Докатились... (кризис)

Сивутя

В Седьмом Континенте стали пакеты ПРОДАВАТЬ по 2 руб. за штуку...

пи***ц...

p.s. вот думаю уйти от них что ли уж тогда в Пятёрочку или Копеечку.
Лошьё ссаное.

Waltender

На условно благополучном Западе полиэтиленовые пакеты тоже стОят от 7 до 15 центов 😀

А что?
Торгашам пакеты тоже не бесплатно поставляют ..

Freemason

в Пятерочке мешок тоже рубль или два стоит...
А вообще надо сетку с собой брать и сумку-авосько

OCTAGON

Седьмой никогда не нравился. А в Пятёрочке грязно и неуютно.

DON MIGUEL

OCTAGON
Седьмой никогда не нравился. А в Пятёрочке грязно и неуютно.

И всегда из десяти касс работают только одна-две...

Сивутя

OCTAGON
Седьмой никогда не нравился. А в Пятёрочке грязно и неуютно.

вот в Седьмом хотя бы всегда чисто и уютно. потому и хожу.

Freemason

напротив дома маленький каквказ-гастороном, так там продавщица пакет всегда бесплатно выдает. И почему то с логотипом "Седьмого континента".

Зануда

В "Пятерочке" пакет стоит 1,5 рубля.
Как и в "Копейке".

Корниш-Рекс

А лучше бумажные пакеты - они среду не засоряют и не попадают в дыхало китообразных, вот. Сегодня по телевизору сказали.

Сивутя

Freemason
напротив дома маленький каквказ-гастороном, так там продавщица пакет всегда бесплатно выдает. И почему то с логотипом "Седьмого континента".

видимо по этому 7К и решил их продавать.
из-за такихсукахалявщиков.

spec

Корниш-Рекс
А лучше бумажные пакеты - они среду не засоряют
Верно, только на их производство идет не нефть и газ, а живые деревья.
А если из вторресурсов - то хорошо конечно, но где же их взять из вторресурсов такой грузоподъемности? В России точно не видел.

Зануда

Корни-Такса
не попадают в дыхало китообразных,
Да, это очень важно.
А то у нас этих китов!
Ну просто завались!

Как выйдешь на берег Москва-реки, так киты, киты, киты...
Куда от них деваться уже и не знаешь.
😞

spec

Зануда
Да, это очень важно.
Ну экология то важна в любом случае.
Видел я как кораблик работает, который Москву-реку чистит - это же кошмар, что он оттуда выгребает 😞

Зануда

spec
Видел я как кораблик работает, который Москву-реку чистит - это же кошмар, что он оттуда выгребает
Всё о китах заботится кораблик, о китах.

xwing


Waltender
На условно благополучном Западе полиэтиленовые пакеты тоже стОят от 7 до 15 центов 😀

А что?
Торгашам пакеты тоже не бесплатно поставляют ..

У нас бесплатно почти везде но я кстати считаю что неплохо было бы чтобы за них брали деньги. Поскольку екологический вред от них и лишний мусор.

Корниш-Рекс

Свободу дыхания китам! Толой пакеты!
Кстати, деревья заново отрастут, а нефть - ку-ку. Отрастёт, но не скоро.

Waltender

xwing

У нас бесплатно почти везде но я кстати считаю что неплохо было бы чтобы за них брали деньги. Поскольку екологический вред от них и лишний мусор.

Пакеты подлежат рисайклингу... надо просто не лениться и сдавать их в раздельные контейнерА ...ИМХО.

Корниш-Рекс

У нас таких пока не стоит. А я всё о китах думаю. Как они там, бедные, с моим пакетом в дыхале? Пойду с горя селёдку захарчу.

spec

Waltender
Пакеты подлежат рисайклингу...
Истинно.
Но в России массово пока только до сбора баклашек дошли, да и то в связи с кризисом хорошо если не загнется.

DON MIGUEL

Waltender

Пакеты подлежат рисайклингу... надо просто не лениться и сдавать их в раздельные контейнерА ...ИМХО.

Мне не сложно мусор рассортировать, но нетути у нас контейнеров для раздельного сбора... Раньше изредка попадались - видать икспиримент был - а щас нетути...

Корниш-Рекс

У нас с сентября вроде будет. Вроде. Бедные киты! Держитесь там! Уже скоро.

Waltender

Скажу оч. кратко, как тут.

Вся пластиковая упаковка выкидывается в т.н. "gelber sack" спец. жёлтый полупрозрачный мешок.

Вся органика - просто в мусор.
Стекло - по цветам - в спец. контейнеры, в горловины, маркированные "для зелёного", "для белого", "для коричневого" стекла.

spec

Waltender
Вся пластиковая упаковка выкидывается в т.н. "gelber sack" спец. жёлтый полупрозрачный мешок. Вся органика - просто в мусор. Стекло - по цветам - в спец. контейнеры, в горловины, маркированные "для зелёного", "для белого", "для коричневого" стекла.
Проблема в том, что наше российское быдло, коего тут несчитанно, во все эти дырки накидает ту самую органику, и мятые газеты.

Вут

Долго ехал в машине с одним экологом. После его укоризненного взгляда перестал выкидывать в окно фантики от конфет. Когда же он выкинул целофановый пакет, на мой вопрос, не оxуел ли он, услышал небрежно брошенное через плечо "РАЗЛОГАЕТСЯ!"
😀

Корниш-Рекс

spec
Проблема в том, что наше российское быдло, коего тут несчитанно, во все эти дырки накидает ту самую органику, и мятые газеты.

Ну вот, а Вы узбеком не любите. А кто рассортировывать будет? сами небось не хотите?

spec

Вут
После его укоризненного взгляда перестал выкидывать в окно фантики от конфет. Когда же он выкинул целофановый пакет, на мой вопрос, не оxуел ли он, услышал небрежно брошенное через плечо "РАЗЛОГАЕТСЯ!"
Да уж, забота о природе, блин.

spec

Корниш-Рекс
Ну вот, а Вы узбеком не любите. А кто рассортировывать будет? сами небось не хотите?
Если, допустим, работы у меня другой не будет, то почему нет?
Вопрос оплаты и безопасности, т.е. решаемо безо всяких узбеков.

Корниш-Рекс

За 8 тыс будете чужое гавно сортировать? Дак что ж не идёте? А они - уже сортируют. И рады этому.

spec

А кто сказал, что это нормальная оплата?
30-40 тыр, по бизнеспланам приличным, это должно оплачиваться.
Пойдут люди.
Нечего на рабский труд ориентироваться, социальную ответственность никто не отменял.
Плюс механизация для этого дела уже придумана в изобилии.
А я итак трудоустроен пока что, не волнуйтесь.

Корниш-Рекс

А они за 8 готовы. Дак какой дурак будет Вам 40 платить? А ещё Вы ещё и нос воротить будете.

spec

Чего с Вами спорить, Вы затем и на форуме находитесь, чтобы всех раздражать и провоцировать на длинные бестолковые дискуссии 😀
Вас переспорить один фиг не получится.

OCTAGON

spec
А кто сказал, что это нормальная оплата?
30-40 тыр, по бизнеспланам приличным, это должно оплачиваться.
Пойдут люди.
Нечего на рабский труд ориентироваться, социальную ответственность никто не отменял.
Плюс механизация для этого дела уже придумана в изобилии.
А я итак трудоустроен пока что, не волнуйтесь.

В Царицино, рядом центром МЧС "Антистихия" есть помойка.
На помойке рядом с мусорным баком стоит хозблок.
В хозблоке живут зверьки-дворники.

Бля, нельзя даже узбеков-таджиков опускать до такого состояния.

OCTAGON

spec
Чего с Вами спорить, Вы затем и на форуме находитесь, чтобы всех раздражать и провоцировать на длинные бестолковые дискуссии 😀
Вас переспорить один фиг не получится.

Spec, а вы с ним о пидорах поговорите. Он в этой теме дока.

Nick Brake

Waltender
Вся пластиковая упаковка выкидывается в т.н. "gelber sack" спец. жёлтый полупрозрачный мешок.

Вся органика - просто в мусор.
Стекло - по цветам - в спец. контейнеры, в горловины, маркированные "для зелёного", "для белого", "для коричневого" стекла.

