Жуткое "татарское иго"...

ПЕНЗЕВ Константин Александрович
"Русский царь Батый"

«Во время их первого нападения на Русь в 1237 г. монголы потребовали десятую часть <со всего», включая людей. Таким образом, контингент воинов, который монголы требовали от Руси (выделено мной. - К. П.), составлял одну десятую (10%) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую всего населения>. «Со временем количество десятины было упорядочено, и дань выплачивалась в серебре, а ненатуральным продуктом» (Г. В. Вернадский, «Монголы и Русь» ). «Не знаем доподлинно, сколько мы ежегодно давали Ханам; однако ж известно, что в 1384 году с каждой деревни собиралось для них около 12 золотников серебра; а деревня состояла тогда обыкновенно из двух или трех дворов. Города платили иногда и золотом. Кроме сего земледельцы вносили в казну Великокняжескую по гривне с сохи; кузнецы, рыбаки, лавочники также по гривне (что составляло более двух золотников серебра)» (Н. М. Карамзин, «История государства Российского» ).
Итак, жестокое и кровожадное ордынское начальство устанавливает налоги на свое содержание и содержание воинского контингента в 10%, также требуетрусских рекрутов. Конечно, трудовому люду приходилось и кроме этой десятины отчислять деньги в некоторые «фонды», но сам налог в 10% видится современному деловому человеку как нечто потрясающее своей ничтожностью. Хан Батый на месте президента РФ представляется, несомненно, наиболее предпочтительной персоной. Хотя бы из экономических соображений.
Вот простой пример, объясняющий это: «Зарегистрировали ЗАО с уставным капиталом 126 млн. рублей. Арендовали простаивающее оборудование на одном из заводов - финансовых банкротов, закупили сырья и материалов в октябре текущего года на сумму 48 млн. рублей. Оплатили аренду и услуги на сумму 12 млн. рублей. Наняли рабочих, которым выплатили на руки в течение года з/пл. в сумме 41,8 млн. рублей.
Через год, в сентябре, реализовали изготовленную продукцию на сумму 252 млн. рублей. Рентабельность 100% - цифра, ради которой, как известно, Марксу не удалось найти ни одного преступления, на которое не смог бы пойти капиталист. А здесь никакого криминала, все дело в гениальном бизнес-плане. Производственный цикл закончился, настала пора платить налоги.
1. НДС, ставка 20%. Выплатили 30 млн. рублей.
2. Начисления на з/пл. Подоходный налог 12%, отчисления в пенсионный фонд 29%, в фонд социального страхования 5,4%, в фонд медицинского страхования 3,6%, в фонд занятости 1,5%. Итого, выплачено в течение года 22,9 млн. рублей.
3. Налог на, прибыль, ставка 30%. Выплатили 25,6 млн. рублей.
4. Налоги с оборота. Налог в дорожный фонд, ставка 2,6%, налог в фонд соцкультбыта, ставка 1,5%. Итого 4,1%. Выплатили 8,2 млн. рублей.
5. Налог на имущество, ставка 2% годовых. Выплатили 0,8 млн. рублей.
6. Налоги на содержание милиции и пожарной охраны. Ставка 2% от фонда з/пл., выплатили 1,3 млн. рублей.
7. Налог с продаж, ставка 5%. Выплатили 12,6 млн. рублей. 8. Итого налоговых выплат: 101,4 млн. рублей, или 80% от полученной валовой прибыли.
9. После всех выплат у наших бизнесменов из 252 млн. рублей останется 150,6 млн. рублей.
10. Организованная Геращенко, <путем контролируемой эмиссии», инфляция 2000 года якобы в 20% (он что, по магазинам не ходит, за коммунальные услуги не платит, а бензин просто ворует?) уменьшит покупательную способность денег на расчетном счете до 125,5 млн. рублей.
11. Вот тебе на! Бизнесменили, бизнесменили целый год, а понесли фактические убытки в 0,5 млн. рублей. Вот тебе и магическая цифра рентабельности в 100%!> (В. Белов, «Давайте разберемся», http://lib . ru). В общем, по нынешним временам, если вы купец, то платите 80% от прибыли, а если смерд
забитый, то гоните 13% от убогонькой зарплаты и идите себе Христа ради, еще за тепло и за свет расплатитесь.
Что касается обратных выплат государством населению в виде услуг здравоохранения, образования, правопорядка и обороны, то разговаривать об этом просто смешно. Про оборону нельзя вспоминать без слез и молебнов. По сообщению ТВ, в 2005 году государство закупило для нужд обороны 30 новых танков и при этом подчеркивает, что это случилось впервые со времен распада СССР в 1991 году. Пожалуй, Батый сегодняшнее российское руководство за такое «оборончество» поголовке бы не погладил.
Теперь о 10%-ом рекрутском наборе. Население СССР к моменту его распада, в 1989-м году, составляло 288 млн. человек. Численность Вооруженных сил СССР, по сообщениям прессы, на тот момент составляла 5,5 млн. человек. Эта цифра может вызывать сомнения, поскольку кто и когда в СССР говорил правду о таких вещах? Однако примем ее условно за истинную.
Таким образом, в мирное время в СССР было призвано на военную службу чуть меньше 2% от общего числа населения. Согласно отчету Бюро переписи США, к 1 июля 2003 года численность населения США достигла 290,8 млн человек (http://sedmoycanal . com). Численность вооруженных сил США на 2004 годсоставляла 1627 тыс. человек. (lenta. ru). Следовательно, к 2004 году в США в армии служило 0,56% населения страны. Федеральная служба государственной статистики (Росстат) сообщает, что численность постоянного населения Российской Федерации на 1 октября 2005 г. составила 142,9 млн. человек. По сообщению! агентства ПРАЙМ-ТАСС, в Вооруженных Силах РФ в 2005 году служили 1134 тыс. человек, т.е. 0,79% населения страны.
Ситуация с воинской повинностью, к примеру, при Петре Первом, выглядела следующим образом:
«В 1705 г. Петр ввел регулярную рекрутскую квоту, при которой от каждых двадцати сельских и городских дворов требовалось поставить одного солдата в год, - пропорция составила примерно три рекрута на каждуютысячу жителей...
К моменту смерти Петра Россия располагала мощным войском, состоявшим из 210 тысяч регулярных и 110 тысяч вспомогательных солдат (казаков, иноземцев и т.д.), а также 24 тысяч моряков. В отношении к населению России того времени (12-13 миллионов) военная машина такого размера почти втрое превышала пропорцию, которая считалась в Европе XVIII в. нормой того, что способна содержать страна, а именно одного солдата на каждую сотню жителей. Для такой бедной страны, как Россия, содержание подобной вооруженной силы было огромным бременем» (Р. Пайпс, «Россия при старом режиме» ).
Затребованные Батыем в 1237 году 5%*«призывников», в 2,5 раза превышающие процент призванных в Советскую Армию, были необходимы, очевидно, не для доукомплектования армии, а для ее начальной комплектации. К тому же в 1237 году Батый еще не контролировал всю Русь, а посему греб сколько мог.
1 5% от общей численности населения, 10% от мужского.
По словам Гумилева («Древняя Русь и. Великая степь», http://kulichki . com), население Руси в XIII веке составляло приблизительно 5-6 млн. человек. Предположим среднее значение - 5,5 млн. По советским меркам мобилизации Русь тогда могла содержать до 110 000 человек «под ружьем» в качестве регулярной армии...

ЗЫ
Рекрутов легче всего брать из оседлых народов. Это азы мобилизационной политики. Если кто-то думает обратное, то пусть в роли военного комиссара попробует призвать на воинскую службу хотя бы одного цыгана натерритории РФ. А в средние века дураков проживало гораздо меньше, чем сейчас, поскольку тогда дураки быстрее умирали.
Посему из оседлой -то местности мобилизовать новобранца нелегко, а с кочевниками и вовсе приходилось договариваться о некотором вознаграждении.

Итак, жестокое и кровожадное ордынское начальство устанавливает налоги на свое содержание и содержание воинского контингента в 10%,

А свои князья прежние налоги отменили и стали существовать исключительно на добровольные пожертвования населения?

сам налог в 10% видится современному деловому человеку как нечто потрясающее своей ничтожностью

Да - если он единственный, а не один из многих. Приплюсуем к нему еще церковную десятину - вот уже и 20% набежало... А прочие налоги?

Пожалуй, Батый сегодняшнее российское руководство за такое «оборончество» поголовке бы не погладил.

А он что, заботился о вооружении своих данников? Как-то непонятна мысль...

контингент воинов, который монголы требовали от Руси (выделено мной. - К. П.), составлял одну десятую (10%) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую всего населения

Тоже "не смешно". В отличие от кратковременно мобилизуемого ополчения, эти мужики выключались из всякой хозяйственной деятельности совсем, ибо, надо полагать, перспективы их возвращения были весьма туманными.

По словам Гумилева («Древняя Русь и. Великая степь»,

Нечего сказать, авторитетный источник. Лучше этого сказочника априори не воспринимать всерьез, чтобы потом не всплывали ляпы, для которых базисом служат его утверждения.

А как же татарское иго и выплата дани повлияли на развитие Руси-политическое, экономическое,культурное, технологическое? До ига Русь была примерно "наравне" с Европой и поддерживала обширные связи с ней. А во время и после татар -мы намного отстали от Европы в своем развитии.

Можно конечно поставить "рулить" РФ (или США) администрацию из "чебуреков" с аулов и кишлаков, или же зимбабвийцев с деревни, они снизят налоги, еще что-то сделают, только как их деятельность отразится на стране, на ее будущем?Если она, страна, намного отстанет в своем развитии от конкурентов.

УРААААА
Поники возвращаются!!!

Поники

Счастливый
налоги. 1. НДС, ставка 20%. Выплатили 30 млн. рублей....

Ну ладно ,а автор то чего хочет поспорить или просто соображениями делится. Да вот еще о какой руси речь до татаромонгольского нашествия, на карте покажите, она в те времена напоминала нынешнюю РФ только без чужих территорий присоединенных позже где то так.

Это, в смысле - "какой Батый молодец"?? 😀 Типо, "население", жировало
и копило? К чему пример то? Вырвали из контксту, а зачем???
Эдак, на поле Куликовом, со стороны ига "выступали" сплош рассейские
рекруты. ...ага. Гражданска войнища-то. Или перезагрузка столь успешна?

Вот ещё пример из книги...

"С кем общаемся, от того и заимствуем. Нас же историки хотят убедить, что мы были завоеваны монголами, поскольку нами правили ханы. Очевидно, и сейчас мы кем -то завоеваны, поскольку нами управляет президент."

Очевидно, и сейчас мы кем -то завоеваны, поскольку нами управляет президент."

"никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой...."!!(с) 😀

никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой...."!!(с)

из оседлой -то местности мобилизовать новобранца нелегко, а с кочевниками и вовсе приходилось договариваться о некотором вознаграждении

Надо полагать, оседлые воевали чисто за идею? И пошел Чингисхан воевать разных тангутов и прочий Хорезм воглаве мобилизованных ни за хрен свинячий рекрутов из бывших землепашцев, а кочевая кавалерия перлась вместе с ними так, в роли зевак и попутчиков?

Не вопрос. Абсолютно все, воевали ТОЛЬКО за идею. 😀 😀

Ведь, идея то какая? А? 😀 😀 Что характерно, идея (та!) и сейчас
живее всех .... Видимо народ "поумнел", ...или измельчал?

Продолжаю из той книжки.

