"Империя зла" продолжение

Filanarhist1

Originally posted by Filanarhist1:
Ах бредятина а как же сссылки преведённые уважемым Diego03?!
Я до ссылок не дочитал, терпения не хватило.
Есть ссылки - выкладывайте по новой, если есть желание. То, что написали вы - именно бредятина.
И ещё - не забывайте, что темы могут удаляться вне зависимости от того, правдивы они, или нет. Я не люблю когда незаслуженно поливают грязью страну, в которой родился и вырос. СССР.
Originally posted by Filanarhist1:
Я вас понимаю, я тоже патриот своей страны и страны где жили мои предки. А на счёт ссылок, я незнаю как их достать.
Я не видел ссылок. Может их запостили позже, чем я тему удалять стал.
Модератор не может восстанавливать удалённые темы.
Хотите - создавайте новую тему и попросите выложить в ней ссылки того, кто выкладывал.
Уважаемый DIEGO03 прошу выложить выше упомянутые ссылки пожалуиста. За рание благодарен.

Alt2000

Ув. топикстартер. Что Вы хотите доказать/опровергнуть?
1. В ввиду определенных климатических условий, тела в земле сохраняются дольше обычного? - сомнительно, но предположим.
2. Река размыла клабище, тюремное - кто-то спорит? Там были похоронены люди, которые по пункту 1 были относительно целы. И?
3. По совецкими САНПИНАМ кладбище считается недействующим через 25 лет после последнего захоронения, потом можно и дома строить.
4. Личности похороненных. Как и на любом кладбище, даже тюремном, народ разный, возможно, некоторые и со следами насильственной смерти.
5. Локализация аварии - а как Вы хотели? Чай не нынешний бардак.

Filanarhist1

Alt2000
доказать/опровергнуть?
Правоту/обвинение.

OCTAGON

По местным канонам повторение темы после её удаления интерппретируется модераторами как флейм с последующим баном.

Nikofar

Filanarhist1
Ах бредятина а как же сссылки преведённые уважемым Diego03?!
А Вы вниамательно прочитайте все перекрестные по адресу ссылки, к тому, что дал Diego03. Там очень много всего интересного, чего и сам Diego03 не ожидал. В большинстве - сплошной 3.14здёж. У Diego03, возможно, своя правда, он её и привёл. Без указания остального 3,14здежа.

Nikofar

OCTAGON
По местным канонам повторение темы
Кстати, да.

Alt2000

Правоту/обвинение.
Чего?
Ответте на пункты, которые я привел, пожалуйста.

Filanarhist1

Nikofar
А Вы вниамательно прочитайте все перекрестные по адресу ссылки, к тому, что дал Diego03. Там очень много всего интересного, чего и сам Diego03 не ожидал. В большинстве - сплошной 3.14здёж. У Diego03, возможно, своя правда, он её и привёл. Без указания остального 3,14здежа.
С чего вы взяли что зто 3,14здёж!? У меня дед там был, вы хотите сказать что он 3.14здабол?

DC

>повторение темы после её удаления
Не в этом случае.
Интересно человеку - пускай постит. Тем более, он утверждает, что были какие-то ссылки интересные, я до ссылок не дочитал, и тему первую грохнул. Даже не дочитав, до того, как там же отрыли гигантскую мясорубку, в которой кровавая гэбня заживо перемалывала в фарш совкострадальцев. А всех видевших мясорубку вывезли на баржах на середину реки и утопили вместе с баржами. А по утверждению автора, сюжет был не таким захватывющим, и в итоге появились ссылки, подтверждающие его рассказ.

Filanarhist1

Ответте на пункты, которые я привел, пожалуйста.
В ввиду определенных климатических условий, тела в земле сохраняются дольше обычного?
да
Река размыла клабище, тюремное - кто-то спорит?
да
Локализация аварии - а как Вы хотели?
Уж очень сурово е локализовали.

Nikofar

DC
и тему первую грохнул
Напрасно, народ начал инфу по теме собирать. Сейчас сложнее вспомнить по новой.

Nikofar

Filanarhist1
вы хотите сказать что он 3.14здабол?
"н"еуважаемый, не передергивай"те". "в"ашего деда в соответствии этому нецензурному слову никто не обвинял и не сравнивал.
Приведите факты, с достоверными ссылкми на то, что "в"ы ранее здесь напостили.

Морнар

По НКВД мало что можно найти, только свидетельства немцев и современные раскопки, вроде бутовского полигона.
По более ранему периоду есть свидетельства белогвардейцев, беженцев о преступлениях красных, чекистов, массовых убийствах русских.
По одному Киеву столько материала что волосы дыбом.

Alt2000

... и Морнару не спицца..

Nikofar

Alt2000
... и Морнару не спицца..
В минводах вода бурлит у юриста.

Filanarhist1

.

Nikofar
"в"ашего деда в соответствии этому нецензурному слову никто не обвинял и не сравнивал.
Не менее "не"уважаемый слов моего деда вам не достаточно? На счёт ссылок к DIEGO к сожалению я не знаю где их взять.

Alt2000

На счёт ссылок к DIEGO
Вас в Гугле забанили?

Filanarhist1

Вас в Гугле забанили?
Кому надо тот сам поищет, я своё сказал и настаиваю что это правда. Почему я должен доказывать что-то тем, кто в силу своей не образованности и бараньему упорству отрицает сей факт. Можно уточнить, переспросить, поискать самому. НО нет надо наехать и обосрать апанента!

Nikofar

Проверьте источник информации на достоверность. Есть разные алгоритмы для этого. Наиболее распространенный метод - сравнение 3-4 источников аналогичной информации в совпадающем временном периоде. И то не факт, что все источники не лгут. Будьте бдительны и руководствуйтесь "революционной целесообразностью" или ещё какой-нибудь, дающей математически обоснованный результат.

Нумминорих

Filanarhist1
в силу своей не образованности и бараньему упорству
Filanarhist1
надо наехать и обосрать апанента
Извиняюсь, что встрял, - это вы о себе так самокритично?

Filanarhist1

И не только...

Нумминорих

Alt2000
Ув. топикстартер. Что Вы хотите доказать/опровергнуть?
1. В ввиду определенных климатических условий, тела в земле сохраняются дольше обычного? - сомнительно, но предположим.
2. Река размыла клабище, тюремное - кто-то спорит? Там были похоронены люди, которые по пункту 1 были относительно целы. И?
3. По совецкими САНПИНАМ кладбище считается недействующим через 25 лет после последнего захоронения, потом можно и дома строить.
4. Личности похороненных. Как и на любом кладбище, даже тюремном, народ разный, возможно, некоторые и со следами насильственной смерти.
5. Локализация аварии - а как Вы хотели? Чай не нынешний бардак.

тут необходим ещё один пункт, самый важный -
Как всё вышеприведённое коррелирует с выдвинутым в названии темы постулатом?

Mastor

По прошлой теме:

Насколько я понимаю между смертью этих людей и их обнаружением прошло несколько десятилетий.

Так же насколько я понял, по легенде трупы начали всплывать, дело было 1 Мая, т.е. вода была холодной. Т.е. народ максимум что мог - наблюдать за этими трупами с берега.
И наблюдали они видимо недолго потому что представители власти тут же среагировали...
Итак эти люди с расстояния по фрагментам одежды, которые они вспомнили через несколько десятилетий, за ограниченное время, уверенно смогли кого то опознать...
Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники.

По ссылке на статью из прошлой темы:

У нас СЕГОДНЯ много чего пишут. Кстати в статье ни одной ссылки на какие либо документы 80-х годов, несколько странно в свете претензий авторов данного "Мемориала" на виртуальный музей............ А при отсутствии документов это есть история скорее всего записанная с чьих то слов и поданная в том виде в котором было нужно авторам статьи...

Я не знаю что там и как было, не отрицаю что наверное что то было, но по логике событий в такой трактовке история не вяжется.

А вот из собственных жизненных наблюдений давно понял одно, при помощи людской молвы любое событие в очень мизерные сроки оказывается очень сильно искажено...

Нумминорих

Mastor
А при отсутствии документов это есть история скорее всего записанная с чьих то слов и поданная в том виде в котором было нужно авторам статьи...
То есть "журналистика"...

Nikofar

А может, эта... Подвергнуть автора топика остракизму? Заодно он узнает значение этого слова? Как вы считаете?

stanislav-cold

А топикстартер видел хоть раз в жизни тело "мумифицированное" в природе, например в болотах такое случается и без всякой вечной мерзлоты, просто по причине отсутствия кислорода, в таких местах и не ржавеет ничего веками?
Я вот видел разок, там и кожа и ногти и волосы на месте остаются, ну мумия мумией, вот только думаю врядли опознать родственники смогут такого красавца с берега, да и в морге вероятность визуального опознания низкая, если не сказать что ничтожная.

Alt2000

Кстати в статье ни одной ссылки на какие либо документы 80-х годов, несколько странно в свете претензий авторов данного "Мемориала" на виртуальный музей............ А при отсутствии документов это есть история скорее всего записанная с чьих то слов и поданная в том виде в котором было нужно авторам статьи...
Кстати да. Делается это элементарно, может повторить каждый. Вбрасываем в каком нибудь Задрыщенске, не коком - нибудь форуме историйку, ну, не лживую, а очень перевернутую правду. Потом переносим ее куда-то с ссылками. Потом даем ссылок много и разных на переносы. И, (замогильным голосом) КАК ВЫ НЕ ЗНАЛИ? 😊

ИМХО, история выглядела так: на 1 мая река розмыла старое кладбище. Точка.

stanislav-cold

А уж тот мемориал явно лживая контора на западной зарплате, сейчас они говорят о 20 миллионах убитых в репрессиях, тогда сколько же было в лагерях? И как десятки миллионов зк можно было прокормить с тем уровнем транспортной инфраструктуры, и где в таком случае следы сотен тысяц лагерей или сотен мегалагерей? И где наконец похоронены десятки миллионов расстреляных?

Alt2000

А уж тот мемориал явно лживая контора на западной зарплате
Все может быть проще и хуже. Привыкли за годы смуты обливать грязью страну, вот и награфоманили. Так что ссылки кидать найдут куда.

Filanarhist1

Народ идёт, в нескольких метрах рушатся яр естественно всем интересно посмотреть. 20млн где вы взяли эту цифру?

И где наконец похоронены десятки миллионов расстреляных?
В том то и дело что небыло никаких похорон всех тупо утопили.

koot

Filanarhist1
Народ идёт, в нескольких метрах рушатся яр естественно всем интересно посмотреть. 20млн где вы взяли эту цифру?
В том то и дело что небыло никаких похорон всех тупо утопили.

Не могли их просто утопить, чушь это полнейшая.
Операцию по санированию места вскрытия захоронения проводили очень быстро и жестко чтобы не допустить заразы никакой. А чтобы просто утопить - это даже неучу последнему в голову прийти не может.

OCTAGON

koot

Не могли их просто утопить, чушь это полнейшая.
Операцию по санированию места вскрытия захоронения проводили очень быстро и жестко чтобы не допустить заразы никакой. А чтобы просто утопить - это даже неучу последнему в голову прийти не может.

Судя по тому, что топикстартер утверждал, что тела выпали из обрушившегося берега, рельеф с момента утопления существенно изменился и дно стало берегом.

stanislav-cold

Filanarhist1
Народ идёт, в нескольких метрах рушатся яр естественно всем интересно посмотреть. 20млн где вы взяли эту цифру?
В том то и дело что небыло никаких похорон всех тупо утопили.

Это я к тому что нет доверия, никакого, к тем проституирующим "правозащитным" обществам которые каждый год увеличивают колличество жертв репрессий как колличество транзисторов в процессорах писи, когда они пишут очередную сказку о жертвах кровавой гэбни.
А всего-то погуглить документы...
За время пока тов. Сталин рулил в СССР, за все годы, было приговорено к смерти и казнено около 1,7 млн чел. , умерло в лагерях и тюрьмах примерно 1,5 млн. чел. , а почитайте о чем пишут "правозащитники".
Как говориться "единожды солгав..."...
Каждый сталинский нарком отвечал за каждого приговоренного к расстрелу и посадке, и не дай бог расстрелять или посадить оптом без бумажки, сосчитано все было крайне тщательно, все реально массовые, по числу расстрелов, а не по числу расстрелянных, казни без достоверной документации было практически только 1941-42 годах и то только на театре БД.

koot

OCTAGON
Судя по тому, что топикстартер утверждал, что тела выпали из обрушившегося берега, рельеф с момента утопления существенно изменился и дно стало берегом.

