное 22 марта 1990 г. прокуратурой Харьковской области Украинской ССР по факту обнаружения в лесопарковой зоне г. Харькова захоронений останков польских граждан, которое впоследствии передано в ГВП, где принято к производству 30 сентября того же года.

Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.

В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

Начальник управления надзора
за исполнением законов о федеральной безопасности
генерал-майор юстиции В.К. Кондратов

http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm

Waltender

Это записка А.Шелепина.
Вы - воскресший из мёртвых А.Шелепин?

Вначале согласитесь, что записка = подлинный документ

Невозможно без показаний Шелепина.

Подлинность записки подтверждается только личным признанием Шелепина.
Либо Вы его признаете, и тогда подлинность записки доказана, с чем я и соглашусь.
Либо не признаете, и тогда она - подделка.

fremd
Не знаю, что Вы там себе понапридумывали, но ничего подобного я в этой записке не писал...

Речь не о вашей записке, а о записке Шелепина.

Waltender

А записка - Шелепина, как раз..

Nick Brake

Невозможно без показаний Шелепина.

Отрицаете, стало быть?

fremd
Это моя записка.

Сталин = пассивный педераст.

Nick Brake

и тогда она - подделка.

Подделка она лишь тогда, когда Вы получите в ФСБ официальную справку, подтверждающую вашу точку зрения.

Waltender
Отрицаете, стало быть?

Это не вопрос веры. Это вопрос доказательства.
Доказательством подлинности записки являются показания Шелепина.
Если что-то доказано, то я соглашаюсь с результатом доказательства. Если не доказано - не соглашаюсь. Очень просто.

Nick Brake

Это не вопрос веры. Это вопрос доказательства.

Обратитесь в ФСБ за документальными доказательствами.
Вам напомнить, на ком лежит бремя доказательств? 😛

Waltender

С запиской Шелепина подробно разбирались следователи ГВП. Они допросили ее автора, обращались за консультациями к начальнику Центрального архива МБ РФ полковнику Александру Зюбченко. Шелепин подтвердил подлинность своей записки. По его словам, спустя три месяца после его вступления в должность кто-то из подчиненных доложил ему, что в помещениях архива целая комната занята секретными документами, совершенно ненужными для работы, и предложил запросить у ЦК КПСС разрешение на их уничтожение. Как заявил Шелепин, первое время на новом месте он чувствовал свою некомпетентность, доверял профессионалам ведомства и потому подписал бумагу, «не вникая в существо вопроса».

Документ, по всей видимости, хранился в сейфе заведующего общим отделом ЦК КПСС Владимира Малина. Такой порядок был принят при общении с особо важными документами, которые к тому же, как записка Шелепина, составлялись в единственном экземпляре и писались не на машинке, а от руки. В июле 1965 г. Малин был назначен ректором Академии общественных наук при ЦК КПСС и перед уходом зарегистрировал записку Шелепина. Его место во главе общего отдела занял Константин Черненко; о том, как он распорядился катынскими документами, мы уже знаем. Владимир Никофорович Малин умер в Москве в январе 1982 г., поэтому подтвердить эту версию не представляется возможным.

Уничтожены ли учетные дела, как предлагал Шелепин Хрущеву? Это неизвестно.

Шелепин писал в своей записке: «Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке».

Где эти «решения троек»? В том досье, о котором говорил Фалину Пирожков? Неизвестно.

Летом 1994 г. расследование Главной военной прокуратуры, пережив взлеты и падения, подошло к своему финалу. Руководитель группы Анатолий Яблоков написал постановление о прекращении дела за смертью обвиняемых. Военный прокурор пошел на беспрецедентный шаг - он квалифицировал расстрелы польских военнопленных не по советскому законодательству, действовавшему в момент совершения преступления, а по уставу Международного военного трибунала в Нюрнберге. По мнению Яблокова, в деле имеются признаки преступлений, предусмотренных ст. 6 устава МВТ, а именно: преступления против мира, преступления против человечности, военные преступления. При этом Яблоков исходил из квалификации, которую советская юстиция уже дала катынским расстрелам в Нюрнберге - изменился лишь состав обвиняемых, но не суть преступления.

Однако начальники Яблокова с таким подходом не согласились. Его постановление было отменено, дело передано другому прокурору с указанием переквалифицировать состав преступления на превышение власти (ст. 110 УК РСФСР в редакции 1929 г.) - именно так квалифицировались действия участников массовых репрессий в процессе хрущевской реабилитации. Практически никто из них ощутимого наказания не понес.

