В Седьмом Континенте стали пакеты ПРОДАВАТЬ по 2 руб. за штуку...
пи***ц...
p.s. вот думаю уйти от них что ли уж тогда в Пятёрочку или Копеечку.
Лошьё ссаное.
На условно благополучном Западе полиэтиленовые пакеты тоже стОят от 7 до 15 центов 😀
А что?
Торгашам пакеты тоже не бесплатно поставляют ..
в Пятерочке мешок тоже рубль или два стоит...
А вообще надо сетку с собой брать и сумку-авосько
Седьмой никогда не нравился. А в Пятёрочке грязно и неуютно.
OCTAGON
Седьмой никогда не нравился. А в Пятёрочке грязно и неуютно.
И всегда из десяти касс работают только одна-две...
OCTAGON
Седьмой никогда не нравился. А в Пятёрочке грязно и неуютно.
вот в Седьмом хотя бы всегда чисто и уютно. потому и хожу.
напротив дома маленький каквказ-гастороном, так там продавщица пакет всегда бесплатно выдает. И почему то с логотипом "Седьмого континента".
В "Пятерочке" пакет стоит 1,5 рубля.
Как и в "Копейке".
А лучше бумажные пакеты - они среду не засоряют и не попадают в дыхало китообразных, вот. Сегодня по телевизору сказали.
Freemason
напротив дома маленький каквказ-гастороном, так там продавщица пакет всегда бесплатно выдает. И почему то с логотипом "Седьмого континента".
видимо по этому 7К и решил их продавать.
из-за такихсукахалявщиков.
Корниш-РексВерно, только на их производство идет не нефть и газ, а живые деревья.
А лучше бумажные пакеты - они среду не засоряют
А если из вторресурсов - то хорошо конечно, но где же их взять из вторресурсов такой грузоподъемности? В России точно не видел.
Корни-ТаксаДа, это очень важно.
не попадают в дыхало китообразных,
А то у нас этих китов!
Ну просто завались!
Как выйдешь на берег Москва-реки, так киты, киты, киты...
Куда от них деваться уже и не знаешь.
😞
ЗанудаНу экология то важна в любом случае.
Да, это очень важно.
Видел я как кораблик работает, который Москву-реку чистит - это же кошмар, что он оттуда выгребает 😞
specВсё о китах заботится кораблик, о китах.
Видел я как кораблик работает, который Москву-реку чистит - это же кошмар, что он оттуда выгребает
WaltenderУ нас бесплатно почти везде но я кстати считаю что неплохо было бы чтобы за них брали деньги. Поскольку екологический вред от них и лишний мусор.
На условно благополучном Западе полиэтиленовые пакеты тоже стОят от 7 до 15 центов 😀А что?
Торгашам пакеты тоже не бесплатно поставляют ..
Свободу дыхания китам! Толой пакеты!
Кстати, деревья заново отрастут, а нефть - ку-ку. Отрастёт, но не скоро.
xwing
У нас бесплатно почти везде но я кстати считаю что неплохо было бы чтобы за них брали деньги. Поскольку екологический вред от них и лишний мусор.
Пакеты подлежат рисайклингу... надо просто не лениться и сдавать их в раздельные контейнерА ...ИМХО.
У нас таких пока не стоит. А я всё о китах думаю. Как они там, бедные, с моим пакетом в дыхале? Пойду с горя селёдку захарчу.
WaltenderИстинно.
Пакеты подлежат рисайклингу...
Но в России массово пока только до сбора баклашек дошли, да и то в связи с кризисом хорошо если не загнется.
WaltenderПакеты подлежат рисайклингу... надо просто не лениться и сдавать их в раздельные контейнерА ...ИМХО.
Мне не сложно мусор рассортировать, но нетути у нас контейнеров для раздельного сбора... Раньше изредка попадались - видать икспиримент был - а щас нетути...
У нас с сентября вроде будет. Вроде. Бедные киты! Держитесь там! Уже скоро.
Скажу оч. кратко, как тут.
Вся пластиковая упаковка выкидывается в т.н. "gelber sack" спец. жёлтый полупрозрачный мешок.
Вся органика - просто в мусор.
Стекло - по цветам - в спец. контейнеры, в горловины, маркированные "для зелёного", "для белого", "для коричневого" стекла.
WaltenderПроблема в том, что наше российское быдло, коего тут несчитанно, во все эти дырки накидает ту самую органику, и мятые газеты.
Вся пластиковая упаковка выкидывается в т.н. "gelber sack" спец. жёлтый полупрозрачный мешок. Вся органика - просто в мусор. Стекло - по цветам - в спец. контейнеры, в горловины, маркированные "для зелёного", "для белого", "для коричневого" стекла.
Долго ехал в машине с одним экологом. После его укоризненного взгляда перестал выкидывать в окно фантики от конфет. Когда же он выкинул целофановый пакет, на мой вопрос, не оxуел ли он, услышал небрежно брошенное через плечо "РАЗЛОГАЕТСЯ!"
😀
spec
Проблема в том, что наше российское быдло, коего тут несчитанно, во все эти дырки накидает ту самую органику, и мятые газеты.
Ну вот, а Вы узбеком не любите. А кто рассортировывать будет? сами небось не хотите?
ВутДа уж, забота о природе, блин.
После его укоризненного взгляда перестал выкидывать в окно фантики от конфет. Когда же он выкинул целофановый пакет, на мой вопрос, не оxуел ли он, услышал небрежно брошенное через плечо "РАЗЛОГАЕТСЯ!"
Корниш-РексЕсли, допустим, работы у меня другой не будет, то почему нет?
Ну вот, а Вы узбеком не любите. А кто рассортировывать будет? сами небось не хотите?
Вопрос оплаты и безопасности, т.е. решаемо безо всяких узбеков.
За 8 тыс будете чужое гавно сортировать? Дак что ж не идёте? А они - уже сортируют. И рады этому.
А кто сказал, что это нормальная оплата?
30-40 тыр, по бизнеспланам приличным, это должно оплачиваться.
Пойдут люди.
Нечего на рабский труд ориентироваться, социальную ответственность никто не отменял.
Плюс механизация для этого дела уже придумана в изобилии.
А я итак трудоустроен пока что, не волнуйтесь.
А они за 8 готовы. Дак какой дурак будет Вам 40 платить? А ещё Вы ещё и нос воротить будете.
Чего с Вами спорить, Вы затем и на форуме находитесь, чтобы всех раздражать и провоцировать на длинные бестолковые дискуссии 😀
Вас переспорить один фиг не получится.
spec
А кто сказал, что это нормальная оплата?
30-40 тыр, по бизнеспланам приличным, это должно оплачиваться.
Пойдут люди.
Нечего на рабский труд ориентироваться, социальную ответственность никто не отменял.
Плюс механизация для этого дела уже придумана в изобилии.
А я итак трудоустроен пока что, не волнуйтесь.
В Царицино, рядом центром МЧС "Антистихия" есть помойка.
На помойке рядом с мусорным баком стоит хозблок.
В хозблоке живут зверьки-дворники.
Бля, нельзя даже узбеков-таджиков опускать до такого состояния.
spec
Чего с Вами спорить, Вы затем и на форуме находитесь, чтобы всех раздражать и провоцировать на длинные бестолковые дискуссии 😀
Вас переспорить один фиг не получится.
Spec, а вы с ним о пидорах поговорите. Он в этой теме дока.
Waltender
Вся пластиковая упаковка выкидывается в т.н. "gelber sack" спец. жёлтый полупрозрачный мешок.Вся органика - просто в мусор.
Стекло - по цветам - в спец. контейнеры, в горловины, маркированные "для зелёного", "для белого", "для коричневого" стекла.