Да он и про вечную мерзлоту говорил... 😊
Просто санитарные нормы не позволяют утопить трупы. Потому как возможно отравление воды, болезни и даже эпидемии. В советское время за этим следили хорошо, не как сейчас.

Filanarhist1

Это я к тому что нет доверия, никакого, к тем проституирующим "правозащитным" обществам которые каждый год увеличивают колличество жертв репрессий как колличество транзисторов в процессорах писи, когда они пишут очередную сказку о жертвах кровавой гэбни.
А всего-то погуглить документы...
За время пока тов. Сталин рулил в СССР, за все годы, было приговорено к смерти и казнено около 1,7 млн чел. , умерло в лагерях и тюрьмах примерно 1,5 млн. чел. , а почитайте о чем пишут "правозащитники".
Как говориться "единожды солгав..."...
Каждый сталинский нарком отвечал за каждого приговоренного к расстрелу и посадке, и не дай бог расстрелять или посадить оптом без бумажки, сосчитано все было крайне тщательно, все реально массовые, по числу расстрелов, а не по числу расстрелянных, казни без достоверной документации было практически только 1941-42 годах и то только на театре БД.
Эту историю поведала мне мать со слов деда.

Filanarhist1

Просто санитарные нормы не позволяют утопить трупы. Потому как возможно отравление воды, болезни и даже эпидемии. В советское время за этим следили хорошо, не как сейчас.
Значит плохо следили сколько народу потом в звтопляемых огородах тела вылавлевали, по всей Оби люди баграми цепляли и на берегу хоронили.

stanislav-cold

Filanarhist1
Эту историю поведала мне мать со слов деда.

В этой истории много бреда, впрочем как обычно бывает в историях передаваемых из уст в уста.
Я не говорю что ничего не было, нередко в таких байках есть доля истины, наверно что-то и было, но делить надо на 10 а то и на 20, например, трупы были скелетированные и было их намного меньше, просто власти прозевали и их разнесло далеко, и были это не расстрелянные в подвалах и там замурованные, а осужденные к высшей мере и захоронненные в братских могилах после расстрела...
Взвешивайте что реально а что нет.
А то как бывает, выграл Вася в дурака миллион, а на самом деле не в дурака, а в покер, не миллион а сто тысяч, и не выиграл а проиграл...

Filanarhist1

В этой истории много бреда, впрочем как обычно бывает в историях передаваемых из уст в уста.
Я не говорю что ничего не было, нередко в таких байках есть доля истины, наверно что-то и было, но делить надо на 10 а то и на 20, например, трупы были скелетированные и было их намного меньше, просто власти прозевали и их разнесло далеко, и были это не расстрелянные в подвалах и там замурованные, а осужденные к высшей мере и захоронненные в братских могилах после расстрела
Какая высшая мера там были детские и женские трупы.
Вы правы, но я на счёт количество трупов не чего не говорил. Это уже потом добавилось и не из моих уст. Моя история выглядела так: В 79г на первомайскую демонстрацию в гКолпашево обрушился яр и показались трупы на месте бывшего здания НКВД:

stanislav-cold

Еще не плохо бы знать каков возраст здания НКВД, что там было до него, были ли признаки насильственной смерти на детских трупах, много но.
Ведь нередки ошибки в определении точного местоположения несуществующих теперь зданий, захоронения расстреляных далеко не всегда делались в отдаленных местах, это могло быть и старое кладбище на котором хоронили и обычных умерших людей и некоторое колличество расстрелянных.
Кроме того, захоронены могли быть и женщины с детьми, только не расстрелянные а умершие от болезней при перемещении в ссылку например, как родственники врагов народа, но заразились в пути и умерли, условия-то прямо скажем были не санаторные.

Mastor

Какая высшая мера там были детские и женские трупы.

Вот об этом вам и пишут. Ваша мама судя по всему не была очевидцем тех событий. Был ли очевидцем ваш дед не знаю, но история явно искажена.
Что касается детских и женских трупов, а были ли они, и если были то кто вам сказал что они были репрессированны. Как вариант, у нас что нет захоронений людей погибших от голода или эпидемий???

Ну и по поводу женских трупов отдельно, а что вас так смущает? В СССР женщин приговоренных высшей мере наказания казнили, как и вообще в истории России, правда в период позднего СССР скидку на пол все же стали делать и это я думаю было неправильно.
А вот сейчас не казнят никого, убивай, воруй миллионами, совершай чудовищные преступления все равно останешся жить.
И еще, лично я считаю что за совершенное преступление и мужчины и женщины должны нести реальную соответствующую этому преступлению ответственность, без всяких скидок на пол.........

Ну вот, пока писал уже опередили... 😊

OCTAGON

koot

Да он и про вечную мерзлоту говорил... 😊

Судя по изменениям рельефа и климата трупам несколько десятков тысяч лет. Или кто-то кому-то что-то наврал.

Filanarhist1

Еще не плохо бы знать каков возраст здания НКВД, что там было до него, были ли признаки насильственной смерти на детских трупах,
Введу особых климатических условий, тела сохранились, относительно хорошо. Был случай, когда женщина опознала по туфелькам, подаренным ею младший сестре детский труп.

Mastor

Введу особых климатических условий, тела сохранились, относительно хорошо. Был случай, когда женщина опознала по туфелькам, подаренным ею младший сестре детский труп.

И что есть документальные свидетельства опознания?
Где, когда, кем конкретно и как оно было проведено, в каких документах зафиксированно, или все это просто недоказуемый треп???

OCTAGON

Filanarhist1
Введу особых климатических условий, тела сохранились, относительно хорошо. Был случай, когда женщина опознала по туфелькам, подаренным ею младший сестре детский труп.

"Фактов" по ходу обсуждения становится всё больше.

Mastor

Видимо у женщины было охрененное зрение, раз сумела опознать с берега находящийся в воде труп по туфелькам...
А еще у нее видимо была охрененная память, раз вспомнила эти подаренные туфельки через несколько десятилетий...
А туфельки видимо были в СССР в одном единственном экземпляре и еще видимо так и остались целые и блестящие, какими и были подарены несколько десятилетий назад.
............

Или может все не так. Может у женщины просто охрененно язык подвешен был или фантазия бурная????????????????????????????????

stanislav-cold

Filanarhist1
Введу особых климатических условий, тела сохранились, относительно хорошо. Был случай, когда женщина опознала по туфелькам, подаренным ею младший сестре детский труп.

Демагогия, туфельки были заказные от частного сапожника или заграничные?
В противном случае не понимаю как можно опознать туфельки с тела долго находившиеся на трупе, при условии что весь СССР ходил практически в одном и том же.
Я еще могу поверить что украденные/утерянные типовые ношенные туфли хозяйка в отдельных случаях могла опознать по каким-то характерным царапинам и т.п. , но на трупе очень маловероятно.
Кстати я вполне могу поверить что кто-то увидев вещи похожие на те что были скажем на пропавших родственниках, может целиком и полностью верить что это те самые вещи, но вот наверняка достоверно и беспристрасно опознать, это врядли, только если вещи редкие или уникальные.

Mastor

только если вещи редкие или уникальные.

И то не факт, уникальную вещь могли просто спереть или могли продать другому......

stanislav-cold

Конечно не факт, всего лишь вероятность опознания вещи намного больше, но и только.

Alt2000

фантазия бурная
или болезненная. Все сретесь? Размыло кладбище. Вымыло тела. А там больная фантазия и политическая целесообразность.

stanislav-cold

Alt2000
Вымыло тела. А там больная фантазия и политическая целесообразность.

Прямо с телами закапывали больную фантазию и политическую целесообразность? 😀
А надо было хоронить их как ядерные отходы, особенно последнюю 😀

Alt2000

Прямо с телами закапывали больную фантазию и политическую целесообразность
Они на берегу стояли и записывали. Прям вижу две подруги: Больная Фантазия и Политическая Целесообразность... 😊

Filanarhist1

Вот об этом вам и пишут. Ваша мама судя по всему не была очевидцем тех событий. Был ли очевидцем ваш дед не знаю, но история явно искажена.
Что касается детских и женских трупов, а были ли они, и если были то кто вам сказал что они были репрессированны. Как вариант, у нас что нет захоронений людей погибших от голода или эпидемий
Не исключено. Да мать не была свидетелем но мой двоюродный дед был участником милицейского отцепления. Может он и в правду маразматик может где-то приврал я с ним не знаком мне это поведали мать и родной дед.
Демагогия, туфельки были заказные от частного сапожника или заграничные?
Почти, туфельки сшил их отец.
И что есть документальные свидетельства опознания?
Где, когда, кем конкретно и как оно было проведено, в каких документах зафиксированно, или все это просто
Смотрите областную газету гТомска 90-91г.

stanislav-cold

Filanarhist1
Почти, туфельки сшил их отец.

В таком случае не иключено что туфельки и в самом деле были те самые, но все равно слишком много неизвестно чтобы что-то всерьез обсуждать, неизвестно даже наверняка на чьем теле были опознанные туфельки...

теоретег

koot
А чтобы просто утопить - это даже неучу последнему в голову прийти не может.

Пришло же в голову утопить химическое оружие в Балтийском, каэцца, море.

koot

теоретег

Пришло же в голову утопить химическое оружие в Балтийском, каэцца, море.

Сравнили тоже - трупы и оружие. Реку и море.
Река для многих городов является водозаборной. И ежели химию всякую как-то можно отстоять, отфильтровать, то микрофлору - не выйдет.

Filanarhist1

Сравнили тоже - трупы и оружие. Реку и море.
Река для многих городов является водозаборной. И ежели химию всякую как-то можно отстоять, отфильтровать, то микрофлору - не выйдет
Обь течет откуда-то с Алтая и втекает в Северноледовитый океан и на протяжение всего её маршрута Обь не жалеют. Много разной дряни там утопло:

Морнар

А вот сейчас не казнят никого, убивай, воруй миллионами, совершай чудовищные преступления все равно останешся жить.
Ты идиот?
Этих людей убивали по классовому, национальному признаку, это был геноцид русских.
Материалов по этому геноциду достаточно, от расследований массовых убийств белогвардейцами, до современых раскопок на бутовском полигоне.


К социально близким уголовникам красные всегда относились снисходительно, и уголовщина при красных всегда процветала.

Mastor

Ты идиот?

Ну раз мы уже на ты...
Судя по твоим постам, идиот - ты...

Материалов по этому геноциду достаточно

Сталкивался я с такими заявлениями, слышал от современных русских деятелей фашисткого толка, вот только там были не факты а просто брызганье слюнями...
А еще по этим материалам диссиденты любят повонять...
Ты мне кстати стилем своих заявлений Новодворскую напоминаешь.

Приведи неоспоримые документально подтвержденные факты геноцида ТОЛЬКО русских и по национальному признаку, или не воняй...

По поводу уголовников тоже не надо трендеть, их тоже немало извели, а за тяжкие преступления вышка была гарантированно и порядка больше было.....

И еще, ответь мне на один вопрос, а ПетрI, по твоему тоже еврей был??? А то тоже империю на костях строил, русских не жалел, инородцев к власти приближал, видимо точно еврей...

Filanarhist1

Ещё одна сибирская история. 29-30 апреля 1933г. Из Москвы и Ленинграда были отправлены два эшелона деклассированных элементов. Эти эшелоны, подбирая по пути подобный контингент, прибыли в гТомск, а затем в Нарымский округ. 18 мая первый и 26 мая второй эшелоны состоя из трёх барж, были высажены на острове Назино(Александровский район).Первый эшелон составлял 5070 человек, второй -1044. Люди находились в тяжёлом состоянии: скверное питание, скученность, высокая смертность в первом эшелоне она составляла 35-40 человек в день. Сам остров оказался не тронутым человеком без каких либо построек и.т.п. Люди были высажены в весенней одежде, без постельных принадлежностей и.т.д. При этом на острове не оказалось ни каких инструментов, ни крошки продовольствия а медикаменты, предназначенные для эшелонов были отобраны ещё в Томске. На второй день прибытия Голодные истощённые люди обледеневшие они были способны только жечь костры сидеть, лежать и спать у огня. Люди начали умирать они заживо сгорали у костров во время сна, умирали от истощения, холода и ожогов. На пятый день прибыла на остров ржаная мука, которую и начали раздавать по несколько сот грамм. Получив муку, люди бежали к воде и в штанах пиджаках шапках разводили «болтушку» некоторые просто съедали муку и умирали от удушья. Всю свою жизнь на острове (10-30 суток) трудпоселенцы получали муку не имея ни какой посуды. Наиболее устойчивая часть пекла лепёшки на костре который и оставался кровом. Такое питание привело к людоедству сначала в отдельных уголках острова затем где подвернётся случай:.Ну на счёт подлинности этой истории, я не настаиваю а скорей на оборот, слишком много не увязок. А что скажут господа?