Когда год назад начали по ТВ передачи про такую же "продвинутую" систему сбора отходов в крупных городах, с цветными контейнерами (в качестве эксперимента было взято несколько районов, в том числе и в Питере) - я очень живо представил себе, как я утром выхожу на работу, и по дороге прихватываю из дома пакеты с мусором: в одной руке пакет для стекла, в другой - для пластика, в третьей - для бумаги и картона, в четвертой - металл ... блин, руки закончились! 😀

Тогда не так: несу до мусорки весь мусор в одном пакете, потом высыпаю на асфальт, и как бомж, начинаю сортировать всю эту хрень на глазах у изумленной публики.

По-моему, тот, кто решил тупо перенять эту систему на Западе, думал как обычно, ж@пой. 😞

Эндрюблейк

Я видел раздельные контейнеры по-российски - три разноцветные крышки на одной емкости.

Корниш-Рекс

spec
Чего с Вами спорить, Вы затем и на форуме находитесь, чтобы всех раздражать и провоцировать на длинные бестолковые дискуссии 😀
Вас переспорить один фиг не получится.

Не получиться. Но потому, что я прав.

AMMONIT

тут пакеты кругом платные
а то, когда вначале супермаркеты делали пакеты бесплатными, их просто утаскивали граждане пачками...

AMMONIT

spec
Проблема в том, что наше российское быдло, коего тут несчитанно, во все эти дырки накидает ту самую органику, и мятые газеты.

это ясно
действует принцип - "если соседи-жлобы не будут выкидывать мусор в разные контейнеры, то чего я должен это делать?"

Waltender

Nick Brake

Тогда не так: несу до мусорки весь мусор в одном пакете, потом высыпаю на асфальт, и как бомж, начинаю сортировать всю эту хрень на глазах у изумленной публики.

А у меня - два отдельных мешка, плюс ещё два - для старой бумаги и для стекла.

И на асфальт высыпать ничего не нужно.
Достаточно дома в соотв. мешки выбрасывать... до их заполнения...

Waltender

Nick Brake

я очень живо представил себе, как я утром выхожу на работу, и по дороге прихватываю из дома пакеты с мусором: в одной руке пакет для стекла, в другой - для пластика, в третьей - для бумаги и картона, в четвертой - металл ... блин, руки закончились! 😀

Стекло и старую бумагу я выбрасываю по мере накопления (от 10 дней до двух недель).

Пластик - примерно через 2 дня на третий.

Органику - ежедневно, понятно.

И рук на всё хватает 😛

spec

Waltender
Достаточно дома в соотв. мешки выбрасывать... до их заполнения...
Вы что!
Это ж слишком сложно!
Времени столько отнимает, кошмар!
Нашему "населению" самый оптимальный вариант - мусоропровод в кухне!
Само то!
Ничего, что вонь, крысы и т.д. - зато быстро, делать ничего не надо и идти недалеко!
Еще бы унитаз прямо перед телевизором - и будет быдлодом мечты!

Waltender

spec
Вы что!
Это ж слишком сложно!
Времени столько отнимает, кошмар!
Нашему "населению" самый оптимальный вариант - мусоропровод в кухне!
Само то!
Ничего, что вонь, крысы и т.д. - зато быстро, делать ничего не надо и идти недалеко!
Еще бы унитаз прямо перед телевизором - и будет быдлодом мечты!

Антон, не будем о грустном .. 😊

Nick Brake

Waltender
Стекло и старую бумагу я выбрасываю по мере накопления (от 10 дней до двух недель).

Пластик - примерно через 2 дня на третий.

Органику - ежедневно, понятно.

И рук на всё хватает 😛

У Вас на кухне хватает свободного места, чтобы постоянно держать ЧЕТЫРЕ отдельных мусорных мешка?

Завидую...

Простите, если я подзабыл: Вы живете в городской квартире? Какова в ней площадь кухни, если не секрет?

Waltender

Nick Brake

У Вас на кухне хватает свободного места, чтобы постоянно держать ЧЕТЫРЕ отдельных мусорных мешка?

Завидую...

Простите, если я подзабыл: Вы живете в городской квартире? Какова в ней площадь кухни, если не секрет?

У меня городская квартира, занимающая пол-этажа дома.
Площадь кухни - 25 кв.м.
На кухне у меня один мех - для органики, под мойкой 😊


А прочее - скромно за дверью 😊
Как и у всех прочих бюргеров .. 😊

Nick Brake

spec
Нашему "населению" самый оптимальный вариант - мусоропровод в кухне!
1. Нет в русском языке такого слова: "самый оптимальный". Это так, на всякий случай. 😛

2. Простите, а у Вас есть в кухне мусоропровод? Или хотя бы в подъезде?

Если да, то Вы, вероятно, в курсе, что при таких домах (по нормам) вообще нет своей контейнерной площадки. Ни с разноцветными баками, ни с обычными.

А вот у меня, например, в доме мусоропровода нет. И поэтому стоит мусорное ведро под мойкой. Одно. Ибо для трех место в кухне не предусмотрено.

А у Вас?

OCTAGON

Nick Brake
1. Нет в русском языке такого слова: "самый оптимальный". Это так, на всякий случай. 😛

2. Простите, а у Вас есть в кухне мусоропровод? Или хотя бы в подъезде?

Если да, то Вы, вероятно, в курсе, что при таких домах (по нормам) вообще нет своей контейнерной площадки. Ни с разноцветными баками, ни с обычными.

А вот у меня, например, в доме мусоропровода нет. И поэтому стоит мусорное ведро под мойкой. Одно. Ибо для трех место в кухне не предусмотрено.

А у Вас?

1. Это не одно слово, а целых два, которые в русском языке есть.
2. У меня мусоропровод в подъзеде и крытая площадка под два контейнера во дворе.
А мусорное ведро действительно под мойкой.

Nick Brake

А прочее - скромно за дверью
Как и у всех прочих бюргеров ..
Спасибо, понятно.

Вот я ж и говорю: наши "реформаторы" делают все через ж@пу: тупо копируют чужой опыт, позабыв сначала узнать главное: где же "прочие бюргеры" держат свои мусорные мешки.
Тогда бы они с самого начала знали, что нет в российских городских квартирах такого места.


ЗЫ. А у многих, наверное, еще и раковины с утилизаторами (измельчителями пищевых отходов)?

Корниш-Рекс

Да, у меня такой есть. Полезная вещь и стоит недорого.

Nick Brake

1. Это не одно слово, а целых два, которые в русском языке есть.
По отдельности - есть.
А вот вместе - нет. 😊

А мусорное ведро действительно под мойкой.
Одно?
Или три (для каждого вида мусора отдельно)?

Nick Brake

Сивутя
p.s. вот думаю уйти от них что ли уж тогда в Пятёрочку или Копеечку.
Лошьё ссаное.

У нас в Пятерочке пакеты тоже платные (и были всегда).

Бесплатные - в "Перекрестке". Но, правда, маленькие. Выдают даже на одну бутылку пива.
А если нужен крупный - то платно.

Waltender

Nick Brake
Спасибо, понятно.

Вот я ж и говорю: наши "реформаторы" делают все через ж@пу: тупо копируют чужой опыт, позабыв сначала узнать главное: где же "прочие бюргеры" держат свои мусорные мешки.
Тогда бы они с самого начала знали, что нет в российских городских квартирах такого места.


ЗЫ. А у многих, наверное, еще и раковины с утилизаторами (измельчителями пищевых отходов)?

Я считаю, что "было бы желание" - место под ёмкости нашлось бы 😊
А касаемо раковин с утилизаторами - есть такое дело.
Как и отапливаемые полы, как разъёмы в стенах под шланг пылесоса (компрессор выдувает пыль на улицу), стиралки в собственных подвалах,
установки снаружи домов для заправки автомобиля природным газом, при этом газ ТОТ же, что идёт на хознужды... много чего есть в немецком быту, но главное - ordnung!

OCTAGON

Nick Brake
По отдельности - есть.
А вот вместе - нет.
Коллега гуманитарий?
Оптимумов может быть много. Один из них самый оптимальный.


Nick Brake
Одно?
Или три (для каждого вида мусора отдельно)?
Одно, для органики. Неорганику в пластиковые пакеты у входной двери. Выбрасывается всё ежедневно.

OCTAGON

Nick Brake

У нас в Пятерочке пакеты тоже платные (и были всегда).

Бесплатные - в "Перекрестке". Но, правда, маленькие. Выдают даже на одну бутылку пива.
А если нужен крупный - то платно.

