Зацените размер Ноева Ковчега!

blackbox 27-05-2009 16:00

http://www.russia.ru/#video-kovchegnews

Примерно можно оценить...

sniper1139 27-05-2009 16:17

Чертежи взяты из интернета ( всем известно что в интернете можно найти всё ) а сам ковчег похож на такой же из фильма Эрл всемогущий.

blackbox 27-05-2009 16:22

В Библии указаны точные размеры, загадка есть только одна - что за дерево "гофер"?

blackbox 27-05-2009 16:23

Впрочем, вот можно почитать: http://www.ufo.obninsk.ru/noy4.htm

-T- 27-05-2009 18:28

Интересно. Заодно и новости посмотрела)

ПМ 27-05-2009 18:29

Автору: вы историю про Ковчег принимаете полностью?

Nick Brake 27-05-2009 18:44

Я в свое время про ковчег, найденный на Арарате, прочитал почти все, что нашел в Интернете.

Весьма интересно.

Особенно интересно - кто и когда его построил.
Не исключено, например, что это могло быть ритуальное сооружение (новодел), построенный в древние времена (возможно, каким-то правителем) как предмет поклонения, в точном соответствии с Библией.
Такой своеобразный храм.

Возможно, какой-либо группой верующих (течением, сектой), ожидавшей нового Конца Света (таких и сейчас немало).

Или наоборот: реальное сооружение, послужившее впоследствии основой для библейской легенды.

ПМ 27-05-2009 18:54

Так его исследовали, "ковчег на Арарате", трогали вобще?
Если дерево, то радиоуглеродные шаманства разве не проводились?

Nick Brake 27-05-2009 18:58

Много чего делали. У blackbox по ссылке почитайте.

Есть целые сайты на эту тему, надо просто поискать.

ПМ 27-05-2009 19:15

Действительно, много чего есть.
Скорее всего "реальное сооружение, послужившее впоследствии основой для библейской легенды".

Такое же сооружение, как шлём гладиатора-антивилочника... только на тыщу лет моложе/старше.

Nick Brake 27-05-2009 19:22

quote:
Такое же сооружение, как шлём гладиатора-антивилочника...

Или статуя Колу... Петра работы Церетели... :D

ПМ 27-05-2009 19:38

Как-то так... или все таки "кажой твари по паре"??

Nick Brake 27-05-2009 19:52

quote:
или все таки "кажой твари по паре"??

Если только под наркозом. :P

cerfujyljyzaqwsx 27-05-2009 20:04

Ишь ты, нашли таки похоже.

blackbox 28-05-2009 09:43

quote:
Originally posted by ПМ:
Автору: вы историю про Ковчег принимаете полностью?

Да. Тому, кто сотворил Вселенную - не трудно было и "зомбировать" животных, чтобы они сами пришли куда надо, не дрались между собой и жрали поменьше. Он мог и новых сотворить после Потопа, но! Ковчег был не просто физически средством спасения, он был ещё и символом спасения всех людей. Читая Библию, видишь, что Господь сотворил множество символов во времена до нашей эры, чтобы однозначно указать не только на личность Христа, но и на путь дальнейшего спасения человеков.
На чудесность спасения на Ковчеге указывает тот факт, что дверь Ковчега запечатал не Ной, а Сам Господь. Ною было бы не под силу создать надёжную дверь, которая могла бы выдержать без протечек многие месяцы в бурных водах Потопа.
Символизм Ковчега выражен в словах одного русского святого (не помню, к сожалению кого именно): "Ной сто лет звал людей на Ковчег, а пришли одни лишь звери!". Т.е. Ковчег - символ будущего падения и погибели иудеев и спасения христиан, в том числе...

blackbox 28-05-2009 09:45

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Или наоборот: реальное сооружение, послужившее впоследствии основой для библейской легенды.

А слабо допустить, что история Потопа - это не "легенда"? :)

alexkevin 28-05-2009 09:48

quote:
история Потопа - это не "легенда"

Не легенда. Но перефразируя Брейка-
quote:
реальное СОБЫТИЕ, послужившее впоследствии основой для библейской легенды.

blackbox 28-05-2009 09:49

Версия о постройке копии Ковчега императором Константином ИМХО несостоятельна по практическим соображениям. Сам Константин крестился уже в старости, в молодости он лишь РАЗРЕШИЛ христианам свободно исповедовать веру и прекратил гонения. Сама же по себе постройка такого сооружения высоко в горах, в дикой ненаселённой местности... Вы ещё раз на размеры посмотрите :)
Ной его строил СТО (!) лет! Надо полагать, что ему помогали сыновья и наёмные работники.

blackbox 28-05-2009 09:52

quote:
реальное СОБЫТИЕ, послужившее впоследствии основой для библейской легенды.

ОК, тогда надо допустить, что Господь не спас Ноя, а создал людей заново! :)
Или опять будем обсуждать историю "большого наводнения в Месопотамии"? :)

alexkevin 28-05-2009 09:59

quote:
"большого наводнения в Месопотамии"

Мне больше нравится версия прорыва перешейка между Черным морем и Средиземным.
quote:
что Господь не спас Ноя

Причем тут Господь?Он в постройке Ковчега не участвовал.

Serega80 28-05-2009 10:00

blackbox

Как Вы думаете - Господь создал лобковых вшей после потопа или влюблённую пару мандавошек транспортировал один из членов семьи Ноя или даже сам патриарх? :) Это типа такой богословский вопрос...

Serega80 28-05-2009 10:06

quote:
Originally posted by alexkevin:

Причем тут Господь?Он в постройке Ковчега не участвовал.

Как это не участвовал?! А кто самое сложное - потоп устроил? К тому-же, милостивый Бог разработал конструкцию ковчега...

"И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришёл пред лице Моё, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жильё]."

blackbox 28-05-2009 10:17

quote:
Originally posted by Serega80:
blackbox

Как Вы думаете - Господь создал лобковых вшей после потопа или влюблённую пару мандавошек транспортировал один из членов семьи Ноя или даже сам патриарх? :) Это типа такой богословский вопрос...


Ну, лобковая вошь - не самое отвратительное существо в природе. Я не богослов, но моё личное мнение такое: изначально болезней не было. Даже сам факт длительности жизни до Потопа примерно в 1000 лет наводит на такой вывод.
Вспомним: сифилис назван "в честь" пастуха Сифилуса, совокуплявшегося с овцами. Онанизм - по имени Онана, который был наказан за свои проделки недержанием семени (не знаю, как по научному, сам не сталкивался, Бог миловал). И так далее. С каждым столетием список болезней расширяется, появляются всё новые и новые. Думаю, так было всегда. Надо же как-то наставлять людей на путь истинный, пока они живы. Потом поздно будет, экзамен будет провален, а двоечникам - не позавидуешь!
Так что вошь могла быть паразитом животного, а могла появиться в результате более позднего акта сотворения. А ты, Серёга, считаешь, что Творение закончилось, и ничего нового не появляется? Зря...

blackbox 28-05-2009 10:18

quote:
милостивый Бог разработал конструкцию ковчега

Думаю, что не будь Потопа, среди нас жили бы такие твари, что мир Fallout-3 показался бы нам раем земным...

Serega80 28-05-2009 10:21

quote:
Originally posted by blackbox:

А ты, Серёга, считаешь, что Творение закончилось, и ничего нового не появляется? Зря...


Хотца прояснить ситуацию... Живых существ может сотворять только Бог?

Serega80 28-05-2009 10:26

quote:
Originally posted by blackbox:

Думаю, что не будь Потопа, среди нас жили бы такие твари, что мир Fallout-3 показался бы нам раем земным...


Вместо того, чтоб топить заблудших людишек Богу надо было наслать на них геморрой... как это он проделывал позже :D - они-бы сразу осознали свою вину, меру, степень, глубину...

blackbox 28-05-2009 10:27

quote:
Originally posted by Serega80:

Хотца прояснить ситуацию... Живых существ может сотворять только Бог?


Да. А что, есть примеры иного?

blackbox 28-05-2009 10:32

quote:
Originally posted by Serega80:

Вместо того, чтоб топить заблудших людишек Богу надо было наслать на них геморрой... как это он проделывал позже :D - они-бы сразу осознали свою вину, меру, степень, глубину...


Есть мнение, что там были не только людишки. Ещё были как бы не совсем людишки и просто чудовища. Хорошо ли жить рядом с тиранозаврами? А терпеть обиды от полулюдей-гигантов?
А что с нами делать - Ему решать, мы Его творение и Его личная собственность. Смерть в Его глазах - это вовсе не то же самое, что и в наших. Мы-то не видим ничего за порогом смерти, а Он... У Него нет мёртвых, у Него - все живы!
Для нас (неверующих) смерть - конец, самое худшее, что может быть. С Его точки зрения (если вообще можно себе представить Его точку зрения) человек живёт вечно, смерть - лишь переход в другое состояние. И Он лучше нас знает, когда и для кого этот переход необходим!

Serega80 28-05-2009 10:34

quote:
Originally posted by blackbox:

Да. А что, есть примеры иного?


Значит такие создания как комары, вши, блохи, глисты, чикатилы, гитлеры разные это все создания Бога? И зачем всемогущий и всеведающий Господь подкидывает людям такие подлянки??

maxifox 28-05-2009 10:38

blackbox,

Зачем вам Бог?

Serega80 28-05-2009 10:42

quote:
Originally posted by blackbox:

Есть мнение, что там были не только людишки. Ещё были как бы не совсем людишки и просто чудовища. Хорошо ли жить рядом с тиранозаврами? А терпеть обиды от полулюдей-гигантов?
А что с нами делать - Ему решать, мы Его творение и Его личная собственность. Смерть в Его глазах - это вовсе не то же самое, что и в наших. Мы-то не видим ничего за порогом смерти, а Он... У Него нет мёртвых, у Него - все живы!
Для нас (неверующих) смерть - конец, самое худшее, что может быть. С Его точки зрения (если вообще можно себе представить Его точку зрения) человек живёт вечно, смерть - лишь переход в другое состояние. И Он лучше нас знает, когда и для кого этот переход необходим!

Так вроде енти люди-полугиганты были детками божьих ангелов? Чтож получается - всеведающий Бог позволил своим ангелочкам спускаться на землю и ходить по бабам а потом когда появились детки с суперспособностями решил уничтожить весь человеческий род. Так дело было?

Ловко Вы всех записали в рабы Бога :D А всех несогласных быть рабом в АД, на сковородку?

blackbox 28-05-2009 10:51

quote:
Originally posted by maxifox:
blackbox,

Зачем вам Бог?


Потому что верю в загробную жизнь. В Церковь пришёл в сознательном возрасте, перепробовав всё, от даосизма до чёрной магии. Крестился в 26 лет. Но сознательно стал верующим позже, где-то в 30.
Были и чудесные проявления Божьей воли в моей жизни, так что я как бы уже не просто верю, а скорее ЗНАЮ. Грешен, конечно. Вот прямо сейчас должен быть на праздничной службе, а сижу в офисе и разговариваю с вами...

blackbox 28-05-2009 10:52

quote:
Так вроде енти люди-полугиганты были детками божьих ангелов

Ангелы всякие бывают. Падшие в том числе.

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 11:09

quote:
И зачем всемогущий и всеведающий Господь подкидывает людям такие подлянки??

Чтоб не зазнавались.
quote:
А всех несогласных быть рабом в АД, на сковородку?
А куда они еще годные?