Diego03

Nikofar
А Вы вниамательно прочитайте все перекрестные по адресу ссылки, к тому, что дал Diego03. Там очень много всего интересного, чего и сам Diego03 не ожидал. В большинстве - сплошной 3.14здёж. У Diego03, возможно, своя правда, он её и привёл. Без указания остального 3,14здежа.

Я набрал в гугле сначала название города. Первым вылезла статья в Википедии, где упоминалось массовое захоронение расстрелянных в 30-х годах. Потом "захоронение в ..." даже уже забыл как город называется. Первым вылез сайт Мемориала, где подробно было написано, как и что произошло, как поступили с захоронением, и кто этим руководил.
Если Вы считаете, что это сплошной 3,14здёж, то должны быть какие-то безусловные опровержения, что ли...

Diego03

http://www.memorial.socspb.ru/space/necropolis/register/?id=003209

Россия, Томская область, г.Колпашево

Место массовых захоронений расстрелянных и умерших в тюрьме НКВД по Нарымскому округу

Колпашевский яр (высокий берег Оби в черте г.Колпашево, Томская область) - место массовых захоронений расстрелянных и умерших в тюрьме НКВД по Нарымскому округу. С 1932 по 1944 Колпашево был административным центром Нарымского округа; здесь приводили в исполнение расстрельные приговоры. Хоронили казненных в ямах на специальном участке во дворе тюрьмы. По данным томского «Мемориала», общее число расстрелянных и похороненных здесь во время Большого террора - около 4000 человек (один из списков - 1445 имен расстрелянных в Колпашеве - был передан в Колпашевский музей архивом Новосибирского УФСБ в 1990).

Здание тюрьмы, а затем и место захоронений утрачены в связи с изменением русла реки.

В мае 1979 река начала размывать захоронение, оказавшееся к этому времени на береговой линии. Останки понесло течением. Из-за особого почвенного режима трупы
были мумифицированы, сохранилась одежда, в отдельных случаях было возможно опознание. Жители Колпашева, Томска и других городов области (родные и близкие погибших) потребовали перезахоронения останков. По распоряжению 1-го секретаря Колпашевского горкома КПСС В.Н.Шутова на подмытом берегу около могильника был установлен глухой забор и выставлено оцепление, чтобы люди не приносили цветы и свечи. Затем силами КГБ и МВД проведена «санитарная операция»: винтами парохода было ускорено размывание берега; специальные бригады на моторных лодках занимались поиском трупов и их потоплением, некоторые трупы зарыты на берегу без обозначения мест захоронения. Руководил операцией генерал КГБ А.И.Фокин и 1-й секретарь Томского обкома КПСС Е.К.Лигачев под контролем Ю.В.Андропова.

В 1990 году по заявлению томского и новосибирского «Мемориалов» Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело по факту надругательства над телами умерших. Следствие вела Военная прокуратура Новосибирского ВО. В 1992 году дело было закрыто за отсутствием состава преступления.

В 1990-1991 на берегу Оби харьковчанин В.П.Бримберг установил в память об отце, П.Х.Бримберге, самодельный памятник. Смыт рекой в 2000.

Памятный крест, установленный в 2000 году, смыт в 2002. В 2002 в городском сквере г.Колпашево установлен закладной камень памятника. У закладного камня ежегодно 30 октября проводятся траурные церемонии.

stanislav-cold

О переселенцах различных читал и слышал, и в теплушках перевозили и в поле высаживали, но и еда была и инструмент выдавали, а так что б на остров высадили и довели до людоедства, не верю, глупые бредни, где смысл, логика?
Легче поверить в то что запирали людей в баржах и топили чем в такой бред, в конце концов строек было очень много, чтобы просто так разбрасываться людскими ресурсами.
Такое впечатление что эта история собрана из нескольких, и кое что "добавлено от себя".
Скажем люди могли попасть на остров и застрять там из-за течи или поломки судна, или на реке внезапно раньше времени начался ледостав, тогда в случае серьезной отдаленности от цивилизации люди могли застрять на острове по серьезному, в то время такое могло быть, как следствие мог быть и голод и людоедство, но чтобы людей загнали на остров где нет зоны или стройки без всякого смысла или пользы, фигня какая-то.
Болтушка имела место и в лагерях и на стройках где использовался труд зэков, но ей перебивались в основном те кто не мог выполнять норму и не мог добиться перевода на более легкую работу чтобы была возможность за более легкую работу получать лучшее питание, хотя оно и было хуже/меньше чем на более тяжелых работах, были правда и те кто не не мог выполнять норму, а просто не хотели, наверно такие зэки кроме прочих идейных особенностей были еще и мазохистами.

Diego03

koot
И ежели химию всякую как-то можно отстоять, отфильтровать, то микрофлору - не выйдет.
В известном фильме егерь Кузьмич опровергал заявление финна о большом размере ступни снежного человека тем, что у нас самый большой размер сапог - 47-й.

Alt2000

Diego03, с Вами всегда интересно общаться. Но не приводите ссылке типа Мемориала и Ко. Хоть прогуглите фамилии генералов по этой ссылке, где кто и чем занимался. Я в этой теме уже приводил примеры как бы выразится... а.. обмана читателей. А топикстартеру, который путается в возрасте мамы и деда не больше 16 лет.

Diego03

Alt2000
Diego03, с Вами всегда интересно общаться.
Спасибо, взаимно.
Alt2000
Но не приводите ссылке типа Мемориала и Ко.
Давайте по совести поступим. Если есть достаточно веские опровержения именно этой информации - не вопрос.

Filanarhist1

А топикстартеру, который путается в возрасте мамы и деда не больше 16 лет.
Вы правы!Извините, забыл про ваш вопрос в первой теме. Ток чёта не припомню, чтоб я путался.

Diego03

stanislav-cold
О переселенцах различных читал и слышал, и в теплушках перевозили и в поле высаживали, но и еда была и инструмент выдавали, а так что б на остров высадили и довели до людоедства, не верю, глупые бредни, где смысл, логика?

http://www.goldentime.ru/nbk_07.htm
Неизвестно, сколько человек из 1 803 392, официально сосланных по графе «раскулачивание» в 1930-1931 годах, погибли от голода и холода в первые месяцы «новой жизни». Новосибирские архивы сохранили душераздирающий документ, посланный в мае 1933 года инструктором горкома партии Нарыма в Западно-Сибирский крайком. Он касается судьбы двух составов, в которых прибыло более 6 тысяч человек ссыльных из Москвы и Ленинграда. Хотя и запоздало, сообщающий о судьбе, постигшей другую категорию ссыльных, не крестьян, но тоже «социально чуждых элементов», изгнанных из нового «социалистического города» в конце 1932 года, этот документ дает яркое представление о том, что такое ссылка на вечное поселение.

Вот несколько отрывков из этого ужасающего свидетельства:


«29 и 30 апреля этого года из Москвы и Ленинграда были отправлены на трудовое поселение два эшелона деклассированных элементов. Прибывши в Томск, этот контингент был пересажен на баржах. 18 мая первый и 26-го мая второй эшелоны были высажены на р[еке] Оби у устья р[еки] Назина на острове Назино. <...»

Первый эшелон составлял 5 070 человек, второй - 1 044. Всего 6 114 человек В пути люди находились в крайне тяжелом состоянии: скверное питание, скученность, недостаток воздуха, массовая расправа над самыми слабыми «...». В результате - высокая смертность, порядка 35-40 чел. в день «...».

Жизнь на баржах оказалась роскошью, по сравнению с тем, что постигло эти оба эшелона на острове Назино (здесь должна была произойти разбивка людей по группам для расселения поселками в верховьях р[еки] Назины). Сам остров оказался совершенно девственным, без каких бы то ни было построек. «...» При этом на острове не оказалось никаких инструментов, ни семян, ни крошки продовольствия...

Жизнь на острове началась. На второй день прибытия первого эшелона, 19 мая, выпал снег, поднялся ветер, а затем мороз. Голодные, истощенные люди без кровли, не имея никаких инструментов «...» очутились в безвыходном положении. Обледеневшие, они были способны только жечь костры, сидеть, лежать, спать у огня. Люди начали умирать. «...» В первые сутки бригада могильщиков смогла закопать 295 трупов. «...» И только на четвертый или пятый день прибыла на остров ржаная мука, которую и начали раздавать трудпоселенцам по несколько сот грамм.

Получив муку, люди бежали к воде и в шапках, портянках, пиджаках и штанах разводили болтушку и ели ее. При этом огромная часть их просто съедала муку, падала и задыхалась, умирая от удушья. Наиболее устойчивая часть пекла в костре лепешки, но не было никакой посуды «...». Вскоре началось в угрожающих размерах людоедство «...».

В начале июня началась отправка людей на так называемые участки, т.е. места, отведенные под поселки.

Участки были расположены под р[екой] Назиной за 200 километров от устья. Участки оказались в глухой необитаемой тайге. «...» Здесь впервые начали выпекать хлеб в наспех сооруженной одной пекарне. Продолжалось то же ничегонеделанье, как и на острове. Тот же костер, та же нищета, все то же, за исключением муки. Истощение людей шло своим чередом. Достаточно привести такой факт. На 5-ый участок с острова пришла лодка в количестве 78 чел[овек]. Из них оказались живыми только 12.

Участки были признаны непригодными, и весь состав людей стал перемещаться на новые участки, вниз по этой же реке, ближе к устью. Бегство приняло массовые размеры «...».

После расселения на новых участках приступили к строительству полуземляных бараков во второй половине июля. Здесь еще были остатки людоедства «...».

Но жизнь начала входить в свое русло: появился труд, однако расстройство организмов оказалось настолько большим, что люди, съедая 750-1000 граммов (паек) хлеба, продолжали заболевать, умирать, есть мох, листья, траву и пр. «...»

В результате всего из 6100 чел[овек], выбывших из Томска (и плюс к ним 500-700 чел., переброшенных на назинские участки из других комендатур, на 20 августа осталось в живых 2200 чел[овек]>20.

Alt2000

Вы правы!Извините, забыл про ваш вопрос в первой теме. Ток чёта не припомню, чтоб я путался.
Вы говорили что всплывшие трупы видела мама в 79? ом году потом она начала говорить со слов деда.
Diego03
Да ради Бога, кто спорит? Как много лично Ваших знакомых сейчас отбывают заключение в местах не столь отдаленных? А ведь сейчас их в процентном отношении больше чем в 37ом. И то что они умирали, и что кладбище могла размыть вода? И могла размыть не только тюремное кладбище?

stanislav-cold

2Diego03
Вот это уже больше похоже на реальность, налицо сбой в работе системы, возможно чье нибудь распи. дяйство, возможно кто-то лишился погон, свободы или жизни за это.

Diego03

Alt2000
Как много лично Ваших знакомых сейчас отбывают заключение в местах не столь отдаленных?
Пожалуй, никто.
Alt2000
И то что они умирали, и что кладбище могла размыть вода? И могла размыть не только тюремное кладбище?
Когда размывает простое кладбище, эффект несколько другой. Трупы сразу десятками в реку не вываливаются. А вот когда всех скидывают в общую яму - тогда получается так, как описано. Причём, заметьте. Захоронены эти люди одновременно. Т.е. умерщвлены насильственно в большом количестве. В противном случае, они бы не находились в одном месте.

stanislav-cold

Alt2000
Да ради Бога, кто спорит? Как много лично Ваших знакомых сейчас отбывают заключение в местах не столь отдаленных? А ведь сейчас их в процентном отношении больше чем в 37ом. И то что они умирали, и что кладбище могла размыть вода? И могла размыть не только тюремное кладбище?

Если мне не изменяет память то колличество заключенных в сталинские годы на самом деле никогда не превышало 4-5 миллионов, по моему примерно столько осужденных и сейчас отбывает сроки на территории РФ?

Фиг, ошибочка, сейчас в РФ около миллиона отбывающих срок и находящихся в СИЗО, а максимальное колличество заключенных в сталинские годы было в 1953г. и составляло около 2,5 млн. лиц отбывавших сроки в колониях и трудовых лагерях.

Filanarhist1

Вы говорили что всплывшие трупы видела мама в 79? ом году потом она начала говорить со слов деда.
Нет я такого не говорил я лишь сказал что она мне об это поведала. А деда(ов) я приплёл потому что счёл его мнение более компетентным так как один был свидетелем, другой участником оцепление.