Пятёрочка с Перекрёстком объединились. После чего уровень Перекрёстка резко упал.

Корниш-Рекс

Кстати, измельчитель действительно на порядок уменьшает объём мусора - и стоит недорого, и удобен. Я своим уже лет 6 пользуюсь, была одна поломка сразу - устранили по гарантии. С тех пор как часы. Раньше я кажоде утро с пакетом выходил, а теперь мне пару раз в неделю узбек забирает. Узбеки, они удобные.

Nick Brake

Коллега гуманитарий?
Коллега - инженер и м.н.с. 😛
Оптимумов может быть много. Один из них самый оптимальный.
Вас обманули.
Много может быть локальных максимумов или минимумов (экстремумов). А оптимум, по определению - всегда только один.

Одно, для органики. Неорганику в пластиковые пакеты у входной двери. Выбрасывается всё ежедневно.
По схеме Waltender-а получается, что неорганика накапливается несколько дней, и выбрасывается отдельно. А если в один день - то сколько рук занимает, чтобы все это донести до контейнерной площадки? Как далеко она от подъезда? (Мне просто любопытно, где как, раз уж разговор зашел 😛).

Waltender

Nick Brake
По схеме Waltender-а получается, что неорганика накапливается несколько дней, и выбрасывается отдельно. А если в один день - то сколько рук занимает, чтобы все это донести до контейнерной площадки? Как далеко она от подъезда? (Мне просто любопытно, где как, раз уж разговор зашел 😛).

По два въюка в руку - они нетяжёлые! 😛

Бутылки тяжёлые, я их отдельно выкидываю.

spec

Nick Brake
2. Простите, а у Вас есть в кухне мусоропровод? Или хотя бы в подъезде?
Если да, то Вы, вероятно, в курсе, что при таких домах (по нормам) вообще нет своей контейнерной площадки. Ни с разноцветными баками, ни с обычными.
А вот у меня, например, в доме мусоропровода нет. И поэтому стоит мусорное ведро под мойкой. Одно. Ибо для трех место в кухне не предусмотрено.
А у Вас?
Сейчас, к счастью, мусоропровода у меня нет.
По прошлому месту жительства - был.
Но контейнерная площадка была, именно туда дворники возили выгребаемое с мусороприемников, на мерзкого вида вонючих тачках.
Емкостей для мусора у меня так и так несколько, мне так удобнее, так что если бы раздельные контейнеры были - перешл бы на сортировку без вопросов.

spec

Waltender
Я считаю, что "было бы желание" - место под ёмкости нашлось бы
Однозначно.
Тем более, суммарный объем мусора один фиг постоянный, вне зависимости от сортировки.

Nick Brake

Пятёрочка с Перекрёстком объединились
Действительно! Прочитал - и был удивлен. Никогда бы не подумал.
Похоже, хоть владелец и один, сами магазины снабжаются и управляются раздельно. По крайней мере, те "Перекрестки", что я знаю в Питере, больше отличаются от "Пятерочек", чем сами "Пятерочки" между собой.

Может быть, это сделано намеренно (не случайно же и брэнды сохранены).

spec

Nick Brake
Вот я ж и говорю: наши "реформаторы" делают все через ж@пу: тупо копируют чужой опыт, позабыв сначала узнать главное: где же "прочие бюргеры" держат свои мусорные мешки.
Тогда бы они с самого начала знали, что нет в российских городских квартирах такого места.
Я Вас огорчу, раздельный сбор практикуется и там, где места не больше нашего.
В Японии, например, граждане свой мусор сортируют на более 10 видов.

OCTAGON

Nick Brake
Коллега - инженер и м.н.с.
Вас обманули.
Много может быть локальных максимумов или минимумов (экстремумов). А оптимум, по определению - всегда только один.
Ой вэй! Стесняюсь спросить, в каком именно разделе инженерии разделяют понятия оптимум и экстремум.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%83%D0%BC&stpar2=%2Fh1%2Ftm212%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2 Fu0


Nick Brake
По схеме Waltender-а получается, что неорганика накапливается несколько дней, и выбрасывается отдельно. А если в один день - то сколько рук занимает, чтобы все это донести до контейнерной площадки? Как далеко она от подъезда? (Мне просто любопытно, где как, раз уж разговор зашел 😛).
Рука обычно одна. Пакетов с мусором может быть несколько.

Waltender

spec
Однозначно.
Тем более, суммарный объем мусора один фиг постоянный, вне зависимости от сортировки.

Совершенно верно.

spec

Корниш-Рекс
Узбеки, они удобные.

Кто о чем, как говорится.

Nick Brake

Тем более, суммарный объем мусора один фиг постоянный, вне зависимости от сортировки.
Дык ведер-то (ну, или бачков под мешки) все равно нужно три или четыре!
Вот только наполняться они будут доверху не за один день, как сейчас, а за три-четыре (примерно).
А размер каждого остается тот же (стандартное пластиковое ведро). Как и занимаемое им место на полу.
На кухне (или в прихожей, если держать часть ведер там) будет не повернуться.

(Это я мысленно пытаюсь представить, как "работала" бы эта система в моей квартире). 😛

Корниш-Рекс

Ну, мне 100р в ТСЖ занести не жалко - а вот Вы бы стли ходить по квартирам за мусорными пакетами? Нет. А он ходит. Мне удобно, соседям удобно, ТСЖ удобно, узбеку тоже удобно, - только Вам узбек неудобен. А он Вам мешает?

spec

Nick Brake
Дык ведер-то (ну, или бачков под мешки) все равно нужно три или четыре!
Ну размером поменьше они будут, всего и делов.
В два яруса можно поставить, с подвижной крышкой.
Все решаемо.

Nick Brake

Ой вэй! Стесняюсь спросить, в каком именно разделе инженерии разделяют понятия оптимум и экстремум.
Инженерия - это не самостоятельная область науки.

Во-первых, оптимум - это понятие, имеющее смысл только для задач поиска оптимальных решений либо оптимальных состояний.

А экстремум - понятие математическое, имеющее смысл в тех случаях, кода мы имеем дело с функциями.

Поэтому оптимум различают от экстремума везде, где есть математические функции, описывающие либо состояние системы, либо критерии эффективности решения.

Упрощенно говоря, если у такой функции имеется единственный экстремум (абсолютный) - то он одновременно является и оптимумом.
Если экстремумов несколько, то каждый из них является локальным, а один из них (наивысший или наименьший) - является оптимумом.

Nick Brake

Ну размером поменьше они будут, всего и делов.
В два яруса можно поставить, с подвижной крышкой.
Все решаемо.
Вы видели такие ведра для мусора?
Подскажите, где - я куплю, если они не по 1000 рублей, и будут стоя друг на друге помещаться под раковиной.

tsvalia

Ебануться...

OCTAGON

Nick Brake
Инженерия - это не самостоятельная область науки.

Во-первых, оптимум - это понятие, имеющее смысл только для задач поиска оптимальных решений либо оптимальных состояний.

А экстремум - понятие математическое, имеющее смысл в тех случаях, кода мы имеем дело с функциями.

Поэтому оптимум различают от экстремума везде, где есть математические функции, описывающие либо состояние системы, либо критерии эффективности решения.

Упрощенно говоря, если у такой функции имеется единственный экстремум (абсолютный) - то он одновременно является и оптимумом.
Если экстремумов несколько, то каждый из них является локальным, а один из них (наивысший или наименьший) - является оптимумом.

Ох-хо-хонюшки... Далёк коллега от численных методов...
Фигню ж написали. Все задачи матмоделирования сводятся к поиску локальных оптимумов.

Корниш-Рекс

Видел в строительном ведро на три секции, цену не смотрел. Ведра вообще не держу, пользуюсь пакетами. Но киты вот, как же они с моим то пакетами? Ай-яй-яй.

OCTAGON

О! Это же Пепер! Приветствую, уважаемый.

Nick Brake

Взаимно!

spec

Nick Brake
Вы видели такие ведра для мусора?
Видел, но увы - расстояние между городами слишком велико.

Nick Brake

OCTAGON
Ох-хо-хонюшки... Далёк коллега от численных методов...
Фигню ж написали. Все задачи матмоделирования сводятся к поиску локальных оптимумов.