Вававль 28-05-2009 11:12

Шумеры. Эпос о Гильгамеше (часть про потоп).
-------
Отвечает ему Утнапишти:
"Я открою, Гильгамеш, сокровенное слово
И тайну богов тебе расскажу я.
Шуриппак, город, который ты знаешь,
Что лежит на бреге Евфрата, -
Этот город древен, близки к нему боги.
Богов великих потоп устроить склонило их сердце.
Совещались отец их Ану, Эллиль, герой, их советник,
Их гонец Нинурта, их мираб Эннуги.
Светлоокий Эа с ними вместе клялся,
Но хижине он их слово поведал:
"...Шуриппакиец, сын Убар-Туту,
Снеси жилище, построй корабль,
Покинь изобилье, заботься о жизни,
Богатство презри, спасай свою душу!
На свой корабль погрузи все живое.
Тот корабль, который ты построишь,
Очертаньем да будет четырехуголен,
Равны да будут ширина с длиною,
Как Океан, покрой его кровлей!" ...
...Едва занялось сияние утра,
По зову моему весь край собрался,
Всех мужей я призвал на повинностпь -
Дома сносили, разрушали ограду.
Ребенок смолу таскает,
Сильный в корзинах снаряженье носит.
В пятеро суток заложил я кузов:
Треть десятины площадь, борт сто двадцать локтей высотою,
По сто двадцать локтей края его верха.
Заложил я обводы, чертеж начертил я:
Шесть в корабле положил я палуб,
На семь частей его разделивши ими;
Его дно разделил на девять отсеков,
Забил в него колки водяные,
Выбрал я руль, уложил снаряженье.
Три меры кира в печи расплавил;
Три меры смолы туда налил я,
Три меры носильщики натаскали елея:
Кроме меры елея, что пошла на промазку,
Две меры елея спрятал кормчий...
...Был готов корабль в час захода Солнца.
Сдвигать его стали - он был тяжелыми,
Подпирали кольями сверху и снизу,
Погрузился он в воду на две трети.
Нагрузил его всем, что имел я,
Нагрузил его всем, что имел серебра я,
Нагрузил его всем, что имел я злата,
Нагрузил его всем, что имел живой я твари,
Поднял на корабль всю семью и род мой,
Скот степной и зверье, всех мастеров я поднял.
Время назначил мне Шамаш:
"Утром хлынет ливень, а ночью
Хлебный дождь ты узришь воочью, -
Войди на корабль, засмоли его двери".
Настало назначенное время:
Утром хлынул ливень, а ночью
Хлебный дождь я увидел воочью.
Я взглянул на лицо погоды -
Страшно глядеть на погоду было...

Едва занялось сияние утра,
С основанья небес встала черная туча.
Адду гремит в ее середине,
Шуллат и Ханиш идут перед нею,
Идут, гонцы, горой и равниной.
Эрагаль вырывает жерди плотины,
Идет Нинурта, гать прорывает,
Зажгли маяки Ануннаки,
Их сияньем они тревожат землю.
Из-за Адду цепенеет небо,
Что было светлым, - во тьму обратилось,
Вся земля раскололась, как чаша.
Первый день бушует Южный ветер,
Быстро налетел, затопляя горы,
Словно войною, настигая землю.
Не видит один другого,
И с небес не видать людей.
Боги потопа устрашились,
Поднялись, удалились на небо Ану,
Прижались, как псы, растянулись снаружи.
Иштар кричит, как в муках родов,
Госпожа богов, чей прекрасен голос:
"Пусть бы тот день обратился в глину,
Раз в совете богов я решила злое,
Как в совете богов я решила злое,
На гибель людей моих войну объявила?
Для того ли рожаю я сама человеков,
Чтоб, как рыбий народ, наполняли море!"
Ануннакийские боги с нею плачут...
...Ходит ветер шесть дней, семь ночей,
Потопом буря покрывает землю.
При наступлении дня седьмого
Буря с потопом войну прекратили,
Те, что сражались подобно войску.
Успокоилось морв, утих ураган - потоп прекратился.
Я открыл отдушину - свет упал на лицо мне,
Я взглянул на морв - тишь настала,
И все человечество стало глиной!
Плоской, как крыша, сделалась равнина.
Я пал на колени, сел и плачу,
По лицу моему побежали слезы.
Стал высматривать берег в открытом море -
В двенадцати поприщах поднялся остров.
У горы Ницир корабль остановился.
Гора Ницир корабль удержала, не дает качаться.
Один день, два дня гора Ницир держит корабль, не дает качаться.
Три дня, четыре дня гора Ницир держит корабль, не дает качаться.
Пять и шесть гора Ницир держит корабль, не дает качаться.

При наступлении дня седьмого
Вынес голубя и отпустил я;
Отправившись, голубь назад вернулся:
Места не нашел, прилетел обратно.
Вынес ласточку и отпустил я;
Отправившись, ласточка назад вернулась:
Места не нашла, прилетела обратно.
Вынес ворона и отпустил я;
Ворон же, отправившись, спад воды увидел,
Не вернулся; каркает, ест и гадит.
---------

blackbox 28-05-2009 11:17

quote:
каркает, ест и гадит.

Ну надо же, какие подробности! :)

VASILICH 28-05-2009 11:33

quote:
Originally posted by blackbox:

ОК, тогда надо допустить, что Господь не спас Ноя, а создал людей заново! :)


А разве сам Ной и дети его Сим, Хам и Иафет не стали родоначальниками нового человечества? Остальных то Господь потопил....

Алексей Гулин 28-05-2009 13:19

Нда...
Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что прав был покойный Маркион. Эх, прав...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Nick Brake 28-05-2009 14:54

quote:
Originally posted by blackbox:
Версия о постройке копии Ковчега императором Константином ИМХО несостоятельна по практическим соображениям. Сам Константин крестился уже в старости, в молодости он лишь РАЗРЕШИЛ христианам свободно исповедовать веру и прекратил гонения.

Разве кто-то в теме писал про Константина?

Напомню: потоп - не христианское событие, и описано не в Евангелиях. Так что христиане тут совсем не при деле.

quote:

Сама же по себе постройка такого сооружения высоко в горах, в дикой ненаселённой местности...


Ничего не поделаешь: "место встречи изменить нельзя" (с) - оно задано Библией.


quote:

Ной его строил СТО (!) лет!


А Кёльнский собор строился двести лет.

Или жители острова Пасхи - на протяжении столетий зачем-то вытесывали и перетаскивали на побережье каменных истуканов.

Или во многих местах вытесывали в скалах величественные храмы.

Религия - она штука такая... :P

maxifox 28-05-2009 15:38

> Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что прав был покойный Маркион. Эх, прав...

В чем он был прав?

Pan horunji 28-05-2009 15:48

quote:
blackbox

А еще, что нидь? А то всех прочих читать не интересно. А не проще было господу вашему зомбировать не животных ,а людей, чтоб они были мягкие и пушистые.

Алексей Гулин 28-05-2009 15:53

quote:
Originally posted by maxifox:
> Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что прав был покойный Маркион. Эх, прав...

В чем он был прав?


А Вы спросите у blackbox-а. Раз верующий - должен знать такие вещи. А если не знает, я вечером расскажу. Занятная история...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

blackbox 28-05-2009 16:33

Маркион - гностик, т.е. еретик. Читал про гностиков. Отвергали Ветхий Завет. Хотя Сам Христос сказал: "не разрушить старое Я пришёл, а исполнить!".
А отвергая существование физического, человеческого Тела Христова, они отвергали реальность Его крестных мучений и низводили величайший подвиг до уровня шоу...
Несчастные люди, и соблазняли многих. В аду им самое подходящее место.

blackbox 28-05-2009 16:39

quote:
Originally posted by Pan horunji:

А еще, что нидь? А то всех прочих читать не интересно. А не проще было господу вашему зомбировать не животных ,а людей, чтоб они были мягкие и пушистые.

А тебе охота жить зомбированным?
Это ведь только язычники нас, христиан называют "овощами" и "баранами". На самом деле, по нашим понятиям, Бог дал нам свободу! Есть Закон и есть свобода. Кто напрягает свою волю, чтобы соблюдать Закон, тот достоин чего-то бОльшего, чем вот эта бестолковая коротенькая жизнь. Всё просто!
Почему так страшен ад? Потому, что награда достойным рая невероятно велика! Ставка в этой игре больше, чем жизнь. Гораздо больше!
Не хочешь играть? А придётся! :)

Nick Brake 28-05-2009 16:46

quote:
На самом деле, по нашим понятиям, Бог дал нам свободу!

quote:
Не хочешь играть? А придётся!

По-моему, одно противоречит другому. Не находите?

Если "не хочешь, а придется" - значит, в этой части свобода отсутствует. Человек не хочет играть по Его правилам, а Бог его заставляет.

Pan horunji 28-05-2009 16:46

quote:
Это ведь только язычники нас, христиан называют "овощами" и "баранами". На самом деле, по нашим понятиям, Бог дал нам свободу! Есть Закон и есть свобода.
Свободу считать себя овцами и рабами, чтож за бог у вас которому рабы нужны?
quote:
Почему так страшен ад?
Кому, вам?
quote:
Не хочешь играть? А придётся!

ПочЕму не хочу? Я в игре.
quote:
Это ведь только язычники
Я по вашим понятиям как раз он и есть.

Алексей Гулин 28-05-2009 16:56

Если без оскорблений, то Маркион - один из лидеров, между прочим, христианской общины Рима, предлагал отказаться от Ветхого Завета, как такового. Вычистить из Евангелий все ссылки на пророков и т.д. И у него было много последователей, но, в конце концов, его взгляды были признаны еретическими, и ему даже вернули все деньги, которые он общине давал - вещь, насколько мне известно, уникальная.
Так вот, если бы Маркион победил, то сейчас умные люди бы не обсуждали бредовые сказки каких-то дикарей-кочевников, христианство было бы чистым религиозно-этическим учением о любви к ближнему, а вся грязь и скверна, которыми полон Ветхий Завет, никак бы не влияла на европейскую цивилизацию.

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

blackbox 28-05-2009 16:58

quote:
чтож за бог у вас которому рабы нужны?

Старый спор, не хочу его разжигать.
Думаю, вашим богам (бесам) - рабы нужны не менее. Только вот рабы нашего, истинного Бога обладают после земной жизни и смерти несколько бОльшими правами и возможностями, мягко говоря.
А быть "ничейным" не получится, поверьте! Наша теперешняя свобода ограничена, как минимум, этими слабыми и недолговечными телами, которыми мы привязаны к этой планете. А если подумать - ограничений намного больше...

Дядя_Сэм 28-05-2009 16:59

blackbox, что я твердо понял за недолгие годы своей жизни, так это: "Никогда не спорь с друзьями о политике и религии" (с)

Каждому свое время, и каждый сам к этому придет... или не придет...

blackbox 28-05-2009 17:00

quote:
Так вот, если бы Маркион победил, то сейчас

...не было бы благодати и спасения. Церковь бы потеряла всякий смысл, не было бы Святых Даров, не было бы прощения грехов.
А так да, всё было бы зашибись. :)

blackbox 28-05-2009 17:02

quote:
или не придет...

обидно будет, если не придёт. На Суде-то спросят - вот, видишь, стоит человек, сейчас он пойдёт на вечные муки! Ты мог бы с ним говорить о спасении, а ты обсуждал сиськи на форуме! :P

Pan horunji 28-05-2009 17:06

quote:
вашим богам (бесам)
Я спорить не стану. Но отмечу .Бог он один. Иногда правда меня заносит, каюсь,но стараюсь все таки уважать чужую веру с надеждой ,что и к моей отнесутся с пониманием. С уважением.

Алексей Гулин 28-05-2009 17:09

quote:
Originally posted by blackbox:

...не было бы благодати и спасения. Церковь бы потеряла всякий смысл, не было бы Святых Даров, не было бы прощения грехов.
А так да, всё было бы зашибись. :)


И как все упомянутое связано с Ветхим Заветом? Все то, что Вы перечислили - есть ритуалы, часть из которых отсутствует в некоторых вполне христианских течениях. Суть христианства изложена в Нагорной Проповеди. Все остальное - дело рук человеческих...
Вспомните, например, какие были споры: спасение через веру или через праведные дела? И что, в итоге, решили...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 17:14

quote:
Так вот, если бы Маркион победил
То всю эту лавочку Господь бы прикрыл и мерзость огнем спалил, вместе со всем миром. Так оно и будет в конце концов.