Alt2000

В противном случае, они бы не находились в одном месте.
На любом кладбище люди в одном месте.
А вот когда всех скидывают в общую яму - тогда получается так, как описано.
Нет. Они будут кучей. А так река размыла ряд или два могил. И неслись определенное время.
Захоронены эти люди одновременно
Почему? Если (условно) берем специфику климата, то какая разница?

Mastor

Когда размывает простое кладбище, эффект несколько другой. Трупы сразу десятками в реку не вываливаются. А вот когда всех скидывают в общую яму - тогда получается так, как описано. Причём, заметьте. Захоронены эти люди одновременно. Т.е. умерщвлены насильственно в большом количестве. В противном случае, они бы не находились в одном месте.

А откуда вы взяли, "сразу" и "десятками", об этом в статье нет, ето домыслы...
Еще раз замечу, что людская молва из за етих самых домыслов всегда сильно искажает правду.

Кстати, массовые захоронения, так называемые братские могилы использовали не только для захоронения расстреляных людей, их так же использовали в случае эпидемий и в ряде других случаев.

По второй ссылке сильно сомневаюсь, что каждому копали отдельную могилку, а ведь их не расстреливали...

Alt2000

Если мне не изменяет память то колличество заключенных в сталинские годы на самом деле никогда не превышало 4-5 миллионов, по моему примерно столько осужденных и сейчас отбывает сроки на территории РФ?
К сожалению, по Рф есть только на 2000 год - 655 на 100 тысяч населения. Статистику выведете сами.

http://www.prison.org/projects/amnisty/a2000_7.htm

Alt2000

Нет я такого не говорил я лишь сказал что она мне об это поведала. А деда(ов) я приплёл потому что счёл его мнение более компетентным так как один был свидетелем, другой участником оцепление.
Увы, не могу поднять тему. Но текст явно отсюда:
http://www.kolpashevo.net/narim.htm

Diego03

stanislav-cold
Вот это уже больше похоже на реальность, налицо сбой в работе системы, возможно чье нибудь распи. дяйство, возможно кто-то лишился погон, свободы или жизни за это.
Я полагаю, что никто не лишился потому, как это лишь одно из свидетельств.
Точно так же, как никто не нес ответственности за то, что у чеченских тётенек на третьи сутки пути в теплушках случались разрывы мочевого пузыря. За то, что люди просто замерзали в вагонах, так и не дохав до места ссылки.
Это система. Это не исключения. Кому придёт в голову наказывать НКВД-шное начальство? Они делали свою работу.

Вот война идёт. Переломный 1943-й. Калининский фронт.

Комиссия ГКО во главе со Щербаковым установила, что продовльствие на позиции просто не доставляли, в результате чего в первом квартале 1943 года умрли от голода 76 бойцов.
Что было за это командующему фронтом генералу Пуркаеву знаете? Был отправлен кмандовать Дальневосточным фронтом. Дожил этот полководец до 1953 года, умер своей смертью. Полагаю, без особых проблем с собственной совестью.

Alt2000

Фиг, ошибочка, сейчас в РФ около миллиона отбывающих срок и находящихся в СИЗО, а максимальное колличество заключенных в сталинские годы было в 1953г. и составляло около 2,5 млн. лиц отбывавших сроки в колониях и трудовых лагерях.
А в процентах от численности ! трудоспособного населения подсудного возраста.

Filanarhist1

Увы, не могу поднять тему. Но текст явно отсюда:
Вы не правы, это не логично если бы я обладал данной ссылкой я бы предоставил её по просьбе модератора.

Mastor

Вот война идёт. Переломный 1943-й. Калининский фронт.
Комиссия ГКО во главе со Щербаковым установила, что продовльствие на позиции просто не доставляли, в результате чего в первом квартале 1943 года умрли от голода 76 бойцов.
Что было за это командующему фронтом генералу Пуркаеву знаете? Был отправлен кмандовать Дальневосточным фронтом. Дожил этот полководец до 1953 года, умер своей смертью. Полагаю, без особых проблем с собственной совестью.

Ну не генерал Пуркаев ответил за это, а кто то другой виновный прямо, в то время такое не спускали, а генералами раскидываться было бы неправильно, до войны нараскидывались...

Diego03

Alt2000
На любом кладбище люди в одном месте.
Только на одном уровне. А здесь явно в несколько уровней.
Alt2000
Почему? Если (условно) берем специфику климата, то какая разница?
Потому, что в одно и ту же яму постепенно не захоранивают.
Mastor
А откуда вы взяли, "сразу" и "десятками", об этом в статье нет, ето домыслы...
А чё тогда было оцеплять? Пароходы подгонять?

Просто представьте себе, как подмывается высокий берег. От него отламывается пласт. И осыпается вниз. Если это просто кладбище, и почва такая, что в ней органика хорошо сохраняется, то должны быть целы гробы. Хотя бы какие-то их остатки.

Mastor
их так же использовали в случае эпидемий и в ряде других случаев.
Ну, во первых это легко проверяется. Во-вторых, в Сибири эпидемии тогда, да и сейчас - штука редкая. По вполне понятным причинам. Я ессно не про энцефалит.

Alt2000

до войны нараскидывались...
Подробнее можно? Ух, и несет меня. НЕ БЫЛО ДО ВОЙНЫ ГЕНЕРАЛОВ. До 35ого не было регулярной армии, была власть "полевых командиров"(ТМ), слава Богу, Красный Царь хоть чуть-чуть почистил это кодло.

stanislav-cold

Ответственность наступала, но не для всех виновных и не во всех случаях.
Эпизод с чеченскими женщинами уж слишком раскручен, я склонен считать что были "перегибы на местах" но размер их сильно преувеличен.
Почему вы считаете что командующий фронтом должен был быть наказан серьезнее за халатность снабженцев? Как ответили за это снабженцы?
То что ответственность для работников ВЧК и НКВД наступала за гибель подследственных, подозреваемых и заключенных мне известно от прадеда, он был в молодости чекистом, потом стал речником, много от него не узнал, не рассказывал особо, но и от ответов не уходил, непосредственно он не попадал в ситуации с массовой гибелью людей т.к. работал в городе, но чекистов наказывали и порой могли даже посадить например за убийство раскулачиваемого крестьянина ринувшегося с кулаками отстаивать свое имущество, не помогали даже попытки представить все так как будтто крестьянин напал например с вилами, так-то.
А массовая гибель людей при перевозке например, могла срывать планы строительства и пр., а это в результате невыполнение приказа о сроках стройки, что может повлечь за собой и высшую меру как степень ответственности, особенно в случае преступной халатности а не непреодолимых природных причин и других обьективных причин.

Mastor

Подробнее можно? Ух, и несет меня. НЕ БЫЛО ДО ВОЙНЫ ГЕНЕРАЛОВ. До 35ого не было регулярной армии, была власть "полевых командиров"(ТМ), слава Богу, Красный Царь хоть чуть-чуть почистил это кодло.

Ну ежели цепляемся к словам, то курите историю:
К вашему сведению звание генерал армии было введено в красной армии 7 мая 1940 г., как ни крути до войны.............

В качестве знаков различия генералов армии были установлены (Приказом НКО N 212 от 13 июля 1940 года): пять золоченых звездочек на красных петлицах; на рукавах вышитая большая золотая звезда, окаймленная красным кантом, и один угольник из широкого 32-мм золотого галуна, а в верхней части - из красного сукна - шириной 10 мм.

Первыми советскими генералами армии стали Г. К. Жуков, К. А. Мерецков и И. В. Тюленев; до начала войны к ним добавились еще "стерегшие рубежи Союза" И. Р. Апанасенко (командующий Дальневосточным фронтом) и Д. Г. Павлов (командующий Западным ВО). Как и звание Маршала Советского Союза, звание генерала армии не присваивалось никому с начала войны вплоть до января 1943 года, когда новый знак различия - погоны с четырьмя звездами - получил А. М. Василевский. В дальнейшем высшее генеральское звание до окончания ВОВ было присвоено еще 18 военачальникам. 10 военачальников, получивших во время Великой Отечественной звание генерала армии, стали впоследствии Маршалами Советского Союза (из них шестеро - еще в ходе войны). Среди генералов армии ВОВ - такие прославленные полководцы, как погибшие на войне Н. Ф. Ватутин и И. Д. Черняховский, начальник Генштаба, кавалер ордена "Победа" А. И. Антонов.

До этого же как известно были комдивы, комкоры, командармы, что сути дела не меняет, о чем я и писал.

И армия регулярная была и про полевых командиров не надо чушь пороть.
Кстати, из армии до войны "наудаляли" так же кучу младшего командного состава, грамотных и толковых командиров, многие из которых, оставшиеся в живых во время войны были реабилитированны и с честью воевали за победу...

Diego03

Mastor
Ну не генерал Пуркаев ответил за это, а кто то другой виновный прямо
Наверное командующий 43-й армией Калининского фронта генерал-лейтенант Голубев, у которого солдаты на передовой умирали от голода?

Он сам, правда, как писал в дневнике Ерёменко, "...держал для личного довольствия одну, а иногда две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал".
У Голубева при штабе, находившемся в 25-30 км. от переднего края, служил специальный специалист по копчению. Сам товарищ Голубев весил 160 кг.

Этот крепкий хозяйственник командовал 43-й армией еще год. Под водочку и шашлычок. Был снят по представлению Баграмяна в 44-м. После войны преподавал в высших военных учебных заведениях. Интересно, что он там рассказывал?

Mastor
а генералами раскидываться было бы неправильно, до войны нараскидывались...
Я всё таки думаю, что генералами, которые гораздо эффективней уничтожают своих собственных солдат, чем неприятеля, не только разбрасываться нужно, а расстреливать перед строем, сорвав погоны. Ну, просто, чтоб рядовой Ваня в окопе перед смертью не думал, что война - это только подлость его собственных командиров.

stanislav-cold

Alt2000
А в процентах от численности ! трудоспособного населения подсудного возраста.

Сейчас насчитывается в РФ около 140 млн. чел. и 1 млн. заключенных,
в СССР на 30-40-е годы было около 230млн. вроде и около 1,5 млн заключенных, на начало 50-х 2,5 млн. заключенных, но и людей сильно убыло, скажем до 40 млн. совокупных потерь, не слишком большая разница как я погляжу, в отличие от криков разных либерастов о десятках миллионов зэков и десятках миллионов расстреляных.

Diego03

stanislav-cold
Почему вы считаете что командующий фронтом должен был быть наказан серьезнее за халатность снабженцев? Как ответили за это снабженцы?
Я ниже привел ещё текст. Для того, чтобы получить ответ на Ваши вопросы, почитайте Устав внутренней службы.

Mastor

Этот крепкий хозяйственник командовал 43-й армией еще год. Под водочку и шашлычок. Был снят по представлению Баграмяна в 44-м.

Видимо хреново командовал...

Я всё таки думаю, что генералами, которые гораздо эффективней уничтожают своих собственных солдат, чем неприятеля, не только разбрасываться нужно, а расстреливать перед строем, сорвав погоны. Ну, просто, чтоб рядовой Ваня в окопе перед смертью не думал, что война - это только подлость его собственных командиров.

Я с вами здесь не спорю. Я писал о генералах с которых была реальная польза в ведении боевых действий, а гниды и тыловые крысы были есть и будут всегда, и всегда часть их умудряется выжить........

Но так же хочу добавить, что причины перебоев с продовольствием ни вы ни я серьезно не изучали и категорично о данных случаях судить не можем, а в то время и в той ситуации причин могло быть много.
Так же хочу добавить что тот самый генерал Голубев теми самыми коровами, овцами, свиньями и курами армию бы не накормил, хотя свинство и подлость все это конечно........

Diego03

Mastor
хотя свинство и подлость все это конечно........
Ну да. А прежде всего безответственность. Ну, он за это несет персональную ответственность, как не крути. А вот дожил до преклонных лет, умер своей смертью. Ордена на подушечке несли...

Никто у нас за чужие смерти ответственности не нес. Ибо мусором люди были. Расходным материалом. Да и сейчас нихрена не поменялось.

Alt2000

Ну ежели цепляемся к словам, то курите историю
Нет, не цепляемся. Давайте не путать фронтовых генералов с, например, бригадными генералами Ичкерии. 😊 А название то же? 😊


А класно ведь отвоевали?

Diego03

Ой. Мальчонку, который за Басаевым, я где-то видел. 😀

Mastor

Никто у нас за чужие смерти ответственности не нес. Ибо мусором люди были. Расходным материалом. Да и сейчас нихрена не поменялось.