1. Не оптимумов, коллега. А экстремумов. Локальных, разумеется. 😛

2. Матмоделирование - это еще не оптимизация. Для этого к матмадели прилагается критерий эффективности. Согласно которому уже из нескольких локальных экстремумов выбирается нужный.
Выбор критерия эффективности - та еще задача, и именно ими Ваш покорный слуга занимался все 12 лет, будучи м.н.с.-ом.
Поэтому с удовольствием вспомню молодость... 😊

Nick Brake

Ведра вообще не держу, пользуюсь пакетами.
Нет, я пакетам без ведра не доверяю.
Мало ли - протечет, или с браком (попадаются и такие), или упадет набок и по полу рассыплется.
А то и кот порвет, из любопытства... 😛

OCTAGON

Теоретик, блин. Матмодель - вещь в себе. Безотносительно её трактовки в виде каких-то там критериев, кои можно навыдумывать из самых разных соображений, подгоняя под оптимальность любой из локальных экстремумов.

И вообще, нефига спорить с бывшим нс-ом.

Nick Brake

Матмодель - вещь в себе. Безотносительно её трактовки в виде каких-то там критериев, кои можно навыдумывать из самых разных соображений, подгоняя под оптимальность любой из локальных экстремумов.
Совершенно верно.
Матмодель (с известной долей условности) отражает объективную реальность.

Именно поэтому в матмадели в принципе не может быть никаких оптимумов.

Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.
И сама оптимальность - в первую очередь.

Корниш-Рекс

Nick Brake
Нет, я пакетам без ведра не доверяю.
Мало ли - протечет, или с браком (попадаются и такие), или упадет набок и по полу рассыплется.
А то и кот порвет, из любопытства... 😛

У меня поддон есть, там пакет и стоит. Поддон под мойкой, так коту хода нет. А чтоб не драл - я использую "мягкие коготки".

Nick Brake

А чтоб не драл - я использую "мягкие коготки".
Неужели отпиливаете? 😞

Корниш-Рекс

Нет, не слыхали про такое изделие? щас покажу

Корниш-Рекс

Чёрт, их сайт накрылся. Был http://www.mkogotki.ru/
КОроче, продаются в ветаптеках и зоомагах, где можно купить в Санкт-Петербурге могу подсказать. Это такие колпачки на когти, они вреда не причиняют, клеить легко. В пакетике их 40 штук, размеры разные, есть цветные - они удобнее, потому что заметны.

Nick Brake

Ну, в общем понятно.

Не, моему это не подойдет. Ему надо на антресоль залезать, у него там гнездо. 😊
По двери карабкается. Как же ему без когтей-то...

А снимать перед запрыгиванием, и самостоятельно надевать обратно - это он вряд ли освоит. 😛

Корниш-Рекс

Можно лесенку их приступочек замутить. Но на улицу пускать нельзя - они там смертники.

Nick Brake

Не, на улицу он сам боится.

Вот в деревне - другое дело. Но туда ехать долго, поездом. В этом году, наверное, не повезем уже - перед этим прививку делать, для него это такой стресс... .

Лестницу я ему делал - все равно по двери лезет, как привык. Глупое животное... 😊

Корниш-Рекс

Ну, дело Ваше, хозяйское. А так и когти целы, и мебель с обоями.

Nick Brake

Нашим обоям и мебели уже ничего не сдеется... 😊

Sensemann

Waltender
Пластик - примерно через 2 дня на третий.
Фигасе, у нас желтый мешок только недели через три наполняется. Собственно, и увозят их раз в месяц, если не ошибаюсь.

OCTAGON

Nick Brake
Упрощенно говоря, если у такой функции имеется единственный экстремум (абсолютный) - то он одновременно является и оптимумом.
Если экстремумов несколько, то каждый из них является локальным, а один из них (наивысший или наименьший) - является оптимумом.

Nick Brake
Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.

😀 😀 😀
Никаких противоречий в двух собственых сентенциях не усматриваете?

Yep

Waltender

Пакеты подлежат рисайклингу... надо просто не лениться и сдавать их в раздельные контейнерА ...ИМХО.

подлежат "рисайклингу"...
сосайклингу! 😀
на диком севере, в лесотундре в 300км от ноябрьска в девстенно чистом озере - плавают пластиковые бутылки...
стопудово даже в антарктиде есть.
человечество это проклятие планеты, мерзкая грязная плесень, пожирающая ресурсы, и загаживающая её всяким вечным дерьмом.

Nikofar

Ребяты, вы жжёте! 😀
Фраза Пеппера "Вас обманули.
Много может быть локальных максимумов или минимумов (экстремумов). А оптимум, по определению - всегда только один." меня опрокинула под стол и снесла напрочь надолго. 😀
Маленький "офф" в теме.
Найк Брейк, прошу извинить за фамильярность, но как частично математик - жму руку! 😊

Waltender

Sensemann
Фигасе, у нас желтый мешок только недели через три наполняется. Собственно, и увозят их раз в месяц, если не ошибаюсь.

Ну, Вань, мы в ём не трамбуем ... 😊

Waltender

Yep
в 300км от ноябрьска в девстенно чистом озере - плавают пластиковые бутылки...
.

Туристы выпивали.
И насвинячили.
😊

Корниш-Рекс

А бедные киты это вдыхают.

Nick Brake

Найк Брейк, прошу извинить за фамильярность, но как частично математик - жму руку!
Взаимно! 😛

Nick Brake

OCTAGON
😀 😀 😀
Никаких противоречий в двух собственых сентенциях не усматриваете?
Абсолютно.

Расставьте их в логическом порядке (сначала вторая, объясняющая, в КАКОМ случае возникает само понятие "оптимум" и целевая функция, и затем - первая, объясняющая, КАК его у этой целевой функции найти) - и будет Вам щастье. 😊

Sensemann

Waltender
Ну, Вань, мы в ём не трамбуем ... 😊
Саш, так мы тоже. Может, у ват там мешки маленькие? 😊 У нас они такие очень длинные, много влазит, поэтому копится долго. А у вас их что так часто забирают? Или у тебя к концу месяца полный келлер стоит? 😛 😊

Waltender

Sensemann
Саш, так мы тоже. Может, у ват там мешки маленькие? 😊 У нас они такие очень длинные, много влазит, поэтому копится долго. А у вас их что так часто забирают? Или у тебя к концу месяца полный келлер стоит? 😛 😊

У нас внутренний двор, там мешки стоят в штабеле, всего до 7 мешков,
а контейнера два рядом - для органики унд альтпапиер .. 😊

Waltender

С альтпапиер контейнер слева в кадр не вошёл.

Sensemann

Waltender
У нас внутренний двор, там мешки стоят в штабеле
Неплохо, мы их в келлер всегда складировали. А отсальной мусор постоянно выносим, особенно бумагу - она вообще быстро накапливается, всякие газеты, вербунг и прочий мусор. А вот стекла почти нету, ну иногда бутылки из под вина и зекта. Остальную тару - cлава пфанду 😊 - приходится до магазина таскать, хотя в последнее время стараемся брать все в пластиковых бутылках - их хоть тащить сдаватье легче и не гремят, в отличие от стеклянных, а то ходишь как бомж, собирающий тару 😀

Waltender

Слава пфанду - это точно. Дисциплинирует. Просто 25 пфеннигов в помойку выкидывать - не прикалывает .. 😊

Nick Brake

Waltender
У нас внутренний двор, там мешки стоят в штабеле, всего до 7 мешков,
а контейнера два рядом - для органики унд альтпапиер .. 😊

Спасибо, очень любопытно... 😛

Это на сколько квартир (или семей) такой крохотный контейнерный дворик?

Sensemann

Waltender
Просто 25 пфеннигов в помойку выкидывать - не прикалывает .. 😊
Да, дисплинирует, только иногда надоедает их дома копить 😊 Вообще, когда сюда приехал, для меня это такой странностью казалось - сдавать тару, я тогда думал, что это только в РФ, да и там уже никто не сдавал 😊 А потом еще и на пластиковую тару ввели.
А ты все в пфеннигах считаешь? Прошли эти хорошие времена, когда цены в марках были, только зарплата в два раза больше была. Блин, а я это время даже не застал 😊

Всеволод

Nick Brake

я очень живо представил себе, как я утром выхожу на работу, и по дороге прихватываю из дома пакеты с мусором: в одной руке пакет для стекла, в другой - для пластика, в третьей - для бумаги и картона, в четвертой - металл ... блин, руки закончились! 😀

Странно. Когда из пупермаркета волокут ворох разнообразных пакетов домой, руки ни у кого не заканчиваются. А как отнести содержимое тех пакетов (то, что не ушло в канализацию) до бака, так проблемы. Причем можно в тех же самых пакетах, аднака.