Когда год назад начали по ТВ передачи про такую же "продвинутую" систему сбора отходов в крупных городах, с цветными контейнерами (в качестве эксперимента было взято несколько районов, в том числе и в Питере) - я очень живо представил себе, как я утром выхожу на работу, и по дороге прихватываю из дома пакеты с мусором: в одной руке пакет для стекла, в другой - для пластика, в третьей - для бумаги и картона, в четвертой - металл ... блин, руки закончились! 😀
Тогда не так: несу до мусорки весь мусор в одном пакете, потом высыпаю на асфальт, и как бомж, начинаю сортировать всю эту хрень на глазах у изумленной публики.
По-моему, тот, кто решил тупо перенять эту систему на Западе, думал как обычно, ж@пой. 😞
Я видел раздельные контейнеры по-российски - три разноцветные крышки на одной емкости.
spec
Чего с Вами спорить, Вы затем и на форуме находитесь, чтобы всех раздражать и провоцировать на длинные бестолковые дискуссии 😀
Вас переспорить один фиг не получится.
Не получиться. Но потому, что я прав.
тут пакеты кругом платные
а то, когда вначале супермаркеты делали пакеты бесплатными, их просто утаскивали граждане пачками...
spec
Проблема в том, что наше российское быдло, коего тут несчитанно, во все эти дырки накидает ту самую органику, и мятые газеты.
это ясно
действует принцип - "если соседи-жлобы не будут выкидывать мусор в разные контейнеры, то чего я должен это делать?"
Nick BrakeТогда не так: несу до мусорки весь мусор в одном пакете, потом высыпаю на асфальт, и как бомж, начинаю сортировать всю эту хрень на глазах у изумленной публики.
А у меня - два отдельных мешка, плюс ещё два - для старой бумаги и для стекла.
И на асфальт высыпать ничего не нужно.
Достаточно дома в соотв. мешки выбрасывать... до их заполнения...
Nick Brakeя очень живо представил себе, как я утром выхожу на работу, и по дороге прихватываю из дома пакеты с мусором: в одной руке пакет для стекла, в другой - для пластика, в третьей - для бумаги и картона, в четвертой - металл ... блин, руки закончились! 😀
Стекло и старую бумагу я выбрасываю по мере накопления (от 10 дней до двух недель).
Пластик - примерно через 2 дня на третий.
Органику - ежедневно, понятно.
И рук на всё хватает 😛
WaltenderВы что!
Достаточно дома в соотв. мешки выбрасывать... до их заполнения...
Это ж слишком сложно!
Времени столько отнимает, кошмар!
Нашему "населению" самый оптимальный вариант - мусоропровод в кухне!
Само то!
Ничего, что вонь, крысы и т.д. - зато быстро, делать ничего не надо и идти недалеко!
Еще бы унитаз прямо перед телевизором - и будет быдлодом мечты!
spec
Вы что!
Это ж слишком сложно!
Времени столько отнимает, кошмар!
Нашему "населению" самый оптимальный вариант - мусоропровод в кухне!
Само то!
Ничего, что вонь, крысы и т.д. - зато быстро, делать ничего не надо и идти недалеко!
Еще бы унитаз прямо перед телевизором - и будет быдлодом мечты!
Антон, не будем о грустном .. 😊
Waltender
Стекло и старую бумагу я выбрасываю по мере накопления (от 10 дней до двух недель).Пластик - примерно через 2 дня на третий.
Органику - ежедневно, понятно.
И рук на всё хватает 😛
У Вас на кухне хватает свободного места, чтобы постоянно держать ЧЕТЫРЕ отдельных мусорных мешка?
Завидую...
Простите, если я подзабыл: Вы живете в городской квартире? Какова в ней площадь кухни, если не секрет?
Nick BrakeУ Вас на кухне хватает свободного места, чтобы постоянно держать ЧЕТЫРЕ отдельных мусорных мешка?
Завидую...
Простите, если я подзабыл: Вы живете в городской квартире? Какова в ней площадь кухни, если не секрет?
У меня городская квартира, занимающая пол-этажа дома.
Площадь кухни - 25 кв.м.
На кухне у меня один мех - для органики, под мойкой 😊
А прочее - скромно за дверью 😊
Как и у всех прочих бюргеров .. 😊
spec1. Нет в русском языке такого слова: "самый оптимальный". Это так, на всякий случай. 😛
Нашему "населению" самый оптимальный вариант - мусоропровод в кухне!
2. Простите, а у Вас есть в кухне мусоропровод? Или хотя бы в подъезде?
Если да, то Вы, вероятно, в курсе, что при таких домах (по нормам) вообще нет своей контейнерной площадки. Ни с разноцветными баками, ни с обычными.
А вот у меня, например, в доме мусоропровода нет. И поэтому стоит мусорное ведро под мойкой. Одно. Ибо для трех место в кухне не предусмотрено.
А у Вас?
Nick Brake
1. Нет в русском языке такого слова: "самый оптимальный". Это так, на всякий случай. 😛2. Простите, а у Вас есть в кухне мусоропровод? Или хотя бы в подъезде?
Если да, то Вы, вероятно, в курсе, что при таких домах (по нормам) вообще нет своей контейнерной площадки. Ни с разноцветными баками, ни с обычными.
А вот у меня, например, в доме мусоропровода нет. И поэтому стоит мусорное ведро под мойкой. Одно. Ибо для трех место в кухне не предусмотрено.
А у Вас?
1. Это не одно слово, а целых два, которые в русском языке есть.
2. У меня мусоропровод в подъзеде и крытая площадка под два контейнера во дворе.
А мусорное ведро действительно под мойкой.
А прочее - скромно за дверьюСпасибо, понятно.
Как и у всех прочих бюргеров ..
Вот я ж и говорю: наши "реформаторы" делают все через ж@пу: тупо копируют чужой опыт, позабыв сначала узнать главное: где же "прочие бюргеры" держат свои мусорные мешки.
Тогда бы они с самого начала знали, что нет в российских городских квартирах такого места.
ЗЫ. А у многих, наверное, еще и раковины с утилизаторами (измельчителями пищевых отходов)?
Да, у меня такой есть. Полезная вещь и стоит недорого.
1. Это не одно слово, а целых два, которые в русском языке есть.По отдельности - есть.
А вот вместе - нет. 😊
А мусорное ведро действительно под мойкой.Одно?
Или три (для каждого вида мусора отдельно)?
Сивутя
p.s. вот думаю уйти от них что ли уж тогда в Пятёрочку или Копеечку.
Лошьё ссаное.
У нас в Пятерочке пакеты тоже платные (и были всегда).
Бесплатные - в "Перекрестке". Но, правда, маленькие. Выдают даже на одну бутылку пива.
А если нужен крупный - то платно.
Nick Brake
Спасибо, понятно.Вот я ж и говорю: наши "реформаторы" делают все через ж@пу: тупо копируют чужой опыт, позабыв сначала узнать главное: где же "прочие бюргеры" держат свои мусорные мешки.
Тогда бы они с самого начала знали, что нет в российских городских квартирах такого места.
ЗЫ. А у многих, наверное, еще и раковины с утилизаторами (измельчителями пищевых отходов)?
Я считаю, что "было бы желание" - место под ёмкости нашлось бы 😊
А касаемо раковин с утилизаторами - есть такое дело.
Как и отапливаемые полы, как разъёмы в стенах под шланг пылесоса (компрессор выдувает пыль на улицу), стиралки в собственных подвалах,
установки снаружи домов для заправки автомобиля природным газом, при этом газ ТОТ же, что идёт на хознужды... много чего есть в немецком быту, но главное - ordnung!
Nick BrakeКоллега гуманитарий?
По отдельности - есть.
А вот вместе - нет.
Оптимумов может быть много. Один из них самый оптимальный.
Nick BrakeОдно, для органики. Неорганику в пластиковые пакеты у входной двери. Выбрасывается всё ежедневно.
Одно?
Или три (для каждого вида мусора отдельно)?
Nick BrakeУ нас в Пятерочке пакеты тоже платные (и были всегда).
Бесплатные - в "Перекрестке". Но, правда, маленькие. Выдают даже на одну бутылку пива.
А если нужен крупный - то платно.
Пятёрочка с Перекрёстком объединились. После чего уровень Перекрёстка резко упал.