По поводу никто ответственности не нес, не согласен, а что людей не ценили это было есть и видимо к сожалению будет...

И кстати, ссылочки на истории с Пуркаевым и Голубевым приведите ежели не затруднит, как говорится: "А был ли мальчик?"...

Нумминорих

"Ужасающие свидетельства!" "Кошмарные факты!" "От нас скрывали Ужасную Правду десятки лет!" Какие знакомые заголовки, какие знакомые кальки! 😀
Про "Мемориал" и тому подобные организации общечеловеков и "гуманистов" сказали уже на второй странице.
Ещё раз хочется спросить, как дефиниция, выведенная в название темы, связана с обсуждаемыми тут событиями?

Filanarhist1

хочется спросить, как дефиниция, выведенная в название темы, связана с обсуждаемыми тут событиями?
Действительно-ли в Союзе было так плохо.

kettle

Diego03
генералами, которые гораздо эффективней уничтожают своих собственных солдат, чем неприятеля, не только разбрасываться нужно, а расстреливать перед строем, сорвав погоны.
для взору ласка, для сердца масло...
Diego03
А вот дожил до преклонных лет, умер своей смертью. Ордена на подушечке несли...
чаще так и бывает. (еще и салют положено устраивать)

Diego03

Mastor
И кстати, ссылочки на истории с Пуркаевым и Голубевым приведите ежели не затруднит, как говорится: "А был ли мальчик?"...
В.Бешанов
"Год 1943-й. "Переломный""

Москва. Яуза. Эксмо. 2008. стр. 246-248

Mastor

В.Бешанов
"Год 1943-й. "Переломный""
Москва. Яуза. Эксмо. 2008. стр. 246-248

Ну и кто вам сказал, что это есть правда о войне???
И что приведенные вами примеры по конкретным людям действительно были и были именно такими??????
Почему я должен этому Бешанову верить?
О нем есть и такие мнения: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/994/994208.htm

Усиленно поискал инфу по Пуркаеву и Голубеву, в общем и целом как описано люди реально воевали и были полезны...

Еще раз повторюсь, чтобы реально козырять такими "фактами", нужно достоверно знать, что они были, но ни вы ни я этот вопрос не изучали, а изучать его должно наосновании документов того времени, а не на основании писанины разных мутных личностей, которым сегодня ВЫГОДНО писать всякую чушь и чем больше и страшнее тем лучше и выгоднее...

Diego03

Mastor
Почему я должен этому Бешанову верить?
Там ссылки на конкретные документы. А Бешанову можно и не верить, конечно. 😊
Мутные личности - это Ерёменко и Щербаков? 😊

stanislav-cold

Filanarhist1
Действительно-ли в Союзе было так плохо.

Нет, в Союзе было неплохо, было иначе, потому как многое было хуже но многое было и лучше чем сейчас.

Filanarhist1

многое было хуже но многое было и лучше чем сейчас.
На пример?

stanislav-cold

Например не было глобального пресса негатива и чернухи как в СМИ, так и при личном общении, а сейчас посмотрите что крутит НТВ в выходные днем, песец.
Не было такого колличества ублюдков на кв/км. как сейчас, дети летом уходили гулять утром и приходили вечером, и ни кто из родителей сильно не переживал "жрать захочет, придет", а сейчас, ребенок из школы выходить будет, пусть обязательно позвонит, домой добрался, тоже обязательно перезвон, все ли хорошо, глобальный песец.
В совке как-то светлее было жить, спокойнее, было ощущение что почти наверняка ничего по настоящему плохого случиться не может, ощущению опасности просто неоткуда было взяться.
Как-то так.

Nick Brake

http://vesti70.ru/stats/print/?stats_id=16220

Старший научный сотрудник Колпашевского краеведческого музея Ольга Титова познакомила нас с документом, содержание которого привело нас в состояние шока. Сухой язык официальной бумаги красноречивее образного пересказа, поэтому приведем его дословно. Итак, уголовное дело N49, возбужденное прокуратурой РСФСР 26 июля 1990 года:

« В 1979 году в г. Колпашеве в ночь с 30 апреля на 1 мая при обрушении правого берега реки Оби, где в 30-40-е годы находилось здание Нарымского окротдела НКВД, обнажилась яма с останками людей. Начальник горотделения КГБ СССР Копейкин об этом доложил начальнику управления КГБ по Томской области Иванову К.М.

После проведения первомайской демонстрации бывший первый секретарь Томского областного комитета КПСС Лигачев и начальник управления Иванов К.М. об обнаружившемся захоронении поставили в известность ответственных работников ЦК КПСС и КГБ СССР (членов Политбюро ЦК КПСС М.А.Суслова и Ю.В.Андропова). Там было принято решение размывать теплоходом берег, останки трупов утопить в реке.

Операция по уничтожению захоронения проводилась силами сотрудников КГБ. На место обнаружения захоронения в г.Колпашево прибыл начальник управления Иванов К.М., секретарь обкома КПСС Бортников А.И. Из г. Москвы прилетел генерал-майор КГБ Фокин А.И. Под их руководством на месте район был оцеплен силами КГБ. Прокурору города и начальнику ГОВД было дано указание никаких проверок по обнаружению трупов из этого захоронения не проводить, захоронение трупов производить без проведения судебно-медицинского исследования на месте обнаружения. Бортниковым А.И. был собран партийно-хозяйственный актив города и сообщено, что в обнажившемся захоронении находятся расстрелянные в годы войны дезертиры. Для размыва берега сотрудниками КГБ были привлечены два теплохода. Работой винтов теплохода был подмыт яр высотой около сорока метров. Когда произошло обрушение берега, были обнаружены еще две ямы. В одной находились останки людей, в другой сохранившиеся мумифицированные трупы. При размывании берега останки и мумифицированные трупы стали падать в реку. Специально организованные команды сотрудников ГОВД под руководством сотрудников КГБ на моторных лодках дежурили у теплохода, петлями из проволоки ловили неутонувшие трупы, привязывали груз, выводили на фарватер реки и топили. Часть трупов была разнесена по пойме реки Обь. До сентября месяца сотрудники КГБ ниже по течению производили обследование берега. При обнаружении трупов и останков, не проводя судебно-медицинского исследования, производили их захоронение без обозначения места».

Nick Brake

Еще одна версия того же:

http://gorod.tomsk.ru/index-1193630660.php

Это место называется Колпашевский яр. Находится он в районе города Колпашево, что к северу от Томска. В 1979 году во время майских праздников паводок подмыл берега Колпашевского яра и обнажил одной из крупнейших мест массовых захоронений расстрелянных в 30-40-х годах. Захоронение было огромным. Ясное дело, что слухи об открывшейся "братской могиле" сразу распространились по Колпашево и немного погодя достигли Томска, в Томске, как и в других городах области почти каждый второй имеет либо репрессированных родственников, либо сам был репрессирован. Так вот люди устроили из этого захоронения место паломничества. На что местные власти ответили довольно оперативно. Во-первых, почти сразу после обнаружения было выставлено оцепление вокруг могильника, чтобы не позволить людям приносить цветы и ставить свечки. Во-вторых, сразу возник вопрос, что делать дальше. Разумеется, никто особо не задумывался над вопросом о перезахоронении останков, как того потребовало местное население. Ему, этому населению заявили: вот еще! будем мы тут врагов народа перезахоронивать... Между тем, трупы были чуть ли не в идеальном состоянии, многие из них мумифицировались в связи с сочетанием почвы и извести, которой трупы засыпались в яме, куда их сбрасывали после расстрела. (Стоит отметить методичность, с какой при расстреле укладывались трупы в яме.) На трупах сохранилась большая часть одежды, более того, можно было и опознать трупы по внешним признакам, как то черты лица. Тогда же из центра пришло распоряжение захоронение ликвидировать. Шутов, глава Колпашево, выполнил приказ четко по-большевистски. К яру по Оби подогнали пароход, развернули его винтами к берегу и начали размывать берег. Но берег плохо поддавался, да и с трупами было не все гладко. Некоторые да, измельчались в куски винтами парохода, но большую часть трупов стало разносить по всей реке. В течение двух недель по всей Оби плавали трупы репрессированных, УКГБ приняло меры по решению и этой проблемы. Были сформированы отряды из сотрудников МВД, КГБ, а также созданы дружины добровольцев, которых посадили на моторные лодки и перегородили ими реку. С заводов им стали доставлять ненужный железный лом. Задача этих отрядов заключалась в том, чтобы подплыть к трупу, привязать груз лома к нему и утопить. Злая ирония заключалась в том, что дружинников-"добровольцев" формировали не так уж добровольно и, более того, у большинства из них, вероятно, могли быть родственники в этой яме. За две недели большую часть трупов удалось "героически" утопить. Однако по прошествии лета и даже на следующий год попадались плавающие трупы расстрелянных, которых носило вместе со сплавом леса по реке. Их вылавливали и закапывали, где придется. Именно закапывали, а не хоронили. В 1990 году по данному поводу было возбуждено уголовное дело по факту надругательства над телами умерших. В 1992 году дело было закрыто за отсутствием состава преступления. Лигачев и Шутов до сих пор на свободе. Советская идеология тоже.

OCTAGON

Nick Brake
сообщено, что в обнажившемся захоронении находятся расстрелянные в годы войны дезертиры.
А девочка в сшитых папкой туфельках где?

Nick Brake

Понятия не имею.

Но обращает внимание два противоположных момента:
1) Событие было в 79 году, а расстрелы предположительно в 30-40 годах. Итого 40-50 лет интервал. Что можно вспомнить через 40-50- лет? Черты лиц родственников? Детали одежды (деже если предположить, что они сохранились)?
2) с другой стороны, действительно привлекалась масса людей для сбора и утопления (и захоронения) трупов. Среди них могли быть и еще живые родственники репрессированных, и вероятность узнавания каких-то деталей существует.

OCTAGON

Существовала практика содержания заключённых вдали от дома.
Так что родственники вряд ли.

Filanarhist1

А девочка в сшитых папкой туфельках где?
Действительно. Хм этим статям я верю больше чем деду хотя ежели прикинуть он тут не при рамсах. Так как он поведал сухие факты мамке а та в свою очередь мне. Да и по её словам она в первый раз услышала не от него. Полюбому об этом долго ходили слухи обрастая подробностями.

OCTAGON

Filanarhist1
Полюбому об этом долго ходили слухи обрастая подробностями.
Думаю, что так.

Mastor

В первой статье упоминается ДВА теплохода, во второй уже ОДИН и не теплоход а пароход, ХДЕ Ж правда?????????????
Может и в остальном авторы так же точны???????????????????

И еще вопрос-не вопрос, а так мысли вслух.
А почему это мумифицированные трупы были только в одной яме, а в других были просто останки?
По версии другой статьи трупы сохранились так из за извести. С чего бы такая избирательность???

Filanarhist1

В первой статье упоминается ДВА теплохода, во второй уже ОДИН и не теплоход а пароход, ХДЕ Ж правда?????????????
Может и в остальном авторы так же точны???????????????????
Какая разница, факт остаётся фактом. Сначала ваще никто не поверил!В автора начали лететь проклятья и табуретки, уу блин какие злые. 😀 😛 😀

stanislav-cold

Зачем уж преувеличивать, так прям совсем никто и не поверил 😊

Alt2000

Сначала ваще никто не поверил!
Во что? Что река кладбище розмыла? Я ответил еще во втором посте. 😊

Jonni

а мне казалось что известь в сочетании с водой наобьорот должна была ткани разъесть.. я ошибаюсь?

Gasar

"За отсутствием состава преступления" - могло быть такое - что факты перечисленные в статье при проверке прокуратурой не подтвердились - но этот факт скушен, никому не интересен, и потому не упомянут?

Filanarhist1

Ну да ну да, спасибо всем кто не подверг автора насмешкам и гонениям. 😀 😀 😀

Nick Brake

"За отсутствием состава преступления" - могло быть такое - что факты перечисленные в статье при проверке прокуратурой не подтвердились
Тогда вроде пишут "за отсутствием события преступления".

А так - получается, что факты были, но из них не складывается ВИНА соответствующих должностных лиц, либо оно не подходит ни под одну действующую статью.

Gasar

Жалко, прокуратура в форумы не постит, короче.

Nikofar

Gasar
Жалко, прокуратура в форумы не постит, короче.
😀 Но иногда читает. 😀

Filanarhist1

В совке как-то светлее было жить, спокойнее, было ощущение что почти наверняка ничего по настоящему плохого случиться не может, ощущению опасности просто неоткуда было взяться.
А что было плохого?