Вот я ленивый, мусор редко выкидываю, так и набирается - пара-тройка легких пакетов. Вполне удерживаются одной рукой на дистанции 500 метров до ближайших баков. Если бы оно кому-то надо было, не ленился бы даже сортировать - четыре бутылки водочных сюда, газеты бесплатные сюда, десять банок пивных сюда...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

Стоп. Бутылки и банки. Вот они-то как раз нужны, их принимают и, соответственно, собирают. При этом бомжи, мать их, выкидывают из баков прочее содержимое. Дворники (ага, узбеки) стесняются обломать об них (бомжей) метлы, а жаль. По-хорошему надо выделить оди бак под сдаваемую тару (стекло) и один под цветмет (пивные банки) Нет, под них два - они легкие и объемные. Выдать, что ли, идею ЖЭУ? Заодно и посмотрим, насколько быдло (или не быдло) живет в наших домах.

Щас вспомнил: у родителей в прихожей раньше вечно стояла сумка-тележка, в которую складывали стеклотару, в основном майонезные банки. Когда тележка наполнялась, ее откатывали к пункту приема, благо он был рядом. Причем точно не от бедности, сколько там таких сумок надо сдать, чтоб один раз две родительские машины заправить? Просто привычка такая. Щас пункта рядом нет, банки идут в мусоропровод.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Yep

Waltender

Туристы выпивали.
И насвинячили.
😊

не, это или нефтяники, или индейцы.

OCTAGON

Nick Brake
Абсолютно.

Расставьте их в логическом порядке (сначала вторая, объясняющая, в КАКОМ случае возникает само понятие "оптимум" и целевая функция, и затем - первая, объясняющая, КАК его у этой целевой функции найти) - и будет Вам щастье. 😊

Меня всегда восхищала логика журнала НЛО и ваша.

1-е утверждение о том, что оптимум есть объективно существующий глобальный экстремум,
2-е - что оптимум принципиально субъективен и объективно неопределяем.

Порядок следования утверждений можете поменять на обратный, группа коммутативна.

Да, кстати, где оптимум у синуса?

Yep

у нас синус в военное время знаете докуда доходил? 😀

Сивутя

мне вот больше заниматься нечем - мусор сортировать.

для меня он просто мусор. если кто-то хочет делать деньги на его сортировке и вторпереработке - пусть сам этим занимается.

к счастью, в условиях российских городов любые обязательные требования на эту тему нереализуемы ни в ближайшей, ни в долгосрочной перспективе (или что, мусоропроводы в подъездах заварят?).

spec

У нас, к счастью, заварен мусоропровод.

Сивутя

ну и копайтесь в своём счастье.

Diego03

Сивутя
ну и копайтесь в своём счастье.
Фи. Мужланъ.

Сивутя

меня заебала эта система.

которая днями и ночами только и думает, какой бы очередной геморрой на мою жопу придумать.

мне и своего бля хватает.

Diego03

Сивутя
которая днями и ночами только и думает, какой бы очередной геморрой на мою жопу придумать.
Эт такая планета. Не знаю, как на других, у нас так пока. 😞

spec

Если так рассуждать, то до сих пор в пещерах бы сидели.
Весь прогресс можно "геморроем" обозвать.

Diego03

Сивутю - в пещеру! И вход замуровать! 😊

Alexandr13

spec
Весь прогресс можно "геморроем" обозвать
Ньет!
Когдато - прогресс облегчал жизнь.

spec

Alexandr13
Когдато - прогресс облегчал жизнь.
Это если с нашей точки зрения смотреть, по прошествию большого количества времени.
А для конкретного человека, чаще всего, сначала ничего он не облегчал.

Diego03

Да. Вот, например, движение луддитов. 😊

lindwurm

Зануда
Да, это очень важно.
А то у нас этих китов!
Ну просто завались!

Как выйдешь на берег Москва-реки, так киты, киты, киты...
Куда от них деваться уже и не знаешь.
😞

вот потому и нет китов в Москве-реке. из-за пакетов.

😞

Alexandr13

lindwurm
вот потому и нет китов в Москве-реке. из-за пакетов.

😞

До пакетов значит были?

lindwurm

Alexandr13
До пакетов значит были?
наверное. в Филях при раскопках зуб мегалодона нашли....
могли и киты быть.
))))))

Waltender

Nick Brake

Спасибо, очень любопытно... 😛

Это на сколько квартир (или семей) такой крохотный контейнерный дворик?

На 4.

Кстати.
Вид на инненхоф из окна кухни.
Снято только что, телефоном 😊
Где заметен навес и торчит велосипедное колесо - то и есть контейнеры.
Это насчёт "крошечный" ... 😊

Всеволод

Diego03
Да. Вот, например, движение луддитов. 😊

Или проклятая металлообработка, оставившая без куска хлеба добытчиков кремня и обсидиана. 😞

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Waltender

Sensemann
А ты все в пфеннигах считаешь?

Да это я в шутку 😊
Помню, расплачивался с фарлерером за фарштунде, мелочи было много, я её ему и отсыпал 😀 Он спросил меня "ты все пфенниги для меня собрал?
" С тех пор и пошло .. 😊

Nick Brake

Всеволод
Странно. Когда из пупермаркета волокут ворох разнообразных пакетов домой, руки ни у кого не заканчиваются.
Еще как заканчиваются. 😛

Когда супруга отправляется за покупками в "Пятерочку", то берет в помощники меня. Потому что рук не хватает.
А иногда я еще и беру с собой тележку на колесиках (когда особенно за@бывает тащить все эти пакеты в руках).

Плюс - в магазин за продуктами мы не ходим с "дипломатом" или портфелем.
А если отправляемся в магазин и на рынок в выходной - то я еще и одеваюсь в рабочее, а не в то, в чем хожу на работу. На всякий случай. Ибо у пакетов бывает странное свойство - протекать или пачкаться.

Nick Brake

Waltender
На 4.

Кстати.
Вид на инненхоф из окна кухни.
Снято только что, телефоном 😊
Где заметен навес и торчит велосипедное колесо - то и есть контейнеры.
Это насчёт "крошечный" ... 😊

Спасибо, я примерно так и подумал. 😛

Если это теперь умножить на 50 (или 100) - получится примерно то количество мусора, которое попадает на типичную контейнерную площадку у нас в Питере. Впрочем, Вы, наверное, еще и сами помните. 😛

Nick Brake

spec
У нас, к счастью, заварен мусоропровод.

Весьма здравое решение!

Я сейчас живу в "сталинском" доме, и что забавно - в квартире точно такой же планировки, как 15 лет назад жили в коммуналке.

Но в том первом доме - был мусоропровод в кухне. И с ним была масса проблем (то пьяные соседи по лестнице мусором забьют, то соседи по коммуналке не помоют вовремя за собой горловину и крышку). Но главное - это рассадник живности (от тараканов до крыс). Плюс - все запахи в кухню, особенно когда сильный ветер с улицы - все, что выбрасываешь, обратно летит в лицо!

А вот в нынешнем почему-то мусоропровода нет. Уж не знаю - то ли когда-то сэкономили на нем, то ли отказались уже по опыту домов более ранней постройки. И это очень хорошо - ни запахов, ни насекомых.

Вот в домах постройки 80-90-х годов - там мусоропровод уже на лестничной клетке, и с ним уже удобств в целом больше, чем проблем. Особенно, если он далеко от двери в квартиру 😛 (хотя тоже бывает, что его то забьют, то мусор подожгут).

Nick Brake

OCTAGON
Меня всегда восхищала логика журнала НЛО и ваша.
Про журнал НЛО ничего сказать не могу - не читал-с... 😊

Я чтобы понять мою логику, для начала Вам надо научиться читать. Чтобы не пропускать целые предложения (ибо так Вам никогда и ничью логику понять не удастся).


1-е утверждение о том, что оптимум есть объективно существующий глобальный экстремум,


Вот и первый результат Вашего чтения "по диагонали".
Такого утверждения у меня никогда не было. Это утверждение Вы, извините, из своего пальца высосали. 😊

Мой тезис: что оптимумом называется объективно существующий глобальный экстремум ЦЕЛЕВОЙ функции.


2-е - что оптимум принципиально субъективен


Да, это мой тезис.

и объективно неопределяем.