Так Батый разорил город Владимир, попленил города суздальские и пришел к городу Козельску, а в нем был молодой князь, именем Василий. И нечестивые узнали, что у людей в городе крепкий дух, и нельзя обманными словами взять города. Козляне же совещались и решили не сдаваться Батыю, сказав: «Хотя наш князь и молод, положив жизнь за него, и здесь примем славу этого мира и там небесные венцы от бога получим». Татары же бились около города, желая захватить его, разбили стену у города и взошли на вал. Козляне же на ножах резались с ними и постановили выйти на полки татарские, и вышли из города, и порубили их стенобитные орудия, напали на полки их, убили у татар четыре тысячи и сами были перебиты. Батый же взял город и не пощадил никого, от подростков до грудных младенцев, а о князе Василии неизвестно, иные говорили, что он в крови утонул, потому что был очень мал. С тех пор татары не смеют называть этот город Козельском, но называют его город злой, потому что бились около него семь недель, и убили у татар под ним трех сыновей темниковых. Татары искали их и не могли найти их среди множества трупов. Батый же взял Козельск и пошел в землю Половецкую... >
Какие города упоминает летопись? Рязань, Пронск, Коломна, Владимир, Козельск. Батыевцы подходят к Козельску и узнают, «что у людей в городе крепкий дух, и нельзя обманными словами взять города». То есть Батый брал города «обманными словами»? Похоже, что так и есть, поскольку летопись сообщает: «И взяли они город Рязань приступом, обманом выманив князя Юрия, и привели его к Пронску, потому что в то время была его княгиня в Пронске; обманом выманили его княгиню... » В принципе, это неплохой тактический ход - «обманом выманить князя», тем самым лишив гарнизон руководителя, а затем взять город приступом. Но возникает вопрос, а что, князь не видел, кто стоит перед городом? Лично пошел на встречу? Если он лично пошел на встречу, следовательно, в Батыевом войске находились хорошо знакомые ему люди, причем высокого положения, предложившие ему гарантии неприкосновенности. Или те люди, которых он до этого момента мог числить за союзников и друзей. Представьте себе, что князь видит за стенами явных иноплеменных головорезов, которые без толмача и общаться не могут и зовут его к себе в гости. Да князь носа за стены не высунет.
Какие же «обманные слова» мог говорить Батый? Хотелось бы знать.
Что же касается Козельска, то Л. Н. Гумилев пишет: «Мой покойный друг профессор Н. В. Тимофеев-Ресовский рассказал мне по детским воспоминаниям, что около Козельска есть село Поганкино, жители которого снабжали провиантом монголов, осаждавших <злой город». Память об этом была в XX в. настолько жива, что козляне не сватали поганкинских девиц и своих не отдавали замуж в Поганкино> («Древняя Русь и Великая степь» ). Безусловно, поганкинцы отдавали провиант татарам не по доброте душевной, а большей частью по принуждению. Однако, если бы батыевцы поганкинцев откровенным образом грабили, то претензий у козлян, скорее всего, не было бы.
Можно принять слова летописца и говорить об «обманных словах», можно выразить суть дела словами «дипломатическая работа». Безусловно, дипломатия бывает разной. Следует признать, что перед тем, как браться за сабли, батыевцы вели переговоры. И переговоры большей частью заканчивались успешно, т.к. число разгромленных городов определено во много раз меньше уцелевших. Речь не идет о какой -то трусости защитников, не боялись же русские бить тевтонов, # в междоусобной войне не трусили. Дело в другом. Не были батыевцы какими -то иноземными завоевателями. Да, некоторая часть Батыева войска была, возможно, иноземной. Царевичи Чингизиды явно нерусского происхождения. Однако, по моему мнению, находились в этом войске и русские бойцы, и более того, находился кто -то из русских князей. А иначе никакие «обманные слова» никто и слушать бы не стал.
В общем, дело, большей частью, в политике, в самой обычной политике, которая продолжается по сей день. Почему люди верят, что пришел Батый, чего -то там спалил, кого -то зарезал и Русь на 240 лет попала в рабство?! Да люди просто не знают. Где идет выдача информации большинству населения о татарском иге? В школе, в учебнике истории (под редакцией А. Н. Сахарова) за 10-й класс, 15-летним подросткам. И вот в конце 20-й параграфа этого учебника «татаро- монгольское нашествие» резюмируется следующим образом: «нашествие и иго отбросили русские земли назад в их развитии», и курсивом выделено, чтобы молодые люди хорошенько запомнили. И никак, ровным счетом, никак, данное «резюме» не обосновывается. Какое развитие, как отбросили, какое иго, и было ли нашествие вообще? Главное, чтобы молодые люди вызубрили фразочку и получили за нее оценочку и чтобы эта фразочка осталась в голове на всю дальнейшую жизнь. А если Кто из молодых людей подрастет да начнет книги взрослые читать, так уже никто ему не поверит.
Ясное дело, не поверит, если знает, что нас «монголы завоевали», о чем всем и каждому известно. Еще в школе об этом говорили.

Если он лично пошел на встречу, следовательно, в Батыевом войске находились хорошо знакомые ему люди, причем высокого положения, предложившие ему гарантии неприкосновенности

Мой покойный друг профессор Н. В. Тимофеев-Ресовский рассказал

Почему люди верят, что пришел Батый, чего -то там спалил, кого -то зарезал и Русь на 240 лет попала в рабство?! Да люди просто не знают.

и было ли нашествие вообще?

Тысяча извинений, но к книгам типа "Это от тебя скрывают" я априорно отношусь с недоверием.

Манагер
Тысяча извинений, но к книгам типа "Это от тебя скрывают" я априорно отношусь с недоверием.

Я просто ознакамливаю, что есть такой автор и такая книга. Мне понравилась. А про скрывательство ... Так в школьной истории - вроде ничего не скрывали - а там полная ерунда, без обяснений и ничего не объясняющаа... А пензеев может и ошибаться... Но его логика мне нравится и мне она кажется логичной...

в школьной истории

Рентабельность 100% - цифра, ради которой, как известно, Марксу не удалось найти ни одного преступления, на которое не смог бы пойти капиталист.

Маркса бы перечитать

Маркса бы перечитать

Сомневаюсь, что его кто-то читал из присутствующих.

Вы очень удивитесь, но я его читал. Именно так - не проходил, а читал. Как раз, когда на него пошел наезд во времена горбостройки. Дабы не уподобляться тем, кто "не читал, но осуждаю". Кстати, старикан писал дельно. Другое дело, что его теорию, как и теорию относительности, мало кто понимает, в том числе и т.н. "марксисты".

Историки и летописцы упоминают, что в войске Батыя находились метательные осадные машины - «пороки».
«Монголы принесли с собой на Русь детально разработанную тактику осады крепостей. Это была в общем та же тактика, которая слагалась в то время и на самой Руси, но у монголов она была подкреплена широким применением камнеметов (по древнерусской терминологии - <пороков» ). Камнеметные машины метали камни такой величины, «якоже можаху четыре человеки силнии подъяти», причем устанавливали эти машины перед стенами осажденного города на расстоянии не далее 100-150 м, примерно на дальности полета стрелы из лука. Только на таком или еще более близком расстоянии камни, бросаемые «пороками», могли причинить ущерб деревянным стенам. Кроме того, начиная осаду города, монголы окружали его частоколом, чтобы прервать связь города с внешним миром, прикрыть своих стрелков, а главное, предотвратить вылазки защитников, стремившихся разрушить «пороки». После этого начинали систематически бить камнями из камнеметов по городским стенам, чтобы разбить какой-либо их участок или хотя бы сбить их деревянные брустверы, забрала. Когда это удавалось, массированным обстрелом *излуков осыпали данный участок стены тучей стрел; «стрелами яко же дождем пущаху». Лишенные брустверов Защитники не могли вести ответную стрельбу: «не дадущим им выникнути из заборол». И именно сюда, на участок, где была подавлена активная стрелковая оборона, нападающие бросали основные силы штурма. Таким способом монголы успешно брали даже наиболее крупные и защищенные русские города>. (П. А. Раппопорт «Древние русские крепости» ).
Теперь представьте себе метательную машину, швыряющую тяжеленные каменья «якоже можаху четыре человеки силнии подъяти» на расстояние 150 метров. Я ни разу не измерял специально свои физические возможности, но две гири по 32 кг с места на место перенести смогу без особых проблем. Итого 64 кг. Пусть этот вес будет соответствовать средней «грузоподъемности» обычного человека. Теперь мы можем определить вес снаряда для метательной машины, используемой в войсках Батыя: 64x4=256 кг. Таким образом, монгольские пороки метали камни в двести килограмм на расстояние 150 метров. Учтите, цельные камни, а не каменную картечь (иначе смысла в таком метании нет).
А какой должен быть минимально пригодный вес камня для разрушения бревенчатых стен? Не меньше ста килограммов, чтобы сломать толстые бревна. Где же взять столько таких камней? В свое время переселенцы с Украины везли с собой на Дальний Восток камни для гнета (при засолке овощей). Это абсолютно достоверный факт. На Украине, например, камня хорошего не найти, а ведь Батый и там «свирепствовал». Точность метательных машин, по мнению Огюста Шуази, низкая, значит, камней потребуется много. Но если подходящих камней в городской округе не сыскать, то идут монголы... мимо города. Можете поставить эксперимент. Найдите место, где валяются камни весом сто и более килограмм в большом количестве, и осмотритесь вокруг: нет ли где поблизости пригодного для штурма городка? Ах, осажденный город и каменные россыпи не совпадают в пространстве? Следовательно, снаряды должны были готовиться заранее и перевозиться вслед за армией.
Как уже сказано выше, точность метательных машин была низкой и осажденные с ними мало считались. Вопрос о точности - это не в последнюю очередь вопрос об унифицированном весе снаряда. Если мы имеем снаряды одинакового веса, то, в конечном итоге, мы имеем возможность пристреляться. А если снаряды все разного веса, то все они и лететь будут на различные расстояния. Становится проблематичным попасть в ограниченную по площади цель, т.е. в определенный участок крепостной стены. Следовательно, необходимо заранее позаботиться о снарядах одинакового веса, если вы хотите иметь прицельную стрельбу. В общем, монгольское войско должно было бы таскать за собой, кроме продовольствия, фуража и подков, еще и обозы с каменными ядрами весом порядка двести килограммов каждый, заблаговременно их изготовив или закупив.
Сколько надо камней на один город? На пристрелку уйдет десяток камней. А на разрушение стены - все пятьдесят. Значит, на каждый город следует возить не меньше десяти-двенадцати тонн камней. На четырнадцать взятых Батыем городов - 140-170 тонн. Как минимум. Всего городов во Владимирском княжестве - триста. Так что потребное количество камней для полномасштабного сокрушения всех городов одного только Владимирского княжества может составлять от 3000 до 3600 тонн. Однако этот расчет построен на чисто умозрительных догадках. Чтобы приблизить его к реальности, примем следующие условия: осада города длилась в среднем дней пять (пример Рязани, согласно В. В. Карагалову). Соответственно все пять дней пороки работали дотемна. Примем десять часов работы в сутки. Чему равнялась скорострельность осадных машин в средние века? Безусловно, она отличалась у разных типов машин. Однако есть оптимальные цифры, ими можно и воспользоваться.
«Исследования средневековых источников и опыт современных реконструкций позволили выделить оптимальный тип большого стенобитного требюше. Это устройство с рычагом 10-12 м, противовесом около 10 т, метающее каменные ядра в 100 кг весом на 200-220 м со скорострельностью 2 выстрела в час. По данным современных замеров, скорость полета тяжелого ядра требюше превышает 200 км/ч (60 м/с). Высота полета ядра достигает 60-80 м. Непосредственно стрельбу производит расчет из 12 человек, однако для ведения
непрерывной круглосуточной стрельбы необходимо несколько таких расчетов» (Д. Уваров, «Требюше, или гравитационные метательные машины», Военно-исторический портал «X Legio 1.5» ).
Предположим, у Батыя присутствовало в войсках три «порока». Я думаю, это число не есть преувеличение. Итого, три «порока» выстрелят за пять дней осады, при скорострельности 2 выстрела в час, триста каменных ядер общим весом 30 тонн при весе снарядов в 100 кг и 60 тонн при весе снаряда в 200 кг. Поскольку каменное ядро в 200 кг подходит под описание в русских летописях, то примем вес ядер, потребных для сокрушения стен одного города, в 60 тонн. После штурма часть использованных ядер можно разыскать и использовать повторно. Следует только учитывать, что каменный снаряд, летящий со скоростью около 60 м/с, при столкновении с мерзлым грунтом окажется, с большой долей вероятности, разбит, а потому вряд ли более тридцати процентов камней могли быть использованы повторно. Впрочем, не буду настаивать на справедливости последних расчетов, поскольку вряд ли кто -то проводил полевые испытания в зимних условиях после завершения средневековья.
Итого, считаем на город 20 тонн - при весе снаряда в 100 кг и 30%-м возврате ядер и 40 тонн - при весе снаряда в 200 кг и 30%-м возврате ядер. На триста городов, таким образом, требуется от 6 000 до 12 000 тонн. Для перевозки этого снарядного имущества потребуется от 24 000 до 48 000 монгольских повозок грузоподъемностью 250 кг и 24 000-48 000 лошадей при повозке с одной лошадью (и соответственно от 14 400 до 28 800 тонн дополнительного фуража, для этих лошадей).
Исторические писатели, особенно в чине академиков, не затрудняют себя и читателя какими -то детальными объяснениями. Чуть что, сразу ссылаются на Китай: «Это все монголы в Китае взяли, там же научились, и вообще у них все китайское». Очень, знаете ли, удобно: все знают, что китайцы очень древняя нация, очень культурная и они изобрели порох и бумагу. Только им не повезло, их монголы завоевали. А вот объяснить, как могут, скажем, вооруженные силы Республики Конго завоевать Европу, не под силу даже академикам от истории. Но нам они предлагают поверить, что нечто подобное монголы проделали семьсот лет назад.