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 17:16

quote:
а вся грязь и скверна, которыми полон Ветхий Завет

Пан не какает? :D :D :D

blackbox 28-05-2009 17:17

quote:
Originally posted by Алексей Гулин:

И как все упомянутое связано с Ветхим Заветом? Все то, что Вы перечислили - есть ритуалы, часть из которых отсутствует в некоторых вполне христианских течениях. Суть христианства изложена в Нагорной Проповеди. Все остальное - дело рук человеческих...
Вспомните, например, какие были споры: спасение через веру или через праведные дела? И что, в итоге, решили...


У, как всё запущено...
Во-первых, не ритуалы, а Таинства. Разница есть, не находите? Ритуал может совершить человек, Таинство - совершается не человеком (священник лишь "провод", а "ток" в нём включает Сам Господь). Семь Таинств православной Церкви - установлены Христом, а не людьми. Читайте Евангелие внимательнее! Если бы Христос хотел сказать ТОЛЬКО Нагорную, Он так бы и сделал. И удалился бы из этого мира. Однако Он пошёл за нас, грешных, на страшную смерть!
А до этого и после этого много чего ещё говорил и делал.
За все течения христианства я говорить не буду. Пусть делают что хотят, с меня довольно Православия. Я и Православие постичь не смогу целиком, потому как не богослов и даже не священник. Что знаю - то и говорю, уж простите, если что напутаю!

Nick Brake 28-05-2009 17:23

quote:
Семь Таинств православной Церкви - установлены Христом, а не людьми. Читайте Евангелие внимательнее!

Так при чем тогда здесь Ветхий Завет, как и пишет Гулин?
quote:
Во-первых, не ритуалы, а Таинства. Разница есть, не находите? Ритуал может совершить человек, Таинство - совершается не человеком (священник лишь "провод", а "ток" в нём включает Сам Господь).

Это вообще спор о терминах - любой шаман убежден, что ритуал совершает не сам, а является лишь "проводом" для Духов, которые говорят через него.

Алексей Гулин 28-05-2009 17:23

Да, запущено.
С точки зрения наблюдателя точно определить, в какой момент времени происходит превращение вина и хлеба в Плоть И Кровь Христову - не представляется возможным. Опять таки, православных христиан никак не меньше, чем протестантов, у которых причастия нет. Значит ли это, что им спасения не будет ни при каких обстоятельствах?

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Pan horunji 28-05-2009 17:26

quote:
На Суде-то спросят - вот, видишь, стоит человек, сейчас он пойдёт на вечные муки! Ты мог бы с ним говорить о спасении, а ты обсуждал сиськи на форуме!
То есть, надо понимать, что оба пойдете по одному адресу?
quote:
Пан не какает
Не понял?

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 17:30

quote:
Не понял?
Это Гулину.

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 17:31

quote:
Значит ли это, что им спасения не будет ни при каких обстоятельствах

Почему ни при каких? :P Перейдет в истинную веру, оставит ересь - все шансы на спасение заимеет. :)

Алексей Гулин 28-05-2009 17:34

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Пан не какает? :D :D :D

Пан не какает посреди людной площади.

История Лота и его дачерей навязла в зубах. Я приведу пример поближе к основной тематике форума.
За что там Саула Бог наказал, помните?

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Алексей Гулин 28-05-2009 17:36

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Перейдет в истинную веру, оставит ересь - все шансы на спасение заимеет. :)

А вот не добрался до него ни один проповедник православный. Сколько их там, в Англии да Швеции? Что же ему делать-то? В геене огненной гореть?

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

maxifox 28-05-2009 17:43

Nick Brake,

quote:

blackbox> На самом деле, по нашим понятиям, Бог дал нам свободу!
blackbox> Не хочешь играть? А придётся!

По-моему, одно противоречит другому. Не находите? Если "не хочешь, а придется" - значит, в этой части свобода отсутствует. Человек не хочет играть по Его правилам, а Бог его заставляет.


Срезал. Что нам ответит blackbox?

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 17:44

quote:
А вот не добрался до него ни один проповедник православный.
Так ведь не добрался именно потому, что он нечестив. Была б у него надежда на исправление - и проповедник бы добрался.
quote:
За что там Саула Бог наказал, помните?

Помню, что нечестивый он очень был, Саул. Распоряжений Божьих не выполнял, от того и проблемы его. А подробностей не сильно помню.

Алексей Гулин 28-05-2009 18:00

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Помню, что нечестивый он очень был, Саул. Распоряжений Божьих не выполнял, от того и проблемы его. А подробностей не сильно помню.

Вот и плохо, что своих священных книг не помните. И ЧТО приказал Бог Саулу...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

americos 28-05-2009 18:00

quote:
Originally posted by Алексей Гулин:


За что там Саула Бог наказал, помните?


0 Но едва кончил он возношение всесожжения, вот, приходит Самуил; и вышел Саул к нему навстречу, чтобы приветствовать его.
11 Но Самуил сказал: что ты сделал? Саул отвечал: я видел, что народ разбегается от меня, а ты не приходил к назначенному времени; Филистимляне же собрались в Михмасе;
12 тогда подумал я: "теперь придут на меня Филистимляне в Галгал, а я еще не вопросил Господа ", и потому решился принести всесожжение.
13 И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда;
14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом.

Алексей Гулин 28-05-2009 18:04

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Так ведь не добрался именно потому, что он нечестив. Была б у него надежда на исправление - и проповедник бы добрался.

А как быть с младенцами, крещение неправильно получившими? Оно как будет считаться?

Не парьтесь, на таких вопросах нередко и опытные теологи "в лужу садятся", и огромные тома богословские написаны. У меня в свое время была возможность теологические труды почитать, но я прикинул размеры, плюнул и пошел "За пределами добра и зла" перечитывать...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Алексей Гулин 28-05-2009 18:06

americos, так о каком неисполненном повелении-то Самуил говорил?

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 18:11

quote:
И ЧТО приказал Бог Саулу

Что б не приказал - следует исполнять. Бог дурного не придумает.
americos: точно! А еще, кажись, он проявил преступную мягкотелость по отношению к врагу, да и еще кой-чего за ним числилось.

Алексей Гулин 28-05-2009 18:17

Да еще какую мягкотелость! Ему на ясном древнееврейском языке было поручено отгеноцидить соседей - начисто, от младенцев до стариков. А он, подлец такой, с пленными хорошо обращался... Ну как за такое не наказать безумием?

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 18:20

Бог - хозяин всех людей, хотят того они или нет. Есть указ извести народец мерзкий, который черту кланяется - следует исполнять, а не сопли жевать.

maxifox 28-05-2009 19:02

cerfujyljyzaqwsx,

quote:

Бог - хозяин всех людей, хотят того они или нет. Есть указ извести народец мерзкий, который черту кланяется - следует исполнять, а не сопли жевать.

Где указ, какой указ?

Pan horunji 28-05-2009 19:06

quote:
Где указ, какой указ?
Воот уже исполнители подтягиваются, осталось как обычно определить, кто там на сей раз ,в рамки единственно верного учения не укладывается.

maxifox 28-05-2009 19:12

quote:

Воот уже исполнители подтягиваются, осталось как обычно определить, кто там на сей раз ,в рамки единственно верного учения не укладывается.

Усегда готовы, пан хенерал.

cerfujyljyzaqwsx 28-05-2009 19:14

quote:
Где указ, какой указ?

Царю Саулу указ был.

Pan horunji 28-05-2009 19:14

quote:
Усегда готовы, пан хенерал.
Так и я готов всегда.

maxifox 28-05-2009 19:25

> Царю Саулу указ был

Мы-то тут причем?

Pan horunji 28-05-2009 19:29

quote:
Мы-то тут причем?
Подождем?

alexkevin 28-05-2009 20:56

quote:
Царю Саулу указ был.

В письменной форме?Чтоб было чем Саулову жопу прикрыть. Вдруг окажется, что не бог приходил, а очень даже наоборот.

Pan horunji 28-05-2009 21:47

quote:
Вдруг окажется, что не бог приходил, а очень даже наоборот.

А это 50 на 50,только фанатикам это не о чем не говорит. Мойша тоже неизвестно с кем беседовал. Вообще мне сама идея прямого диалога с богом нравится ,запрасто так поговорили.

Алексей Гулин 28-05-2009 23:33

А почему именно такая пропорция? В Америке, например, частенько люди "слышат" как им "Бог" приказывает то семью перерезать, то в Ирак вторгнуться...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Pan horunji 28-05-2009 23:43

quote:
А почему именно такая пропорция? В Америке, например, частенько люди "слышат" как им "Бог" приказывает

Ну вроде теория вероятности есть, для таких случаев. А американский вариант бога это вооще ,что то ,он им в быту часто помогает, то ключи потеряные находит то вместо будильника на работу будит, но не всем такое счастье, только великим нациям.

Алексей Гулин 29-05-2009 12:56

А это, кстати, признак настоящей веры и настоящей религиозности: видеть во всем волю Божью.

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Nick Brake 29-05-2009 01:23

quote:
А это, кстати, признак настоящей веры и настоящей религиозности: видеть во всем волю Божью.

Универсальное объяснение: "Потому что перпендикуляр!" (с) В.Вересаев, "Рассказы о детях". :D

americos 29-05-2009 05:23

quote:
Originally posted by Алексей Гулин:
americos, так о каком неисполненном повелении-то Самуил говорил?


"...Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом,
а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву..."


blackbox 29-05-2009 09:09

Саул был лишён царства не за хорошее обращение с пленными. Пленных он таки не брал, т.е. как и было велено - убил ВСЕХ. Ему было сказано ещё и скот весь порезать, т.е. не брать ничего. Он испугался, что его армии нечего будет жрать в пустыне. Не хватило ему веры понять, что Господь может его армию прокормить ровно так же как и их предков сорок лет в пустыне кормил.
Почему нужно было убить скот? Есть у меня мысль, что с этим скотом филистимляне баловались зоофилией. Как говорят урки - "запомоенный" он был!

Pan horunji 29-05-2009 09:15

quote:
Почему нужно было убить скот? Есть у меня мысль, что с этим скотом филистимляне баловались зоофилией. Как говорят урки - "запомоенный" он был!

Вот за,что христиан уважаю. Они всегда правы, и всегда найдут обьяснение любому ветхозаветному беспределу.

blackbox 29-05-2009 09:22

quote:
Originally posted by Алексей Гулин:

А как быть с младенцами, крещение неправильно получившими? Оно как будет считаться?


Крещение не может быть неправильным. Его может исполнить ЛЮБОЙ христианин, в своё время тоже крещёный. Достаточно иметь любую воду, и трижды окропить ею (или погрузить в неё) крещаемого со словами: "Крещу тебя во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа".
Просто в Православии, кроме Крещения, есть ещё таинство Миропомазания, которое делают сразу после крещения, вот его может делать только рукоположенный священник. Поэтому детей, при наличии возможности, везут крестить в церковь. Однако, если возможности нет - см. фильм "Тарас Бульба", там показано, как Тарас крестил сам младшего сына. Миропомазание даёт нечто бОльшее, чем просто крещение. Это знак царской, королевской власти. В раю разные места есть, как Христос говорил - и звёзды имеют разную яркость на небе! Вот чего лишаются разные там еретики.
"Аварийный" вариант крещения может быть употреблён в случае, если человек при смерти и не хочет умирать некрещёным, а священника рядом нет. Главное, чтобы был ещё в сознании и сам желал этого.

blackbox 29-05-2009 09:24

quote:
Originally posted by Pan horunji:

Они всегда правы

Вот помрёшь, и поймёшь, как ты был прав, печатая эти слова :)
Но лучше понять это несколько раньше...