А это опять Ваша фантазия. Нет такого понятия "объективно определяенм" или "объективно неопределяем".

Действие "определять" - по определению, означает действие человека, который что-то определяет (принимает решение).
А значит, любой его результат - субъективен.
А понятие "объективно" - применимо только с существованию или несуществованию каких-то сущностей вне и независимо от человека.
Объективно существовать может - экстремум функции. И его можно найти, тоже объективно.
А быть или не быть этому экстремуму оптимумом - решает человек. Говоря Вашими словами, "субъективно определяет", что именно этот экстремум - и есть оптимум в ДАННОЙ задачке.
А в другой задачке он оптимумом может и не быть.


Да, кстати, где оптимум у синуса?


Он является целевой функцией?
Где, у какой системы, какова ее область функционирования и критерий ее оптимальности?
Как только Вы все эти условия укажете, я Вам на синусе покажу точку оптимума для ЭТОЙ системы.

OCTAGON

Nick Brake
Про журнал НЛО ничего сказать не могу - не читал-с...
Обязательно почитайте. Полагаю, понравится.

Nick Brake
Мой тезис: что оптимумом называется объективно существующий глобальный экстремум ЦЕЛЕВОЙ функции.
Nick Brake
Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.

Резюмируя: оптимумом называется объективно существующий абсолютно субъективный глобальный экстремум целевой функции.

Я ничего не перепутал? 😀 😀 😀
Уж не знаю, что вы сосали по диагонали... По-моему, что-то забористое.

Nick Brake
Он является целевой функцией?
Где, у какой системы...
Какая разница, какой именно. Некий периодический процесс имеет целевую функцию разложенную в ряд Фурье. С бесконечным количеством экстремумов.
Так где оптимум?

Waltender

Nick Brake

Спасибо, я примерно так и подумал. 😛

Если это теперь умножить на 50 (или 100) - получится примерно то количество мусора, которое попадает на типичную контейнерную площадку у нас в Питере. Впрочем, Вы, наверное, еще и сами помните. 😛

Помните, Спец говорил, что у джапов с площадьмИ не лучше, чем в РФ, а мусор, тем не менее - сортируют?.. 😛

Nick Brake

Помните, Спец говорил, что у джапов с площадьмИ не лучше, чем в РФ, а мусор, тем не менее - сортируют?..
Я никогда не был у джапов.

Но сильно подозреваю, что у них очень по-другому устроено и внутреннее пространство в домах и квартирах, и мусорные площадки, чтобы можно было лоб-в-лоб сравнивать.

sokol

Сивутя
В Седьмом Континенте стали пакеты ПРОДАВАТЬ по 2 руб. за штуку...

пи***ц...

p.s. вот думаю уйти от них что ли уж тогда в Пятёрочку или Копеечку.
Лошьё ссаное.

Ну вообщето полиэтил пакетами пользуются недруги природы.
Сумочку надо носить свою.
Либо бумажный из вторсырья давать.
Запретить надо все пакеты в магазинах.

lindwurm

sokol
Запретить надо все пакеты в магазинах.
крупы, макароны и другую сыпучку - в развес. в ладошки.

Alexandr13

sokol
Запретить надо все пакеты в магазинах.
Угу - в китае вроде запретили бесплатные полителеновые пакеты на кассах 😛 тут (на ганзе) читал.

ТОЛЬКО ТАМ БУМАЖНЫЕ ДАЮТ БЕСПЛАТНО - у нас таки Х__ дают бесплатное - только за бабло.

OCTAGON

lindwurm
крупы, макароны и другую сыпучку - в развес. в ладошки.

Лучше сразу в клюв. Пришёл, покормился, ушёл.

Nick Brake

Резюмируя: оптимумом называется объективно существующий абсолютно субъективный глобальный экстремум целевой функции.
Я свое определение уже давал выше. И я с ним абсолютно согласен. 😊

Поэтому не вижу никакой причины наталкивать в него лишних слов, как это сделали Вы.

Некий периодический процесс имеет целевую функцию разложенную в ряд Фурье. С бесконечным количеством экстремумов.
Так где оптимум?
Полагаю, Вы и без меня знаете, что этот случай называется "многоэкстремальной" функцией.

В общем случае, таких функций известно множество (например, алгоритмы численной оптимизации тестируют на "функции Растригина").
Но в реальности, как правило, все они имеют голбальный экстремум (и поэтому задача программиста - не застрять на одном из локальных экстремумов).

Вы же предлагаете "вырожденный" случай - "чистую" синусоиду (я правильно понял?)
То есть, задачу, в которой все локальные экстремумы равны между собой.
Что ж, в этом случае у системы отсутствует единственный оптимум.
В зависимости от постановки задачи, можно будет сказать, что у нее либо:
а) отсутствует решение, то есть - нет глобального (абсолютного оптимума, либо
б) имеется бесконечное число локальных оптимумов (и тогда любой из них является решением оптимизационной задачи).

Для целей нашей дискуссии достаточно того, что в такой постановке вообще ОТСУТСТВУЕТ такой оптимум, про который можно было бы сказать: "наиболее оптимальный". Они все - равно оптимальные.
То есть, этот пример также подтверждает правоту моего исходного тезиса: словосочетание "наиболее оптимальный" - лишено смысла.

lindwurm

Nick Brake
В общем случае, таких функций известно множество (например, алгоритмы численной оптимизации тестируют на "функции Растригина").
Господа, а вы на каком языке говорите?

Nick Brake

Инзвините, оффтопим помаленьку... больше не буду! 😊

Nikofar

Nick Brake
В общем случае, таких функций известно множество (например, алгоритмы численной оптимизации тестируют на "функции Растригина").
Эх! Разбередили душу воспоминаниями. В целях ускорения процесса расчета помню приподнимали "заборчик" ограничения на "искуственную насыпь", чтоб, так сказать, заранее не упереться в локальный экстремум... 😊

Nick Brake

Да уж... 😛
Всегда терпеть не мог численные методы (для работы с ними нужно сильно много любить математику, и плюс - иметь по ней хорошую теоретическую подготовку). 😞
Мне всегда больше нравилось и нравится моделирование! 😛

ЗЫ.
Кстати, заодно и детство вспомнилось - нравилась мне книжка Растригина: "Этот случайный, случайный, случайный мир". До сих пор, наверное, где-то лежит в коробках, после переездов... 😊

Nikofar

Nick Brake
Мне всегда больше нравилось и нравится моделирование! 😛
Респект, коллега. 😛

Лапа

Сивутя
В Седьмом Континенте стали пакеты ПРОДАВАТЬ по 2 руб. за штуку...

пи***ц...

Безобразие! Бесплатные пакеты под мусор и то у народа отняли!

З.ы. А мне пустые коробки ненужные из Ашана вынести не разрешили 😞 Сволочи 😞

kinjal

Nick Brake
Дык ведер-то (ну, или бачков под мешки) все равно нужно три или четыре!
Вот только наполняться они будут доверху не за один день, как сейчас, а за три-четыре (примерно).
А размер каждого остается тот же (стандартное пластиковое ведро). Как и занимаемое им место на полу.
Нахрена Вам столько ведер? У меня одно ведро под органику и два больших крепких пакета на кухне--под стекло и бумагу+пластик. И никаких трудностей не наблюдается.

OCTAGON

Nick Brake
Я свое определение уже давал выше. И я с ним абсолютно согласен.

Выше вы давали два взаимоисключающих в части объективности/субъективности определения:
- Оптимумом называется объективно существующий глобальный экстремум ЦЕЛЕВОЙ функции.
- Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.

С обеими согласны или от какого-то уже готовы отказаться?

Nick Brake
Вы же предлагаете "вырожденный" случай - "чистую" синусоиду (я правильно понял?)

То есть, задачу, в которой все локальные экстремумы равны между собой.
Что ж, в этом случае у системы отсутствует единственный оптимум.
В зависимости от постановки задачи, можно будет сказать, что у нее либо:
а) отсутствует решение, то есть - нет глобального (абсолютного оптимума, либо

Поняли не совсем правильно. Не суть.

То есть, вы утверждаете, что если экстремумов с одинаковым значением больше одного, например два, то оптимума нет вообще?

Nick Brake
б) имеется бесконечное число локальных оптимумов (и тогда любой из них является решением оптимизационной задачи).