Кстати, измельчитель действительно на порядок уменьшает объём мусора - и стоит недорого, и удобен. Я своим уже лет 6 пользуюсь, была одна поломка сразу - устранили по гарантии. С тех пор как часы. Раньше я кажоде утро с пакетом выходил, а теперь мне пару раз в неделю узбек забирает. Узбеки, они удобные.
Коллега гуманитарий?Коллега - инженер и м.н.с. 😛
Оптимумов может быть много. Один из них самый оптимальный.Вас обманули.
Много может быть локальных максимумов или минимумов (экстремумов). А оптимум, по определению - всегда только один.
Одно, для органики. Неорганику в пластиковые пакеты у входной двери. Выбрасывается всё ежедневно.По схеме Waltender-а получается, что неорганика накапливается несколько дней, и выбрасывается отдельно. А если в один день - то сколько рук занимает, чтобы все это донести до контейнерной площадки? Как далеко она от подъезда? (Мне просто любопытно, где как, раз уж разговор зашел 😛).
Nick Brake
По схеме Waltender-а получается, что неорганика накапливается несколько дней, и выбрасывается отдельно. А если в один день - то сколько рук занимает, чтобы все это донести до контейнерной площадки? Как далеко она от подъезда? (Мне просто любопытно, где как, раз уж разговор зашел 😛).
По два въюка в руку - они нетяжёлые! 😛
Бутылки тяжёлые, я их отдельно выкидываю.
Nick BrakeСейчас, к счастью, мусоропровода у меня нет.
2. Простите, а у Вас есть в кухне мусоропровод? Или хотя бы в подъезде?
Если да, то Вы, вероятно, в курсе, что при таких домах (по нормам) вообще нет своей контейнерной площадки. Ни с разноцветными баками, ни с обычными.
А вот у меня, например, в доме мусоропровода нет. И поэтому стоит мусорное ведро под мойкой. Одно. Ибо для трех место в кухне не предусмотрено.
А у Вас?
По прошлому месту жительства - был.
Но контейнерная площадка была, именно туда дворники возили выгребаемое с мусороприемников, на мерзкого вида вонючих тачках.
Емкостей для мусора у меня так и так несколько, мне так удобнее, так что если бы раздельные контейнеры были - перешл бы на сортировку без вопросов.
WaltenderОднозначно.
Я считаю, что "было бы желание" - место под ёмкости нашлось бы
Тем более, суммарный объем мусора один фиг постоянный, вне зависимости от сортировки.
Пятёрочка с Перекрёстком объединилисьДействительно! Прочитал - и был удивлен. Никогда бы не подумал.
Похоже, хоть владелец и один, сами магазины снабжаются и управляются раздельно. По крайней мере, те "Перекрестки", что я знаю в Питере, больше отличаются от "Пятерочек", чем сами "Пятерочки" между собой.
Может быть, это сделано намеренно (не случайно же и брэнды сохранены).
Nick BrakeЯ Вас огорчу, раздельный сбор практикуется и там, где места не больше нашего.
Вот я ж и говорю: наши "реформаторы" делают все через ж@пу: тупо копируют чужой опыт, позабыв сначала узнать главное: где же "прочие бюргеры" держат свои мусорные мешки.
Тогда бы они с самого начала знали, что нет в российских городских квартирах такого места.
В Японии, например, граждане свой мусор сортируют на более 10 видов.
Nick BrakeОй вэй! Стесняюсь спросить, в каком именно разделе инженерии разделяют понятия оптимум и экстремум.
Коллега - инженер и м.н.с.
Вас обманули.
Много может быть локальных максимумов или минимумов (экстремумов). А оптимум, по определению - всегда только один.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%83%D0%BC&stpar2=%2Fh1%2Ftm212%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2 Fu0
Nick BrakeРука обычно одна. Пакетов с мусором может быть несколько.
По схеме Waltender-а получается, что неорганика накапливается несколько дней, и выбрасывается отдельно. А если в один день - то сколько рук занимает, чтобы все это донести до контейнерной площадки? Как далеко она от подъезда? (Мне просто любопытно, где как, раз уж разговор зашел 😛).
spec
Однозначно.
Тем более, суммарный объем мусора один фиг постоянный, вне зависимости от сортировки.
Совершенно верно.
Корниш-Рекс
Узбеки, они удобные.
Кто о чем, как говорится.
Тем более, суммарный объем мусора один фиг постоянный, вне зависимости от сортировки.Дык ведер-то (ну, или бачков под мешки) все равно нужно три или четыре!
Вот только наполняться они будут доверху не за один день, как сейчас, а за три-четыре (примерно).
А размер каждого остается тот же (стандартное пластиковое ведро). Как и занимаемое им место на полу.
На кухне (или в прихожей, если держать часть ведер там) будет не повернуться.
(Это я мысленно пытаюсь представить, как "работала" бы эта система в моей квартире). 😛
Ну, мне 100р в ТСЖ занести не жалко - а вот Вы бы стли ходить по квартирам за мусорными пакетами? Нет. А он ходит. Мне удобно, соседям удобно, ТСЖ удобно, узбеку тоже удобно, - только Вам узбек неудобен. А он Вам мешает?
Nick BrakeНу размером поменьше они будут, всего и делов.
Дык ведер-то (ну, или бачков под мешки) все равно нужно три или четыре!
В два яруса можно поставить, с подвижной крышкой.
Все решаемо.
Ой вэй! Стесняюсь спросить, в каком именно разделе инженерии разделяют понятия оптимум и экстремум.Инженерия - это не самостоятельная область науки.
Во-первых, оптимум - это понятие, имеющее смысл только для задач поиска оптимальных решений либо оптимальных состояний.
А экстремум - понятие математическое, имеющее смысл в тех случаях, кода мы имеем дело с функциями.
Поэтому оптимум различают от экстремума везде, где есть математические функции, описывающие либо состояние системы, либо критерии эффективности решения.
Упрощенно говоря, если у такой функции имеется единственный экстремум (абсолютный) - то он одновременно является и оптимумом.
Если экстремумов несколько, то каждый из них является локальным, а один из них (наивысший или наименьший) - является оптимумом.
Ну размером поменьше они будут, всего и делов.Вы видели такие ведра для мусора?
В два яруса можно поставить, с подвижной крышкой.
Все решаемо.
Подскажите, где - я куплю, если они не по 1000 рублей, и будут стоя друг на друге помещаться под раковиной.
Ебануться...
Nick Brake
Инженерия - это не самостоятельная область науки.Во-первых, оптимум - это понятие, имеющее смысл только для задач поиска оптимальных решений либо оптимальных состояний.
А экстремум - понятие математическое, имеющее смысл в тех случаях, кода мы имеем дело с функциями.
Поэтому оптимум различают от экстремума везде, где есть математические функции, описывающие либо состояние системы, либо критерии эффективности решения.
Упрощенно говоря, если у такой функции имеется единственный экстремум (абсолютный) - то он одновременно является и оптимумом.
Если экстремумов несколько, то каждый из них является локальным, а один из них (наивысший или наименьший) - является оптимумом.
Ох-хо-хонюшки... Далёк коллега от численных методов...
Фигню ж написали. Все задачи матмоделирования сводятся к поиску локальных оптимумов.
Видел в строительном ведро на три секции, цену не смотрел. Ведра вообще не держу, пользуюсь пакетами. Но киты вот, как же они с моим то пакетами? Ай-яй-яй.
О! Это же Пепер! Приветствую, уважаемый.
Взаимно!
Nick BrakeВидел, но увы - расстояние между городами слишком велико.
Вы видели такие ведра для мусора?
OCTAGON
Ох-хо-хонюшки... Далёк коллега от численных методов...
Фигню ж написали. Все задачи матмоделирования сводятся к поиску локальных оптимумов.
1. Не оптимумов, коллега. А экстремумов. Локальных, разумеется. 😛
2. Матмоделирование - это еще не оптимизация. Для этого к матмадели прилагается критерий эффективности. Согласно которому уже из нескольких локальных экстремумов выбирается нужный.