Nikofar

Filanarhist1
А что было плохого?
Да, собственно, ничего...

Filanarhist1

Да, собственно, ничего...
Вы же в предыдущий теме писали обратное.

stanislav-cold

Filanarhist1
А что было плохого?

Если не сравнивать с теперешней реальностью и не учитывать текущий технический прогресс, то ничего плохого не было, так что все хорошее сегодня с лихвой перекрывается тем плохим что мы видим.
Кроме некоторого дефицита товаров и продуктов скажем так деликатесного ряда и колбас ничего плохого не припомню.
Мясо покупать удавалось без особых проблемм, по тропическим фруктам я никогда особо не фанател, с другими продуктами, исключая колбасно-сосисочные и икорные, было гораздо легче.
А дефицит товаров, так у меня была полная уверенность что все что мне нужно я все равно куплю, пусть не завтра и не через месяц, но куплю, потому тогда это меня ненапрягало. Теперь конечно иначе, мои электронные потребности сильно отличаются от среднестатистических и как следствие я часто не могу просто пойти и купить то что мне надо, зачастую в магазине тупые продавцы говорят что такого вообще не бывает, некоторых приходиться рылом тыкать в реальность, вот это реально напрягает.

Filanarhist1

Скорее всего, сейчас при совке было бы не хуже, был бы импорт и.т.д. Жалко страну... Будем строить коммунизм новыми бригадами?!

stanislav-cold

У совка были "перегибы на местах" но это была рабочая система, требующая ремонта, обслуживания и модернизации, а сейчас что?
Обрывки непонятно чего, славо связанные между собой.
Если брать за основу совок первой половины 70-х и модернизировать его максимально под нынешние реалии то это будет система лучше сегодняшней настолько, насколько опель или фолькваген лучше десятки.
Правда есть система еще лучше, ресурсная модель, не имеющая денег, ссудного процента и прибыли вообще как понятия.

Filanarhist1

Почему вообще развалился Союз! Нет, историю я конечно знаю, но может есть у кого особое мнение?

puha


Союз проиграл в идеологической войне, кот.вели против него страны Запада. Проще говоря, в умы населения была внедрена система ценностей, несовместимая с тогдашним государственным устройством.

Diego03

Filanarhist1
Почему вообще развалился Союз! Нет, историю я конечно знаю, но может есть у кого особое мнение?

Система была абсолютно нежизнеспособной. Чтоб там Станислав не писал.
Рухнула бы и раньше лет на 20. Причем, скорее всего кроваво. Но нашлась тюменская нефть.

Почему всё рухнуло без чьих-либо усилий:
Чудовищно низкая производительность труда.
Промышленность, ориентированная на выпуск средств производства (группа А).
Падение цен на нефть.

Ну а так...
Практически никто не пошёл защищать СССР. Даже те, кто принимал присягу, и носил на тот момент погоны.

Ибо тотальный дефицит, вмешательство государства в личную жизнь граждан, сплошное вранье со страниц газет и экранов ТВ выработало всеобщую стойкую неприязнь к существующему положению вещей, породившую термин "Совок".
То, что дальше будет несколько сложней, никто не думал.
Сложность заключается в-основном в том, что человеку теперь надо самому заботиться о себе. А этот навык отбит напрочь.

Diego03

puha
Союз проиграл в идеологической войне, кот. вели против него страны Запада. Проще говоря, в умы населения была внедрена система ценностей, несовместимая с тогдашним государственным устройством.

Т.е. люди начали видеть, что можно жить и по-человечески. И даже (О, ужас!) ездить отдыхать за границу, минуя комиссию ветеранов КПСС.)))

Nick Brake

puha
Союз проиграл в идеологической войне, кот. вели против него страны Запада.
Не Союз проиграл, а Политбюро ЦК КПСС.


Проще говоря, в умы населения была внедрена система ценностей, несовместимая с тогдашним государственным устройством.


Это верно. Фтопку любое государственное устройство, которое может держаться только до тех пор, пока народ питается ложью, и которое несовместимо с естественными человеческими ценностями.

stanislav-cold

Не знаю что значит жить по человечески, может кто обьяснит?

Окружать себя массой красивого дорогостоящего хлама или весь год копить деньги на десятидневную поездку за бугор в которой непрерывно пить, жрать и веселиться, а потом все сначала, это не человеческая жизнь, это потреблядство.

Может жить по человечески это иметь кроме семьи еще и любимую работу, на которую приятно ходить и делать там что-то нужное не только себе любимому?
Людей имеющих любимую работу теперь единицы, гораздо меньше чем в совке, это о многом говорит, особенно много стало людей желающих ходить на работу за деньги, но ничего не делать там, гнусно, не общаюсь с такими.

stanislav-cold

Filanarhist1
Почему вообще развалился Союз! Нет, историю я конечно знаю, но может есть у кого особое мнение?

Насколько мне известно Маргарет Тэтчер о распаде Союза было известно за несколько недель до события, я склонен считать что это была подлянка запада, Горбачев и лидеры республик всех нас сдали за деньги или власть, или и то и другое, не важно, и мнение с поступками рядовых граждан, а уж тем более идеология ни при чем.
Западная подлянка думаю состояла в том что верхушку убедили что это все понарошку, немного модернизируем систему и все, границ-то ведь не было, ни кто ведь всерьез не думал чем на самом деле закончится вроде бы простая смена вывески с СССР на СНГ, все были увлечены финансовой свободой и связанным с ней бл.дством по извлечению прибыли.

Mastor

Но нашлась тюменская нефть.

Ага, вот так прямо сама взяла и нашлась...

Почему всё рухнуло без чьих-либо усилий:

Еще одна чушь, усилия извне прикладывались просто титанические на протяжении нескольких десятилетий, но это ведь конечно не считается........
Кстати у основного противника США в 70-х годах чуть пупок не развявзался от этих усилий, стояли на пороге кризиса и если б не финт ушами с фантиками-долларами в качестве мировой валюты, то хрен бы СССР развалился... А за этот самый финт ушами сейчас кстати весь мир расплачивается.........

Трагедия позднего СССР была в руководстве, неверной внутренней политике, перекосе в производстве и внешних врагах...
Как то так...

kettle

puha
в умы населения была внедрена система ценностей, несовместимая с тогдашним государственным устройством.
и все это подкреплялось реальной действительностью. начинается ветка "Расскажите мне про СССР-2"
stanislav-cold
Может жить по человечески это иметь кроме семьи еще и любимую работу, на которую приятно ходить и делать там что-то нужное не только себе любимому?
а когда таких людей значительное кол-во, общество развивается, а не находится в стагнации. а если еще есть надличностная идея...

Nick Brake

Окружать себя массой красивого дорогостоящего хлама или весь год копить деньги на десятидневную поездку за бугор в которой непрерывно пить, жрать и веселиться, а потом все сначала, это не человеческая жизнь, это потреблядство.
Так кто ж Вас заставляет?

Вас кто-то силком отправляет в Турцию и силком же заставляет там жрать водку и блядствовать?

Может жить по человечески это иметь кроме семьи еще и любимую работу, на которую приятно ходить и делать там что-то нужное не только себе любимому?

Вы угадали.
И плюс к этому - делать что-то полезное и приятное для себя, любимого, и для своей семьи. Не спрашивая ничьего разрешения и не воруя для этого фондируемые материалы на родном предприятии.

Людей имеющих любимую работу теперь единицы, гораздо меньше чем в совке
Это спорный тезис, но я сейчас не буду на него отвлекаться, ибо он не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Было сказано выше: "в умы населения была внедрена система ценностей, несовместимая... и т.д".
Сами понимаете, речь идет о системе ценностей, заимствованной ТОГДА, а не СЕГОДНЯ, и с Запада, а не с РФ (которой еще не было). Вот эту систему и критикуйте, если она Вам не нравится.

Что в ней плохого? Пенсионная система, позволяющая пенсионерам ездить по всему миру в турпоездки? Соцобеспечение и социальные гарантии для неработающих? Собственный дом с бассейном и семья из 4-6 детей? Отсутствие дефицита в магазинах? Свободное перемещение по всему миру?

Именно такова была "система ценностей", на которую "купилось" население СССР.

Mastor

начинается ветка "Расскажите мне про СССР-2"

Разве 2? Тут темы через одну открывай, все про СССР перетирают... 😀

Mastor

Что в ней плохого?

Вот ведь парадокс, вроде хорошие вещи написали... А плохое в ней то, что несовместимая, что и доказала современная история..........

Filanarhist1

Mastor
ибо он не имеет отношения к обсуждаемой теме
А кстати, о чём вы уважаемые участники думаете идёт речь?

puha

Не Союз проиграл, а Политбюро ЦК КПСС.
Проиграла этнополитическая система. По отдельности их брать не получится, это целостность.

puha

Фтопку любое государственное устройство, которое может держаться только до тех пор, пока народ питается ложью, и которое несовместимо с естественными человеческими ценностями.
Все абсолютно гос. устройства питаются ложью, победивший Запад не исключение. Сменяли шило на мыло. Только достоинства шила потеряли, а преимуществ мыла не приобрели.

Nick Brake

Проиграла этнополитическая система.
Это что за зверь невиданный?
По отдельности их брать не получится
Кого это - "их"? КПСС и КГБ? Комсомол? Союз композиторов?
Все абсолютно гос. устройства питаются ложью,
Это очень удобная отмазка, чтобы не признавать любых недостатков и ничего не менять.
Классика: "а зато у вас негров линчуют!"

puha

и все это подкреплялось реальной действительностью
В любой системе ценностей отражается объективная действительность.
Впрочем, всё это слишком сложно.

puha

Это очень удобная отмазка,
Это не отмазка, а знание предмета.

Nick Brake

Вот ведь парадокс, вроде хорошие вещи написали.
Значит, есть к чему стремиться.

А плохое в ней то, что несовместимая,
Несовместимая с чем (или с кем)?

Несовместимая с КПСС и "развитым социализмом"?
Значит, правильно их убрали.

С советскими людьми, воспитанными 80-ю годами советской власти?
С этим ничего не поделаешь, других нет. Я с самого начала перестройки считал и говорил - вся надежда на новое поколение. На наших детей, которые "социализма" не застали.

От нас самих зависит, какими мы их воспитаем, и приучим ли работать.

Nick Brake

Это не отмазка, а знание предмета.
Знание предмета заключается не в том, чтобы пользоваться отмазкой.
А в том, чтобы видеть: где и какая именно ложь присуща той или иной системе, и в чем между ними разница.
И почему она не помогала системе существовать, а наоборот - разрушала ее изнутри, делая нежизнеспособной.

Nick Brake

В любой системе ценностей отражается объективная действительность.
Но с разной степенью достоверности (или наоборот - искажения).

Сравните хотя бы религии - это ведь тоже системы ценностей, и тоже в какой-то мере отражают действительность (но каждая - по-своему).

Mastor

Несовместимая с чем (или с кем)?

Несовместимая с Россией, и дело тут не в воспитанных в СССР поколениях.
Многие люди очень быстро перестроились и начали хапать, кто власть, кто деньги и т.п. и как это ни странно советское воспитание им не помешало.
Проблемы тут в другом.

1. Менталитет русского народа это вам не европейский и не америкосовский, он же особый, его же ни душой ни аршином как говорится...
В истории России уже все это было. Возьмите Петра. Как насаждал европейскую культуру? Правильно принудительно, с очень большим трудом, "ломая через коленку" и далеко не сразу...
В истории есть и другие примеры, о помещике решившем отстроить деревню крепостных как в европах, чем кончилось? Ничем.
Так при чем тут СССР, когда сегодня творится то же самое???

2. Российская система управления всегда напоминала чисто Византийскую, коррупция, и т.д. и т.п. А по сему и власть у нас такая и СССР тут ни при чем.

3. Нынешняя власть ушла из многих сфер в жизни страны где она быть просто обязана!!! С другой стороны капиталист имеет главную цель - заработать.
Так вот. В стране где власть ничего не контролирует таким капиталистам ничего не мешает зарабатывать в том числе в целях экономии и преступным путем, к примеру производить товары вредные для здоровья, или продавать просроченные товары и т.д. и т.п.
Справедливости ради надо сказать, что власть все таки контролирует эти процессы, но не ради защиты народа, а ради очередных взяток, а результат полный беспредел.
И тут замечу, что это не из СССР.
Сказки про саморегулирование рынка в нашей стране как то не работают.
Надо заметить что и в остальном мире прослеживаются те же тенденции.
Ну и где эффективность? А нет ее, есть нажива, вранье и коррупция...