Для целей нашей дискуссии достаточно того, что в такой постановке вообще ОТСУТСТВУЕТ такой оптимум, про который можно было бы сказать: "наиболее оптимальный". Они все - равно оптимальные.
То есть, этот пример также подтверждает правоту моего исходного тезиса: словосочетание "наиболее оптимальный" - лишено смысла.

Как быть, если экстремум с большим значением недостижим в силу заданных граничных условий?
Считать, что в задаче нет оптимума вообще, или принять за оптимум заведомо неглобальный экстремум, полагая, что существуют более оптимальные оптимумы?

OCTAGON

lindwurm
Господа, а вы на каком языке говорите?

Я тут ему всё о трансцендентальном,
О фатализме, о жизни, о мистике.
Нет, блин, он хочет покруче, завально,
Клёво, атасно, в отпадной стилистике. (с)

OCTAGON

Nick Brake
Мне всегда больше нравилось и нравится моделирование! 😛
Как это, моделирование?

maxifox

OCTAGON,


Как быть, если экстремум с большим значением недостижим в силу заданных граничных условий?

Полагаю, надо выпить. И тогда, недостижимые горизонты приблизятся, а граничные условия станут не такими уж за-граничными. (Извините).

OCTAGON

maxifox
OCTAGON,

Полагаю, надо выпить. И тогда, недостижимые горизонты приблизятся, а граничные условия станут не такими уж за-граничными. (Извините).

Дык, уже... Осталось Пепера к процессу подтянуть.

Nick Brake

То есть, вы утверждаете, что если экстремумов с одинаковым значением больше одного, например два, то оптимума нет вообще?
Нет. Не утверждаю.

Я рассматривал случай, когда ВСЕ экстремумы в области исследования - равны (неважно, сколько их - Вы сами написали, что бесконечное количество).

Если неравны, и имеется наибольший/наименьший - тогда он и будет глобальным экстремумом, то есть - оптимумом. Этот случай я описывал еще раньше.

Как быть, если экстремум с большим значением недостижим в силу заданных граничных условий?
Значит - все, писец. Нет его, и при поиске оптимума В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ он не участвует. Придется обходиться другими.

Например, пусть тактико-технико-экономические расчеты показывают, что наилучшим показателем по критерию стоимость/эффективность обладает авианосец, водоизмещение которого превышает массу Земли (экстремум у целевой функции таков). 😛
Но, по понятным причинам, это значение выходит за заданные границы. И поэтому в ближайшие сто лет не рассматривается.
А через сто лет, возможно, условия будут другими - но тогда уже и задача будет тоже другая. 😛

Считать, что в задаче нет оптимума вообще, или принять за оптимум заведомо неглобальный экстремум
См. пример с авианосцем: да, принять неглобальный.


полагая, что существуют более оптимальные оптимумы?
Вы здесь делаете логическую ошибку: объединяете в одну группу решения, относящиеся к РАЗНЫМ задачам.

Если каким-то образом изменяюся граничные условия - тогда это уже другая оптимизационная задача. Система, действующая и рассматриваемая в ДРУГИХ условиях.
И решение у нее, возможно, тоже будет другое. И свой оптимум, отличный от первой задачи (возможно, тот самый, глобальный экстремум).


Выше вы давали два взаимоисключающих в части объективности/субъективности определения:
- Оптимумом называется объективно существующий глобальный экстремум ЦЕЛЕВОЙ функции.
- Оптимум, как понятие, появляется только с того момента, как кто-то извне (человек, субъект) назначает объекту цель. И соответственно, критерий эффективности, целевую функцию и пр. Все это - абсолютно субъективные вещи.
С обеими согласны или от какого-то уже готовы отказаться?

Это мои слова, и ничего взаимоисключающего в них нет. Что именно в них у Вас вызывает вопросы?

Пример: я совершенно произвольно и субъективно задаю уравнение диаграммы направленности антенны РЛС:
Y=Sin(X)/X.
Меня не волнует, точно ли оно описывает объективно существующий материальный объект (антенну РЛС) (если уж быть совсем точным, то я даже ЗНАЮ, что оно описывает весьма приближенно).
Но мне так показалось удобным, и я совершенно субъективно назначаю это уравнение - целевой функцией, для мат. моделирования реально существующей системы.

А вот теперь уже у этого уравнения, как Вы понимаете, абсолютно объективно существует экстремум. И я его нахожу, и назначаю (называю) искомым оптимумом.

А уже насколько точно соответствует найденный оптимум реальности - это вопрос точности моделирования, и вообще - постановки задачи.

Как это, моделирование?
Ну, например, физическое (натурное, масштабное).

OCTAGON

Пепер, много букоф.

Nick Brake
... когда ВСЕ экстремумы в области исследования - равны...

Если неравны, и имеется наибольший/наименьший - тогда он и будет глобальным экстремумом

Вы путаете понятия.

Глобальный экстремум не имеет отношения к области иследования, а определён для всего множества значений аргментов.

Экстремум и/или оптимум может включать любые количество точеи, линий, поверхностей, областей или любые их сочетания.

Оптимум не имеет прямого отношения к экстремумам функции, он может быть ассоциирован с одним из них, а может и не быть, в случае введения ограничений на аргументы.

Количество и расположение экстремумов в реальных задачах вешь обычно неизвестная, так что, более оптимальные оптимумы можно находить многократно.

Nick Brake
Ну, например, физическое (натурное, масштабное)
В смысле кораблики на полку из чисто эстетических сображений?

Nick Brake

В смысле кораблики на полку из чисто эстетических сображений?
"Ты знал!" (с) 😊
Глобальный экстремум не имеет отношения к области иследования, а определён для всего множества значений аргментов.
Зато оптимум - очень даже имеет. О чем я и пытаюсь Вам рассказать уже третий день. 😊

OCTAGON

Nick Brake
"Ты знал!" (с) 😊
Подозревал.
Уж больно не стыковалось с моим представлением о моделировании.

Nick Brake
Зато оптимум - очень даже имеет. О чем я и пытаюсь Вам рассказать уже третий день. 😊
Не... Вы три дня рассказывали, что оптимум это глобальный экстремум.

Nick Brake

Не... Вы три дня рассказывали, что оптимум это глобальный экстремум.
Теперь не отвертитесь. У меня все ходы записаны. 😊

Подозревал.
Уж больно не стыковалось с моим представлением о моделировании.
Серьезно? А какие еще у Вас есть представления о моделировании, кроме "корабликов на полку"? 😊

OCTAGON

Nick Brake
Теперь не отвертитесь. У меня все ходы записаны.
У меня тоже. В том же самом протоколе.

Nick Brake
Серьезно? А какие еще у Вас есть представления о моделировании, кроме "корабликов на полку"? 😊
Често говоря, кроме мат моделирования ничего не представляю. А математическую модель уже можно проверять на "физических" моделях. Наоборот бессмысленно.
Вам, как моряку должна быть близка гидравлика.
Сначала система дифуров, потом докрутка к ним эмпирики на трубе или там в басейне.
В баллистических расчётах то же самое.

maxifox

Nick Brake> Теперь не отвертитесь. У меня все ходы записаны.
OCTAGON> У меня тоже. В том же самом протоколе.

Хм, это не протоколы ли мудрецов Сионских? Ребята, вы кто?

Вут

Nick Brake, OCTAGON, жену что ли на вас натравить, что б не умничали перед простыми людьми? 😊

OCTAGON

maxifox
Nick Brake> Теперь не отвертитесь. У меня все ходы записаны.
OCTAGON> У меня тоже. В том же самом протоколе.

Хм, это не протоколы ли мудрецов Сионских? Ребята, вы кто?

Разглашать не надо.

OCTAGON

Вут
Nick Brake, OCTAGON, жену что ли на вас натравить, что б не умничали перед простыми людьми? 😊

Тёщи обычно опаснее.

lindwurm

OCTAGON
О фатализме, о жизни, о мистике.
может все таки о пакетах по 2 рубля, а? ))))))

AMMONIT

Лапа
З.ы. А мне пустые коробки ненужные из Ашана вынести не разрешили 😞 Сволочи 😞

а из "МЕТРО" завсегда разрешали, едь туда 😊

Nick Brake

может все таки о пакетах по 2 рубля, а? ))))))
Когда я набираю в Пятерочке продуктов рублей на 500-1000, то как-то на 2-х-рублевом пакете глупо экономить. 😛

Дома уже эти пустые пакеты девать некуда... мусор в них выносим.