Изучая поход Батыя 1237-1238 гг., спрашиваешь себя: почему моголы не взяли Новгород? Считается, что помешала весна, распутица, болота и все такое прочее. «До Новгорода было примерно 300 километров, т.е. 15-20 дневных переходов, а в начале марта еще не могла начаться такая распутица, которая бы сделала дороги непроходимыми для татарской конницы. Татарское войско продолжало двигаться на запад, но, дойдя до определенного места, <Игнача креста... за 100 верст (108 километров) до Новагорода», повернуло на юг. Новгород был пощажен> (Дж. Феннел. «Кризис средневековой Руси 1200- 1304», http://www . a-nevskiy. narod. ru).
Но почему они должны его были брать? «... Новгород был вторым по величине городом на Руси после Киева. Через него проходили торговые пути, ведущие с севера, от Балтики (по Неве, Ладожскому озеру и Волхову), на юг, к Черному морю (по Ловати и волоком до Днепра), и пути с востока на запад, соединявшие Новгород с Волгой (по Полу и озеру Селигер, а также по Мете и волоком до реки Тверды).
Расположенный на пересечении торговых путей, Новгород был крупнейшим центром торговли с югом, востоком и западом, но особенно с западом» (Дж. Феннел. «Кризис средневековой Руси 1200-1304» ). Т. е. если уж и стоило что завоевать в походе 1237-1238 гг., так это Новгород. Рязань и рядом не стояла. Сколько добра можно было награбить по тем временам, умом не охватишь. Это же не Козельск какой -то, это, практически, один большой сундук с добром.
Но не пошли татары брать Новгород, дошли до «Игнач-креста» и то ли устыдились своего злодейского замысла, то ли грязь стала на копыта налипать в большом количестве - развернулись и ушли. Совсем не похоже на татар. Татары отличались, во-первых, редкой целеустремленностью (всегда преследовали и добивали врага), во-вторых, редкой настойчивость и упорством.
Уж если что порешили, то всенепременно это претворяли в жизнь.
А тут видна какая -то раздвоенность, нерешительность некоторая, вроде: «А стоит ли?» Конечно, стоит - такая добыча! Но не пошли... Все это тем более странно, что на следующий год татары не предприняли повторную попытку. Получается, что дошли они до какого -то, весьма приметного места и тут... так и хочется написать, ну и напишу, что же делать, так вот... и тут их кто-то встретил и сказал: «А не надо, татары, идти на Новгород. Вопрос улажен и снят с повестки дня».
Что -то подобное «новгородскому чуду» произошло в европейской истории XX века, когда Гитлер отказался добивать у Дюнкерка английский экспедиционный корпус. Видать, тоже, то ли устыдился, то ли погода помешала. В общем, не стал. Так потом в западной исторической литературе и писали - «чудо у Дюнкерка». Мы эти чудеса знаем. Называются они «тайная дипломатия».
Нелишне напомнить, что новгородским князем в 1236-1251 гг. был Александр Невский. Надо признать, что некоторые западные исторические писатели, вроде того же Пайпса, очень плохо относятся к этому князю. По их мнению, он проводил «не ту» политику. Русский князь бил западное воинство вместо того, чтобы способствовать колонизации и католизации русских земель. Видимо, это не соответствовало «американским национальным интересам в средневековье». Конечно, если бы Александр Невский проводил ту же политику, что и Ельцин, американцы были бы им безмерно довольны.
Дж. Феннел пишет: «Александр не сделал ничего, чтобы поддержать... дух сопротивления Золотой орде. Требуется беспредельная щедрость сердца, чтобы назвать его политику самоотверженной» («Кризис средневековой Руси 1200- 1304» ). Странные какие-то у Феннела понятия. Казалось бы, чего так Феннел переживает? Что ему до наших, сугубо внутренних, дел? Это во-первых. А во-вторых, зачем нам, собственно, требовалось сопротивляться Орде? Феннел, совершенно бездоказательно, считает, что мы должны были Орде сопротивляться. С какого-такого перепугу?

Счастливый
Сколько надо камней на один город? На пристрелку уйдет десяток камней. А на разрушение стены - все пятьдесят. Значит, на каждый город следует возить не меньше десяти-двенадцати тонн камней. [/B]

Вполне вероятно, 700 лет назад камней было значительно больше. Если их нет в полях сейчас, это не значит, что их не было тогда. Морена. Когда-то ледник спускаясь по среднерусской возвышенности оставил за собой множество камней. Тысячами лет они так и валялись. Возможно, татары использовали их.

Интересная оценка веков минувших с современной точки зрения. %)
"Русь", "Орда", "Европа".
Интересно, кто в те времена мыслил такими категориями.
Московские долбили Рязанских, Ярославские Смоленских, до кучи влезли Монгольские с Татарскими, где рядом вертелись Польские и Немецкие, вобщем кто кого мог, тот того и имел "по полной программе".
Меньше всего задумываясь о том что там привидится потомкам. 😊

700 лет назад камней было значительно больше.

cheer
АФФтар совсем не в "теме" налогов, а всё умничает и обобщает... смешно... КГ/АМ. 😊

ну даже приблизительно:
закупили сырья на 48 мл в том числе ндс 18% (допустим) = 8,64 млн.

реализовали продукции на 252 млн , в том числе ндс 18% = 45,36 млн

в бюджет уплачивается разница между НДС уплаченым и полученым тоесть 36, 72 млн...

а если взять ндс в услугах аренды, и прочего... то наверно к уплате как раз 30 и получиться...

тут опять же уместно спросить " а почем вы свинину продате?"

В свое время переселенцы с Украины везли с собой на Дальний Восток камни для гнета (при засолке овощей). Это абсолютно достоверный факт. На Украине, например, камня хорошего не найти, а ведь Батый и там «свирепствовал»

Звыняйте, дядьку, но это уже из области фэнтези. Записки Боплана, например, прочитать нетрудно, а это всеж таки современник и очевидец позднеукраинского средневековья. Из чего тогда поляки мастерили свои крепости - из кизяков? Киев и прочие города со всеми Софийскими соборами и т.д. - неужто сплошные мазанки? А уж везти камни для гнета на ДВ через всю Сибирь - ИМХО, бред. Кст, откуда дровишки?

точность метательных машин была низкой и осажденные с ними мало считались

А вот, к примеру, Виоле-ле-Дюк придерживался иного мнения, и к генералу, спецу по части военной инженерии, у меня лично доверия больше. Опять же, при использовании "зажигалок" не считаться как-то трудно...

Но нам они предлагают поверить, что нечто подобное монголы проделали семьсот лет назад.

Ну да, монгольская династия Юань, по Пензеву, в Китае тоже не правила, мистификатор Марко Поло ни с каким Хубилаем не беседовал, а сочинял свои байки в промежутках между пьянками в генуэзских забегаловках. Пензеву, конечно, лучше знать...

А во-вторых, зачем нам, собственно, требовалось сопротивляться Орде? Феннел, совершенно бездоказательно, считает, что мы должны были Орде сопротивляться. С какого-такого перепугу?

И в самом деле... А на фига кто-то кому-то вообще должен сопротивляться? Нет бы - расслабиться и получать удовольствие...

Блин, г-н Счастливый, вас не утомила трансляция этой псевдонаучной ахинеи? Что вы доказать-то этим хотите? Что все 3,14дарасы, а один Пензев д`Артаньян?

Иван 3
Интересная оценка веков минувших с современной точки зрения. %)
"Русь", "Орда", "Европа".
Интересно, кто в те времена мыслил такими категориями.
Московские долбили Рязанских, Ярославские Смоленских, до кучи влезли Монгольские с Татарскими, где рядом вертелись Польские и Немецкие, вобщем кто кого мог, тот того и имел "по полной программе".
Меньше всего задумываясь о том что там привидится потомкам. 😊

!
а иногда объединившиеся польские и татарские долбили рязанских ... а потмо наоборот... ))

скорей всего так оно и воспринималось..))

в Сибири то тоже были ханы... когда Ермак ТимофЕЕВИЧ пожаловал сюда...

свои царьки... дружили и дрались как меж собой так и с пришлыми...

Манагер
Из чего тогда поляки мастерили свои крепости - из кизяков? Киев и прочие города со всеми Софийскими соборами и т.д. - неужто сплошные мазанки?

Они не каменные, они кирпичные...

Но фундаменты все равно каменные. Кирпичный фундамент долго не простоит. Да и подвалы тоже камнем отделывали.

А я вот только что погуглил на тему Пензева, о коем, признаться, вчера в этой ветке впервые узнал. Оказывается - "альтернативный историк", о как! Из той же, блин, "славной когорты", что и Гумилев с Мухиным и всякие такие "евразийцы"... В общем, это уже диагноз.

Манагер
Оказывается - "альтернативный историк", о как! Из той же, блин, "славной когорты", что и Гумилев с Мухиным и всякие такие "евразийцы"...

А мне Скалигеровская (и их компании) версия истории - не по вкусу.

Счастливый, книжицу случаем не на лотке "любая книга за 10 рублей" подобрал? 😀 😀 😀

А мне Скалигеровская (и их компании) версия истории - не по вкусу.

Эпитет "скалигеровская", ЕМНИП, придумал Фоменко. Правильнее было бы говорить - академическая. Но извиняйте, за ней доказательная база, от историков, живших задолго до упомянутого Скалигера, до результатов археологических раскопок. А за альтернативной? Да ничего, кроме умственного онанизма на тему "подлинную историю от нас скрывают, все Тациты и прочие Плинии врут, и вообще их не было, их труды это фальсификация, археологические данные тоже фальсификация, потому что есть заинтересованные в таком надувательстве темные силы..."...и опять все упирается в жыдо-масонофф... Таким макаром можно "обосновать" что угодно, вплоть до того, что Цезарь, Котовский и Горбачев - на самом деле одно лицо, потому что все лысые. Ага, а египетские пирамиды на самом деле возвели турки для привлечения туристов и раскошеливания глупых гяуров!

за ней доказательная база

А за альтернативной? Да ничего, кроме умственного онанизма

Иван 3
Московские долбили Рязанских, Ярославские Смоленских, до кучи влезли Монгольские с Татарскими, где рядом вертелись Польские и Немецкие, вобщем кто кого мог, тот того и имел "по полной программе".

+ 1000
Причем, все вместе "имели" т.н. НАРОД.
Т.е. оседлое невоенное население.
И народу, ИМНО,было фиолетово, кто конкретно его имеет... местный бандюган-князь или пришлый такой-же.

И народу, ИМНО, было фиолетово, кто конкретно его имеет... местный бандюган-князь или пришлый такой-же.

Это если пришлый ВМЕСТО местного. А когда КРОМЕ, то уже не столь фиолетово. Опять же, как водится, знакомый черт не так страшен.

Bonart
Счастливый, книжицу случаем не на лотке "любая книга за 10 рублей" подобрал? 😀 😀 😀

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1470151

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1960571

Манагер

Это если пришлый ВМЕСТО местного. А когда КРОМЕ, то уже не столь фиолетово. Опять же, как водится, знакомый черт не так страшен.

1.Насколько я знаю, монголы прекратили междоусобицы на русских землях, т.е. прекратили междоусобные вырезания деревень/городов местными князьями. Кто это нарушал-уничтожался.
Так шо,именно ВМЕСТО, а не дополнительно. 😊
2.ИМНО, один хрен, кто тебя режет/насилует... местный или незнакомец.
Но если вы приведете пример, когда жители деревень массово и добровольно встали на защиту местного князя-бандюгана,... вынужден буду изменить свою точку зрения на эту проблему. 😊

Эпитет "скалигеровская", ЕМНИП, придумал Фоменко. Правильнее было бы говорить - академическая. Но извиняйте, за ней доказательная база, от историков, живших задолго до упомянутого Скалигера, до результатов археологических раскопок.

монголы прекратили междоусобицы на русских землях, т.е. прекратили междоусобные вырезания деревень/городов местными князьями. Кто это нарушал-уничтожался

Опять же, не совсем так. Наоборот, они сами часто встревали в местные разборки (Москва vs Тверь, как наиболее известный пример). Так что скорее они интересовались, чтобы местные паханы вовремя собирали дань, а там хоть трава не расти. Пример же защиты местного князя общеизвестен - тот же Козельск, там никакие заградотряды за спиной не стояли. Капитулировали бы, сдали прежнего пахана новому, ну задницы бы кряхтя подставили - так ведь нет же, дернул их черт...

Наоборот, они сами часто встревали в местные разборки (Москва vs Тверь, как наиболее известный пример).

Хронология то Скалигеровская. Историки жившие до него привязок почти не дали.

И это от Фоменко :-). Оно конечно, христианским летоисчислением они не пользовались, но, сопоставляя датировку разных событий в разных источниках, нетрудно вполне надежно установить, что, скажем, "в 5-й год правления императора имярек" = такому-то году от Р.Хр.