Waltender

Ваша.

fremd
Минуточку... Что-то Вы выше упоминали о

Cталин = педераст.
Пишите записки.

Waltender

Вначале согласитесь, что записка = подлинный документ 😛

fremd
С какого перепугу?

С того, что Сталин = педераст.
Пишите.
Как в 1979.

Waltender

Речь не о вашей записке, а о записке Шелепина.

Waltender

Сталин = пассивный педераст.

Waltender

Подделка она лишь тогда, когда Вы получите в ФСБ официальную справку, подтверждающую вашу точку зрения.

fremd
Вы не можете этого утверждать, тк не видели, кто ее писал. Вы и саму записку не видели, а только ее фотокопию...

Мне вполне достаточно фотокопии.

fremd
Да я Вам десятый раз повторяю: мне глубоко пох это дело...

И мне.
А Сталин таки = педерааст.

fremd
После моего признания Вы должны получить в ФСБ справку, что я вру...

Я Вам ничего не должен.

Вам напомнить, на ком лежит бремя доказательств?

Вы утверждаете, что Шелепин написал записку.
Вам и доказывать.

Вы выше привели цитату из книги Абаринова, про допрос Шелепина. Зачем? Просто так?
Я решил было, что для доказательства того, что Шелепин признал подлинность записки. Очевидно, я ошибся?

Waltender

Я Вам ничего не должен.

Waltender
Сталин = пассивный педераст.

fremd
Да я Вам десятый раз повторяю: мне глубоко пох это дело...

Nick Brake
Бремя доказывания лежит на том, кто делает ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ утверждение. Это закон логики.

Вы утверждаете, что Шелепин написал записку.
Вам и доказывать.

Вы выше привели цитату из книги Абаринова, про допрос Шелепина. Зачем? Просто так?
Я решил было, что для доказательства того, что Шелепин признал подлинность записки. Очевидно, я ошибся?

Nick Brake
Это Вам пох. А Waltenderа это глубоко волнует...

😀

Похоже, человеку нужно время, чтобы осознать, как такое может быть...

Я полагаю, на этом можно поставить точку в вопросе о "записке Шелепина".

Показания Шелепина следователю ГВП подтверждают, что:
а) записка подлинная,
б) сам Шелепин не имел никакого отношения к ее составлению, а только подписал. За правдивость фактов, изложенных в ней, он не отвечает.
в) ни одного из документов, упомянутых в записке, не обнаружено, и их судьба неизвестна (как и не подтвержден ничем сам факт их существования).

Разумеется, Вальтендер может верить, что факты, на которые ссылался автор записки, имели место. Это его право. Религиозная вера в доказательствах не нуждается.

Nick Brake
Человек по глупости загнал сам себя в тупик: чтобы доказать, что записка подлинная (а не подделка), процитировал показания Шелепина.
Хотя днем раньше эти же показания называл не иначе, как "Звездёж коммуниста" и "забор".

Спасибо, сам получил массу удовольствия... 😊

Mozgun
Мудрый ход - не вестись на подначки а выставлять идиота на посмешище.

Последний раз емнип Хвост дал мастер-класс прибалтам по поводу претензий за "оккупацию". Сначала он пытались рулить "по закону", Хвост их профессионально обломал, тогда они начали рулить "по понятиям", но и тут им не обломилось, тогда пошла в ход тяж0лая артиллерия - мораль, нравственность, и тд... но и там им тоже не повезло. Потому как сами себя загнали в такую ситуацию, что только враньём можно оправдаться.
Тут как раз Дюков в своем ЖЖ писал как его эти переписыватели истории ненавидят, (с)"даже кушат нэ могут...". После лживой "Совьет Стори" как таких "историков" считать порядочными людьми?
Я его книгу о репрессиях в прибалтике читал - там с доказухой полный порядок.
Спасибо Нику, Бонарту, и прочим за доставленное удовольствие, после сноса ИиП редко сюда захожу...

Mozgun
Дюков в своем ЖЖ

Пекка Эрелт, "Eesti Ekspress", 04.04.2009

К 60-й годовщине депортации из Москвы в Таллин прибыл маленького роста тёмноволосый молодой человек. Своим внешним он не привлекал внимания, но, тем не менее, это был один из ключевых игроков информационной войны России против Эстонии - историк Александр Дюков, которого друзья прозвали Драконом, а враги зовут Пиздюковым.