Выбор критерия эффективности - та еще задача, и именно ими Ваш покорный слуга занимался все 12 лет, будучи м.н.с.-ом.
Поэтому с удовольствием вспомню молодость... 😊
Ведра вообще не держу, пользуюсь пакетами.Нет, я пакетам без ведра не доверяю.
Мало ли - протечет, или с браком (попадаются и такие), или упадет набок и по полу рассыплется.
А то и кот порвет, из любопытства... 😛
Теоретик, блин. Матмодель - вещь в себе. Безотносительно её трактовки в виде каких-то там критериев, кои можно навыдумывать из самых разных соображений, подгоняя под оптимальность любой из локальных экстремумов.
И вообще, нефига спорить с бывшим нс-ом.
Матмодель - вещь в себе. Безотносительно её трактовки в виде каких-то там критериев, кои можно навыдумывать из самых разных соображений, подгоняя под оптимальность любой из локальных экстремумов.Совершенно верно.
Матмодель (с известной долей условности) отражает объективную реальность.
Именно поэтому в матмадели в принципе не может быть никаких оптимумов.
Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.
И сама оптимальность - в первую очередь.
Nick Brake
Нет, я пакетам без ведра не доверяю.
Мало ли - протечет, или с браком (попадаются и такие), или упадет набок и по полу рассыплется.
А то и кот порвет, из любопытства... 😛
У меня поддон есть, там пакет и стоит. Поддон под мойкой, так коту хода нет. А чтоб не драл - я использую "мягкие коготки".
А чтоб не драл - я использую "мягкие коготки".Неужели отпиливаете? 😞
Нет, не слыхали про такое изделие? щас покажу
Чёрт, их сайт накрылся. Был http://www.mkogotki.ru/
КОроче, продаются в ветаптеках и зоомагах, где можно купить в Санкт-Петербурге могу подсказать. Это такие колпачки на когти, они вреда не причиняют, клеить легко. В пакетике их 40 штук, размеры разные, есть цветные - они удобнее, потому что заметны.
Ну, в общем понятно.
Не, моему это не подойдет. Ему надо на антресоль залезать, у него там гнездо. 😊
По двери карабкается. Как же ему без когтей-то...
А снимать перед запрыгиванием, и самостоятельно надевать обратно - это он вряд ли освоит. 😛
Можно лесенку их приступочек замутить. Но на улицу пускать нельзя - они там смертники.
Не, на улицу он сам боится.
Вот в деревне - другое дело. Но туда ехать долго, поездом. В этом году, наверное, не повезем уже - перед этим прививку делать, для него это такой стресс... .
Лестницу я ему делал - все равно по двери лезет, как привык. Глупое животное... 😊
Ну, дело Ваше, хозяйское. А так и когти целы, и мебель с обоями.
Нашим обоям и мебели уже ничего не сдеется... 😊
WaltenderФигасе, у нас желтый мешок только недели через три наполняется. Собственно, и увозят их раз в месяц, если не ошибаюсь.
Пластик - примерно через 2 дня на третий.
Nick Brake
Упрощенно говоря, если у такой функции имеется единственный экстремум (абсолютный) - то он одновременно является и оптимумом.
Если экстремумов несколько, то каждый из них является локальным, а один из них (наивысший или наименьший) - является оптимумом.
Nick Brake
Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.
😀 😀 😀
Никаких противоречий в двух собственых сентенциях не усматриваете?
Waltenderподлежат "рисайклингу"...Пакеты подлежат рисайклингу... надо просто не лениться и сдавать их в раздельные контейнерА ...ИМХО.
сосайклингу! 😀
на диком севере, в лесотундре в 300км от ноябрьска в девстенно чистом озере - плавают пластиковые бутылки...
стопудово даже в антарктиде есть.
человечество это проклятие планеты, мерзкая грязная плесень, пожирающая ресурсы, и загаживающая её всяким вечным дерьмом.
Ребяты, вы жжёте! 😀
Фраза Пеппера "Вас обманули.
Много может быть локальных максимумов или минимумов (экстремумов). А оптимум, по определению - всегда только один." меня опрокинула под стол и снесла напрочь надолго. 😀
Маленький "офф" в теме.
Найк Брейк, прошу извинить за фамильярность, но как частично математик - жму руку! 😊
Sensemann
Фигасе, у нас желтый мешок только недели через три наполняется. Собственно, и увозят их раз в месяц, если не ошибаюсь.
Ну, Вань, мы в ём не трамбуем ... 😊
Yep
в 300км от ноябрьска в девстенно чистом озере - плавают пластиковые бутылки...
.
Туристы выпивали.
И насвинячили.
😊
А бедные киты это вдыхают.
Найк Брейк, прошу извинить за фамильярность, но как частично математик - жму руку!Взаимно! 😛
OCTAGONАбсолютно.
😀 😀 😀
Никаких противоречий в двух собственых сентенциях не усматриваете?
Расставьте их в логическом порядке (сначала вторая, объясняющая, в КАКОМ случае возникает само понятие "оптимум" и целевая функция, и затем - первая, объясняющая, КАК его у этой целевой функции найти) - и будет Вам щастье. 😊
WaltenderСаш, так мы тоже. Может, у ват там мешки маленькие? 😊 У нас они такие очень длинные, много влазит, поэтому копится долго. А у вас их что так часто забирают? Или у тебя к концу месяца полный келлер стоит? 😛 😊
Ну, Вань, мы в ём не трамбуем ... 😊
Sensemann
Саш, так мы тоже. Может, у ват там мешки маленькие? 😊 У нас они такие очень длинные, много влазит, поэтому копится долго. А у вас их что так часто забирают? Или у тебя к концу месяца полный келлер стоит? 😛 😊
У нас внутренний двор, там мешки стоят в штабеле, всего до 7 мешков,
а контейнера два рядом - для органики унд альтпапиер .. 😊
С альтпапиер контейнер слева в кадр не вошёл.
WaltenderНеплохо, мы их в келлер всегда складировали. А отсальной мусор постоянно выносим, особенно бумагу - она вообще быстро накапливается, всякие газеты, вербунг и прочий мусор. А вот стекла почти нету, ну иногда бутылки из под вина и зекта. Остальную тару - cлава пфанду 😊 - приходится до магазина таскать, хотя в последнее время стараемся брать все в пластиковых бутылках - их хоть тащить сдаватье легче и не гремят, в отличие от стеклянных, а то ходишь как бомж, собирающий тару 😀
У нас внутренний двор, там мешки стоят в штабеле
Слава пфанду - это точно. Дисциплинирует. Просто 25 пфеннигов в помойку выкидывать - не прикалывает .. 😊
Waltender
У нас внутренний двор, там мешки стоят в штабеле, всего до 7 мешков,
а контейнера два рядом - для органики унд альтпапиер .. 😊
Спасибо, очень любопытно... 😛
Это на сколько квартир (или семей) такой крохотный контейнерный дворик?
WaltenderДа, дисплинирует, только иногда надоедает их дома копить 😊 Вообще, когда сюда приехал, для меня это такой странностью казалось - сдавать тару, я тогда думал, что это только в РФ, да и там уже никто не сдавал 😊 А потом еще и на пластиковую тару ввели.
Просто 25 пфеннигов в помойку выкидывать - не прикалывает .. 😊
А ты все в пфеннигах считаешь? Прошли эти хорошие времена, когда цены в марках были, только зарплата в два раза больше была. Блин, а я это время даже не застал 😊
Nick Brakeя очень живо представил себе, как я утром выхожу на работу, и по дороге прихватываю из дома пакеты с мусором: в одной руке пакет для стекла, в другой - для пластика, в третьей - для бумаги и картона, в четвертой - металл ... блин, руки закончились! 😀
Странно. Когда из пупермаркета волокут ворох разнообразных пакетов домой, руки ни у кого не заканчиваются. А как отнести содержимое тех пакетов (то, что не ушло в канализацию) до бака, так проблемы. Причем можно в тех же самых пакетах, аднака.