Манагер

Пример же защиты местного князя общеизвестен - тот же Козельск, там никакие заградотряды за спиной не стояли.

Я же не зря спросил про жителей ДЕРЕВЕНЬ, а не городов.
Это таки разница.
Город в то время-это опора(база) князя-бандюгана ,все жители которой в той или другой мере имели свою долю с княжеского грабежа окрестных деревень, где как раз и жил т.н. народ. 😊
А защищать своего пахана-дело святое 😊.
Кстати, некоторые ученые вааще считают, что жители городов(в своей массе) и жители деревень- в то время были РАЗНЫМИ народами.
Так есть пример защиты князя деревенскими жителями?

Я ттак понял, понеслось??! 😀 😀 Ви називайт, город ми путет искать теревня! Во времена Бату, разумеется. (справка - ПОСАД, не город. Населенный пункт. !!!) 😀 😀 😀

некоторые ученые вааще считают, что жители городов(в своей массе) и жители деревень- в то время были РАЗНЫМИ народами.

Да, и общались, наверное, через толмачей... Признаться, впервые слышу о такой точке зрения. Типа была некая черта оседлости, гетто для разных расово-неполноценных фиинно-угров, так что ли? Насколько мне известно из работ отнюдь не альтернативного Рыбакова, на Руси народ излишним национализмом не маялся (не путать с местечковым патриотизмом). И кто же, позвольте поинтересоваться, выдвинул смелую гипотезу насчет "разных народов"?

Так есть пример защиты князя деревенскими жителями?

Да, и общались, наверное, через толмачей...

но, сопоставляя датировку разных событий в разных источниках, нетрудно вполне надежно установить, что, скажем, "в 5-й год правления императора имярек" = такому-то году от Р.Хр.

Название речки "Сить" говорит о чем-нибудь?

Щас Пензев нам докажет, что этих событий в реале не было... как и камней на Украине :-)

но, сопоставляя датировку разных событий в разных источниках, нетрудно вполне надежно установить, что, скажем, "в 5-й год правления императора имярек" = такому-то году от Р.Хр.

Да ну!Вот так вот просто?

Не совсем просто, но задача решаемая, и без фоменковских спекуляций. А что, хотите сказать, что все уперлись в Скалигера и хронология на том обрела завершенный вид?

Да ну!Вот так вот просто?

Щас Пензев нам докажет, что этих событий в реале не было...

как и камней на Украине :-)

Относительно монгольских камнеметов - в "Анонимо Искандере" упоминается, что при отсутсвие нужного количества камней, в Средней Азии войска Чингиза юзали тутовые поленья, несколько дней отмоченные в воде.

А так - основной источник камня для монгольских камнеметов на месте - мельничные жернова, разбитые на части, или ручные жернова, связанные воедино, благо круглые и с дырками. Попадались лично и неоднократно, именно на укрепленных городищах, которые штурмовала армия Бату и Шейбани. В оборонительном рву, разбитые на несколько частей. Пришлось оформлять как находки, и тащить на ручках в лагерь, а он от раскопа не так уж и близко был...

Продолжу из Пензеева...
"Историки утверждают, что монголы пополняли свою армию «за счет покоренных народов». Надо сказать, это гениальное решение всех проблем. К примеру, Гитлер завоевал Францию в 1940 году, должен был бы, согласно этому утверждению, собрать армию из французов и послать ее на завоевание, предположим, Англии. Затем, если завоевание удалось, из оставшихся французов и англичан сформировать новую армию и отправить ее на войну против СССР. После завоевания СССР вновь сформировать армию из русских, французов и англичан и приступить к завоеванию Америки. И так далее, по схеме. В приложении ко Второй Мировой войне выглядит как полная чушь.
Но почему -то историки предполагают, что во времена Чингисхана эта чушь стала былью. Действительно, как уже говорилось выше, в монгольском руководстве созрел проект использовать завоеванных китайцев против недобитых мусульман, а завоеванных мусульман против недобитых китайцев. Что за дерзновенные умы обретались в верхнем эшелоне монгольской власти! Однако мудрый Елюй Чуцай справедливо указал, что возникающие при транспортировке завоеванных вояк трудности способны погубить столь блестящую идею.
Так что Батый получил 2000 воинов, участок степи для кочевья, «разрешение пополнять армию за счет покоренных стран» - и ничего больше. Предположим, Батый решил покорить Русь и для этого пополнить свою армию воинами. Где
взять начальный капитал? Историки утверждают, что все улусы Монголии скинулись для Бату и помогли ему бойцами. Бату раздобыл железо, кузнецов, подковал лошадей, люди накосили. сена, погрузили на возы и двинулись на Русь. Прошлись по Руси, пожгли, поубивали, поразоряли, ушли в приволжские степи. Потребовали дань. И что? До этого «монгольского нашествия» разве не происходили точно такие же нашествия, только печенежские да половецкие? А междоусобицы? Происходили. Причем неоднократно. Так же ходили по Руси и разоряли.
Историки утверждают, что, не в пример прежним, Батыево нашествие являлось особо зверским. Русь вся запустела, а запуганные русские вынуждены были платить десятину и пополнять Батыево войско. Следуя такой логике, Гитлер, как еще более жестокий завоеватель, должен был набрать из русских многомиллионную армию и победить весь мир. Однако Гитлеру пришлось застрелиться в своем бункере..."

PS
Блестящим примером пагубности использования населения покоренных народов в завоевательных походах является политика Наполеона. Не будем вдаваться в подробности, посмотрим на факты: империя Наполеона не пережила ее создателя, тогда как Империя Моголов просуществовала не менее ста лет, т.е. в течение жизни нескольких поколений, а отдельные ее части продолжили и далее свою политическую жизнь. Конец наполеоновскому владычеству в Европе был положен в 1813 году в битве при Лейпциге. И вот что произошло в этом сражении. «Битва 18 октября (второй день битвы при Лейпциге. - К. П.) была еще страшнее, чем та, которая происходила 16-го, и тут -то, в разгаре боя, вдруг вся саксонская армия (подневольно сражавшаяся в рядах Наполеона) внезапно перешла в лагерь союзников и, мгновенно повернув пушки, стала стрелять по французам, в рядах которых только что сражалась» (Е. В. Тарле, «Наполеон» ).

АльБибек! 😊 Ваше мнение. За каким .... Бату поперся на севера? Булгарское царство, в шоколаде, а он ... 😞 😀 😀 Опять жа папа Сани
Невского получит от Бату, чуть не всю страну(?). Дык куды яво нясло? 😀
Дипломатия ужо тогда могла усю эту "экспедицию" завернуть на бумаге! Не
кидаясь жерновами и мочеными дровами. (?) 😛 😛

За каким .... Бату поперся на севера? Булгарское царство, в шоколаде, а он ...

А европейская дипломатия тогда сильно от азиятской отличалась, потому и не было особой дипломатии между Европой и Азией; тому же Поло или Карпини Азия вообще неведома нисколько, хотя - вроде бы образованые люди своей эпохи и в своих странах...

АльБибек! Ваше мнение. За каким .... Бату поперся на севера?

а доблесть без войны ну никак не выкажешь....

не держались тогда правители без войн

Ну и окончание...

Ответьте на один простой вопрос. Уверены ли вы в том, что сегодняшние итальянцы есть потомки тех славных римлян, что завоевали половину мира и создали одну из величайшие империй? Если да, то почему они в XX веке оказались способны только на то, чтобы завоевать Эфиопию? Так же и с монголами. Это мирный, приветливый и трудолюбивый народ. Им просто не нужны империи, завоевания и экспансии. А вот с русскими другое дело. Посмотрите, в каких направлениях шла русская экспансия при царской династии Романовых, то есть после Рюриковичей и Орды.
1654-1667 Русско-польская война за Украину.
1656-1658 1-я русско-шведская война.
1700-1721 «Северная война», 2-я русско-шведская война.
1722-1723 1-я русско-персидская война.
1735-1739 1-я русско-турецкая война.
1741-1743 3-я русско-шведская война.
1755-1762 «Семилетняя» война между Австрией, Францией, Россией, Испанией, Саксонией, Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Великобританией (в унии с Ганновером) и Португалией - с другой.
1768-1774 2-я русско-турецкая война.
... 1772 Первый раздел Речи Посполитой между Россией, Пруссией и Австрией.
..... 1780 Штурм русскими войсками Измаила.
... 1783 Георгиевский договор о покровительстве России над Восточной Грузией. Присоединение Крыма.
1787-1791 3-я русско-турецкая война.
1788-1790 4-я русско-шведская война....
1793 Второй раздел Речи Посполитой между Россией, Пруссией и Австрией.
1796 2-я русско-персидская война.
1798 - 1814 Русско-французские войны.
1804 - 1813 3-я русско-персидская война.
1806 - 1812 4-я русско-турецкая война.
1808 - 1809 5-я русско-шведская война.
1809 Присоединение Финляндии к России.
1812 Отечественная война в России против наполеоновской Франции.
1826 - 1828 4-я русско-персидская война.
1828 - 1829 5-я русско-турецкая война.
1856 «Крымская» война (Франции, Англии, Турции с Россией).
1878 6-я русско-турецкая война.
1904 - 1905 Русско-японская война.
1914 - 1918 1-я Мировая война.
Итак, существуют два вектора русской политики - на юг и на запад. Именно по этим направлениям шли военные действия Ордынской Руси и Московской (до романовской) Руси. Именно по этим направлениям шла экспансия империи Романовых. А уж экспансия СССР шла по всем направлениям. Если русские войска в XIII веке завоевали Китай, Иран и укрепляли мамлюкскую власть в Египте, то в этом совершенно нет ничего удивительного или исключительного, скорее всего, это из разряда закономерностей. Не так давно все мы жили в СССР. СССР контролировал чуть ли не половину мира. Ни у кого это не вызывало удивления. Мы помогали арабам, воевали с Западом, имели свои военные базы во Вьетнаме и военных советников по всему миру. Хочу заметить, что коммунистическая идеология имела к русско-советской экспансии не такое уж большое отношение. В конечном итоге - идеологии обычно есть лишь прикрытие для экспансий. Нет ничего удивительного в том, что то, что имело место быть пятьдесят лет назад, уже повторялось в истории, в том числе и при ордынских царях. Поймите, итальянцы делают макароны, монголы пасут скот, а русские воюют. Россия воевала, воюет и будет воевать. Если вас не устраивает этот русский спорт, то собирайте тихонечко вещи и быстренько езжайте куда-нибудь в Канаду. Пока опять не началось.

Вот, напоследок, еще одно замечание по поводу завоевания несчастных русских «злыми татарами»: «... монгольское вторжение в Венгрию в 1241 г. можно считать важной вехой в истории румынского народа, поскольку оно смягчило давление со стороны мадьяр, хотя бы на какое -то время. Как группа, входящая в федерацию народов, управляемых Ногаем, румыны в конце концов оказались в состоянии утвердиться, как более или менее сплоченная общность, сначала в Валахии, а позднее в Молдавии. В Молдавии они жили в тесном контакте как с аланами, так и с русскими. Румыны приняли кириллический алфавит, и их цивилизация в то время находилась под значительным славянским влиянием» (Г. В. Вернадский, «Монголы и Русь» ).
Не правда ли, странно получается: вторжение в Венгрию было монгольским, а влияние - славянским, ведь алфавит -то румыны приняли кириллический. Вот-вот, и я тоже всегда говорил, что вторжение в Венгрию в 1956 году было советским. А мы, русские, тут совершенно ни при чем. Это все проклятые монголы... простите, большевики нас заставили. А еще грузин Сталин во всем виноват.
Завершить эту книгу я хотел бы словами Н. С. Трубецкого:
«Мы должны привыкнугь к мысли, что романо-германский мир со своей культурой - наш злейший враг. Мы должны безжалостно свергнуть и растоптать кумиры тех заимствованных с Запада общественных идеалов и предрассудков, которыми направлялось до сих пор мышление нашей интеллигенции... ».

Ну и окончание

Ответьте на один простой вопрос. Уверены ли вы в том, что сегодняшние итальянцы есть потомки тех славных римлян, что завоевали половину мира и создали одну из величайшие империй? Если да, то почему они в XX веке оказались способны только на то, чтобы завоевать Эфиопию? Так же и с монголами. Это мирный, приветливый и трудолюбивый народ.

AllBiBek
Название речки "Сить" говорит о чем-нибудь? Если нет, то - гугля в помощь.

Говорит.
Но ни в одном источнике я не встретил упоминания о том, что за князя там сражались деревенские мужики.
Дружинники-ДА,но про мужиков че-то нет упоминания.
Но если в каких-то источниках оно есть, с благодарностью приму ссылку на них.