Pan horunji 29-05-2009 09:35

quote:
Вот помрёшь, и поймёшь, к
Все там будем ,я в обслуге вы на сковородках или где, со своей стороны могу гарантировать поддержание равномерного нагрева со всех сторон.

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 10:01

quote:
Ему было сказано ещё и скот весь порезать, т.е. не брать ничего

От, камрады, принялся я перечитывать, что и как (так как позабыл, а эт не хорошо). Таки да, не забил он скот и самую главную скотину - вражьего царя Агага.

Прохожий 29-05-2009 10:24

quote:
Originally posted by blackbox:
[B...
Он испугался, что его армии нечего будет жрать в пустыне. Не хватило ему веры понять, что Господь может его армию прокормить ровно так же как и их предков сорок лет в пустыне кормил.
Почему нужно было убить скот? Есть у меня мысль, что с этим скотом филистимляне баловались зоофилией. Как говорят урки - "запомоенный" он был![/B]

Урки говорят - "зашкваренный" :), хотя к скоту это не относится, это лишь относится к личным предметам, которые одевал, пользовался или даже просто поднял с полу "опущенный", животные в этот список не входят... Хотя в давних традициях кочевников было интересоваться скотом не только в гастрономических целях.
Наверно еще были очень свежи воспоминания о том, КАК Господь кормил в пустыне банду Моисея, раз военачальник даже под страхом Божьей кары не решился оставить свою армию без продовольствия :).

Прохожий 29-05-2009 10:26

quote:
Originally posted by blackbox:

Вот помрёшь, и поймёшь, как ты был прав, печатая эти слова :)
Но лучше понять это несколько раньше...


Хмм... Пока еще никто не приходил "оттуда" с докладом "Как хорошо живется в раю праведнику"... НЕ раз писал тут (на форуме) такую мысль - вот помирает Папа Римский ( или Патриарх, неважно) - и обнаруживает - "Царствия божьего" и нету... вот где облом-то... :)

americos 29-05-2009 10:28

облом будет у тех кто думал что нету . :)

maxifox 29-05-2009 10:35

cerfujyljyzaqwsx,

> Таки да, не забил он скот и самую главную скотину - вражьего царя Агага.

Почему вас это так волнует до сих пор? Ну подумайте, где вы и где Агаг? Что за дело вам до него и остальных разборок ветхозаветных президентов и олигархов?

(Я даже подумал, что вы нашли некую бумагу у себя на чердаке от ветхозаветный персонажа к потомках и, ясное дело, открыли дело о наследстве).

alexkevin 29-05-2009 10:40

quote:
Пока еще никто не приходил "оттуда" с докладом

Это к Вам не приходили!А к нему очень даже.
quote:
Были и чудесные проявления Божьей воли в моей жизни, так что я как бы уже не просто верю, а скорее ЗНАЮ.

П.С.Хотя глюки и у меня бывали.

alexkevin 29-05-2009 10:41

quote:
облом будет у тех кто думал что нету

Равно, как и у тех, что думали, что есть.

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 10:44

quote:
разборок ветхозаветных президентов и олигархов?

До этих мне дела нема, а что касается Израиля (не современного, где одни жиды, а того, что был верен Богу, избранным народом был) и его царей - так это же наша история, и наши люди. :P

blackbox 29-05-2009 10:50

quote:
Хотя глюки и у меня бывали

Охотно верю. :)
Но то, что было со мной на глюк никак не похоже. Ни с какой стороны. Доказать не могу, как некоторые (это случаи чудесного исцеления легко доказуемы, если есть результаты обследования до и после), но у меня сомнений нет.

Оттуда приходили очень и очень многие. Иногда, для уверения сомневающихся - подсказывали, где лежат какие-то вещи, которые родственники не могли найти, и т.д.
На этот счёт Христос в притче про Лазаря хорошо сказал - если уж не верят Писанию, то, даже если кто и с того света придёт, не поверят!
Так что приходят-то в основном именно к верующим, для атеистов балаган устраивать смысла нет...

quote:
КАК Господь кормил в пустыне банду Моисея,

Манна была не только в пустыне. Старец Феодосий, например, живший в первой половине 20-го века, давал своим ученикам есть манну. Ему её ангелы приносили из рая. По свидетельствам "дегустаторов", с виду ЭТО похоже на манную крупу (откуда, кстати, это название крупы у русских? наверняка тоже видели манну воочию!), беловатые такие крупинки. На вкус - мнения расходятся. Выходит так, что каждому вкус манны кажется ЕГО любимым вкусом! Кому хочется земляники - тому земляничным, кому малины - малиновым и так далее. Насыщение происходит моментально, от очень малого количества, и сытость сохраняется минимум на сутки!
Не знаю, что может быть лучше для человека...

Serega80 29-05-2009 11:02

quote:
Originally posted by blackbox:

Оттуда приходили очень и очень многие. Иногда, для уверения сомневающихся - подсказывали, где лежат какие-то вещи, которые родственники не могли найти, и т.д.
На этот счёт Христос в притче про Лазаря хорошо сказал - если уж не верят Писанию, то, даже если кто и с того света придёт, не поверят!
Так что приходят-то в основном именно к верующим, для атеистов балаган устраивать смысла нет...


1.Как Вы думаете - когда Лазарь ожил он был типа ходячего, разлагающегося трупа?

2.Кто круче - Великий Ктулху или Архангел Гавриил?

maxifox 29-05-2009 11:07

blackbox,

quote:

Оттуда приходили очень и очень многие. Иногда, для уверения сомневающихся - подсказывали, где лежат какие-то вещи, которые родственники не могли найти

Так это бесы приходили, ясное дело. Что вы думате, если можно было бы туда-сюда ходить - да тут целые толпы бы шатались! Житья бы не было от советуюших и козней строюших. Это бесы, не сомневайтесь. Еше раз придут, сразу в лоб святой водой.

blackbox 29-05-2009 11:17

quote:
Originally posted by maxifox:
blackbox,

Так это бесы приходили, ясное дело. Что вы думате, если можно было бы туда-сюда ходить - да тут целые толпы бы шатались! Житья бы не было от советуюших и козней строюших. Это бесы, не сомневайтесь. Еше раз придут, сразу в лоб святой водой.


Вот ровно поэтому такие "переходы" и делаются только по особому разрешению "властей"! И разрешаются только в случае, если явление умершего будет способствовать спасению души живых.
Что значит "ещё раз"? Я разве говорил, что ко мне кто-то оттуда приходил?

Прохожий 29-05-2009 11:18

quote:
Originally posted by americos:
облом будет у тех кто думал что нету . :)

Не-а... Вот как раз неверующие-то и будут в выигрыше - ибо тогда не поздно принять веру именно ту, которую надо, а то развели концессий, "единственно верных" - и католичество, и православие и мусульманство даже и т.п.

blackbox 29-05-2009 11:26

quote:
Originally posted by Serega80:

1.Как Вы думаете - когда Лазарь ожил он был типа ходячего, разлагающегося трупа?

2.Кто круче - Великий Ктулху или Архангел Гавриил?


1. да, до воскрешения был сильный запах. Но после воскрешения Лазарь стал совершенно нормальным человеком и прожил ещё 30 лет, и скончался уже на Кипре, епископом. Единственное его отличие от других людей было в том, что за эти 30 лет он ни разу не засмеялся и даже не улыбнулся. 4 дня в аду (а до Воскрешения Христова все были в аду, и даже праведники) многого ему стоили...
2. :) Кто круче - Терминатор или Сталлоне? Литературных персонажей с реальными путать нехорошо. Признак глубокой наивности :)

blackbox 29-05-2009 11:27

quote:
ибо тогда не поздно

ТОГДА как раз уже будет поздно :)

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 11:27

Тогда уже поздно будет. А потому, что человек просто так не умирает. "Случайно", не вовремя, кроме дурноватых самоубийц, никто не умирает. Значит время пришло. То ли награждать, то ли наказывать.

Serega80 29-05-2009 11:33

quote:
Originally posted by blackbox:

1. да, до воскрешения был сильный запах. Но после воскрешения Лазарь стал совершенно нормальным человеком и прожил ещё 30 лет, и скончался уже на Кипре, епископом. Единственное его отличие от других людей было в том, что за эти 30 лет он ни разу не засмеялся и даже не улыбнулся. 4 дня в аду (а до Воскрешения Христова все были в аду, и даже праведники) многого ему стоили...
2. :) Кто круче - Терминатор или Сталлоне? Литературных персонажей с реальными путать нехорошо. Признак глубокой наивности :)


1. Чудеса! Хотя, для фокусника превращающего воду в вино - оживить разлагающийся труп наверное раз плюнуть :)

2. А кто из двух кандидатур литературный персонаж - Ктулху или Гавриил с крылышками? Может они оба??

maxifox 29-05-2009 11:34

blackbox,

quote:

Вот ровно поэтому такие "переходы" и делаются только по особому разрешению "властей"! И разрешаются только в случае, если явление умершего будет способствовать спасению души живых.

Бесы тоже ходят, вы же не будете отрицать? И делают разные гадкие дела. Не знаю, как они с "властями" договариваются, может в "доле", а может и нет на них власти. Так что надо сомневаться, кто пришел.

blackbox 29-05-2009 11:38

Серёга, задери ночью голову на небо и подумай - Сотворившему все эти звёзды во всех этих галактиках вообще может быть что-то "трудно сделать"???
Хотя да, трудно. Трудно сделать так, чтобы ты поверил. Он не хочет заставлять, Он дал тебе время... пока дал... оно тикает!

blackbox 29-05-2009 11:39

quote:
Originally posted by maxifox:
blackbox,

Бесы тоже ходят, вы же не будете отрицать? И делают разные гадкие дела. Не знаю, как они с "властями" договариваются, может в "доле", а может и нет на них власти. Так что надо сомневаться, кто пришел.


Часто видишь бесов? :)
То-то! Им тоже есть ограничения...

Прохожий 29-05-2009 11:45

quote:
Originally posted by blackbox:

Оттуда приходили очень и очень многие. Иногда, для уверения сомневающихся - подсказывали, где лежат какие-то вещи, которые родственники не могли найти, и т.д.
На этот счёт Христос в притче про Лазаря хорошо сказал - если уж не верят Писанию, то, даже если кто и с того света придёт, не поверят!
Так что приходят-то в основном именно к верующим, для атеистов балаган устраивать смысла нет...

Опаньки... значит к атеистам не приходят. Правильно написали - "балаган" устравивают именно для верующих. Вообще это свойственно любой религии и психологически очень точно - любые положительные движения , случившиеся с человеком - приписывать благовению Божьему, а любые неприятности - карой Божьей. Разумеется призрак княгини, сообшающий о зарытах сокровищах наследнику - классика жанра, но вот БЛАГО ли это? И если уж исходить из теории веры - это скорее проявление противоположной стороны - ибо неправедное богатство никому блага не принесло.

quote:
Originally posted by blackbox:

Манна была не только в пустыне. Старец Феодосий, например, живший в первой половине 20-го века, давал своим ученикам есть манну. Ему её ангелы приносили из рая. По свидетельствам "дегустаторов", с виду ЭТО похоже на манную крупу (откуда, кстати, это название крупы у русских? наверняка тоже видели манну воочию!), беловатые такие крупинки. На вкус - мнения расходятся. Выходит так, что каждому вкус манны кажется ЕГО любимым вкусом! Кому хочется земляники - тому земляничным, кому малины - малиновым и так далее. Насыщение происходит моментально, от очень малого количества, и сытость сохраняется минимум на сутки!
Не знаю, что может быть лучше для человека...


Неплохой универсальный пищевой концентрат... :). Опять же полная зависимость от Бога - Бог захотел- накормил, обиделся ( а Боги очень обидчивы, капризные дети по сравнению с ними - просто паиньки) - уморил голодом, из лучших побуждений. Кстати, описание "манны" - вполне соотвествует мечтам кочевника - сухой препарат, занимающий малый объем, великолепный на вкус и чтобы хватало надолго. Кстати "скатерть-самобранка" - тоже оттуда.