4. Нигде и никогда власть ничего не делала для народа если не была вынуждена это делать. В части социальных благ, уровня зароботка и т.д. люди в кап. странах не получили все это на блюдечке с голубой каемочкой, им приходилось серьезно за это драться и в конечном итоге вынуждать власть и работодателей решать эти вопросы.
Россия страна несколько иная. Тут или долготерпение или как говорится бессмысленный и беспощадный....... И СССР как это ни странно тут тоже ни при чем.

Мог бы продолжить дальше, да думаю хватит.

Я с самого начала перестройки считал и говорил - вся надежда на новое поколение. На наших детей, которые "социализма" не застали.

Ну и что, вырастили надежду??? Новое поколение малограмотных пивных алкоголиков, с основной идеей главное срубить, (именно срубить, а не заработать) бабки, втаптывающих в грязь память своих предков и т.д. и т.п.
Нет конечно не все поголовно такие, но бОльшая часть несомненно.
И чего они вам настроят?????

От нас самих зависит, какими мы их воспитаем, и приучим ли работать.

Вот это есть чушь, ибо это очень общая фраза, это если за всех нас самих говорить в общем. А если за каждого сказать, тоже чушь, ибо воспитывают не только родители но и общество, вот и навоспитывали уже.

Лично я считаю, что союз развален зря, что при определенной воле система была излечима, но эта система должна была развиться в несколько иную чем была, и китайСы это доказывают сейчас на практике...

Nick Brake

1. Менталитет русского народа это вам не европейский и не америкосовский, он же особый, его же ни душой ни аршином как говорится...
И в чем же конкретно состоит этот загадочный менталитет? Работать не хотим, хотим бухать?
Или в чем-то ином?

2. Российская система управления всегда напоминала чисто Византийскую, коррупция, и т.д. и т.п. А по сему и власть у нас такая и СССР тут ни при чем.
Типа, "слушайте свою песню "Валенки", и не вы.бывайтесь!" 😊

3. Нынешняя власть ушла из многих сфер в жизни страны где она быть просто обязана!!!
Не буду спорить, чтобы не уводить опять в сторону.
Если что-то работает в других странах, то может работать и в России.
И арифметика, и физика, и психология с экономикой - это законы, не зависящие от страны.
Если где-то капиталисты процветают, и от этого процветает страна - то это и есть цель, к которой надо стремиться.

Сказки про саморегулирование рынка в нашей стране как то не работают.
Надо заметить что и в остальном мире прослеживаются те же тенденции.
Ради бога, регулируйте. Если знаете, как. Я ж рази против?
Было бы что регулировать... 😊

4. Нигде и никогда власть ничего не делала для народа если не была вынуждена это делать. В части социальных благ, уровня зароботка и т.д. люди в кап. странах не получили все это на блюдечке с голубой каемочкой, им приходилось серьезно за это драться и в конечном итоге вынуждать власть и работодателей решать эти вопросы.
Вы не открыли Америки.

Только сначала для этого трудящимся надо научиться работать, как на Западе, и быть такими же ответственными и добросовестными - а уж потом начать требовать что-то от хозяев. Вы не находите?

Ну и что, вырастили надежду???
Я - да. Мне за своих не стыдно.
А Вы?

Вот это есть чушь, ибо это очень общая фраза, это если за всех нас самих говорить в общем.
А Вы не говорите в общем. Говорите как я - за себя.
Я не отдаю воспитание своих детей на самотек, и не киваю на "общество". Если родители за детей болеют - никакое "общество" или "двор" им не помешает.

Лично я считаю, что союз развален зря,
И кому это сегодня интересно?

У Вас что - есть машина времени, чтобы вернуться лет на 30 назад и начать сначала?
У Вас есть лидер, которого Вы бы поставили на место Горбачева (Брежнева, Хрущева)?

Думать надо о том, что делается сейчас, а не сокрушаться о прошлом, как некая дама о том, что когда-то неудачно лишилась девственности...

Mastor

Если что-то работает в других странах, то может работать и в России.

Это вам так думать хочется???
Вот в том то и хрен что нет, не будет.
Для более красочного примера, возьмите демократию и Афганистан, никогда там ее не будет, ибо менталитет, обычаи и мышление другое и хрен их сломаешь, и многие уже зубы обломали и еще обломают.

Я - да. Мне за своих не стыдно.
А Вы?

И хорошо, а я своих еще ращу и воспитываю. А по поводу не стыдно... Дай бог, что сегодня вам за них не стыдно...

Я не отдаю воспитание своих детей на самотек, и не киваю на "общество". Если родители за детей болеют - никакое "общество" или "двор" им не помешает.

Судя по вашим постам, вы умный человек, и вы не можете не понимать что это не панацея, и жизнь предоставляет массу примеров того, как человек изо всех сил воспитывает своих детей в одном направлении, а в итоге эти дети идут по совсем другой дорожке.

Если человек вырастил своих детей так как хотел, то в этом есть не только его огромный труд и заслуга, но и некоторое везение........

А по поводу не говорить в общем, я за себя уже сказал, а в общем я вижу то о чем написал, думаю и вы это видите вокруг себя, ну и почему бы мне об этом не сказать???

И кому это сегодня интересно?

Интересно это видимо тем, кто создает такие темы...

Думать надо о том, что делается сейчас

Не спорю, надо. Но при этом надо знать и помнить свою историю и все грабли на которые уже наступали предки. И дети наши должны знать как было, чтобы могли сравнить с тем как есть и думать как надо...

Морнар

Для более красочного примера, возьмите демократию и Афганистан
Тут не кишлачники живут.
За всем словоблюдием красных про "менталитет" стоит попытка оправдать антируcскую тиранию, за которой стоят их западные хозяева.

Когда нужно оправдать преследование, поражение в правах русских, красные свиньи всегда начинают хрюкать про "менталитет".
Фактически это дискриминация, преследование по расовому, национальному признаку.
Попытки оправдать откровенный расизм.

Nick Brake

Вот в том то и хрен что нет, не будет.
Для более красочного примера, возьмите демократию и Афганистан, никогда там ее не будет, ибо менталитет, обычаи и мышление другое и хрен их сломаешь
Это вопрос времени, не более того.

Когда-то (приблизительно во времена Римской империи) предки нынешних европейцев были примерно такими же, как нынешние афганцы.
Дайте афганцам столько же времени - и у них все будет... 😛

Вопрос - насколько сильно россияне (в силу своей истории) отстали от европейцев, и что нужно, чтобы этот разрыв преодолеть.
Полагаю, мы отстали все же меньше, чем афганцы.

Что касается нового поколения - я работаю в фирме, где большинство сотрудников моложе меня, и намного. Моему начальнику отдела около 30, а большинству - 20 с небольшим.
Наблюдаю и завидую - мне бы быть таким в мои 20 лет. 😛

Морнар

Это из той же оперы как расисткая пропаганда красных про то что русские не имеют право на самооборону, оружие, потому что у них "менталитет" хуже чем у чухонцев, молдаван и кавказцев и т.д.

Mastor

Тут не кишлачники живут.
За всем словоблюдием красных про "менталитет" стоит попытка оправдать антируcскую тиранию, за которой стоят их западные хозяева.
Когда нужно оправдать преследование, поражение в правах русских, красные свиньи всегда начинают хрюкать про "менталитет".
Фактически это дискриминация, преследование по расовому, национальному признаку.
Попытки оправдать откровенный расизм.

Морнар, вам что красные дверью яйца прищемили??? Вы так громко стенаете........

Mastor

Это вопрос времени, не более того.
Когда-то (приблизительно во времена Римской империи) предки нынешних европейцев были примерно такими же, как нынешние афганцы.
Дайте афганцам столько же времени - и у них все будет...

Ну ежели столько времени, то да, вот только за это время люди основательно забудут что такое коммунизм и капитализм и демократия... 😛
А по поводу все у них будет, может быть, но не факт.

Что касается нового поколения

Рад за вашу фирму, но это не новое поколение, это ужасно мизерная его часть. На вопросы надо смотреть ширше...

Морнар

Вазелин прихвати и отваливай в Афган или куда подальше, там каждый второй с усами как Сталин и менталитет тебе подходящий.

Mastor

Вазелин оставлю вам, мне он без надобности, а вам будет чем прищемленные яйца смазывать, чтоб ходить не мешали.
А по поводу отваливать, так я русский и у себя дома, так что валите вы, "русский вы наш"...

Морнар

так я русский и у себя дома
Неа, русский, помимо крови, это тот кто всегда за русских.
Тут очевидно и с тем и с другим проблемы.

Mastor

Неа, русский, помимо крови, это тот кто всегда за русских.
Тут очевидно и с тем и с другим проблемы.

Ну тогда по вашей логике в России русских просто нет и быть не может, ибо в гражданскую одни русские стреляли в других русских, а те так же стреляли в первых, и втянута в это действо была практически вся страна, ведь кто не стрелял, поставлял продовольствие и т.д. и т.п.........

Морнар

Подстилки Троцкого никогда русскими небыли и не будут.
Для таких самое мягкое определение - предатель.

puha

Nick Brake
Но с разной степенью достоверности (или наоборот - искажения).

Сравните хотя бы религии - это ведь тоже системы ценностей, и тоже в какой-то мере отражают действительность (но каждая - по-своему).

😊 😊 😊 Первый, кто определит степень достоверности разных систем ценностей-где она больше или меньше, будет величайшим мыслителем всех времён и народов, гением и явлением планетарного масштаба. 😊 Хотите этим заняться?Удачи! 😊

puha

Если что-то работает в других странах, то может работать и в России.
Боже, как это типично 😀

puha

Вопрос - насколько сильно россияне (в силу своей истории) отстали от европейцев, и что нужно, чтобы этот разрыв преодолеть.
Ещё типичней 😀 😀 😀

stanislav-cold

Nick Brake
Если что-то работает в других странах, то может работать и в России.

И вы в это верите? Точнее верите в то что нам необходимо запускать и отлаживать процессы которыми живут другие страны?
Капиталлизм мертв.
Ссудный процент и прибыль от финансовых инструментов - зло, приводящее к успеху одних главным образом за счет банкротства других.
Капиталлизм разжигает мировые войны, третья из которых на носу.
Мы другие, может и можно перековать наш менталитет на западный манер, вот только надо ли, может это неуловимое отличие от запада и позволит нам когда нибудь создать общество свободное от понятий ссудный процент и прибыль, тогда мы сможем наконец сказать "нам нечему учиться у запада, пусть сами учаться у нас чтобы выжить и не передушить друг друга".

stanislav-cold

sabeltiger


[/URL]

А чего из этого нет на западе?
Недавно наши туристы постили фотки одной из улиц в центре Лондона, там так же писают, какают, спят и совокупляются у всех на виду, только в отличие от России совокупляются не в кустиках и не только гетеросексуальные пары, в Нью-Йорке та же хня.
Не вижу никакого менталитета в ваших фотках.

sabeltiger

а все таки какой он - особый менталитет то?

stanislav-cold

Трудно сказать, на первый взгляд мы мало отличаемся от европецев, если копнуть поглубже то очень сильно отличаемся, но вот сам менталитет выделить из этих отличий трудно, поскольку много особенностей множно отнести как к менталитету, так и к особенностям мест проживания.
Самые заметные особенности это терпение, смекалка (не надо мне тереть что это последствия советского дефицита и постсоветского безденежья, она была всегда), европейцы всегда удивлялись увидев веревочку/проволочку/железочку в своем станке, которая позволяет станку выполнять свою функцию в полном обьеме, при этом без многотысячных затрат на замену изношенной/сломавщейся детали или узла.
Еще ярость, все испытавшие ее на себе, думали благодаря огромному терпению русских что ее нет, те немногие что видели ярость русских своими глазами не любят рассказывать о том что они испытали, или не рассказывают вовсе, русские знающие какова их ярость тоже.
Много общался с итальянцами, немцами, австийцами, специалисты, взрослые успешные люди, а присмотришься, они как дети, брось такого в чужой стране без языка, пропадет, я же в первый день в Турции облазил все окрестности и нашел магазины для местных, только там и отоваривался, при чем мой паршивый скудный английский мне почти не помог, он полезен только в магазинах для туристов, да и то там можно и по русски.

sabeltiger

это терпение, смекалка
это есть точно (-: хотя смекалка зачастую не на добро..
Еще ярость
вот это плохо, ярость , злоба убивает человека изнутри...
они как дети,
в Библии написано: "будьте как дети", "на злое будьте младенцы", так что иногда детская наивность и открытость это очень хорошее качество.
в первый день в Турции облазил все окрестности
в Турции кахдый второй шпрехает по русски, там всё под руссо-туристо делается и на рынках и магазинчиках тем более... (-:

sabeltiger

Трудно сказать, на первый взгляд мы мало отличаемся от европецев, если копнуть поглубже то очень сильно отличаемся,
понимаю это, когда утром через подъезд прохожу: бутылки, семечки, моча возле мусоропровода, в лифте накурено, кнопки сожжены, плевки. И на остановке тоже. Бывал я в некоторых подъездах в Германии, абсолютная чистота и ароматно пахнет.

stanislav-cold

Как-то поверхностно рассуждаете.