Манагер

Да, и общались, наверное, через толмачей... Признаться, впервые слышу о такой точке зрения. Типа была некая черта оседлости, гетто для разных расово-неполноценных фиинно-угров, так что ли? Насколько мне известно из работ отнюдь не альтернативного Рыбакова, на Руси народ излишним национализмом не маялся (не путать с местечковым патриотизмом). И кто же, позвольте поинтересоваться, выдвинул смелую гипотезу насчет "разных народов"?

Ссылку или фамилию ученого не назову, т.к. не заострял свое внимание на этом. Просто между делом прочитал интересную гипотезу.
Некоторые ее положения, как помню:
-коренное население Руси занималось земледелием/охотой/рыболовством и т.д. и жило в деревнях;
-варяги, явившись на Русь, стали основывать крепости, которые служили базой снабжения, местом хранения собранной дани и местом зимовки.
Жили в крепости, естественно ,варяги(дружина, банда...как больше нравится 😊 ),их семьи , родственники и обслуживающий их "персонал". 😊Ну и купцы.
-постепенно крепости разрастались, превращаясь в городки. При этом население оставалось, преимущественно,варяжским. Смешивание с "местными" было медленным. Долгое время горожане четко отделяли себя от местных крестьян. Горожане были людьми, а местные-..гм...быдлом.
Т.е. это были 2 народа. Пришлые захватчики, (воины,"благородные" и т.д.) и покоренное население, (быдло...типа негров в Африке или индейцев 😊).
-При междоусобных войнах одной банды с другой-быдло резалось и грабилось как скот... прав у него не было.
-поголовное вырезание некоторых городов монголами привело к изменению этнического состава вновь отстроенных городов и славянское население в них возобладало.
Ну и т.д.
Отстаивать правильность гипотезы не буду, т.к. не специалист, но мне она показалась достаточно стройной.

Но если в каких-то источниках оно есть, с благодарностью приму ссылку на них.

Долгое время горожане четко отделяли себя от местных крестьян. Горожане были людьми, а местные-..гм...быдлом.
Т.е. это были 2 народа. Пришлые захватчики, (воины,"благородные" и т.д.) и покоренное население, (быдло... типа негров в Африке или индейцев ).

Правда Ярослава - там довольно четко обозначено кто холоп, кто не холоп, кто балансирует на социальной лестнице. И как переходить из одного состояния в другое. Про национальности там ничего почти нет. так - некоторые имущественные вопросы касательно беглых военнопленных, емнип, упомянуты.

Долгое время горожане четко отделяли себя от местных крестьян.

Горожане были людьми, а местные-..гм...быдлом.

а вот в европах - иное дело. население - собственность сеньора, вместе с землями сеньории и всем их имуществом.

ну, небыло тогда "горожан" и уж тем более "крестьян"....

со свободными, добровольно (!) принявшими защиту князя с дружиной

Ещё раз повторю, что мерить современными понятиями "Страна", "Народ", "Вера" прошедшую историю бессмысленно.
Любой современный "русский", окажись он в раннем средневековье, не толко бы не смог обьяснить, кто он такой, но и был бы нещадно бит, как Рязанскими, Суздальскими, Киевскими и всеми остальными.
Как впрочем и современный "татарин", в средневековой же Казани.

Глупо ставить в один ряд, становление народа (нации) и военные подвиги князя (хана). Это вещи лежащие в абсолютно разных плоскостях.

Не один из нас, живущих в данный момент на территории России, как государства, не может утверждать, на чьей стороне в Куликовской битве, участвовал его прямой предок по мужской линии.

Господа! Обсуждаем первую треть 13 века. Социальные отношения не надо выдергивать из контекстов различных (христианских-славянских 😛 летописей. Раз "пришлые" были позваны рулить, значит и уклад с собой
притаранили. Ольга - не просто народ вырезала, она уклад уничтожила.
В европах тож не все одназначно. Республики, коммуны. Пизза, Геннуя,
Флоренция. И они не далеко, они в Крыму. В 1240, Бату берет Киев, где то
в 1250 Флоренция начинает чеканить золотые монеты. Наверное связи нет.
Марки Полы это конечно да, но поиски европейцами северного пути в китай и индию, предпологают знание предмета поиска? Или нет? 😀

AllBiBek
Поскольку дружины упоминаются отдельно, в данном контексте полк - единица народного ополчения.

ГОРОДСКОГО ополчения.
Не деревенского быдла от сохи, а "элиты" 😊 тогдашнего общества.
Купцов, ремесленников, и т.д.
Причем, согласно упомянутой гипотезы, дальних и ближних родственников князя и дружинников... соплеменники, одним словом.

Иван 3

Глупо ставить в один ряд, становление народа (нации) и военные подвиги князя (хана). Это вещи лежащие в абсолютно разных плоскостях.

+ 10000

ГОРОДСКОГО ополчения

Не деревенского быдла от сохи, а "элиты" тогдашнего общества.

Война 1812 года, крестьяне не всегда отличали "своих" дворян от французов.
Война 1914 года, крестьяне опять не могут разобратся, а кто же "немцы".
Ганза 2009 год, а "они" наши? или таки евреи? 😊

ну, небыло тогда "горожан" и уж тем более "крестьян"....

Были. Просто прими как факт. В том числе и на Руси, причем поболее чем в Европе.

этого ГОРОДСКОГО ополчения в государстве с 5% городского населения?

#73 IP
P.M. Ц

AllBiBek
И много его там наберется, этого ГОРОДСКОГО ополчения в государстве с 5% городского населения?

Ну побольше численности княжеской дружины... раз так в 10. 😊

Ну побольше численности княжеской дружины... раз так в 10.

Городское ополчение на княжескую войнушку в этом случае - 1/5 максимум, 4 000, на деле же - несколько меньше: мало ли что там князь задумал?

И где же брать остальных бойцов? И почему больше всего вооруженных ратников не в городских могилках находят, а в сельских?

но поиски европейцами северного пути в китай и индию, предпологают знание предмета поиска?

Хороооший вопрос.

Конечно знали.
Знали, что именно в Китае и Индии, грубо говоря "пуп земли".
Как сейчас, например в Нигерии знают, что где-то в Америке, то же хорошо.
И также ищут путь в это "хорошо".
Да вот беда, уровень развития Нигерии, мешает туда добратся.
Вокруг много "злых соседей" и по океану на чём-то плыть надо.

Именно в таком положении находилась тогдашняя Европа по отношению к Азии.
С севера "русские" не пускают.
С юга "турецкие" шалят.
Огибать Африку на утлых лодках опасно.
Вот и поплыл Колумб в противоположную сторону. 😊

Может и Нигерийцам подсказать, что корабли не только грабить можно, но на них ещё и "уплыть из этого колхоза к едреней матери" можно.

Или сами догадаются?
А лет этак через пятьсот, напишут в исторических книжках, как Нигерийские "пацаны" дикарей в Америке "цивилизовывали" 😊

И почему больше всего вооруженных ратников не в городских могилках находят, а в сельских?

2 Иван3! 😊 Нигерия, в данном случаЕ выбрана случайно? 😀 Потому как
присутствие представителей этой (самой богатой!), во сех странах Европы,
особенно Германии, Норвегии, Швеции - УЖЕ вызывает ОГРОМНОЕ колличество именно "нигерийских" проблем. ( не понаслышке!) В Москве, вроде тоже? 😊
В начале 13 века ...в сельских могилках ... вооруженные ратники?? 😛 😛 Ну до чего богатая страна! 😀 😀 Была!

"Искали путь в хорошо ...." 😀 😀 Не, дяденька Иван3, путь оне знали!
И "ломились" "по не раз пройденному" вот тока, бац! А тута, русские.
И таможня, добро не дает. А вместо мзды, забирает все. Как сейчас! 😀
А кто сказал, что будет легко?
😀 😀 😀
2АльБибек! Все ж Венгрию, Польшу и др Ойропу Бату, потоптал. Зачем было
народ "класть" на северах??? Нечего там брать(сравнительно), тока сплошной гемморой! ИМХО! 😀 😀 😀

Нигерия, в данном случаЕ выбрана случайно?

УЖЕ вызывает ОГРОМНОЕ колличество именно "нигерийских" проблем

"Искали путь в хорошо ...."

Конечно знали.

А тута, русские.
И таможня, добро не дает. А вместо мзды, забирает все. Как сейчас!

Все ж Венгрию, Польшу и др Ойропу Бату, потоптал.

Если перенести весь этот бред на "современный лад", то получается примерно так.
2010 Монголия всеми своими 10 танками нападает на Китай и к 2020 полностю его парабощает.
2022 Монгольский воздушнодесантный корпус при поддержке танкового полка захватывает Среднюю Азию.
2030 Продравшись через Кавказ монгольские танковые дивизии врываются на среднерусскую равнину.
2035 6 танковая армия монголов громит русские армии под Москвой и рвётся на запад.
2037 Пройдя через Польшу и имея перед собой Германию, танковая армада поворачивает на Венгрию.
2038 Захватив Балканы останавливается перед прыжком в Италию, но из-за нехватки урана монгольские авианосцы, так и не доходят до Аппенин.
К тому-же в тылу, "русские" гранатомётчики, жгут отбившиеся от своих монгольские танки и грузовики с провизией.
Европа спасена.
2040 Монголы поворачивают обратно.

Хронология вымышленая, а всё остальное примерно соответствует учебникам по истории.

И заметьте, это не я придумал.

э р н и с
2АльБибек! Все ж Венгрию, Польшу и др Ойропу Бату, потоптал. Зачем было народ "класть" на северах??? Нечего там брать(сравнительно), тока сплошной гемморой! ИМХО! 😀 😀 😀

Pan horunji
Чисто научный подход, где больше ищут там больше и находят, много ноне в городской черте накопаеш. И всегда историческая с позволения сказать наука ,не истину ищет ,а отстаивает высочайше утвержденную версию. Отсюда ,отсюда ,Фоменки ,суворовы резуны, и прочие Бушковы с Буничами, но их хоть читать не скучно и то хлеб.

А насчет того, что в городах много не накопаешь - средняя мощность культурного слоя в деревне-селе - полметра максимум, плюс остатки строений типа погребов - еще полтора метра почти пустой породу; а вот у того же Новгорода культурный слой по исторической части - 12 метров. У Пскова - поменьше, около 10. Мне максимум доводилось зарываться на 5,5 метров до материковых пород, и находки с этого раскопа шли десятками кг. А когда вылезла мусорная куча - счет пошел на сотни.

AllBiBek

Такой подход себя оправдывал бы в случае существования стандартов ,что ли застройки, но сомневаюсь что в те времена о подобном слышали.

AllBiBek

Иван 3

AllBiBek

Если перенести весь этот бред на "современный лад",

Иван 3
Я вел себя некорректно? Кому то нахамил? Или в отличии от

Вы бы еще канонами современной европейско-модельной женской красоты начали аналогичные в античность или средневековье мерить - по хронологии, и женщин из центральной Африки - территориально...

Сравнение с моей точки зрения некорректно. Вкусы бывают разные.
А вот законы экономики и ведения войны никто не отменял и отменить не в состоянии.
Монголы как не могли 750 лет назад хоть, что-то завоевать, так и не могут сейчас. (под Монголами я подразумеваю современных жителей Монголии).

Эрнана Кортеса и Пабло Писсаро

У вас нарушена хронология
Сначала:

Именно через Русь шли, чтобы обойти сверху и ударить с двух сторон

Европа сама виновата; Венгры - что укрыли кипчаков, поляки - што полезли драться

Или может не стоит вносить в изучение истории морально-этические оценки.
Кто перед, кем и в чём был виноват.
К тому-же вы ведь не уверены, что защищаете именно того кого надо 😊

А вот законы экономики и ведения войны никто не отменял и отменить не в состоянии.

Монголы как не могли 750 лет назад хоть, что-то завоевать, так и не могут сейчас.

(Ударить по кому?)

К AllBiBek.
(Похоже на Алибек)

А вот некто Атилла сотоварищи этого не знали

массовая фальсификация с разбрасыванием монгольских наконечников

а тут вчерашний школяр пришел - и всех ученых мужей по струнке выстроил..

Одна простая мысль для стороников Фоменко.
Любую ложь поддерживает только, когда она кому-нибудь выгодна.
Лгать о том что татаро-монгольское иго существовало невыгодно никому,
выгодно лгать что их были десятки-сотни тысяч, тогда не так зазорно.

Говорить о том что его не было, выгодно патриотам и тем кто хочет сделать себе таким образом имя.

Таким образом, иго и завоевание Руси скорее было, но татаро-монгол было возможно намного меньше чем в летописях.