Serega80 29-05-2009 11:49

quote:
Originally posted by blackbox:
Серёга, задери ночью голову на небо и подумай - Сотворившему все эти звёзды во всех этих галактиках вообще может быть что-то "трудно сделать"???

Так они(звезды и вселенная) образовались в результате "большого взрыва" миллиарды лет назад. А вот способность Христа превращать воду в вино это действительно интересно. Плюс ещё способность преумножать хлебы-рыбы... Растратил он себя на глупости, а мог-бы делом заняться - открыть кабак :D

quote:
Хотя да, трудно. Трудно сделать так, чтобы ты поверил. Он не хочет заставлять, Он дал тебе время... пока дал... оно тикает!

Во времена описанные в Ветхом Завете ОН только тем и занимался, что заставлял, принуждал и убивал. С тех пор ОН сильно сдал... а может вообще помер? Хотя, наверное просто боится связываться с Великим Ктулху :)

maxifox 29-05-2009 11:55

blackbox,

quote:

Он не хочет заставлять, Он дал тебе время... пока дал... оно тикает!

Это очень подозрительно про время, я бы даже сказал, классика от мошенников. Один из сушественных приемов обмана - жертве не дают время подумать, оценить свои действия.

blackbox 29-05-2009 11:55

Всё, я вижу у атеистов нормальные аргументы закончились, так что я, пожалуй, закругляюсь.
Обсуждать Ктулху и мечты кочевника нет ни времени, ни желания.
Тема была про реальные размеры Ковчега, вообще-то. Потому что многие считают Ковчег чем-то типа баркаса. Надеюсь, что общение пошло на пользу.

Serega80 29-05-2009 11:58

Давайте забудем про Ктулху и поговорим о архангеле Гаврииле. Как ему Бог присобачил крылья? Ангелы и архангелы, что-нибудь едят??

maxifox 29-05-2009 11:59

>Всё, я вижу у атеистов нормальные аргументы закончились

А я вижу, как Nick Brake вас поймал на логическом противоречии в этой теме. А вы как-будто скрылись.

Pan horunji 29-05-2009 12:08

quote:
(а до Воскрешения Христова все были в аду, и даже праведники) многого ему стоили...

Интересно, христианства еще не было, а ад уже был, ЧЕЙ?

blackbox 29-05-2009 12:08

quote:
Originally posted by Nick Brake:

По-моему, одно противоречит другому. Не находите?

Если "не хочешь, а придется" - значит, в этой части свобода отсутствует. Человек не хочет играть по Его правилам, а Бог его заставляет.


Вот это что-ли противоречие?
:)
А как надо было? Не ограничивать игру правилами? Дать человекам вечную жизнь, власть над Вселенной, полную свободу? Это тоже возможно, ИМХО, но опасно. Никто же детям не даёт АКМ с патронами. А то, что мы (человеки) дети - успешно доказал наш общий предок Адам. Всего-то один запрет - и тот он умудрился нарушить.
Вот те из нас, кто докажет свою способность иметь АКМ с патронами и не убить при этом никого (образно говоря) - тот и будет иметь и АКМ с патронами, и много чего ещё...
Блин, что тут непонятного? Какие противоречия? Я с ботами разговариваю что-ли????

blackbox 29-05-2009 12:10

quote:
Originally posted by Pan horunji:

Интересно, христианства еще не было, а ад уже был, ЧЕЙ?

Путаешь причину и следствие. Рай и ад существуют независимо от наших о них представлениях, в том числе религиозных.
Впрочем, такой вопрос нормален для атеиста :)

Serega80 29-05-2009 12:14

blackbox

Вы отрицаете эволюцию по Дарвину? :)

blackbox 29-05-2009 12:26

quote:
Originally posted by Serega80:
blackbox

Вы отрицаете эволюцию по Дарвину? :)


Будешь херню писать - не буду отвечать!
Эволюция по Дарвину - это не история появления видов, а всего лишь их изменения. Это ВСЁ, что он доказал. Остальное - его догадки. В том числе и мысль насчёт происхождения человека от обезьяны. Его догадки (именно не доказанную теорию, а догадки) атеисты подняли на щит и сделали жупелом антицерковной борьбы. Сам он, будучи человеком верующим, горько сожалел на смертном одре, что допустил в чисто научном труде такую спорную мысль, ничем не доказанную. Такие мысли нельзя выпускать из узкого научного круга, потому что учёные-то понимают, что это лишь игра ума, а некоторые гоблины такими мыслями могут воспользоваться в своих целях. Это как опубликовать во всех газетах рецепты наркотиков, ядов и ВВ, доступные для изготовления на кухне.
Эволюция по Дарвину - это как выведение новых пород собак, не более того.
Возможность собаке "произойти" из более примитивного существа (микроба, инфузории и т.п.) - да, такую возможность я отрицаю!
Извините, я не владею биологической терминологией в нужном объёме, так что поищите на сайтах креационистов. Там всё разжёвано на сто раз.

Прохожий 29-05-2009 12:27

quote:
Originally posted by blackbox:
...
Тема была про реальные размеры Ковчега, вообще-то. Потому что многие считают Ковчег чем-то типа баркаса. Надеюсь, что общение пошло на пользу.

Вообще-то и приведенные "истинные " размеры ковчега не соотвествуют техзаданию. Вы наверно никогда не имели дело хоть с лошадью, раз так доверчиво относитесь к этой сказке. Лошадь - она зверь занятный, кушает и ...какает (пардон :)). Итак "каждой твари по паре" - это какой должен получится зверинец? который надо кормить и убирать гвоно за время довольно длительного плавания. Ну вопросы несовместимости я упускаю - тут все легко объяняется на уровне спорящих пятикласников: " а как тигры не съели жирафа?" - "А Бог не дал!", "а как все там поместились ?" - " А Бог всех засунул!"
И кстати, вот индейцы Северной и Южной америки - их-то кто на ковчег приводил... В общем - не стоит уж всерьез воспринимать сказки, может быть это была пародия в то время на темы о "мировом потопе"...

Прохожий 29-05-2009 12:32

quote:
Originally posted by Serega80:
blackbox

Вы отрицаете эволюцию по Дарвину? :)


А мне вот тоже теория эволюции не слишком кажется достоверной. Это при том. что я атист :). К примеру - изменение видов от воздействия внешних факторов никак не может объяснить наличие у некоторых видов гусей дополнительных легких, которые позволяют им пролетать Гималаи нв очень большой высоте. как эфолюционированием можно объяснить наличие данного органа - никак, все твари при столь быстрои изменении внешних факторов ( подъем на высоту нескольких км не занимает столетия) просто сдохли б, не успев выработать механизм приспособления. Значит - мутация произошла разово и конкретно под данную задачу. Но при чем тут мужик в сандалиях? :)... Может это был просто троечник в той лаборатории , в которой делали матрицу нашего мира - ну вот не проходили у него гуси по ТТХ, вот и влепил им "заплатку", чтобы сдать проект вовремя.

Pan horunji 29-05-2009 12:32

quote:
blackbox
Да,что вы меня в атеисты. Бог один творец. Все людские шевеления в отношении его ,вера неверие ритуалы, службы,ему не нужны при рождение человек получил волю и свободу выбора. Вы выбираете рабство и оправдываетесь тем ,что это нужно Ему. Вот после смерти и окажитесь, там куда всю жизнь стремились ,в бараке для рабов. Для вас это и будет рай, мне такой не нужен.

maxifox 29-05-2009 12:35

blackbox,

quote:

На самом деле, по нашим понятиям, Бог дал нам свободу!

Что за свобода, которую дал Бог? Поясните подробнее, пожалуйста.

Serega80 29-05-2009 12:42

quote:
Originally posted by blackbox:

Будешь херню писать - не буду отвечать!


:D Хе-хе

А зачем восклицательный знак? Вы таки злитесь?? Это зря, это Вас демоны соблазняют...

quote:

Эволюция по Дарвину - это не история появления видов, а всего лишь их изменения. Это ВСЁ, что он доказал. Остальное - его догадки. В том числе и мысль насчёт происхождения человека от обезьяны. Его догадки (именно не доказанную теорию, а догадки) атеисты подняли на щит и сделали жупелом антицерковной борьбы. Сам он, будучи человеком верующим, горько сожалел на смертном одре, что допустил в чисто научном труде такую спорную мысль, ничем не доказанную. Такие мысли нельзя выпускать из узкого научного круга, потому что учёные-то понимают, что это лишь игра ума, а некоторые гоблины такими мыслями могут воспользоваться в своих целях. Это как опубликовать во всех газетах рецепты наркотиков, ядов и ВВ, доступные для изготовления на кухне.
Эволюция по Дарвину - это как выведение новых пород собак, не более того.
Возможность собаке "произойти" из более примитивного существа (микроба, инфузории и т.п.) - да, такую возможность я отрицаю!
Извините, я не владею биологической терминологией в нужном объёме, так что поищите на сайтах креационистов. Там всё разжёвано на сто раз.


Очень может быть, что теория Дарвина это всего-лиш "игра ума"... Только странно, что ещё более дикую "игру ума" о Боге который вылепил первого человека из глины и совсем бредятину о Еве из ребра :D - некоторые чудаки воспринимают как совершенно реальную историю.

blackbox 29-05-2009 12:45

quote:
Вас демоны соблазняют...

Да хер там, это ты меня соблазняешь! :)

blackbox 29-05-2009 12:48

Всё, парни, я вам не старец из пУстыни, меня никто не благословлял миссионерством заниматься. Мозг устал! Конец недели, завтра на клубный матч пистолет/карабин, у меня голова болит о том что выбрать в аренду - XR15 или Сайгу 5,56.

Прохожий 29-05-2009 12:50

quote:
Originally posted by blackbox:

Да хер там, это ты меня соблазняешь! :)


ОЙ-ей-ей... О чем это вы? Опомнитесь, раз уж Вы так боитесь Бога - вспомните за что он покарал Содом и Гоморру... Теперь Вам придется молится и каятся :)...

Прохожий 29-05-2009 12:52

quote:
Originally posted by blackbox:
Всё, парни, я вам не старец из пУстыни, меня никто не благословлял миссионерством заниматься. Мозг устал! Конец недели, завтра на клубный матч пистолет/карабин, у меня голова болит о том что выбрать в аренду - XR15 или Сайгу 5,56.

Какие могут быть сомнения у верующего? Спросите Бога - что Вам взять Сайгу или XR15... Я думаю, Бог посоветует Сайгу :)...

Pan horunji 29-05-2009 12:57

quote:
выбрать в аренду - XR15
Вот это а богу мозги не забивайте у него проблем без нас хватает. С уважением.

blackbox 29-05-2009 12:58

quote:
Originally posted by Прохожий:

Какие могут быть сомнения у верующего? Спросите Бога - что Вам взять Сайгу или XR15... Я думаю, Бог посоветует Сайгу :)...


Я что, похож на американского ниггера из телевизера - по всякому поводу у Бога совета спрашивать? Не, тут надо самому решать. :)
Аренда американки дороже вдвое, и она капризная. Никакого опыта с ней нету, т.е. результата хорошего точно не будет. Но хочется почему-то...

Serega80 29-05-2009 13:00

quote:
Originally posted by Прохожий:

ОЙ-ей-ей... О чем это вы? Опомнитесь, раз уж Вы так боитесь Бога - вспомните за что он покарал Содом и Гоморру... Теперь Вам придется молится и каятся :)...


А все началось с того, что один фокусник проводил слишком много времени со своими молодыми "учениками". Правда, ошивалась около них какая-то Мария Магдалина с мутным прошлым... но фокусник видать предпочитал общество учеников :D

blackbox 29-05-2009 13:09

quote:
Это был протеин, спортивное питание с высоким содержанием белка.