Вот я ленивый, мусор редко выкидываю, так и набирается - пара-тройка легких пакетов. Вполне удерживаются одной рукой на дистанции 500 метров до ближайших баков. Если бы оно кому-то надо было, не ленился бы даже сортировать - четыре бутылки водочных сюда, газеты бесплатные сюда, десять банок пивных сюда...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Стоп. Бутылки и банки. Вот они-то как раз нужны, их принимают и, соответственно, собирают. При этом бомжи, мать их, выкидывают из баков прочее содержимое. Дворники (ага, узбеки) стесняются обломать об них (бомжей) метлы, а жаль. По-хорошему надо выделить оди бак под сдаваемую тару (стекло) и один под цветмет (пивные банки) Нет, под них два - они легкие и объемные. Выдать, что ли, идею ЖЭУ? Заодно и посмотрим, насколько быдло (или не быдло) живет в наших домах.
Щас вспомнил: у родителей в прихожей раньше вечно стояла сумка-тележка, в которую складывали стеклотару, в основном майонезные банки. Когда тележка наполнялась, ее откатывали к пункту приема, благо он был рядом. Причем точно не от бедности, сколько там таких сумок надо сдать, чтоб один раз две родительские машины заправить? Просто привычка такая. Щас пункта рядом нет, банки идут в мусоропровод.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Waltenderне, это или нефтяники, или индейцы.Туристы выпивали.
И насвинячили.
😊
Nick Brake
Абсолютно.Расставьте их в логическом порядке (сначала вторая, объясняющая, в КАКОМ случае возникает само понятие "оптимум" и целевая функция, и затем - первая, объясняющая, КАК его у этой целевой функции найти) - и будет Вам щастье. 😊
Меня всегда восхищала логика журнала НЛО и ваша.
1-е утверждение о том, что оптимум есть объективно существующий глобальный экстремум,
2-е - что оптимум принципиально субъективен и объективно неопределяем.
Порядок следования утверждений можете поменять на обратный, группа коммутативна.
Да, кстати, где оптимум у синуса?
у нас синус в военное время знаете докуда доходил? 😀
мне вот больше заниматься нечем - мусор сортировать.
для меня он просто мусор. если кто-то хочет делать деньги на его сортировке и вторпереработке - пусть сам этим занимается.
к счастью, в условиях российских городов любые обязательные требования на эту тему нереализуемы ни в ближайшей, ни в долгосрочной перспективе (или что, мусоропроводы в подъездах заварят?).
У нас, к счастью, заварен мусоропровод.
ну и копайтесь в своём счастье.
СивутяФи. Мужланъ.
ну и копайтесь в своём счастье.
меня заебала эта система.
которая днями и ночами только и думает, какой бы очередной геморрой на мою жопу придумать.
мне и своего бля хватает.
СивутяЭт такая планета. Не знаю, как на других, у нас так пока. 😞
которая днями и ночами только и думает, какой бы очередной геморрой на мою жопу придумать.
Если так рассуждать, то до сих пор в пещерах бы сидели.
Весь прогресс можно "геморроем" обозвать.
Сивутю - в пещеру! И вход замуровать! 😊
specНьет!
Весь прогресс можно "геморроем" обозвать
Когдато - прогресс облегчал жизнь.
Alexandr13Это если с нашей точки зрения смотреть, по прошествию большого количества времени.
Когдато - прогресс облегчал жизнь.
А для конкретного человека, чаще всего, сначала ничего он не облегчал.
Да. Вот, например, движение луддитов. 😊
Занудавот потому и нет китов в Москве-реке. из-за пакетов.
Да, это очень важно.
А то у нас этих китов!
Ну просто завались!Как выйдешь на берег Москва-реки, так киты, киты, киты...
Куда от них деваться уже и не знаешь.
😞
😞
lindwurm
вот потому и нет китов в Москве-реке. из-за пакетов.😞
До пакетов значит были?
Alexandr13наверное. в Филях при раскопках зуб мегалодона нашли....
До пакетов значит были?
могли и киты быть.
))))))
Nick BrakeСпасибо, очень любопытно... 😛
Это на сколько квартир (или семей) такой крохотный контейнерный дворик?
На 4.
Кстати.
Вид на инненхоф из окна кухни.
Снято только что, телефоном 😊
Где заметен навес и торчит велосипедное колесо - то и есть контейнеры.
Это насчёт "крошечный" ... 😊
Diego03
Да. Вот, например, движение луддитов. 😊
Или проклятая металлообработка, оставившая без куска хлеба добытчиков кремня и обсидиана. 😞
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Sensemann
А ты все в пфеннигах считаешь?
Да это я в шутку 😊
Помню, расплачивался с фарлерером за фарштунде, мелочи было много, я её ему и отсыпал 😀 Он спросил меня "ты все пфенниги для меня собрал?
" С тех пор и пошло .. 😊
ВсеволодЕще как заканчиваются. 😛
Странно. Когда из пупермаркета волокут ворох разнообразных пакетов домой, руки ни у кого не заканчиваются.
Когда супруга отправляется за покупками в "Пятерочку", то берет в помощники меня. Потому что рук не хватает.
А иногда я еще и беру с собой тележку на колесиках (когда особенно за@бывает тащить все эти пакеты в руках).
Плюс - в магазин за продуктами мы не ходим с "дипломатом" или портфелем.
А если отправляемся в магазин и на рынок в выходной - то я еще и одеваюсь в рабочее, а не в то, в чем хожу на работу. На всякий случай. Ибо у пакетов бывает странное свойство - протекать или пачкаться.
Waltender
На 4.Кстати.
Вид на инненхоф из окна кухни.
Снято только что, телефоном 😊
Где заметен навес и торчит велосипедное колесо - то и есть контейнеры.
Это насчёт "крошечный" ... 😊
Спасибо, я примерно так и подумал. 😛
Если это теперь умножить на 50 (или 100) - получится примерно то количество мусора, которое попадает на типичную контейнерную площадку у нас в Питере. Впрочем, Вы, наверное, еще и сами помните. 😛
spec
У нас, к счастью, заварен мусоропровод.
Весьма здравое решение!
Я сейчас живу в "сталинском" доме, и что забавно - в квартире точно такой же планировки, как 15 лет назад жили в коммуналке.
Но в том первом доме - был мусоропровод в кухне. И с ним была масса проблем (то пьяные соседи по лестнице мусором забьют, то соседи по коммуналке не помоют вовремя за собой горловину и крышку). Но главное - это рассадник живности (от тараканов до крыс). Плюс - все запахи в кухню, особенно когда сильный ветер с улицы - все, что выбрасываешь, обратно летит в лицо!
А вот в нынешнем почему-то мусоропровода нет. Уж не знаю - то ли когда-то сэкономили на нем, то ли отказались уже по опыту домов более ранней постройки. И это очень хорошо - ни запахов, ни насекомых.
Вот в домах постройки 80-90-х годов - там мусоропровод уже на лестничной клетке, и с ним уже удобств в целом больше, чем проблем. Особенно, если он далеко от двери в квартиру 😛 (хотя тоже бывает, что его то забьют, то мусор подожгут).
OCTAGONПро журнал НЛО ничего сказать не могу - не читал-с... 😊
Меня всегда восхищала логика журнала НЛО и ваша.
Я чтобы понять мою логику, для начала Вам надо научиться читать. Чтобы не пропускать целые предложения (ибо так Вам никогда и ничью логику понять не удастся).
1-е утверждение о том, что оптимум есть объективно существующий глобальный экстремум,
Вот и первый результат Вашего чтения "по диагонали".
Такого утверждения у меня никогда не было. Это утверждение Вы, извините, из своего пальца высосали. 😊
Мой тезис: что оптимумом называется объективно существующий глобальный экстремум ЦЕЛЕВОЙ функции.
2-е - что оптимум принципиально субъективен
Да, это мой тезис.
и объективно неопределяем.