иго и завоевание Руси скорее было,

нафига я по этой теме отдал 10 лет жизни археологии

Лгать о том что татаро-монгольское иго существовало невыгодно никому,

Я не знаю где вы увидели сторонников Фоменко, я их в этой ветке не наблюдаю.
Спор идёт о Монголах и Монголии. А вы почему-то стали оперировать Татарами.

но татар было возможно

Иван 3
Вы считаете, что это одно и то-же?

Отредактировал... 😊

Несмотря на то, что речь идет о Монголии, тема про "Татарское иго"... *типа занудствуя*

Иван 3
Лгать, вообще очень выгодное занятие.
Но разговор не об этом.

Разговор о том что монголы никого не завоевывали, если я правильно понял это ваш тезис, поскольку им экономика не позволяла и мотивация отсуствовала.
То есть, что историки и летописцы собрались, покурили и создали миф как Русь была завоевана кочевниками.
Я предлагаю подумать, а нафига им это было нужно? Не современным историкам, а тем кто этот "миф" создал, какую выгоду он с этого поимел?

историки и летописцы собрались, покурили

какую выгоду он с этого поимел?

Вы посмотрите, что в данный момент происходит с историей СССР.
Что курят нынешние историки и представить невозможно. А ведь бл..., образованные люди, институты, университеты позаканчивали

Кстати строка, которую вы отредактировали, ни в одной летописи не встречается. В летописях речь идёт о неких "Злые Татарове" (Кто они? И с каких баранок их ищут в Монголии).
Монгол приплели гораздо позже.

Иван 3
Честно говоря, не знаю, я с ними не курил. Был видимо какой-то корыстный интерес. Нам не понятный. (Как вариант, отделение славянских провинций от Золотой Орды, чем не повод насрать бывшему руководству на голову)

Вы посмотрите, что в данный момент происходит с историей СССР.
Что курят нынешние историки и представить невозможно. А ведь бл..., образованные люди, институты, университеты позаканчивали

Кстати строка, которую вы отредактировали, ни в одной летописи не встречается. В летописях речь идёт о неких "Злые Татарове" (Кто они? И с каких баранок их ищут в Монголии).
Монгол приплели гораздо позже.

То есть раз могло быть отделение славянских провинций, от степного гос-ва, значит могло быть их обьединение, то бишь завоевание? 😊

alexkevin
Прикольно, что почти все аргументы на таком уровне. .

Приведите лучшие... 😀

Приведите лучшие

значит могло быть их обьединение, то бишь завоевание?

Я конечно несу ахинею, но чтобы донести мысль её нужно довести до абсурда.

Читал, были неплохие расчеты, по которым многотысячное конному войску кормиться нечем было на территории тогдашней Руси.
Что не значит, что его вовсе не было, как и нашествия, значит только, что оно было значительно меньше чем в официальных источниках.

Иван 3
Вы со своей супругой, то-же путём войны "объединялись"?
А с коллегами по работе?
А когда с детишками начнёте разделятся, что они о вас подумают? 😊

Я конечно несу ахинею, но чтобы донести мысль её нужно довести до абсурда.

То есть прослышали славянские крестьяне о существование Золотой орды, собрались, написали челобитную и ходоков заслали, типа примите нас неразумных в ваше обьединение невоенным путем? 😀

Что не значит, что его вовсе не было

То есть прослышали славянские крестьяне

Нынешние Русские с нынешними Украинцами. Картинка наглядней некуда.
Только Орда по другому называется СССР.

Причины развода могли быть и другими.
Например религиозный раскол.
Запад в католики. (Поляки русским ведь тоже не чужие)
Восток в мусульмане. (Братья татары)
Русь в православие.
Язычники в лес. (Говорят до сих пор там встречаются).

Иван 3
Что вообще ничего не значит.
Из всей имеющейся информации можно выделить, только то, что когда-то, где-то, кто-то кого-то побил.
Вот и всё.
Всё остальное, просто домыслы на протяжении примерно 300 лет, людей которые именуют себя историками.

Не будет никто сочинять домыслы, выставляя в них своих предков и как следствие себя в невыгодном свете...

Доводя до абсурда, представьте себе как собираются ученые такой страны как США и приходят к решению, создать теорию что 250 лет назад они были завоеваны мексиканцами, 100 лет назад собрались с силами и победили их в битве у Сан-Франциско и в последующем противостоянии у Солт-Лейк-Сити.
Расписывают в какой последовательности и как мексиканцы какой штат захватывали, как они свой поход остановили у Аляски потому что заипало и вернулись обратно попутно освободив от своего присуствия территории Канады.
Расписали, а потом еще убедили президентов США, Канады и Мексики их теорию принять за официальную...

То Иван 3 со товарищи.

Резюмируя: данная тема лишний раз подтвердила, что нормальная академическая наука, при наличии всех "белых пятен" (что она сама и признает), представляет собой развивающееся и внутренне непротиворечивое явление, поэтому только она и является конструктивной и плодотворной. Напротив, т.н. "альтернативная наука", хоть "народная физика", хоть "фолк-хистори", есть сплошной бред, свалка интеллектуального мусора и отстойник тупиковых идей. Соблазн "найти во всем этом рациональное зерно" тоже не приводит ни к чему хорошему. Лично знаю некогда вполне квалифицированного научного сотрудника, биолога, который в свое время занялся поисками несуществующего рационального зерна... теперь он всерьез воспринимает всякие "Битвы экстрасенсов" и увлекается гороскопами... грустное зрелище...
Поэтому я вполне понимаю, когда ученые просто отказываются от дискуссий со всякими "альтернативщиками" типа того, которого цитировал топикстартер, в этом я с ними солидарен. Ибо получается не спор, в котором рождается истина, а бесконечное толчение воды в ступе. Как может быть продуктивной дискуссия, в которой одна сторона оперирует доказательной базой, а другая - словесной эквилибристикой и псевдовычислениями (недаром говорят, что математика подобна мельнице: засыплешь зерно - получишь муку, засыплешь булыжники - соответственный результат будет на выходе), а все данные археологии и источниковедения просто голословно объявляются фальсифицированными. Если же в ответ на вопрос, кому такая фальсификация нужна, с умным видом предлагают догадаться самостоятельно, намекая на обладание некоей никому не известной инфой - экскюзе муа, о чем вообще беседовать?

одна сторона оперирует доказательной базой,

псевдовычислениями

все данные археологии и источниковедения просто голословно объявляются фальсифицированными.

внутренне непротиворечивое явление,

Доводя до абсурда, представьте себе как собираются ученые такой страны как США и приходят к решению, создать теорию что 250 лет назад они были завоеваны мексиканцами, 100 лет назад собрались с силами и победили их в битве у Сан-Франциско и в последующем противостоянии у Солт-Лейк-Сити.

К Манагер.
Не стану комментировать, всё что вы здесь написали.
Если учёным-историкам позволено избегать в неудобных случаях дисскусий.
То нам неучам, тем более.
Тем более, что в вашем посте, всего содержания:
"Дураки вы все тут 😞, а Я Чинганчгук 😊"

звания, гранды и прочие

Вы, подозреваю, про гранты? Так наука сколько веков без них продержалась, это уже веяния наших дней.
Н-да, воистину: уверенность дилетантов - предмет зависти специалистов.

Так наука сколько веков без них продержалась

Летописцы - это не ученые, у них другие функции. И науке, к слову сказать, свойственно в том числе и разбираться, что в летописях соответствует реальности, а что есть лажа. Начиная с элементарного метода сопоставления источников. Излагать здесь методы источниковедения - выходит за рамки раздела, уж не сочтите за труд погуглить.

Летописцы - это не ученые, у них другие функции.

методы источниковедения

нормальной академической науки

В летописцы "ученых",как правило и звали

Не путайте божий дар с яичницей, этак еще академика Кадырова останется записать в ученые. Грамотный монах - это даже в эпоху Р.Бэкона еще не ученый.

откуда тогда столько ахинеи

Летописцы - это не ученые, у них другие функции.

Угу, угу... А биологи измыслили в угоду текущему моменту эволюционную теорию, чтобы подорвать позиции церкви. А астрономы с той же целью состряпали такую грандиозную мистификацию, как гелиоцентризм и законы Кеплера. Тогда как альтернативным астрономам всегда было известно, что Земля плоская, и подлинный интерес представляло выяснение, базируется ли она на китах или все же на слонах... Вы с альтернативными астрономами не встречались? А они этот делириум тоже еще как обосновывают!
Короче, вопрос стоит так: либо есть наука как инструмент получения объективного знания, либо мы так и будем носиться со всяческой фоменковщиной и только и делать, что все ниспровергать, как некоторые особо рьяные большевики.
Кст, так и не был получен ответ на простой вопрос: кому и почему выгоден якобы "миф" про это самое иго?

Иван 3
К AllBiBek.
Странные мужи эти историки, не в состоянии ответить вчерашнему школяру на самые простые воросы.

Маде ин чина блин...

Лан, попробую со своей колокольни расписать.

Начну с наконечников:

Типы используемых наконечников сильно разнятся от географических рамок; в частности, те, которыми пользовались монголы - они с Алтая пошли, там это дело шибко развито было. Их мало с чем спутаешь: у тех же китайцев были совершенно другие на уровне регулярной армии, у кипчаков - тоже совершенно другие, у болгар и их соседей - опять-таки другие, простые ромбики, а если ковка идет перед войной и спешно из всего подряд, не закаляясь - там вообще бесформенные кусочки железа; окончательный вопрос на тему "где выковали" дает химический анализ на примеси. Ну и какие еще делаются выводы, когда слой первой четверти 13 века увенчан сплошным пожарищем, в груповых могилках рядом - похороненные черт-те как люди - европеидного антропологического типа, а у них - у кого-то алтайский наконечник в башке, у кого-то дротик, выкованный из алтайского же желазе - в бедре, а вперемешку - женщины и дети, причем без украшений. А выше этого слоя идет совершенно другая материальная культура, другая керамика, другая технология ее изготовления, другой орнамент, другая форма бытовых предметов, другие украшения, распространенные в тот период в Средней Азии, в Хорезме, на Алтае, вокруг Байкала, но никак - не в среднем Поволжье. Это первый момент.

Пиликаем дальше.

До 12 века распространен один погребальный обряд, после - уже другой; оба - мусульманские, но - в первом присутсвуют языческие мотивы, свойственные местным уграм, а во втором - то же, но присущее среднеазиатским народам. Намогильные камни оформляются в другом стиле - опять-таки, среднеазиатском, сама вязь становиться не выпуклой, а просто набитой, зато появляется семилепестковая розетка, что опять-таки - не камские болгары, а хорезмийцы, но украшения погребенных - никак не хорезмийские, и не кипчакские, скорее помесь того и другого, но сделанная из местных материалов - вот о чем это все может говорить? Правильно, что жил один народ, после по нему утюгом прошлось нехилое войско, которое смогло разбить не самое слабое государство, а после другие народы осели на землях, и начали смешиваться. Дальше берутся письменные источники; бумажные датируются с точностью до года по филиграням, но - это не тот период, там идет еще пергамент, ьереста, и бамбуковые таблички. А вот, что западные, что китайские и прочие источники говорят об одном конкретном человеке, чьи войска завоевали и китай, и среднюю Азию, а прошлись до Адриатики; те, кто жал в Европе в то же время подтверждают, что человек с таким-то именем, родом из такого-то племени (хрен с ней, с достоверностью названия, но они Бату и Джагатая мунгалами звали), и с ними "злые тартары", которые могут уничтожить и Европу, в костелах идут молебны, тексты молебнов рассылает Ватикан, они сохранились, там просят "уберечь нас от мунгалов и тартаров"...

И вот, пля, появляются лет через 800 скептики, которые нахватались вершков из трудов каких-то далпаёпов, считающих себя самыми умными, и на полном серьезе утверждают, что "этого быть не могло, потому что так не бывает". Типа " с неба камни падать не могут, ибо в небе нет камней, так церковь сказала".

И началось:

"Монголы не могли пробираться через леса многотысячным войском"
Вот, плять, обошли полКитая по горам двумя отрядами по 10 000 человек так, что китайцы и не прочухали, а отряды шли полгода - а тут, плять, ёлочек испугались. На худой конец - да посмотрите вы на маршрут движения, там речки сплошные, если не получается лесом - сам бог велел идти реками, зима ж, они заледеневшие, и по берегам всегда есть селения, их у воды-то всегда и ставят.

"Монгольское войско не могло бы прокормится такой оравой".
Да в той же "Анонимо Искандере" четко указано, что шли два-три тумена, 20-30 тысяч человек, полтораста тысяч лошадей. Любой крестянский двор того времени - это коровы-овечки-лошадки, и сена на них на русскую зиму запасено, деревенька в 20 дворов - это сено на суточный перекус тысячному табуну, и зерно есть, чтоб с собой забрать...