ню-ню... попробуйте на этой бяке хотя бы годик прожить, не то что 40 лет...

Серёга, я предупреждал!

Serega80 29-05-2009 13:19

quote:
Originally posted by blackbox:
Серёга, я предупреждал!

Шо на костер? :D По нашему по христиански?? Тока не пытайте! Я отрекаюсь!! Земля действительно находится в центре вселенной и солнце вертится вокруг неё!!!

maxifox 29-05-2009 13:26

> Шо на костер? По нашему по христиански??

Можно и не по-нашему. Башка-секир и усе.

blackbox,

Что там со свободой, вы отпишете нам, да?

blackbox 29-05-2009 13:30

quote:
Что там со свободой, вы отпишете нам, да?

А что со свободой?
Вот придут китайцы - и будет нам всем "свобода". Святые люди давно об этом говорят, в "Выживании" тема тоже об этом сейчас обсуждается.
Может, уже этим летом, кстати...

maxifox 29-05-2009 13:34

blackbox> А что со свободой?

Как что? Я спрашивал, что за свобода, которую, по-вашему, нам всем дал Бог?

Serega80 29-05-2009 13:38

quote:
Originally posted by blackbox:

А что со свободой?
Вот придут китайцы - и будет нам всем "свобода". Святые люди давно об этом говорят, в "Выживании" тема тоже об этом сейчас обсуждается.
Может, уже этим летом, кстати...


А, что китайцы не люди? Хозяйственный, трудолюбивый народ - :) Хотя... конечно РПЦ они прижмут... обложат свечи в ларьках тройным налогом а может вообще запретят "отправлять культ".

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 13:45

Попробую о свободе разъяснить: сила тяжести не оставляет выбора прыгнувшему с крыши, но прыгать с крыши не заставляет. Точно так же никто не заставляет быть неверным, но умерший неверным не избежит ада.

quote:
А все началось с того, что один фокусник проводил слишком много времени со своими молодыми "учениками". Правда, ошивалась около них какая-то Мария Магдалина с мутным прошлым
Не болтай, живей будешь.

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 13:47

quote:
а может вообще запретят "отправлять культ"

Или сделаются православными, и будет одна страна. А все враги Христа будут казнены. :)

blackbox 29-05-2009 13:50

quote:
Originally posted by Serega80:

А, что китайцы не люди? Хозяйственный, трудолюбивый народ - :) Хотя... конечно РПЦ они прижмут... обложат свечи в ларьках тройным налогом а может вообще запретят "отправлять культ".


С чего бы это? Вполне терпимы они к любой религии. И православные среди них есть, и католики, и мусульмане, и буддисты.

blackbox 29-05-2009 13:53

quote:
Или сделаются православными, и будет одна страна. А все враги Христа будут казнены

С первым согласен, именно так в пророчестве и сказано. Примут Православие.
Про второе не уверен. :)

Serega80 29-05-2009 13:56

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Не болтай, живей будешь.

А шо костры инквизиции снова дымятся?

Serega80 29-05-2009 13:58

quote:
Originally posted by blackbox:

С чего бы это? Вполне терпимы они к любой религии. И православные среди них есть, и католики, и мусульмане, и буддисты.


А че Вы тогда пугаете? - "Вот придут китайцы - и будет нам всем "свобода"." - если они не будут мне мешать поклонятся Великому Ктулху то пусть приходят :D

blackbox 29-05-2009 14:01

quote:
Originally posted by Serega80:

А че Вы тогда пугаете? - "Вот придут китайцы - и будет нам всем "свобода"." - если они не будут мне мешать поклонятся Великому Ктулху то пусть приходят :D


Чо пугаю? Да боюсь, что заниматься IPSC не разрешат :(
А тебе должно быть похер - до Питера они точно не дойдут.

Serega80 29-05-2009 14:05

quote:
Originally posted by blackbox:

Чо пугаю? Да боюсь, что заниматься IPSC не разрешат :(
А тебе должно быть похер - до Питера они точно не дойдут.


Вот это конечно будет подлость с их стороны... Оружие за Уралом запретят зато взяточников начнут расстреливать и цены на недвижимость упадут в разы.

blackbox 29-05-2009 14:09

quote:
Originally posted by Serega80:

Вот это конечно будет подлость с их стороны... Оружие за Уралом запретят зато взяточников начнут расстреливать и цены на недвижимость упадут в разы.


Буду к вам в Питер ездить на пострелушки! С Ктулхом познакомите? :)

Serega80 29-05-2009 14:14

quote:
Originally posted by blackbox:

Буду к вам в Питер ездить на пострелушки! С Ктулхом познакомите? :)


Это ещё надо подумать давать-ли визу китайскому подданому :) А с Ктулху познакомится легко - забить на 10 заповедей, забыть о 7 смертных грехах и счетай шо ты уже у Ктулху за пазухой...

alexkevin 29-05-2009 14:14

quote:
С Ктулхом познакомите?

Так Вы ж ему молитесь!Бог один, только названия разные. Видать языковая специфика, да местные особенности.
П.С.Вообще-то,бога нет конечно.

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 14:38

quote:
Вселенная бесконечна но в ней возможно существование либо человека наделенного сознанием, свободой воли и ответственностью...
А предположить существование двух человек, наделенных сознанием, свободой воли и ответственностью, можно?

blackbox 29-05-2009 14:39

quote:
Если бог создал нас такими, какие мы есть, дал нам разум и свободу выбора, смешно было бы наказывать нас за последствия своих собственных действий.

Забыл добавить - да, создал, да, дал, но ещё и указал нам на некие границы поведения, которые нельзя переступать. А раз есть Закон, то должно быть и воздаяние за его нарушение. Логично?

Не нравится? ОК, станешь богом - сможешь придумать свою вселенную, где всё будет не так. А пока...

blackbox 29-05-2009 14:41

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
А предположить существование двух человек, наделенных сознанием, свободой воли и ответственностью, можно?

О! +1!
Два абсолютно свободных индивидуума, совершенно ничем не ограниченных (не имеющих Закона) - смогут ли существовать вместе в пределах одной Вселенной? Не тесно ли им будет? :)

Алексей Гулин 29-05-2009 14:45

quote:
Originally posted by blackbox:

Крещение не может быть неправильным. Его может исполнить ЛЮБОЙ христианин, в своё время тоже крещёный. Достаточно иметь любую воду, и трижды окропить ею (или погрузить в неё) крещаемого со словами: "Крещу тебя во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа".
Просто в Православии, кроме Крещения, есть ещё таинство Миропомазания, которое делают сразу после крещения, вот его может делать только рукоположенный священник. Поэтому детей, при наличии возможности, везут крестить в церковь. Однако, если возможности нет - см. фильм "Тарас Бульба", там показано, как Тарас крестил сам младшего сына. Миропомазание даёт нечто бОльшее, чем просто крещение. Это знак царской, королевской власти. В раю разные места есть, как Христос говорил - и звёзды имеют разную яркость на небе! Вот чего лишаются разные там еретики.
"Аварийный" вариант крещения может быть употреблён в случае, если человек при смерти и не хочет умирать некрещёным, а священника рядом нет. Главное, чтобы был ещё в сознании и сам желал этого.


А я-то полагал, что крестит не человек а Святой Дух. А Святой Дух "передается" только через рукоположенного священника...
И на практике, иноземных принцесс, выходящих замуж за Романовых всегда крестили заново. Так Алиса Гессен-Дармштадская стала Александрой Федоровной... Может, теория и ритуал в чем-то разнятся? И, кроме того, один из первых (3-й, кажется) Вселенских Соборов постановил, что спасение достигается только при помощи Церкви, и не иначе. Это все еще действует? Если да, то "невоцерквленные" - задумайтесь!

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

blackbox 29-05-2009 15:07

quote:
Originally posted by Алексей Гулин:

А я-то полагал, что крестит не человек а Святой Дух. А Святой Дух "передается" только через рукоположенного священника...
И на практике, иноземных принцесс, выходящих замуж за Романовых всегда крестили заново. Так Алиса Гессен-Дармштадская стала Александрой Федоровной... Может, теория и ритуал в чем-то разнятся? И, кроме того, один из первых (3-й, кажется) Вселенских Соборов постановил, что спасение достигается только при помощи Церкви, и не иначе. Это все еще действует? Если да, то "невоцерквленные" - задумайтесь!


О, приятно поспорить с умным человеком!
Давайте по порядку:
1. не "крестит", а "крестится". это в первую очередь - свободный выбор свободного человека, заключающийся в признании того факта, что Христос - Сын Бога Живого, воплотившийся и пострадавший за нас, вобщем, см. Символ Веры.
Святой Дух не передаётся через священника, это не зараза, чтобы передаваться :) Просто все остальные таинства может совершать (замечаете - со-вершать, т.е. вершить, делать ВМЕСТЕ!) только рукоположенный священник. А рукоположение и пострижение - только епископ. Тут уже нужна апостольская благодать, она передалась от Христа - апостолам и далее к епископам и передаётся вот уже почти 2000 лет.
Сохраняется эта благодать только в Православии и католичестве. Остальные христиане её потеряли. Так что они крещёные, но не более того.
2. заново не крестили. Есть чин перехода из инославия в Православие. Ничего таинственного в нём нет, т.е. это не Таинство Церкви. Просто публичное признание заблуждений и обещание хранить веру православную.
3. спасение - да, только при помощи Церкви. Крещение - обязательное, но не достаточное условие для спасения! Не забывайте об этом, это очень важно!!! Если человек умирает буквально сразу после крещения - он спасён, 100%. Но трудно бывает угадать. Константин Великий вот угадал :)
А угадаете ли вы, грешники несчастные - я не знаю! :)

blackbox 29-05-2009 15:18

quote:
следовательно и воздаяние за нарушение "Закона" это такая же фикция как и сам "Закон"

вот счастливый человек! не надо париться, можно жить свободно! ОК, до встречи на Суде! После него Вы сможете сполна оценить "фиктивность" воздаяния! :)

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 15:23

quote:
Почему же нет

А почему невозможно существование Бога?
quote:
не стремлюсь контролировать Вас, не устанавливаю для Вас никаких "Законов" и санкций за их нарушение.

При чем здесь это? Если какой-то из дохристианских царей считал себя богом, а несогласных - казнил, то что? Он не существовал?

Прохожий 29-05-2009 15:30

quote:
Originally posted by Алексей Гулин:

...
И, кроме того, один из первых (3-й, кажется) Вселенских Соборов постановил, что спасение достигается только при помощи Церкви, и не иначе. Это все еще действует? Если да, то "невоцерквленные" - задумайтесь!


А как же иначе-то... Маркетинг, знаете-ли предписывает действовать именно так : только твой товар самый лучший и все другие - китайские подделки и не дадут спасения :). Принцип ЛЮБОЙ религии - борьба с конкурентами по трактованию Божьей воли (при этом такие как я - неверующие , не рассматриваются врагами, а вот "извратители толкования" - другое дело, на костер их!). Поэтому и упор на исключительность - только остроконечники... пардон, только правильно верующие попадут "куда-надо", а остальные (повод ухмыльнувшись, с сожалением посмотреть на остальных концессионеров) - будут вечно мучаться ( кстати, вечные муки - штука придумана серьезная. Учитывая приспособляемость человеческой психики, например - в средние века обычный медосмотр был бы приравнян нынче к пыткам, а тогда всем было - нормально). Честно говоря, не будь таких вот Вселенских ( Опа! Вселенский собор - мания величия и гордыня в одном флаконе от отного названия)соборов, я бы более всерьез отнесся к учениям , но когда идет явно маркетинговый ход - возникает ощущение , что подсовывают залежалый товар.

blackbox 29-05-2009 15:34

quote:
Принцип ЛЮБОЙ религии - борьба с конкурентами по трактованию Божьей воли

Уверен? :)
Плохой из тебя религиовед!
Принцип любой религии - преодоление смерти. Других общих принципов в религиях нет. И есть среди них (и были раньше, только ушли в небытие) довольно-таки терпимые к чужим богам!