Спасибо!

Всеволод
Ах да, совсем забыл. Когда бритты воевали за свою Дорогу Жизни, их дорогой советский союзник почему-то почти не оказывал помощи - ну точно желал их гибели. Не говоря уже о том, что на ДВ он явился вообще в самый последний момент, чтоб только успеть хапнуть долю трофеев.

Не нравится? Это, тык-скыть, зеркало для особо патриетичных.

Отличие достойного человека от гавнюка (в данном контексте) в том, что:
первый руководствуется в спорах презумпцией правоты собственной страны и народа перед противной стороной, а
второй - исключительно наоборот.

Вот и вся разница. А гордиться гавнюкам тем, что они "непатриетичные" «лексику сохранил», эт видимо для них, гавнюков, особая честь.

(зевая) Ага. По данному параметру достойней достойней ССовцев не бывает. А че, их страна права, а славянский навоз неправ.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

михаил11
Отличие достойного человека от гавнюка (в данном контексте) в том, что:
первый руководствуется в спорах презумпцией правоты собственной страны и народа

Diego03
Да чё уж там страны и народа-то?

Не, он прав. С одной маааленькой поправкой: интересы страны и народа каждый понимает по-своему. Кто-то хочет нагнуть всех соседей, а если придет пора получать звездюлей и становиться в позу самому, заявит, что его честь есть верность и красиво покончит с собой, утащив массу сограждан. Ну, по кайфу это ему, такие у него интересы. А есть люди без фантазии, которым по кайфу жить нормально. У них интересы другие.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
У них интересы другие.

Nick Brake
Я полагаю, на этом можно поставить точку в вопросе о "записке Шелепина".

Показания Шелепина следователю ГВП подтверждают, что:
а) записка подлинная,
б) сам Шелепин не имел никакого отношения к ее составлению, а только подписал. За правдивость фактов, изложенных в ней, он не отвечает.

Докажите, что не отвечает.

Nick Brake

Хотя днем раньше эти же показания называл не иначе, как "Звездёж коммуниста" и "забор".

Считайте это и дальше звиздежом коммуниста и забором.
Я настаивал ТОЛЬКО на подлинности документа .. 😊

Mozgun
Я ведро попкорна сожрал надрывая живот от смеха... (с)ИиПЦирк уехал, но клоуны остались.
Нику респект. Мудрый ход - не вестись на подначки а выставлять идиота на посмешище.

кстати, И.В.Сталин = пассивный педераст.

Nick Brake
Разумеется, Вальтендер может верить, что факты, на которые ссылался автор записки, имели место. Это его право. Религиозная вера в доказательствах не нуждается.

Не религиозная, но официальная.

Покуда Вы не организовали столь же официального опровержения ФСБ фактов, изложенных в записке.

Порядка 1200000 граждан СССР стали воевать против своей страны с оружием в руках. Это много. Вот в этих событиях неувязочка кроется...

ВОВ - редкий случай, когда интересы государства и граждан совпадали. Правда, не все это сразу поняли за завесой традиционной советской пропаганды. К чести соввласти, надо сказать, что наши товарищи оперативно перестроились и начали активно пиарить правду. Немецкие камрады не отставали, давая обильный фактический материал - виселицы, массовые казни и т.п.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
ВОВ - редкий случай, когда интересы государства и граждан совпадали

Pan horunji
что 1200000 перебор

Врать не хочу откуда, но встречал цифры от 900000 до 1000000 граждан. Потому усомнился. Да ,что одно ,что другое ,неприятно как минимум с какой стороны к вопросу не подойди.

2 Waltender

В теме все мои ответы уже есть. Читайте.
Не дойдет - перечитайте снова.
Успехов!

Nick Brake
2 Waltender

В теме все мои ответы уже есть. Читайте.
Не дойдет - перечитайте снова.
Успехов!

???

Waltender
Докажите, что не отвечает.

Считайте это и дальше звиздежом коммуниста и забором.
Я настаивал ТОЛЬКО на подлинности документа ..

кстати, И.В.Сталин = пассивный педераст.

Не религиозная, но официальная.

Покуда Вы не организовали столь же официального опровержения ФСБ фактов, изложенных в записке.