"В Монголии не жило столько народа"
Да любой кочевник того времени - воин априори. Да, войско шло конгломератом племен и народов, всю Среднюю Азию завоевали ж, если какому-то народу соппутствует военная удача - к нему подтягиваются соседи для продолжения банкета с более сильными противниками. сотню тысяч воинов Монголия дать могла даже в то время, с поправкой на климат тогда; с той поры он суше стал, в 15 веком, это уже по годичным кольцам пробивается, есть такая наука - дендрохронология. Сча еще скажут, что "а откуда в Монголии той поры деревья", или "а откуда они аж с 14 века, как узнали"... почемукать не трудно, натягивать выборочные факты на "сенсационную теорию" - тем более, это сейчас модно, да и всегда модно было. А, ну да, я ж забыл: у экономики войны свои законы, изучаются в школе по одной книжке за 3 урока, и после этого все становится на свои места, и получается акуеннейший аргумент против всего...

Какие еще вопросы по теме обсуждения остались? Спрашивай, отвечу, если тебе в самом деле это интересно не понарошку, а на самом деле...

Армия Чингисхана состояла из конницы, которая подразделялась на легкую и тяжелую. «Главным оружием первых был лук со стрелами; они сами и их лошади не имели вовсе или имели лишь самое легкое предохранительное вооружение. Большинство лучников имели по два лука и по два колчана, из последних один расходный, другой запасной. Запасной колчан был устроен так, чтобы предохранять стрелы от сырости. Стрелы отличались необычайной остротой. Монголы были мастерами в их изготовлении и отточке. Приучаясь к стрельбе из лука с трехлетнего возраста, монгол был превосходным стрелком. Даже многие монгольские женщины учились стрельбе из лука, не говоря о том, что каждая умела ездить верхом, так же как и мужчины. Часть лучников была вооружена дротиками. Вероятно, всем всадникам легкой конницы были присвоены и сабли как оружие рукопашного боя, может быть, более легкого образца, чем сабли мечников.
В тяжелой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из легкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжелой конницы имелось защитное вооружение из толстой лакированной кожи. Главным наступательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики; кроме того, у каждого имелась боевая секира или железная палица, которые подвешивались к поясу или к седлу».
«Из предметов снаряжения каждый воин обязан был иметь при себе: пилку для острения стрел, шило, иголки, нитки, глиняный сосуд для варки пищи (хотя при нужде мясо съедалось и в сыром виде) и кожаную баклагу (<бортохо» ) вместимостью около двух литров для запаса кумыса, молока или воды. В двух небольших седельных сумках («далинг» ) имелся неприкосновенный запас пищевых продуктов и запасная смена белья. Неприкосновенный запас состоял из монгольских консервов - сушеного мяса и сушеного молока, которые употребляются и до сего времени.
Если этих запасов не хватало, то монгольский воин рассекал вену своей лошади и пил струю крови, потом перевязывал рану жильной ниткой. Пол килограмма крови достаточно для насыщения, а для лошади, тем более заводной, эта потеря не ощутительна и за короткое время восполняется в организме>
«Монгол, если нужно, может спать, оставаясь верхом на коне, который в это время может идти походом и пастись. Одеждой у монголов зимой служили меховая шапка с наушниками, в походах - шлем или железная каска и <доха» (это название перешло и в русский язык) - шуба из сложенного вдвое меха, шерстью наружу, - откуда и пошла легенда, что будто бы монголы эпохи завоевания Европы «одевались в звериные шкуры». Доха шилась такой длины, чтобы закрывать ноги ниже колена, и подпоясывалась ремнем, украшенным серебром. На ногах - сапоги с войлочными чулками. Эти чулки из войлока У русских обратились в валенки, но монгольский способ удобнее, так как годится и при сырости, между тем как одни валенки промокают. Одетые таким образом монголы легко переносили зимнюю стужу, и если иногда прерывали на время зимы свои операции, то не из-за холода, а из-за отсутствия подножного корма>. «Обязанность <тарана» лежала на тяжелой монгольской коннице, что и явилось, вероятно, причиной, по которой некоторые писатели монгольский боевой порядок сравнивали с македонской фалангой Александра... Легкая же конница не только разведывала и прикрывала, но исполняла главным образом задачу активной подготовки готовящегося решительного удара. Это и есть знаменитая «монгольская лава». Она действовала на манер нашей казачьей лавы, являющейся, по всей вероятности, ее бледной копией, но

Хара-Даван пишет, что конь «может идти походом, и пастись». Это сомнительно. Очевидно, имеется в виду конь какой-то особой породы, вероятно, «монгольской». Однако кони не перекусывают на ходу. Их распрягают и отпускают на выпас или кормят заранее приготовленным фуражом. В любом случае, остановки для кормления и поения лошадей неизбежны. Лошадь сдохнет, если ее не кормить, не поить, а только все время на ней скакать.
Кроме того, не лишним будет вопрос: а пригодна ли «монгольская» лошадь для тяжелой кавалерии? В чем основное преимущество тяжелой кавалерии? В броне, которая дает защиту и создает ударную массу. Если основным оружием легкой монгольской конницы был лук, то основным вооружением тяжелой конницы являлись пики и сабли, т. е. тяжелая конница предназначалась для таранного удара и рукопашной схватки, соответствующим образом и защищалась кирасами, шлемами, наплечными и грудными доспехами. В рукопашной схватке основным действующим фактором является масса, так как она позволяет нанести удар сокрушительной силы. Соответственно бронированный всадник должен быть крепкого телосложения и лошадь под ним должна выдержать такого всадника.
Поэтому ни монголы, ни их лошади не могут быть эффективно использованы в роли тяжелой кавалерии. Люди монголоидной расы имеют небольшую массу и низкий рост. Такова же и «монгольская» лошадь. Средний рост в холке у нее составляет 134 см, тогда как рост в холке, к примеру, арабских жеребцов - 150 см, иомудских - 152 см, ахалтекинцев - 154 см, т. е. на двадцать сантиметров выше. (А. Ф. Доброхотов, «Частное животноводство» ).
Низкий рост лошади и низкий рост всадника вообще-то являются очень большим минусом в рукопашной схватке двух кавалерийских отрядов, т. к. не позволяют наносить удары саблей сверху вниз всей массой тела. Следовательно, есть сомнение в том, что монгольская тяжелая конница комплектовалась людьми монголоидной расы, если вообще у Чингисхана имелась эта тяжелая конница.

Если принять утверждение, что супостат Батый вторгся на Русь зимой с тридцатитысячным кавалерийским корпусом, то следует задаться вопросом: каким образом Батый планировал снабжать конский состав своей армии сеном или овсом? Батый полагался на доброту русских крестьян или на чудесные способности своих лошадей? Очевидно, что снабжение армии сеном шло в зачет десятины, т.е. налогообложения, а иначе крестьяне, не мудрствуя лукаво, начали бы запасы фуража попросту жечь, а сами уходить в леса при приближении врага, спасаясь от смерти.

Очень часто говорится об организации монгольской армии, о ее превосходных боевых качествах, особо подчеркивается, что она была полностью кавалерийской, однако в чем именно преимущество кавалерии перед пехотой при взятии городов, никто не говорит. А ведь «монгольское нашествие» на Русь состояло в основном из осад и штурмов, как о том пишет тот же Каргалов. При штурме крепости нападающие несут гораздо более серьезные потери, чем осажденные.

То есть пришел Наполеон - и население стало разбегаться кто куда, а пришел Батый - и все остались на своих местах. Батый, конечно, был гуманист и вообще добрый малый, не то что Наполеон. Однако тот же Коленкур пишет, что Наполеон имел желание освободить русских крестьян от крепостного ига и вообще от рабства (во всяком случае декларировал), а вот Батый хотел всех перерезать и всех перерезал, как пишут В. В. Каргалов и прочие историки. Но почему-то от «освободителя» Наполеона крестьяне бегали, а Батыю, видимо, дружно предоставляли разведданные. Забавно.

Еще забавнее тот факт, что Батый - единственный, кто додумался прийти завоевывать Русь зимой. Совсем уже забавно, что, по увереним русских же историков, это у него получилось. В. Каргалов пишет: «После многолетней раздай монголо-татары хорошо знали положение русских княжествах и особенности театра военных действий в Северо-Восточной Руси. Именно им можно объяснить выбор зимы как наиболее подходящего времени для нападения на Северо-Восточную Русь». Какими же источниками пользовались монголы для составления своих военных планов?
Стоит между тем заметить, что многие историки дальше своего университета и носа не казали. Один только Л. Н. Гумилёв имел возможность походить зимой в телогреечке по земле нашей холодной и бескрайней, посему, видать, и не склонен он был верить во всякие завоевания. Вот так несчастья рождают великих ученых и великих людей.

Какими же источниками пользовались монголы для составления своих военных планов?

Но - Эрджен Хара-Даван - это тоже не истина в последней, евразиец поколения Вернадского и Гумилева. Даже в приведенном посту воды налито - больше половины. В частности относительно деления войска. Достоверных данных не сохранилось, это просто переработка того письменного добра, что сохранилось применительно к армии Тамерлана. Там - да, такое было.

Любой крестянский двор того времени - это коровы-овечки-лошадки, и сена на них на русскую зиму запасено, деревенька в 20 дворов - это сено на суточный перекус тысячному табуну, и зерно есть, чтоб с собой забрать...

То есть пришел Наполеон - и население стало разбегаться кто куда, а пришел Батый - и все остались на своих местах.

Опять 25...
Вы сами-то прочитали то, что запостили?

боевая секира

- а что, бывает еще хозбытовая? 😊 Ну ладно, это мелочь...

пилку для острения стрел

рассекал вену своей лошади и пил струю крови, потом перевязывал рану жильной ниткой

есть сомнение в том, что монгольская тяжелая конница комплектовалась людьми монголоидной расы, если вообще у Чингисхана имелась эта тяжелая конница.

Если принять утверждение, что супостат Батый вторгся на Русь зимой с тридцатитысячным кавалерийским корпусом, то следует задаться вопросом: каким образом Батый планировал снабжать конский состав своей армии сеном или овсом? Батый полагался на доброту русских крестьян или на чудесные способности своих лошадей? Очевидно, что снабжение армии сеном шло в зачет десятины, т.е. налогообложения, а иначе крестьяне, не мудрствуя лукаво, начали бы запасы фуража попросту жечь, а сами уходить в леса при приближении врага, спасаясь от смерти.

она была полностью кавалерийской, однако в чем именно преимущество кавалерии перед пехотой при взятии городов, никто не говорит

вот Батый хотел всех перерезать и всех перерезал, как пишут В. В. Каргалов и прочие историки

Один только Л. Н. Гумилёв имел возможность походить зимой в телогреечке по земле нашей холодной и бескрайней, посему, видать, и не склонен он был верить во всякие завоевания. Вот так несчастья рождают великих ученых и великих людей.

По поводу стрел из Пензеева

Археологические раскопки в южнорусских городах обнаруживают детали арбалетов только с XIII века, причем тогда они были мало распространены, наконечники арбалетных болтов составляют только 1,5-2% всех наконечников стрел (А. Н. Кирпичников, «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин», Сборник исследований и материалов АИМ, Военно-исторический портал «X Legio 1.5» ).
Археологи говорят о каких-то специфических «татарских» стрелах, застрявших в позвоночниках несчастных жертв. Не следует ли задаться таким вопросом: почему луки у «татар» и русских в XIII веке были одинаковые, а «татарские» стрелы оказались особые, «татарские», с «татарскими» наконечниками, как о том упоминает В. В. Каргалов? Это очень сомнительно.
Стрелы выполнялись с различными наконечниками в зависимости от области их применения. Изготовлялись стрелы с бронебойным наконечником - против шлемов и панцирей (причем разного типа: для пробивания кольчуг применялись наконечники с узкой шиловидной массивной головкой, долотовидные наконечники хорошо разбивали шлемы и щиты), изготовлялись срезни - против вражеских лошадей и незащищенных броней бойцов, существовали двушипные наконечники, которые не позволяли раненому освободиться от стрелы, не расширив раны, и т. д. и т.п. В общем, следует признать, что «форма наконечников стрел зависела от цели, для которой предназначались стрелы» (А. Н. Кирпичников, А. Ф. Медведев «Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок. Село» ). Возможно, «стрела татарская», с «наконечником татарским» предназначалась для «татарской стрельбы»?...
В одном колчане укладывались стрелы с разными наконечниками оперением вверх, и для того, чтобы их не перепутать, оперения и древки стрел различных типов красились в различные цвета. Вероятно, «татарские стрелы» красились особым цветом.
Кроме того, что наконечники стрел были различными по назначению, они различались по форме насадкина древко. «Все наконечники стрел подразделяются по форме насада на древко стрелы на два отдела - втульчатые и черешковые. Втульчатые не характерны для Руси и кочевников (А. Н. Кирпичников, А. Ф. Медведев <Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок. Село» ). Заметьте, «не характерны для Руси и кочевников». Вообще, в области стрелкового дела Русь была более солидарна со Степью, чем с Европой.