Прохожий 29-05-2009 15:41

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

А почему невозможно существование Бога?

Теоретически - возможно, равно как не доказано и обратное. Но в том виде, как преподносит Церковь - сказки кочевников с Ближнего Востока, это не выдерживает мало-мальски серьезного подхода. Ибо все аргументы "почему"? верующими воспринимаются однозначно и трактуются тоже однозначно - "Потому, что Бог, ходит где вздумается и гуляет сам по себе". Как писал выше - теория Дарвина мне весьма подозрительна, и на мой взгляд все разнообразие живого на Земле не объясняет. Значит дело еще в чем-то, чего пока не нашли... Но это явно не то, о чем говорят посредники - представители различных религий. Кстати, зачем настоящему Богу посредники и толкователи его воли - он же Бог, следовательно он везде и всюду, все видит и слышит - и если уж действительно всемогущь - то шепнуть на ухо "заблудшему" замечание о недостойном поведении ему труда не составит :). В этом отношении довольно интересны верования новых христиан в Америке (может не так их назвал - по-памяти пишу): те считают, что для общения с Богом не надо храмов, не надо молитв - Бог и так всех услышит и поймет. Но наши церковники этого допустить не могут - ведь главное - это Храм, который их кормит, т.е. символ... Вот в этом и есть на мой взгляд основная суть противоречий религий -в посредниках.

Прохожий 29-05-2009 15:47

quote:
Originally posted by blackbox:

Уверен? :)
Плохой из тебя религиовед!
Принцип любой религии - преодоление смерти. Других общих принципов в религиях нет. И есть среди них (и были раньше, только ушли в небытие) довольно-таки терпимые к чужим богам!


Нет, вот тут я думаю Вы ошибаетесь - преодоление смерти - не принцип, а награда за нужное поведение при жизни адепта любой религии . Ну сами подумайте, чем можно наградить верного человека, кроме вечного блаженства... все остальное проходяще, деньги с собой не возьмешь. А вот умирают все и предложение продолжить жизнь "там" - очень заманчивая приманка, ей даже язычники пользовались еще ( где страна вечной охоты... Хотя вечная охота - тоже наказание, если уж разобраться :)) Не все религии яростно нетерпимы к конкурентам, Вы правы ( и как видите многие из них конкуренты сожрали, оправдывая, что "их Бог был ложным - он их не защитил") - но как сами видите : никогда муфтий не примет точку зрения патриарха на богословские вопросы. Терпеть друг друга они могут, ибо светская власть не разрешает сейчас им резать друг друга.

maxifox 29-05-2009 15:49

blackbox,

Вас, религиозных людей, масоны используют, а вы все за чистую монету принимаете. Церковь - часть масонской глобальной структуры.

"В Великобритании главой Англиканской церкви является непосредственно Британский монарх, а Великим Мастером Объединенной Великой Ложи Англии, как правило, является кто-то из королевской семьи. Многие епископы англиканской церкви были масонами. Схожая система существует и в Швеции, где король возглавляет церковь, а также покровительствует масонскому Ордену в Швеции".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Вы думаете, что в Православной Церкви что-то другое?

Медаль в память о воссоздании храма Христа Спасителя в Москве. Знакомые мотивы, правда?

Алексей Гулин 29-05-2009 15:49

quote:
Originally posted by Прохожий:

те считают, что для общения с Богом не надо храмов, не надо молитв - Бог и так всех услышит и поймет


Во всех четырех Евангелиях дана четкая инструкция: молиться в задней комнате, а не на виду у всех, "как книжники и фарисеи" и дана одна молитва для этого "Отче наш". О соборах, свечах перед иконами и молитве Святому Власию об исцелении зубной боли там нет ни слова. Я проверял.

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Grifus 29-05-2009 15:59

quote:
Originally posted by Алексей Гулин:

Во всех четырех Евангелиях дана четкая инструкция: молиться в задней комнате, а не на виду у всех, "как книжники и фарисеи" и дана одна молитва для этого "Отче наш". О соборах, свечах перед иконами и молитве Святому Власию об исцелении зубной боли там нет ни слова. Я проверял.


Меня вот этот момент тоже очень интересует, а ведь Евангелие, это один из столпов веры и слово божие.

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 15:59

Ишь как обеспокоились неверные. :D
Сами себя уговаривают. :D

alexkevin 29-05-2009 16:04

Помягче, господа,полегче. Нам безбожникам пофигу, а вдруг сомнение зароним-это ж сколько ему замаливать придется. А работать когда, семью кормить?

Алексей Гулин 29-05-2009 16:04

blackbox, я не умный - я начитанный.
Просто, когда я еще был верующим, я задумался о том, отчего были Освенцим и Хатынь - и перебрал много всякой литературы. Ничто из прочитанного не удовлетворило меня, после чего я сделал логический вывод, что Бога нет. Окончательно исцелил меня Ницше, "По ту сторону добра и зла".

quote:
не "крестит", а "крестится". это в первую очередь - свободный выбор свободного человека, заключающийся в признании того факта, что Христос - Сын Бога Живого, воплотившийся и пострадавший за нас, вобщем, см. Символ Веры

Так Святой Дух в этом участвует или это простое поливание водой? И, если крещение очищает предыдущие грехи, то как это происходит без Божьего вмешательства?

quote:
заново не крестили

Когда готовилась свадьба наследника престола Петра и Ангальт-Цербстской принцессы Фредерики-Августы, то был большой спор, как крестить: погружением или обливанием. Решили крестить погружением. Екатерина II была из протестантской семьи, возможно этим и объясняется второе крещение. Но ведь и протестанты - тоже христиане! Так что, вопрос, будут ли спасены неправославные христианские младенцы по-прежнему открыт.

quote:
Константин Великий вот угадал

Там ситуация была другая. И он, и его наследник Констанций сознательно оставили ето на последнюю минуту, чтобы разом ополучить отпущение всех грехов. А грехов у них было... Мерзость редкостная. Даже Калигула до такого не докатывался. Если только Тиберий с Нероном...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

maxifox 29-05-2009 16:25

quote:

Помягче, господа, полегче. Нам безбожникам пофигу, а вдруг сомнение зароним-это ж сколько ему замаливать придется. А работать когда, семью кормить?

Какое тут сомнение? Факты, как говорится, налицо (на фото). Одни и те же масонские символы. Даже не скрываются. Blackbox и не подозревает, кто там ему от имени Бога говорит.

Алексей Гулин 29-05-2009 16:37

quote:
Originally posted by maxifox:

Какое тут сомнение? Факты, как говорится, налицо (на фото). Одни и те же масонские символы. Даже не скрываются. Blackbox и не подозревает, кто там ему от имени Бога говорит.


Ага. Особенно если вспомнить КЕМ по национальности были Иисус и его апостолы. И что апостол Павел, главный проповедник и миссионер, был учеником одного из величайших раввинов... МЖМЗ-Х!

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 16:42

quote:
Просто, когда я еще был верующим, я задумался о том, отчего были Освенцим и Хатынь ........ после чего я сделал логический вывод, что Бога нет.
Эт плохо. Это беда большая для человека - проиграть, поддаться сатане. Сомнения нападают почти на каждого, но грамотно - плевать на них. Вот уж точно наши предки писали:
"Богомерзостен перед Богом всяк любяй геометрию, а се душевнии греси: учитися астрологии и еллинским книгам... проклинаю мудрость тех, иже зрят на круг небесный; своему разуму верующий удобь впадает в прелести различныя; люби простыню (простоту) паче мудрости; величайшаго себе не изыскуй и глубочайшаго себе не испытуй, а елико ти предано от Бога готовое учение, то содержи".

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 16:55

quote:
Если так случилось, значит это сделали не Вы, а я,

Не вижу связи. Кто сделал - тот и виноват.

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 17:00

quote:
Так что, вопрос, будут ли спасены неправославные христианские младенцы по-прежнему открыт.
Того не знаю, вопросом не интересовался. Не все ли равно? Бог рассудит, как решит - так и будет.

Алексей Гулин 29-05-2009 17:09

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Эт плохо. Это беда большая для человека - проиграть, поддаться сатане. Сомнения нападают почти на каждого, но грамотно - плевать на них. Вот уж точно наши предки писали:
[b]"Богомерзостен перед Богом всяк любяй геометрию, а се душевнии греси: учитися астрологии и еллинским книгам... проклинаю мудрость тех, иже зрят на круг небесный; своему разуму верующий удобь впадает в прелести различныя; люби простыню (простоту) паче мудрости; величайшаго себе не изыскуй и глубочайшаго себе не испытуй, а елико ти предано от Бога готовое учение, то содержи".
[/B]

То есть, "будь дурак дураком, и то что тебе говорят - без раздумий повторяй"? Значит, астрология грех... Выстраиваем цепочку: астрология - астрономия - небесная механика - ньютоновская физика. Чем бы мы, без ньютоновской физики занимались, представляете? Вы бы плели лапти, я бы с деревянными ведрами огород поливал...
Цепочку от геометрии выстроить?

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 17:20

quote:
Вы бы плели лапти, я бы с деревянными ведрами огород поливал.
Тоже неплохо. :)
Что касается физики - только затем нужна чтоб грамотно рассчитать какую-то штуку. Что касается астрологии - это и сейчас грех. Почему геометрия тогда была поганой наукой - не знаю, видать, была, если ругают ее. Наверное, как всякая "уфология" сейчас была тогда геометрия.

Что важно: то, что своему уму и науке особенно доверять не следует, где имеется расхождение с тем, как есть - наука брешет.

Алексей Гулин 29-05-2009 17:30

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Что важно: то, что своему уму и науке особенно доверять не следует, где имеется расхождение с тем, как есть - наука брешет.


Геометрия - конические сечения - алгебра - математический анализ - все, что мы видим вокруг себя. Да, грех-то какой...

"С тем как есть" - имеются в виду сказки, мифы и прямое вранье древнееврейского народа? Я предпочитаю науку - она принесла нам хотя бы компьютер и интернет...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Алексей Гулин 29-05-2009 17:50

ILLIDAN, примерно к таким выводам, в свое время, пришел и Жан Кальвин, основав свое течение христианства, с основным принципом "предопределения". По нему, вся человеческая жизнь предопределена еще в момент создания мира.

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

maxifox 29-05-2009 17:52

cerfujyljyzaqwsx,

quote:

Вот уж точно наши предки писали: "Богомерзостен перед Богом всяк любяй геометрию".

Браво!


cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 17:53

В том, что сделал или не сделал человек - виноват он сам. Что здесь неясного?
Бог делает только обстоятельства, не заставляет делать так или иначе.

americos 29-05-2009 17:56

quote:
Originally posted by alexkevin:

Равно, как и у тех, что думали, что есть.

те кто думали что есть , ничего не теряют.

Алексей Гулин 29-05-2009 18:12

ILLADAN, за долго до Ницше ставился вопрос о соотношении свободы воли и тезиса "без воли Божьей и волоса с головы не упадет". Кто-то из великих, не Августин ли, требовал вообще признавать разговоры об этом еретическими. Видимо, сам запутался...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

americos 29-05-2009 18:17

quote:
Originally posted by maxifox:
blackbox,

Что за свобода, которую дал Бог? Поясните подробнее, пожалуйста.


свобода выбора .

maxifox 29-05-2009 18:32

maxifox> Что за свобода, которую дал Бог? Поясните подробнее, пожалуйста.
americos> свобода выбора .

А как выглядела жизнь человека ДО дарования свободы выбора?