???

fremd
Плату, что-ли, с Вас брать за демонстрацию моей записки?

А вы докажите, что она - ваша 😛

Сталин, напомню, - пассивный педераст.
А не активный.

Waltender

А вы докажите, что она - ваша 😛

Сталин, напомню, - пассивный педераст.
А не активный.

fremd
Подозреваемый никому ничего доказывать не должен.

Подозреваемый - это кто??

Waltender

Подозреваемый - это кто??

Waltender
???

Гы... клоун вернулся, а зрители-то и не пришли... 😀

Сколько можно повторять одну и ту же репризу? Зрители Ваше выступление уже наизусть знают, включая эффектное падение в лужу в финале. 😛

Попробуйте придумать что-нибудь свеженькое.

Гы... клоун вернулся, а зрители-то и не пришли...

Оригиналлы постед бы Диего03:

Соответственно, их интересы на тот момент разошлись с интересами государства. Некоторая часть и вовсе перешла на сторону противника. Порядка 1200000 граждан СССР стали воевать против своей страны с оружием в руках. Это много. Вот в этих событиях неувязочка кроется
---------------------------------------

Вопрос в том, с оружием ли... Я, напр., когда-то расспрашивал стрелков-немцев, живших во время войны. Они, в основном, тогда детьми были, или совсем молоденькими солдатами, но что-то помнят. Ни разу не встречал упоминаний о восточных европейцев с оружием в руках. Все время - обслуга, рабочие, строители (все в частях, но без оружия).

Кстати, в Ваших 1200000 - это с военнопленными или без?

Ни разу не встречал упоминаний о восточных европейцев с оружием в руках.

Из под стола: с 38 дивизий СС -1 Украинская (14) 2 Русские (39,40),...

Alt2000
Из под стола: с 38 дивизий СС -1 Украинская (14) 2 Русские (39,40), причем 39 это РОНА, единственный случай в истории, когда командира дивизии сами же немцы росстреляли за "беспредел". + РОА численностью 124 тисячи человек, + 15ый казачий отряд кавалерийского корпуса войск СС, + Волчий отряд Шкуро, + полицаи и разная мелкота. Хотя 1200000 это конечно перегиб.

pasha333
Оригиналлы постед бы Диего03:

Соответственно, их интересы на тот момент разошлись с интересами государства. Некоторая часть и вовсе перешла на сторону противника. Порядка 1200000 граждан СССР стали воевать против своей страны с оружием в руках. Это много. Вот в этих событиях неувязочка кроется

Вообще-то, РОА никогда к СС не относилась

Оригиналлы постед бы Алт2000:

Из под стола: с 38 дивизий СС -1 Украинская (14) 2 Русские (39,40), причем 39 это РОНА, единственный случай в истории, когда командира дивизии сами же немцы росстреляли за "беспредел". + РОА численностью 124 тисячи человек, + 15ый казачий отряд кавалерийского корпуса войск СС, + Волчий отряд Шкуро, + полицаи и разная мелкота. Хотя 1200000 это конечно перегиб.

---------------------------------------

Наверное, я не совсем ясно выразил свою мысль. После разговоров и чтения всякой литературы у меня возникло стойкое мнение, что подавляющее большинство не воевало с оружием в руках, а волей-неволей ишачило в подсобных функциях.

Я к тому, что 2 Мировая, на секундочку, это огроменное событие было, это десятки и десятки миллионов людей, вымытых вихрем войны со своих насиженных мест. Лишенных права выбора, а то и просто, тупо, заставленных кем-то делать что-то. Это как послеперестроечное время, только оно для многих все вместилось в один год и с фактором очень близкой смерти (себя или родных), витавшей практически над каждым. И смерти близкой, т.е. когда она не далекая и эфемерная, за Родину или идеалы, а просто так, сейчас возьмут и повесят. И никто ничего поперек им не скажет. И никого никогда интересовать не будет, шо это за жмур здесь прикопан.

pasha333
Кстати, в Ваших 1200000 - это с военнопленными или без?

Diego03
Это не мои, я не считал их ессно. Это общее количество граждан СССР в войсковых формированиях без учета путей попадания туда. Естественно, сюда включены и прибалты.

Есть мнение, что количество перешедших могло быть в разЫ больше, если бы не страх за судьбу близких в СССР.

Впрочем, некоторым не помогла даже стойкость и НЕпереход на сторону врага.

Генералу Понеделину, например ..