А это опять Ваша фантазия. Нет такого понятия "объективно определяенм" или "объективно неопределяем".
Действие "определять" - по определению, означает действие человека, который что-то определяет (принимает решение).
А значит, любой его результат - субъективен.
А понятие "объективно" - применимо только с существованию или несуществованию каких-то сущностей вне и независимо от человека.
Объективно существовать может - экстремум функции. И его можно найти, тоже объективно.
А быть или не быть этому экстремуму оптимумом - решает человек. Говоря Вашими словами, "субъективно определяет", что именно этот экстремум - и есть оптимум в ДАННОЙ задачке.
А в другой задачке он оптимумом может и не быть.
Да, кстати, где оптимум у синуса?
Он является целевой функцией?
Где, у какой системы, какова ее область функционирования и критерий ее оптимальности?
Как только Вы все эти условия укажете, я Вам на синусе покажу точку оптимума для ЭТОЙ системы.
Nick BrakeОбязательно почитайте. Полагаю, понравится.
Про журнал НЛО ничего сказать не могу - не читал-с...
Nick Brake
Мой тезис: что оптимумом называется объективно существующий глобальный экстремум ЦЕЛЕВОЙ функции.
Nick Brake
Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.
Резюмируя: оптимумом называется объективно существующий абсолютно субъективный глобальный экстремум целевой функции.
Я ничего не перепутал? 😀 😀 😀
Уж не знаю, что вы сосали по диагонали... По-моему, что-то забористое.
Nick BrakeКакая разница, какой именно. Некий периодический процесс имеет целевую функцию разложенную в ряд Фурье. С бесконечным количеством экстремумов.
Он является целевой функцией?
Где, у какой системы...
Так где оптимум?
Nick BrakeСпасибо, я примерно так и подумал. 😛
Если это теперь умножить на 50 (или 100) - получится примерно то количество мусора, которое попадает на типичную контейнерную площадку у нас в Питере. Впрочем, Вы, наверное, еще и сами помните. 😛
Помните, Спец говорил, что у джапов с площадьмИ не лучше, чем в РФ, а мусор, тем не менее - сортируют?.. 😛
Помните, Спец говорил, что у джапов с площадьмИ не лучше, чем в РФ, а мусор, тем не менее - сортируют?..Я никогда не был у джапов.
Но сильно подозреваю, что у них очень по-другому устроено и внутреннее пространство в домах и квартирах, и мусорные площадки, чтобы можно было лоб-в-лоб сравнивать.
Сивутя
В Седьмом Континенте стали пакеты ПРОДАВАТЬ по 2 руб. за штуку...пи***ц...
p.s. вот думаю уйти от них что ли уж тогда в Пятёрочку или Копеечку.
Лошьё ссаное.
Ну вообщето полиэтил пакетами пользуются недруги природы.
Сумочку надо носить свою.
Либо бумажный из вторсырья давать.
Запретить надо все пакеты в магазинах.
sokolкрупы, макароны и другую сыпучку - в развес. в ладошки.
Запретить надо все пакеты в магазинах.
sokolУгу - в китае вроде запретили бесплатные полителеновые пакеты на кассах 😛 тут (на ганзе) читал.
Запретить надо все пакеты в магазинах.
ТОЛЬКО ТАМ БУМАЖНЫЕ ДАЮТ БЕСПЛАТНО - у нас таки Х__ дают бесплатное - только за бабло.
lindwurm
крупы, макароны и другую сыпучку - в развес. в ладошки.
Лучше сразу в клюв. Пришёл, покормился, ушёл.
Резюмируя: оптимумом называется объективно существующий абсолютно субъективный глобальный экстремум целевой функции.Я свое определение уже давал выше. И я с ним абсолютно согласен. 😊
Поэтому не вижу никакой причины наталкивать в него лишних слов, как это сделали Вы.
Некий периодический процесс имеет целевую функцию разложенную в ряд Фурье. С бесконечным количеством экстремумов.Полагаю, Вы и без меня знаете, что этот случай называется "многоэкстремальной" функцией.
Так где оптимум?
В общем случае, таких функций известно множество (например, алгоритмы численной оптимизации тестируют на "функции Растригина").
Но в реальности, как правило, все они имеют голбальный экстремум (и поэтому задача программиста - не застрять на одном из локальных экстремумов).
Вы же предлагаете "вырожденный" случай - "чистую" синусоиду (я правильно понял?)
То есть, задачу, в которой все локальные экстремумы равны между собой.
Что ж, в этом случае у системы отсутствует единственный оптимум.
В зависимости от постановки задачи, можно будет сказать, что у нее либо:
а) отсутствует решение, то есть - нет глобального (абсолютного оптимума, либо
б) имеется бесконечное число локальных оптимумов (и тогда любой из них является решением оптимизационной задачи).
Для целей нашей дискуссии достаточно того, что в такой постановке вообще ОТСУТСТВУЕТ такой оптимум, про который можно было бы сказать: "наиболее оптимальный". Они все - равно оптимальные.
То есть, этот пример также подтверждает правоту моего исходного тезиса: словосочетание "наиболее оптимальный" - лишено смысла.
Nick BrakeГоспода, а вы на каком языке говорите?
В общем случае, таких функций известно множество (например, алгоритмы численной оптимизации тестируют на "функции Растригина").
Инзвините, оффтопим помаленьку... больше не буду! 😊
Nick BrakeЭх! Разбередили душу воспоминаниями. В целях ускорения процесса расчета помню приподнимали "заборчик" ограничения на "искуственную насыпь", чтоб, так сказать, заранее не упереться в локальный экстремум... 😊
В общем случае, таких функций известно множество (например, алгоритмы численной оптимизации тестируют на "функции Растригина").
Да уж... 😛
Всегда терпеть не мог численные методы (для работы с ними нужно сильно много любить математику, и плюс - иметь по ней хорошую теоретическую подготовку). 😞
Мне всегда больше нравилось и нравится моделирование! 😛
ЗЫ.
Кстати, заодно и детство вспомнилось - нравилась мне книжка Растригина: "Этот случайный, случайный, случайный мир". До сих пор, наверное, где-то лежит в коробках, после переездов... 😊
Nick BrakeРеспект, коллега. 😛
Мне всегда больше нравилось и нравится моделирование! 😛
Сивутя
В Седьмом Континенте стали пакеты ПРОДАВАТЬ по 2 руб. за штуку...пи***ц...
Безобразие! Бесплатные пакеты под мусор и то у народа отняли!
З.ы. А мне пустые коробки ненужные из Ашана вынести не разрешили 😞 Сволочи 😞
Nick BrakeНахрена Вам столько ведер? У меня одно ведро под органику и два больших крепких пакета на кухне--под стекло и бумагу+пластик. И никаких трудностей не наблюдается.
Дык ведер-то (ну, или бачков под мешки) все равно нужно три или четыре!
Вот только наполняться они будут доверху не за один день, как сейчас, а за три-четыре (примерно).
А размер каждого остается тот же (стандартное пластиковое ведро). Как и занимаемое им место на полу.
Nick Brake
Я свое определение уже давал выше. И я с ним абсолютно согласен.
Выше вы давали два взаимоисключающих в части объективности/субъективности определения:
- Оптимумом называется объективно существующий глобальный экстремум ЦЕЛЕВОЙ функции.
- Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.
С обеими согласны или от какого-то уже готовы отказаться?
Nick BrakeПоняли не совсем правильно. Не суть.
Вы же предлагаете "вырожденный" случай - "чистую" синусоиду (я правильно понял?)То есть, задачу, в которой все локальные экстремумы равны между собой.
Что ж, в этом случае у системы отсутствует единственный оптимум.
В зависимости от постановки задачи, можно будет сказать, что у нее либо:
а) отсутствует решение, то есть - нет глобального (абсолютного оптимума, либо
То есть, вы утверждаете, что если экстремумов с одинаковым значением больше одного, например два, то оптимума нет вообще?
Nick BrakeКак быть, если экстремум с большим значением недостижим в силу заданных граничных условий?