При чем тут арбалеты?
Форма наконечников стрел, конечно, определялась задачами, не нужно ломиться в открытую дверь. Но "есть нюансы" - эта форма все равно различается в разных культурах. Разные виды длинноклинкового оружия тоже создавались под определенные задачи, однако ксифос, "каролинг" и цзянь друг на друга непохожи.
Плюс к тому, кочевая жизнь способствовала освоению лука как оружия в гораздо большей степени, чем оседлая. Вот и прикиньте сами, кто в среднем стрелял лучше.

- а что, бывает еще хозбытовая?

Не представляю, как с помощью одного можно делать другое.

У аффтара очень оригинальные представления о перевязке вообще и о ветеринарии в частности!

Ну да, все современники и очевидцы страдали глюками. Даже не смешно...

Цель завоевательного похода - грабеж, а отнюдь не геноцид.

Возможно, «стрела татарская», с «наконечником татарским» предназначалась для «татарской стрельбы»?...

шлемобойки и бронебойки таки надо острить после удачного применения; затупляются

Вообще, в области стрелкового дела Русь была более солидарна со Степью, чем с Европой.

А насчет тактики, которая на Руси "ближе к степной" - на том же Куликовом поле необученную массу ополченцев пустили под ножи, а профессионалы сильно стукнули в тыл, когда мужичков порезали. Но - тут уже другая история, и другой период; монголы времен Чингиза и Бату ручками бы резать такую толпу не пошли, издали б постреляли нафиг. Налицо просто модернезированная хитрость, любимая монголами; заманить в засаду, и ударить со всех сторон.

Просто если в источнике напильник путается с пилкой, то остается лишь догадываться, какие еще ляпы там скрываются...

Манагер
При чем тут арбалеты?

Плюс к тому, кочевая жизнь способствовала освоению лука как оружия в гораздо большей степени, чем оседлая. Вот и прикиньте сами, кто в среднем стрелял лучше.

Арбалет есть развитие лука. Чегой-то кочевники не сделали арбалета. Его сделали горожане.

Это про то, что римляне 1000 лет не меняли свою тактику и размера короткого меча... Им видители хватало... А потом вояки постоянно менали и придумывали различную тактику и оружие... Небыло этих римлян, как и небыло татарских луков. Были осёдлые луки, а у татар - арканы - не более...

Это про то, что римляне 1000 лет не меняли свою тактику и размера короткого меча... Им видители хватало... А потом вояки постоянно менали и придумывали различную тактику и оружие... Небыло этих римлян, как и небыло татарских луков. Были осёдлые луки, а у татар - арканы - не более...

Вы серьезно? Про отличия гладиуса от спаты/семиспаты тоже не в курсях?
Опять же, если римлян вроде как не было, то и вопрос об их тактике и вооружении как-то не стоИт 😊.
А луками, значица, кочевники пользоваться не умели? Сами до этого дошли или Пензев какой надоумил? А наконечники бесчисленные по тем краям зарывали неисчислимые фальсификаторы с одним им ведомой целью?
Блин, это уже клиника!

Арбалет есть развитие лука.

Чегой-то кочевники не сделали арбалета.

Это про то, что римляне 1000 лет не меняли свою тактику и размера короткого меча...

Им видители хватало...

Небыло этих римлян, как и небыло татарских луков.

Были осёдлые луки

а у татар - арканы - не более...

AllBiBek

Орда это ,что

Белгородская орда было такое

как позже полк у казаков

Спасибо, а госсударство Литва какое то отношение ко всей этой истории с ордами имеет. Собственно вопрос вот откуда ,известная отмазка московских царей на притензии турок по беспределу казаков. Это не наши а литовских земель и прочии бродяги. Не хочу искать точную цитату, я то что есть и не более того.

известная отмазка московских царей на притензии турок по беспределу казаков

Когда в ЗО началась "замятня", ханы часто вектор политики меняли, и сами часто менялись. Кто-то с Москвой дружил, кто-то - с Литвой; больше дружить в том направлении из сильных не с кем особо. Но - служилые татары были и там, и там, и в Москве, и в Литве, литовские татары - это до сих пор один из малых этносов со своей уникальной культурой. Дело в том, что в то время 9/10 населения Литвы - говорило по-русски и на прочих родственных русскому языку диалектах хотя бы в роли второго языка; впрочем, сейчас так же наверное, история Литвы - это не ко мне, это к Салексу. Казаков же часто использовали в противовес крымчакам, да и сами они всегда не прочь набег совершить были. Дело за малым: втихаря прислать им оружие, и рассорить союзников, Литву и Османскую империю.

Спасибо. Как я понял , к тому времени ,этнически чистого татарина найти уже было не просто. Литва также изрядна перемешалась? А из истории казачества раз пошла такая пьянка. В моем понимании только на Дону есть минимум три группы населения которые по крови отношение друг к другу имеют постольку поскольку. И если можно по службе славян и русских в ханских войсках.

к тому времени ,этнически чистого татарина найти уже было не просто.

В моем понимании только на Дону есть минимум три группы населения которые по крови отношение друг к другу имеют постольку поскольку.

И если можно по службе славян и русских в ханских войсках.

Спасибо ,удачи в экспедиции. Последнее про Аркаим пару слов, а то после того как тему как мухи известный предмет обсели Глобы и прочии жлобы, у девушек начались локтации, на раскопе, а хотелось бы услышать не бред а что недь полезное. С уважением.

AllBiBek
...А монголы времен Чингиза и Бату ручками бы резать такую толпу не пошли, издали б постреляли нафиг...

Ну так на Куликовом поле у Мамая наёмная и "союзная" пехота была, вот и соответствующие изменения в тактике...

А насчет русских в ханских войсках, у Татищева периодически проскальзывает участие князей с дружинами в соответствующих походах.

про Аркаим пару слов

Ту территорию, кстати, усилиями семейной четы Здановичей заповедником сделали, теперь типа охраняемая территория, и неплохой коммерческий проект: фестивали, слеты язычников и прочей шушеры (за баппки, естно), турмаршруты (за них же и с согласованием с администрацией заповедника), и так далее...

Ну так на Куликовом поле у Мамая наёмная и "союзная" пехота была, вот и соответствующие изменения в тактике...

благодарю, прошу прощения за навязчивость и отнятое время, еще раз удачи.

AllBiBek
Да знаю, единственно - конницы не быть не могло, он же "темник", то есть - тумен конницы у него был. А наемная пехота драться в чистом поле не любит, ей бы пограбить кого, а много ли с мужиков-лапотников насобираешь? Кстати, ЕМНИП, голову Мамаю таки литвины отрезали. Точнее, русские, чьи земли тогда литве принадлежали. Но могу и ошибится, давно не освежал тему в голове.

Конница, естественно, была. Я думаю, что даже побольше одного "тумена", как никак "узурапатор"... Кстати, интересно, а был ли до этого опыт успешного тактического взаимодействия с "генуэзской пехотой"?
Убили Мамая вроде бы в Кафе, т.е. на территории генуэзцев, судя по всему за нарушение взятых на себя "договорных обязательств"... 😛 Хотя есть и версия, что по убедительной просьбе Тохтамыша.
Интересно так же то, что происходил он родом из знатного кипчакского рода Киятов...

Да не за что, Пане, ни отняли ни сколько; все равно пока первичную информацию рою по местам, куда еду, да паралельно тексты нужных песен с аккордами ищу; не все же копать, надо ж и отдыхать, а у костра, да с гитарой, да толпа историков-аспирантов, которые хоть по десятку подобных да откопали, и пить умеют умеренно - для меня это лучший отдых из возможных, после можно и дальше в работу уйти на год. Я еще час тут буду, так что есть еще вопросы - спрашивайте))). Постараюсь поменьше воды выдавать, я ее всегда прилично лью; вроде много, красиво, а начинаешь вычленять объем поелзной - не так уж и много.

Удачи Вам!!!!

Кстати, интересно, а был ли до этого опыт успешного тактического взаимодействия с "генуэзской пехотой"?

Хотя есть и версия, что по убедительной просьбе Тохтамыша.

Удачи Вам!!!!

AllBiBek

Иван 3
Это не абсурд, а реально происходящие вещи, здесь и сейчас.
Только страны называются не США, а Украина, Грузия, Эстония, Латвия и Литва.

Вы проводите параллели между "Золотой ордой" и СССР, Литвой и древней Русью?

То есть монголо-татары таки основали империю, типа СССР, а когда она начала разваливаться, Русь освободилась?

Так это и есть официальная теория, видите вы сами к ней пришли... 😊

если так ,про Козельск

татары использовали при штурме городов жир вытопленный из пленных

А если не секрет, то как

Монголы после его смерти мстить продолжали или просто по инерции воевали?

Видишь ли, Чингиз создал слишком эффективную и мощную военную машину своего времени, и она на момент его смерти работала на полную. Боевой дух - выше некуда, из поражений - всего 4 за все время; одно от Джалаль-ад-Дина (сына Хорезм-шаха Мохаммеда), и три - от болгар волжских. Распусти их - приткнут тем, что е выполнили волю Чингиза, и начнется гражданская, да и азарт присутствовал... а дальше - гражданская война, раздел ВСЕЙ империи между выжившими (Мункэ и Бату), дальнейшее дробление, неудачный поход на Японию (Китай был завоеван полностью, при Чингизе - только половина), внутренние неурядицы в самой ЗО, гражданская война 1312 года... В общем, завод растратили быстро, на западный поход - от силы половину, развернулись от адриатики потому, что Угэдей умер, нужно было нового верховного кагана выбирать. Остальное - уже написал.

Что самое интересное, денежного довольствия в войсках Чингиза и чингизидов просто не было, ижили добычей. За деньги воевали войска Тамерлана, у него армия была регулярной и профессиональной, и имея такую - он просто не мог не вести завоевательные войны. Ассирийский сценарий; хочешь содержать армию - завоюй крупный город и разграбь, и так до тех пор, пока от проглоченного куска заворот кишок не случится. Империя Тамерлана распалась сразу после гео смерти, Чингизова - просуществовала своими осколками еще четверть тысячелетия...

оборона уже так подозрительно пафосно описана

AllBiBek
Спасибо, Александр))).
Что-то редко Вас видно стало, раньше чаще наведывались)))

Спасибо!
Так здесь тем исторических теперь практически нет...
Но буду стараться! 😛

AllBiBek
Есть такая. Вот только логичнее всего - не смог с долгами расплатиться перед наемниками, а бежать больше некуда было.
Там дальше интересная чехарда начинается; штурм Кафы (Феодосии) Тамерланом, чума в войске Тамерлана, трупы перебитых чумных, заряженные в катапульты и летящие в город, эпидемия в Кафе, бегство генуэзцев в Геную, а дальше - европейский ж город того времени, та еще антисанитария - эпидемия чумы по всей Европе, меньше всего досталось Польше и Литве, взлет обеих... А Тохтамыш в это время Москву поджигал...

Есть ещё одна версия о том, что денег на наёмников дали как раз генуэзцы за передачу им после победы эксклюзивных прав на ведение торговли на территории Руси. Причем где-то недавно читал, что Мамай это прямо потребовал от Дмитрия Донского. Видимо поражение Мамая генуэзцы "обстоятельствами непреодолимой силы" не признали и осуществили соответствующие "штрафные санкции". Опять же Тохтамышу приятное сделали ... 😛
Да уж, дальше действительно более чем интересно...
А еще дальше - вообще - прямой потомок Мамая - царь Всея Руси...

AllBiBek
И почему больше всего вооруженных ратников не в городских могилках находят, а в сельских?

Гм...
Не историк ни разу, но ,чисто на бытовом уровне , это можно объяснить, как минимум, 2 причинами.
1.Ратники(дружинники),как я понимаю, не только с супостатом сражались, но и обеспечивали сбор дани с сельского населения.
Это и сейчас вполне опасная работа, а уж тогда-тем более.
Думаю, что различные эксцессы случались при этом регулярно.
В том числе, и убийство служилых.
В результате-могилка ратника на сельском погосте.
Ну не тащить же его по жаре в стольный град, в самом деле.
2.Возможно, в то время существовала система, когда отслужившему свое ратнику(типа ,пенсионеру)давалось в кормление конкретное село, или выделялась земля на селе. Особенно если ратник-не из богатеев. Не пенсию же ему платить, в самом деле. 😊
Ну и ,соответственно, пенсионер, так или иначе, доживал свой век в деревне.
И умирал там же.
Результат-могилка ратника на сельском кладбище.