А для разовых покупок я ношу с собой удобный мешок с ручками, из "болоньи". Или, в крайнем случае, сую при выходе из дома в карман любой из пластиковых пакетов от той же Пятерочки.
Когда носил с собой "дипломат" - то еще с советских времен было заведено, что в нем на всякий случай лежат в кармашках парочка красивых фирменных пакетов (типа, "Мальборо", или "С Новым годом" и портретом Пугачевой).

lindwurm

эх! утеряли секреты вязания авосек!
моя бабушка вязала. меня пыталась научить.
к сожалению я неталантливым оказался.... 😞

Nick Brake

Слава богу, что авоськи умерли. 😛

Ужасно неудобно, когда из них что-то вываливается (или торчит).
Да и просто выставлять на всеобщее обозрение, что именно ты купил - не есть гуд.

Оправдано это было только отсутствием хороших (легких и прочных) материалов для пошива сумок. Помню, например, была у родителей синтетическая сумка, которая при минусовой температуре просто треснула (материал на морозе затвердевал и становился ломким). 😞

Вут

Тёщи обычно опаснее.
Ни! Она у меня в ВУЗе вышку преподавала. А тёща геолог. 😊

lindwurm

Nick Brake
Слава богу, что авоськи умерли.
в "неклинковом" Вас непоймут. ))))))))
авоська+банка бычков в томате - классика "кистень без проблем с СМ". 😊
Nick Brake
Ужасно неудобно, когда из них что-то вываливается (или торчит).
от размера ячейки зависит.

Nick Brake

от размера ячейки зависит.
Самая маленькая ячейка - в полиэтиленовом мешке. Меньше миллиметра... 😊

lindwurm

Nick Brake
Самая маленькая ячейка - в полиэтиленовом мешке. Меньше миллиметра...
так поэтому киты и давятся. говорили же об этом.
про то,что кит от авоськи пострадал - нет информации. )))))))

Nick Brake

про то,что кит от авоськи пострадал - нет информации. )))))))
Ну здрасьте!
Дельфинов как раз сетками и ловили всю жисть. Как и всякую остальную рыбу. 😛

lindwurm

Nick Brake
Дельфинов как раз сетками и ловили всю жисть.
это для дельфинариев.
а для еды - гарпунами.
не рыбы они.

Nick Brake

это для дельфинариев.
а для еды - гарпунами.
Не, ЕМНИП, именно для еды. Это намного экономичней и быстрее. Поэтому сетке один фиг, рыбы они или нет.

А гарпунами - это крупных китообразных.

Но в настоящее время наоборот: дельфинов уже давно не ловят с промысловыми целями, тем не менее попадание их в рыболовецкие сети является едва ли не главной причиной их гибели.

lindwurm

Nick Brake
Это намного экономичней и быстрее.
не шибко в сетку они идут - мозгов больше чем у рыбы.
а гарпуном или из ружья - один выстрел-один труп.

Nick Brake

а гарпуном или из ружья - один выстрел-один труп.
Так за ними ж еще погоняться надо!

Да и не было у наших предков ружей (когда на дельфинов охотились).
Там технология была - загонная, она до сих пор некоторыми племенами используется (им лов разрешен, в виде исключения): с лодок выгоняли стадо с детенышами на мелководье, и перегораживали выход сетями (ну, или даже плетеными ловушками).
А уже потом, тех кто не погиб - вытаскивали на песок и добивали баграми.

lindwurm

Nick Brake
Так за ними ж еще погоняться надо!
Nick Brake
Там технология была - загонная,
😊
Nick Brake
перегораживали выход сетями (ну, или даже плетеными ловушками)
перегородить и ловить в сеть не одно и то же.
Nick Brake
вытаскивали на песок и добивали баграми.
правильно. ружей то небыло.
авоська не при чем. 😊

Nick Brake

перегородить и ловить в сеть не одно и то же.
Все равно - сеть! 😛
Попадет дельфин носом в ячейку - и погибнет с голоду (а если сетка зацепится за дно - то и задохнется без воздуха).

авоська не при чем.
Дык тогда и полиэтиленовый мешок из Пятерочки - не при чем. Он из моей квартиры в океан никак не попадет. 😛

lindwurm

Nick Brake
Он из моей квартиры в океан никак не попадет.
про Вашу квартиру ничего не скажу, а вот из мусорки в Питере - легко.
Мусорка-ветер-Нева-Мировой океан-кит-задохнувшийся кит. 😞

Nick Brake

Мусорка-ветер-Нева-Мировой океан-кит-задохнувшийся кит.
Авоська - мимо урны - ливневая канализация - Нева - Мировой океан - задохнувшийся дельфин. 😞

Так что предлагаю все же оставаться в рамках реальности, и считать, что полиэтиленовые пакеты, угрожающие китам, попадают в море не из Невы. И даже не с пляжа на берегу океана. А в первую очередь - прямо с борта проходящих в океане кораблей и судов.

Кстати, так уж получилось, что я в свое время присутствовал (по роду службы) при вылавливании из Тихого океана пластиковых мешков с мусором, выброшенных с кораблей за борт (правда, не с целью спасения китов). Так что хорошо представляю, как это выглядит и сколько их там бывает... 😊

lindwurm

Nick Brake
Так что хорошо представляю, как это выглядит и сколько их там бывает...
и как? сколько?

lindwurm

Nick Brake
Авоська - мимо урны - ливневая канализация - Нева - Мировой океан - задохнувшийся дельфин.
авоська - многоразовая.
мусор в авоське не выбрасывали.
авоську за медузу сложно принять.

Wop

lindwurm
[B]
в "неклинковом" Вас непоймут. ))))))))
авоська+банка бычков в томате - классика "кистень без проблем с СМ".
[B]

+100
когда про авоську сказали, тоже представил с банкой тушенки )))

lindwurm

Wop
+100
авоську в жизнь!!!!!!
и что бы она не превратилась в нех**ську(С)Райкин.

НовиЧОКс

весь современнный мусоро-срач на 99,99% состоит из одноразовой упаковки 😞
Даешь, как раньше, возврат тары!!! 😊
И авоську! 😊

lindwurm

авоську! авоську!

Nick Brake

авоська - многоразовая.
Гы... в СССР и полиэтиленовые мешки были многоразовые... 😀

весь современнный мусоро-срач на 99,99% состоит из одноразовой упаковки
Совершенно согласен.

Правда, и прежде одноразовой упаковки были не сильно меньше - ведь бумагу, в которую сне заворачивали колбасу, или стаканчик из-под мороженого - никто не хранил и повторно не использовал. 😊

Разница была в другом - что ТА упаковка быстрее разлагалась. Например, в пригородном лесу, так же, как и сейчас, были импровизированные мусорные свалки, оставляемые туристами, отдыхающими или дачниками. Даже пионерские лагеря не особо заморачивались с утилизацией отходов.
Зато эти кучи мусора за зиму практически сходили "на нет" - консервные банки проржавели (особенно, если их грамотно обожгли на костре), бымажная и картонная тара - сгнила. Стеклотару (если не разбитая) собрали и сдали.

А сегодня пластиковыая упаковка может лежать десятилетиями, пока ее не соберут и не вывезут (или сожгут - про продукты горения это отдельная тема).

Так что правильный путь, ИМХО - это разлагающаяся (в природе) упаковка.


и как? сколько?
Ну, скажем, когда смотришь с палубы - и в пределах видимости невооруженным глазом (это примерно миля по обе стороны от кильватера прошедшего впереди авианосца) все море покрыто всякой плавающей х..ней.

А нас интересовал в первую очередь мусор, упакованный в большие мешки. Их цепляли "кошкой" и поднимали на палубу. Там внутри могли оказаться весьма любопытные документы, служебные брошюры, черновики, письма личного состава, и пр. 😛

lindwurm

Nick Brake
Ну, скажем, когда смотришь с палубы - и в пределах видимости невооруженным глазом (это примерно миля по обе стороны от кильватера прошедшего впереди авианосца) все море покрыто всякой плавающей х..ней.
ужас!

Nick Brake

К слову сказать, если такое заметят с патрульного самолета или вертолета береговой охраны в пределах тервод (или экономической зоны), - то капитану или судовладельцу вкатят нехилый иск.

А вот в международных водах (особенно ночью) такое прокатывает.

lindwurm

бедные киты и морские черепахи.......

Waltender

http://www.gzt.ru/print.php?p=moscow/2009/04/22/172028.html

а вы всё кризис, кризис .. 😀