б) имеется бесконечное число локальных оптимумов (и тогда любой из них является решением оптимизационной задачи).Для целей нашей дискуссии достаточно того, что в такой постановке вообще ОТСУТСТВУЕТ такой оптимум, про который можно было бы сказать: "наиболее оптимальный". Они все - равно оптимальные.
То есть, этот пример также подтверждает правоту моего исходного тезиса: словосочетание "наиболее оптимальный" - лишено смысла.
Считать, что в задаче нет оптимума вообще, или принять за оптимум заведомо неглобальный экстремум, полагая, что существуют более оптимальные оптимумы?
lindwurm
Господа, а вы на каком языке говорите?
Я тут ему всё о трансцендентальном,
О фатализме, о жизни, о мистике.
Нет, блин, он хочет покруче, завально,
Клёво, атасно, в отпадной стилистике. (с)
Nick BrakeКак это, моделирование?
Мне всегда больше нравилось и нравится моделирование! 😛
OCTAGON,
Как быть, если экстремум с большим значением недостижим в силу заданных граничных условий?
Полагаю, надо выпить. И тогда, недостижимые горизонты приблизятся, а граничные условия станут не такими уж за-граничными. (Извините).
maxifoxДык, уже... Осталось Пепера к процессу подтянуть.
OCTAGON,Полагаю, надо выпить. И тогда, недостижимые горизонты приблизятся, а граничные условия станут не такими уж за-граничными. (Извините).
То есть, вы утверждаете, что если экстремумов с одинаковым значением больше одного, например два, то оптимума нет вообще?Нет. Не утверждаю.
Я рассматривал случай, когда ВСЕ экстремумы в области исследования - равны (неважно, сколько их - Вы сами написали, что бесконечное количество).
Если неравны, и имеется наибольший/наименьший - тогда он и будет глобальным экстремумом, то есть - оптимумом. Этот случай я описывал еще раньше.
Как быть, если экстремум с большим значением недостижим в силу заданных граничных условий?Значит - все, писец. Нет его, и при поиске оптимума В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ он не участвует. Придется обходиться другими.
Например, пусть тактико-технико-экономические расчеты показывают, что наилучшим показателем по критерию стоимость/эффективность обладает авианосец, водоизмещение которого превышает массу Земли (экстремум у целевой функции таков). 😛
Но, по понятным причинам, это значение выходит за заданные границы. И поэтому в ближайшие сто лет не рассматривается.
А через сто лет, возможно, условия будут другими - но тогда уже и задача будет тоже другая. 😛
Считать, что в задаче нет оптимума вообще, или принять за оптимум заведомо неглобальный экстремумСм. пример с авианосцем: да, принять неглобальный.
полагая, что существуют более оптимальные оптимумы?Вы здесь делаете логическую ошибку: объединяете в одну группу решения, относящиеся к РАЗНЫМ задачам.
Если каким-то образом изменяюся граничные условия - тогда это уже другая оптимизационная задача. Система, действующая и рассматриваемая в ДРУГИХ условиях.
И решение у нее, возможно, тоже будет другое. И свой оптимум, отличный от первой задачи (возможно, тот самый, глобальный экстремум).
Выше вы давали два взаимоисключающих в части объективности/субъективности определения:
- Оптимумом называется объективно существующий глобальный экстремум ЦЕЛЕВОЙ функции.
- Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.
С обеими согласны или от какого-то уже готовы отказаться?
Это мои слова, и ничего взаимоисключающего в них нет. Что именно в них у Вас вызывает вопросы?
Пример: я совершенно произвольно и субъективно задаю уравнение диаграммы направленности антенны РЛС:
Y=Sin(X)/X.
Меня не волнует, точно ли оно описывает объективно существующий материальный объект (антенну РЛС) (если уж быть совсем точным, то я даже ЗНАЮ, что оно описывает весьма приближенно).
Но мне так показалось удобным, и я совершенно субъективно назначаю это уравнение - целевой функцией, для мат. моделирования реально существующей системы.
А вот теперь уже у этого уравнения, как Вы понимаете, абсолютно объективно существует экстремум. И я его нахожу, и назначаю (называю) искомым оптимумом.
А уже насколько точно соответствует найденный оптимум реальности - это вопрос точности моделирования, и вообще - постановки задачи.
Как это, моделирование?Ну, например, физическое (натурное, масштабное).
Пепер, много букоф.
Nick BrakeВы путаете понятия.
... когда ВСЕ экстремумы в области исследования - равны...Если неравны, и имеется наибольший/наименьший - тогда он и будет глобальным экстремумом
Глобальный экстремум не имеет отношения к области иследования, а определён для всего множества значений аргментов.
Экстремум и/или оптимум может включать любые количество точеи, линий, поверхностей, областей или любые их сочетания.
Оптимум не имеет прямого отношения к экстремумам функции, он может быть ассоциирован с одним из них, а может и не быть, в случае введения ограничений на аргументы.
Количество и расположение экстремумов в реальных задачах вешь обычно неизвестная, так что, более оптимальные оптимумы можно находить многократно.
Nick BrakeВ смысле кораблики на полку из чисто эстетических сображений?
Ну, например, физическое (натурное, масштабное)
В смысле кораблики на полку из чисто эстетических сображений?"Ты знал!" (с) 😊
Глобальный экстремум не имеет отношения к области иследования, а определён для всего множества значений аргментов.Зато оптимум - очень даже имеет. О чем я и пытаюсь Вам рассказать уже третий день. 😊
Nick BrakeПодозревал.
"Ты знал!" (с) 😊
Уж больно не стыковалось с моим представлением о моделировании.
Nick BrakeНе... Вы три дня рассказывали, что оптимум это глобальный экстремум.
Зато оптимум - очень даже имеет. О чем я и пытаюсь Вам рассказать уже третий день. 😊
Не... Вы три дня рассказывали, что оптимум это глобальный экстремум.Теперь не отвертитесь. У меня все ходы записаны. 😊
Подозревал.Серьезно? А какие еще у Вас есть представления о моделировании, кроме "корабликов на полку"? 😊
Уж больно не стыковалось с моим представлением о моделировании.
Nick BrakeУ меня тоже. В том же самом протоколе.
Теперь не отвертитесь. У меня все ходы записаны.
Nick BrakeЧесто говоря, кроме мат моделирования ничего не представляю. А математическую модель уже можно проверять на "физических" моделях. Наоборот бессмысленно.
Серьезно? А какие еще у Вас есть представления о моделировании, кроме "корабликов на полку"? 😊
Вам, как моряку должна быть близка гидравлика.
Сначала система дифуров, потом докрутка к ним эмпирики на трубе или там в басейне.
В баллистических расчётах то же самое.
Nick Brake> Теперь не отвертитесь. У меня все ходы записаны.
OCTAGON> У меня тоже. В том же самом протоколе.
Хм, это не протоколы ли мудрецов Сионских? Ребята, вы кто?
Nick Brake, OCTAGON, жену что ли на вас натравить, что б не умничали перед простыми людьми? 😊
maxifox
Nick Brake> Теперь не отвертитесь. У меня все ходы записаны.
OCTAGON> У меня тоже. В том же самом протоколе.Хм, это не протоколы ли мудрецов Сионских? Ребята, вы кто?
Разглашать не надо.
Вут
Nick Brake, OCTAGON, жену что ли на вас натравить, что б не умничали перед простыми людьми? 😊
Тёщи обычно опаснее.
OCTAGONможет все таки о пакетах по 2 рубля, а? ))))))
О фатализме, о жизни, о мистике.
Лапа
З.ы. А мне пустые коробки ненужные из Ашана вынести не разрешили 😞 Сволочи 😞
а из "МЕТРО" завсегда разрешали, едь туда 😊
может все таки о пакетах по 2 рубля, а? ))))))Когда я набираю в Пятерочке продуктов рублей на 500-1000, то как-то на 2-х-рублевом пакете глупо экономить. 😛
Дома уже эти пустые пакеты девать некуда... мусор в них выносим.