Торус 29-05-2009 18:42

quote:
Originally posted by ILLIDAN:

Причины возникновения религии уважаемый blackbox описал
достаточно точно - это поиск ответов на "вечные" вопросы:
-Кто я такой?
-В чем смысл жизни?
-Что ждет человека после смерти?


Причем все три вопроса абсолютно идиотские.
:D

maxifox 29-05-2009 18:43

quote:

задолго до Ницше ставился вопрос о соотношении свободы воли и тезиса ъбез воли Божьей и волоса с головы не упадетъ. Кто-то из великих, не Августин ли, требовал вообще признавать разговоры об этом еретическими. Видимо, сам запутался...

Если запутался, то это хорошо, это указывает на некие противоречия в рассузждениях, то есть ошибочность. Вместо того, что найти эти противоречия и устранить их и познать истину, "кто-то из великих" решил прекратить прения. И наказывать других, если посмеют. Классически по-церковному, классически по-большевистски.

Нам таких "мыслителей" и даром не надо.

alexkevin 29-05-2009 19:26

quote:
те кто думали что есть , ничего не теряют.

А чего я,к примеру, потерял?Только не надо ля-ля про суд, рай и ад.

alexkevin 29-05-2009 19:27

quote:
Богомерзостен перед Богом всяк любяй геометрию

Как Ной, кстати,без геометрии баркас-то свой построил?

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 19:37

Если кто не понял - речь о том, что не следует особенно доверять науке и своему уму, и только. А что касается полезной деятельности - и пушки лили, и корабли делали, и города строили.

А на всякие богомерзостные учения вроде астрологии или происхождения человека от обезьяны - плевали, и правильно делали.

maxifox 29-05-2009 19:47

> А на всякие богомерзостные учения вроде астрологии или происхождения человека от обезьяны - плевали, и правильно делали.

Не надо делать невинное лицо и прятать цитату. Ту самую. Там прямо говорится о геометрии: "Богомерзостен перед Богом всяк любяй геометрию". Стыдно должно быть, товариши верующие...

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 19:56

Мало ли чего тогда под маской геометрии толкали.
Вот сейчас "научной" гипотезой считается происхождение человека от обезьяны.
Хотя она и ошибочная.
Наука должна практические задачи решать (только тем она и полезная), а не бредить.

quote:
Стыдно должно быть, товариши верующие...
Почему?

maxifox 29-05-2009 20:08

> Стыдно должно быть, товариши верующие...
> Почему?

Потому что от лица Церкви говорили глупости про геометрию. И про аcтрономию. И вообше про науку. Потом поняли, что без науки никуда, быстренько заткнулись и перестали жечь людей на кострах. Рабилитировали Бруно.

Один только факт, что, прикрываясь Богом, вы жгли людей на кострах, должен бы навсегда отвратить людей от Церкви. Но человеческая память коротка и он отходчив. Очень жаль.

Омуль 29-05-2009 20:12

А Кто это "товарищи верующие"?

maxifox 29-05-2009 20:15

> А Кто это "товарищи верующие"?

Товарищи, они же верующие. И наоборот. А что не так?

maxifox 29-05-2009 20:28

OFFTOP

Омуль,

Вот это фото на вашей аватаре (солнце в горах), где это?

Омуль 29-05-2009 20:31

quote:
Originally posted by maxifox:
> А Кто это "товарищи верующие"?

Товарищи, они же верующие. И наоборот. А что не так?


Да интересно стало какой категории граждан надо стыдиться. Вдруг подпадаю под нее.

Фраза про "геометрию" на Вас как тряпка красная подействовала.
Посмотрите в поисковике "Ересь гносеомахии". Очень познавательно.

Омуль 29-05-2009 20:33

quote:
Originally posted by maxifox:
OFFTOP

Омуль,

Вот это фото на вашей аватаре (солнце в горах), где это?


Восточный Саян, Массив г.Мунку-Сардык, Цирк под Пиком Комарова.

maxifox 29-05-2009 21:11

> Посмотрите в поисковике "Ересь гносеомахииъ" Очень познавательно.

Познавательно, многое расставляет на свои места. Знаю, в Церкви есть здравомыслящие люди. Только вот какое дело... Думается, таких меньшинство.

Можно ли сказать, что прихожане, как и остальной народ, любят простые решения: то, над чем не надо думать? Народу - дом2, прихожанам - текушюю линию Церкви. Иначе как обяснить, что линия Церкви значительно колебалась (от "жги еретиков, бей телескопы" до благословления полетов в космос)? И никто не спросил, постойте, как же так? Если мы ошибались в прошлом, где гарантии, что мы не ошибаемся сейчас?

Как я уже сказал, если однажды Церковь пожгла людей от имени Бога, кто помешает ей это сделать в следуюший раз? Мне такая решительная к инакомысляшим организация как-то пугает.


Алексей Гулин 29-05-2009 21:57

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Наука должна практические задачи решать (только тем она и полезная), а не бредить.

Интересный подход. Помнится, в басне Крылова свинье было наплевать на существование дуба, ее интересовали только желуди...
Некогда считалось, что земля находится в центре мироздания, что звезды "прибиты" к небесной сфере, что именно Бог (или ангелы) посылает молнию и дождь... И это отражено в трудах "отцов церкви" - то есть, признавалось истиной в последней инстанции. Но вот появились "бредящие" и начался процесс познания. А познание может быть только научным и только основываясь на гипотезах, противоречащих здравому смыслу. А все Священное Писание и Священное Предание как раз основано на здравом смысле - диких кочевников и чуть более образованных монахов раннего средневековия.
Помнится, незадолго до вторжения американцев в Афганистан, было интервью с одним почтенным муллой, министром правительства талибов. То ли просвещения, то ли образования. И в нем он сказал, что не верит в существование искусственных спутников Земли, потому что это противоречит Корану. Я посмотрел - действительно противоречит.
cerfujyljyzaqwsx, собираетесь организавать православный Талибан?

Да, кстати, Джордано Бруно сожгли не столько за пропаганду теории Коперника, сколько за ересь чистой воды - пантеизм. Может, если бы он ограничился одной чистой наукой, и удалось бы избежать казни. Галилей все-таки избежал...

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Nick Brake 29-05-2009 22:03

quote:
Originally posted by blackbox:
Вот это что-ли противоречие?
:)
А как надо было? Не ограничивать игру правилами? Дать человекам вечную жизнь, власть над Вселенной, полную свободу?

Да мне без разницы, пусть ограничивает, если считает нужным - но тогда не надо выдавать желаемое за действительное, и говорить, что Бог дал людям свободу.
Или Вы несогласны?

Не дал он свободу, а поступил, как плохой отец поступает со своими детьми: дети должны делать только то, что разрешил папа. Если ребенок не понимает, почему - вместо объяснения следует "я так сказал".
Если снова спрашивает, или пробует проверить слова папы на практике - то следует наказание.
И так - до самой старости.

А потом - следует наказание за то, в чем дети совершенно не виноваты: он им (уже взрослым) заявляет: "вы никчемные дети, абсолютно несамостоятельные, ничему не научились, и шагу без меня ступить не можете!" И они действительно ничего не умеют без него - он их такими воспитал.

cerfujyljyzaqwsx 29-05-2009 22:23

Лучше не верить в существование искусственных спутников земли, чем не верить в Бога. Так как первая вера бессмысленна, а вторая - спасительна.

quote:
Если мы ошибались в прошлом, где гарантии, что мы не ошибаемся сейчас?
Вот-вот. Почему это "ошибались раньше"? Скорее ошибаемся сейчас.
quote:
Иначе как обяснить, что линия Церкви значительно колебалась (от "жги еретиков, бей телескопы" до благословления полетов в космос)
А она и не колебалась. Сожжения самых злобных еретиков - это всего лишь приятный побочный эффект христианского государства, а манеры обращения с оптическими приборами :) - эт вообще пустое.

Торус 29-05-2009 22:25

quote:
Originally posted by ILLIDAN:
Для постижения подобного и существует религия.

Для ИЛЛЮЗИИ постижения.
При достижении определенного уровня "мистического опыта"
в сознании начинают происходить изменения, которые придают
восприятию мира иллюзорный "привкус" постижения истины (?).
В качестве примера можно привести дежа вю.
На ситуацию, увиденную впервые, в сознании вешается табличка "уже видел".
Так и здесь - ничего не изменилось, но возникает ореол постижения.
Этакая эффектная подсветка того, что давно известно.

Торус 29-05-2009 22:26

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Почему это "ошибались раньше"? Скорее ошибаемся сейчас.


Ошибались, ошибаемся и ошибаться будем.
На том стоим.

:D

Торус 29-05-2009 23:48

quote:
Originally posted by ILLIDAN:

Вы хотите сказать, что экзальтированный разум в конце концов находит то, что хочет найти?


Нет, я не об этом.

Алексей Гулин 29-05-2009 23:57

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Лучше не верить в существование искусственных спутников земли, чем не верить в Бога. Так как первая вера бессмысленна, а вторая - спасительна. А она и не колебалась. Сожжения самых злобных еретиков - это всего лишь приятный побочный эффект христианского государства, а манеры обращения с оптическими приборами :) - эт вообще пустое.

Добро пожаловать в ТАЛИБАН!

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

maxifox 30-05-2009 12:25

> Добро пожаловать в ТАЛИБАН!

Хех, кто бы сомневался. Почему-то воинствуюшие верующие разных конфессий имеют удивительно одинаковую платформу взглядов. Сначала они мешают жить нормальным гражданам, потом разрушают памятники культуры и убивают разными способами себе подобных.

Nick Brake 30-05-2009 12:48

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Лучше не верить в существование искусственных спутников земли, чем не верить в Бога. Так как первая вера бессмысленна, а вторая - спасительна.

Эта сентенция забавна, но совершенно бессмысленна. :P

Ибо существование искусственных спутников Земли не является предметом веры.
Это - факт, поддающийся проверке.

В том числе - и чисто визуальной (с помощью обыкновенного бинокля, но лучше - трубы с увеличением от 30 крат и выше).

Что касается бессмысленности знания этого факта - то и это не соответствует действительности. Я полагаю, Вы это и без меня знаете. :P
У меня как раз рядом с компьютером лежит Garmin...

Спасительность же веры в Бога обсуждать не будем, поскольку это событие (если оно состоится) отнесено в будущее, после Второго Пришествия, и поэтому в него действительно можно только верить (практической проверке СЕГОДНЯ и вообще при жизни любого из нас - оно не подлежит). Если эта гипотеза (о существовании Бога) ложна, то никакого спасения не будет, но ни один верующий об этом так никогда и не узнает.

Торус 30-05-2009 02:12

Ну фсё.
Щяс кто-то из крестанутых пожалуецца модератору, и тему прибьют.
Обычное дело - оскорбление нежных чувств верующих!
:D

Nick Brake 30-05-2009 02:23

А главное - непонятно, какое отношение оно имеет к размерам Ноева ковчега... :P

maxifox 30-05-2009 03:23

Я тоже, как всегда, скажу слово про масонов, пока не закрыли...

Торус 30-05-2009 03:31

Во!
Давайте ковчегами меряться?

Нумминорих 30-05-2009 04:08

Блин, я-то думаю: " о чём можно трындеть в теме про размеры мифического ковчега уже одиннадцатую страницу?" о_О

alexkevin 30-05-2009 10:09

quote:
ILLIDAN

Ни добавить, ни прибавить!

Nick Brake 30-05-2009 12:36

quote:
Я тоже, как всегда, скажу слово про масонов, пока не закрыли...

Потом придет Морнар и ляпнет про "кровавую гэбню" (тм) и красных иудокомиссаров, продавших Россию... :D

Торус 30-05-2009 13:39

А Алхимик про пизду чево-нибудь расскажет...
:Pipec:

alexkevin 30-05-2009 17:21

quote:
придет Морнар и

quote:
А Алхимик

Так каждой по паре.

Pan horunji 31-05-2009 11:33

quote:
про пизду
А это где интерееееснааа.