А для разовых покупок я ношу с собой удобный мешок с ручками, из "болоньи". Или, в крайнем случае, сую при выходе из дома в карман любой из пластиковых пакетов от той же Пятерочки.
Когда носил с собой "дипломат" - то еще с советских времен было заведено, что в нем на всякий случай лежат в кармашках парочка красивых фирменных пакетов (типа, "Мальборо", или "С Новым годом" и портретом Пугачевой).
эх! утеряли секреты вязания авосек!
моя бабушка вязала. меня пыталась научить.
к сожалению я неталантливым оказался.... 😞
Слава богу, что авоськи умерли. 😛
Ужасно неудобно, когда из них что-то вываливается (или торчит).
Да и просто выставлять на всеобщее обозрение, что именно ты купил - не есть гуд.
Оправдано это было только отсутствием хороших (легких и прочных) материалов для пошива сумок. Помню, например, была у родителей синтетическая сумка, которая при минусовой температуре просто треснула (материал на морозе затвердевал и становился ломким). 😞
Тёщи обычно опаснее.Ни! Она у меня в ВУЗе вышку преподавала. А тёща геолог. 😊
Nick Brakeв "неклинковом" Вас непоймут. ))))))))
Слава богу, что авоськи умерли.
авоська+банка бычков в томате - классика "кистень без проблем с СМ". 😊
Nick Brakeот размера ячейки зависит.
Ужасно неудобно, когда из них что-то вываливается (или торчит).
от размера ячейки зависит.Самая маленькая ячейка - в полиэтиленовом мешке. Меньше миллиметра... 😊
Nick Brakeтак поэтому киты и давятся. говорили же об этом.
Самая маленькая ячейка - в полиэтиленовом мешке. Меньше миллиметра...
про то,что кит от авоськи пострадал - нет информации. )))))))
про то,что кит от авоськи пострадал - нет информации. )))))))Ну здрасьте!
Дельфинов как раз сетками и ловили всю жисть. Как и всякую остальную рыбу. 😛
Nick Brakeэто для дельфинариев.
Дельфинов как раз сетками и ловили всю жисть.
а для еды - гарпунами.
не рыбы они.
это для дельфинариев.Не, ЕМНИП, именно для еды. Это намного экономичней и быстрее. Поэтому сетке один фиг, рыбы они или нет.
а для еды - гарпунами.
А гарпунами - это крупных китообразных.
Но в настоящее время наоборот: дельфинов уже давно не ловят с промысловыми целями, тем не менее попадание их в рыболовецкие сети является едва ли не главной причиной их гибели.
Nick Brakeне шибко в сетку они идут - мозгов больше чем у рыбы.
Это намного экономичней и быстрее.
а гарпуном или из ружья - один выстрел-один труп.
а гарпуном или из ружья - один выстрел-один труп.Так за ними ж еще погоняться надо!
Да и не было у наших предков ружей (когда на дельфинов охотились).
Там технология была - загонная, она до сих пор некоторыми племенами используется (им лов разрешен, в виде исключения): с лодок выгоняли стадо с детенышами на мелководье, и перегораживали выход сетями (ну, или даже плетеными ловушками).
А уже потом, тех кто не погиб - вытаскивали на песок и добивали баграми.
Nick Brake
Так за ними ж еще погоняться надо!
Nick Brake😊
Там технология была - загонная,
Nick Brakeперегородить и ловить в сеть не одно и то же.
перегораживали выход сетями (ну, или даже плетеными ловушками)
Nick Brakeправильно. ружей то небыло.
вытаскивали на песок и добивали баграми.
авоська не при чем. 😊
перегородить и ловить в сеть не одно и то же.Все равно - сеть! 😛
Попадет дельфин носом в ячейку - и погибнет с голоду (а если сетка зацепится за дно - то и задохнется без воздуха).
авоська не при чем.Дык тогда и полиэтиленовый мешок из Пятерочки - не при чем. Он из моей квартиры в океан никак не попадет. 😛
Nick Brakeпро Вашу квартиру ничего не скажу, а вот из мусорки в Питере - легко.
Он из моей квартиры в океан никак не попадет.
Мусорка-ветер-Нева-Мировой океан-кит-задохнувшийся кит. 😞
Мусорка-ветер-Нева-Мировой океан-кит-задохнувшийся кит.Авоська - мимо урны - ливневая канализация - Нева - Мировой океан - задохнувшийся дельфин. 😞
Так что предлагаю все же оставаться в рамках реальности, и считать, что полиэтиленовые пакеты, угрожающие китам, попадают в море не из Невы. И даже не с пляжа на берегу океана. А в первую очередь - прямо с борта проходящих в океане кораблей и судов.
Кстати, так уж получилось, что я в свое время присутствовал (по роду службы) при вылавливании из Тихого океана пластиковых мешков с мусором, выброшенных с кораблей за борт (правда, не с целью спасения китов). Так что хорошо представляю, как это выглядит и сколько их там бывает... 😊
Nick Brakeи как? сколько?
Так что хорошо представляю, как это выглядит и сколько их там бывает...
Nick Brakeавоська - многоразовая.
Авоська - мимо урны - ливневая канализация - Нева - Мировой океан - задохнувшийся дельфин.
мусор в авоське не выбрасывали.
авоську за медузу сложно принять.
lindwurm
[B]
в "неклинковом" Вас непоймут. ))))))))
авоська+банка бычков в томате - классика "кистень без проблем с СМ".
[B]
+100
когда про авоську сказали, тоже представил с банкой тушенки )))
Wopавоську в жизнь!!!!!!
+100
и что бы она не превратилась в нех**ську(С)Райкин.
весь современнный мусоро-срач на 99,99% состоит из одноразовой упаковки 😞
Даешь, как раньше, возврат тары!!! 😊
И авоську! 😊
авоську! авоську!
авоська - многоразовая.Гы... в СССР и полиэтиленовые мешки были многоразовые... 😀
весь современнный мусоро-срач на 99,99% состоит из одноразовой упаковкиСовершенно согласен.
Правда, и прежде одноразовой упаковки были не сильно меньше - ведь бумагу, в которую сне заворачивали колбасу, или стаканчик из-под мороженого - никто не хранил и повторно не использовал. 😊
Разница была в другом - что ТА упаковка быстрее разлагалась. Например, в пригородном лесу, так же, как и сейчас, были импровизированные мусорные свалки, оставляемые туристами, отдыхающими или дачниками. Даже пионерские лагеря не особо заморачивались с утилизацией отходов.
Зато эти кучи мусора за зиму практически сходили "на нет" - консервные банки проржавели (особенно, если их грамотно обожгли на костре), бымажная и картонная тара - сгнила. Стеклотару (если не разбитая) собрали и сдали.
А сегодня пластиковыая упаковка может лежать десятилетиями, пока ее не соберут и не вывезут (или сожгут - про продукты горения это отдельная тема).
Так что правильный путь, ИМХО - это разлагающаяся (в природе) упаковка.
и как? сколько?Ну, скажем, когда смотришь с палубы - и в пределах видимости невооруженным глазом (это примерно миля по обе стороны от кильватера прошедшего впереди авианосца) все море покрыто всякой плавающей х..ней.
А нас интересовал в первую очередь мусор, упакованный в большие мешки. Их цепляли "кошкой" и поднимали на палубу. Там внутри могли оказаться весьма любопытные документы, служебные брошюры, черновики, письма личного состава, и пр. 😛
Nick Brakeужас!
Ну, скажем, когда смотришь с палубы - и в пределах видимости невооруженным глазом (это примерно миля по обе стороны от кильватера прошедшего впереди авианосца) все море покрыто всякой плавающей х..ней.
К слову сказать, если такое заметят с патрульного самолета или вертолета береговой охраны в пределах тервод (или экономической зоны), - то капитану или судовладельцу вкатят нехилый иск.
А вот в международных водах (особенно ночью) такое прокатывает.
бедные киты и морские черепахи.......