Ярость, не злоба, а та самая ярость о которой ни кто не любит вспоминать, ее мало кому в наше время доводиться испытать, пока за нее работает терпение.

Детская наивность и открытость неплохое качество, но я говорил не об этом, а об отсутствии умения прнорвливаться к ситуациям со многими неизвестными, и решать простые проблеммы не имея почти ничего, жизнеспособность в неидеальных условиях, если коротко.

В доме где я жил 3 года назад в подьездах цветы на подоконниках и никаких жженных кнопок и мочи, живут и бабушки и молодежь, и никаких олигархов ментов и военных, в соседнем тоже, а через улицу все засрано, там где живу сейчас тоже довольно чисто.
Есть районы и в Германии и во Франции где в подьездах то же самое говно как и в наших, а есть и у нас немало подьездов где как в Европе цветы.

А да, Турция, я говорил о магазинах для местного населения, хоз/промтоварных, их не так просто бывает обнаружить, еда на рынках на фиг не нужна, ее в отеле бесплатно хоть жопой жри, а товарами для туристов я не интересовался.

sabeltiger

но я говорил не об этом, а об отсутствии умения прнорвливаться к ситуациям со многими неизвестными, и решать простые проблеммы не имея почти ничего, жизнеспособность в неидеальных условиях, если коротко.
да, мы конечно же приноравливаемся к неизвестным ситуациям, решаем проблемы лучше иностранцев, проявляем жизнеспособность постоянно, не то что они. Но умирают наши мужчины почему то в 60 лет (смертность в РФ), а американские, канадские, японские, французские и т.д. умирают в 75-80 лет...
И на кой нам вся эта находчивость и приспособленность нужна?

stanislav-cold

Не поменять ее ни как на продолжительность жизни, нету у менял такой возможности, так что пусть будет пока как есть, скоро может пригодиться однако.

sabeltiger

да в общем то, смерть всех уравнивает. И нет разницы - кто во сколько помер..

Nick Brake

Mastor
Рад за вашу фирму, но это не новое поколение, это ужасно мизерная его часть. На вопросы надо смотреть ширше...

По мне, так это как раз обкуренные и упившиеся - мизерная часть. Я, например, таких вообще не встречаю (поскольку не шарюсь специально по ночным клубам или барам), хотя и не сомневаюсь, что они где-то там существуют...

Nick Brake

puha
😊 😊 😊 Первый, кто определит степень достоверности разных систем ценностей-где она больше или меньше, будет величайшим мыслителем всех времён и народов, гением и явлением планетарного масштаба. 😊 Хотите этим заняться?Удачи! 😊

Вы к тому же и невнимательны. Исказили мой тезис. Я утверждал, что в каждой системе ценностей отражается объективная реальность - НО(!) с РАЗНОЙ степенью достоверности. .

Таким образом, оценке подлежит не достоверность СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ (это вообще невозможно, ибо она по определению субъективна), а достоверность ОТРАЖЕНИЯ объективной реальности той МОДЕЛЬЮ мира, на которой эта система цнностей построена.

Вот эта задача - вполне решаема. Правда, не в рамках одного-двух постов в теме. Это есть предмет философии (и науки - в частности).

Боже, как это типично


Нет ничего типичнее и банальнее арифметики или геометрии. Два яблока плюс два яблока - будет четыре яблока. А длина окружности в Эвклидовом пространстве будет равна диаметру, умноженному на число пи. И это не зависит от менталитета.

V1

stanislav-cold
особенности это терпение

Перевожу термин терпение в социальном контексте: ПоXуизм и пассивность.

stanislav-cold
Самые заметные особенности [...] смекалка (не надо мне тереть что это последствия советского дефицита и постсоветского безденежья, она была всегда), европейцы всегда удивлялись увидев веревочку/проволочку/железочку в своем станке, которая позволяет станку выполнять свою функцию в полном обьеме, при этом без многотысячных затрат на замену изношенной/сломавщейся детали или узла.

Насчёт уникальности нашей смекалки - так может утверждать только человек близко и долго других культур никогда не наблюдавший. Она есть у всех кто умеет считать деньги и живёт трудом, а не упавшим с пальмы бананом.

Проволочка-верёвочка-железочка. Хех. Тут у нас по всяким фермам и мастерским и не такие шедевры увидеть можно, а уж по личным гаражаааам.... 😀


stanislav-cold
Есть районы и в Германии и во Франции где в подьездах то же самое говно как и в наших, а есть и у нас немало подьездов где как в Европе цветы.
Где-то это исключение, а где-то и правило...

kettle

Nick Brake
а достоверность ОТРАЖЕНИЯ объективной реальности той МОДЕЛЬЮ мира, на которой эта система цнностей построена
а что в разных системах ценностей разные инструменты познания мира?

Nick Brake

а что в разных системах ценностей разные инструменты познания мира?
Вы про христианство когда-нибудь слышали?

Знаете, что в нем является инструментом познания мира?

puha


Nick Brake
Я что-то не пойму Вас. 😞 Давайте-ка восстановим последовательность.

Вы сказали:"Фтопку любое государственное устройство, которое может держаться только до тех пор, пока народ питается ложью"

Я сказал:"Все абсолютно гос. устройства питаются ложью, победивший Запад не исключение."

Вы сказали:"Это очень удобная отмазка, чтобы не признавать любых недостатков и ничего не менять.
Классика: "а зато у вас негров линчуют!"

Я не пойму, Вы согласны, что любое гос-во(в т.ч.и на Западе)стоит на лжи?Если согласны, то нет проблем. Если не согласны, то скажите с чем. Всё очень просто-да или нет. И больше ничего.

Боже, как это типично
Это было про русскую интеллигенцию, и Вы её яркий представитель. 😊

kettle

Nick Brake
Знаете, что в нем является инструментом познания мира?
если можно, поясните.

т.е. при попытке понять что-либо: применение индукции и дедукции, анализа и синтеза в разных системах приводят к разным результатам?

puha

Я не пойму, Вы согласны, что любое гос-во(в т.ч.и на Западе)стоит на лжи?Если согласны, то нет проблем. Если не согласны, то скажите с чем. Всё очень просто-да или нет. И больше ничего.

quote:

Практический вывод такой:Ваши 1 и 2 высказывания не согласуются друг с другом, т.к."фтопку" должны лететь и страны Запада, ради подражания которым была затеяна перестройка. Но Вы этого не утверждаете, а всё о недостатках СССР, что дескать это был исчадие ада.
Вот это и есть родовой грех русской интеллигенции, о котором я говорил:своей стране не прощается ничего, другим-всё.

Nick Brake

kettle
если можно, поясните.

т.е. при попытке понять что-либо: применение индукции и дедукции, анализа и синтеза в разных системах приводят к разным результатам?

Поясняю.
В христианстве основным инструментом познания окружающего мира является Вера. Так гласит христианская догматика.

Индукция и дедукция, анализ и синтез в нем применяются только для познания Слова Божьего (изучения и осмысления Писания, а также христианской истории).
Причем, главный метод познания (в отличие от науки) - не практика (наблюдение, опыт, эксперимент), а - духовный опыт и духовное прозрение.
А критерием истинности - является соответствие Божьему Слову. То есть, в конечном счете - Писанию.

Nick Brake

puha
Nick Brake
Я что-то не пойму Вас. 😞 Давайте-ка восстановим последовательность.

Вы сказали:"Фтопку любое государственное устройство, которое может держаться только до тех пор, пока народ питается ложью"

Все правильно.

Вы опять проигнорировали важную часть тезиса: "которое может держаться только до тех пор...".

Иными словами, ложь есть атрибут любой известной на сегодня государственной системы. И здесь я ничуть не собираюсь с Вами спорить.

Это такое же общее место, как утверждение о том, что "все люди грешны". Каждый в своем, но - грешен.
(Как вариант: "все люди ошибаются", "nobody perfect" (с)).
Но Вы должны сами понимать, что это не отменяет того факта, что все люди - разные, и грешны они тоже по-разному. Серийный убийца не равен мужу, однажды изменившему жене, или человеку, делающему успешную карьеру из чувства гордыни.

То же и с государствами. Ложи ложью, но помимо нее есть еще и позитивные идеалы и жизненные цели, являющиеся мотивацией для основной части населения (трудящихся).
И важно именно это: ложны ли ЭТИ цели и идеалы (то есть - расходятся ли с действительностью), или нет.
Может ли человек, добросовестно работая, гарантированно иметь за это (получить от государства, либо заработать) - жилье для семьи, образование для детей, и пенсию к старости?

Разница между государственными системами и идеологиями - в том, является ли эта часть господствующей идеологии - правдой, или ложью (или же - каков в ней процент первой и второй).
От этого и зависит практический результат (эффективность и живучесть той или иной системы).

Это было про русскую интеллигенцию, и Вы её яркий представитель. 😊

Здесь Вы промахнулись. Я представитель ТЕХНИЧЕСКОЙ интеллигенции советского образца (что весьма далеко от русской дореволюционной интеллигенции).
Это означает, в частности, что я воспринимаю действительность не эмоционально-резонерски (как упомянутая Вами прослойка, за что ее заслуженно презирали многие, включая г-на Ульянова), а как объект научного исследования (систему, объект системного анализа), обладающий собственными закономерностями.

Именно об этом, как правило, мои посты на подобные темы.

kettle

Nick Brake
Индукция и дедукция, анализ и синтез в нем применяются только для познания Слова Божьего (изучения и осмысления Писания, а также христианской истории).
т.е. окружающий мир с этой точки зрения конечен (в т.ч.по времени)- может так и есть.
Nick Brake
главный метод познания (в отличие от науки) - не практика (наблюдение, опыт, эксперимент), а - духовный опыт и духовное прозрение.
общество последователей принципа "электрон неисчерпаем как и атом" на бренной земле будет конкурентноспособнее(в материальной сфере)
Nick Brake
а достоверность ОТРАЖЕНИЯ объективной реальности той МОДЕЛЬЮ мира, на которой эта система цнностей построена.
так в капитал. мире объективности больше, чем в том, который мы строили?

puha

Слов много, но так и неясно:

Вы отрицаете, что работа на благо общества-позитивный идеал?То,что хорошо для всех-хорошо для индивида?Это идеал ложный, так?

Вы отрицаете, что добросовестно работающий человек в СССР гарантированно имел необходимые социальные блага?Не все, но достаточно для жизни?

Вы считаете, что индивидуалистический характер западной цивилизации есть благо, а не ложная цель для России?Что индивид первичен, а общество и государство вторичны?

puha


ЗЫ Резонёрство-не главный признак интеллигенции. Сов.интеллигенция произошла от интеллигенции дореволюционной, это её законнорожденное дитя, чего уж тут...

Nick Brake

так в капитал. мире объективности больше, чем в том, который мы строили?
Если сравнивать с хрущевско-брежневским "развитым социализмом" - то да.

Чего стоил только один высосанный из пальца "основной экономический закон социализма", который даже законом (в общепринятом научном смысле) не может быть назван (ибо он не имеет никаких атрибутов научного закона).

Морнар

"Советская интеллигенция" - еврейские недоучки и уголовники из-за черты оседлости.
Отличительная черта - русфобия.

Производить красных интелектуалов от русской интеллигенции такая же ложь, как красную армию подавать наследницей русской армии.

Nick Brake

ЗЫ Резонёрство-не главный признак интеллигенции.
Назовите главный.

Сов. интеллигенция произошла от интеллигенции дореволюционной,
Глубокое заблуждение.
Советская интеллигенция (я о технической) произошла от рабочих и колхозников (а также - военных). Типичный пример - Ваш покорный слуга.
А художественная - от недобитого дворянства (МихАлковы, Толстой, Гумилев, Ахматова).
Но частично - тоже от рабочих и крестьян.

puha

Назовите главный.
А Вы из определения исходите, и всё становится на свои места.

Если сравнивать с хрущевско-брежневским "развитым социализмом" - то да.
Ну и где же тут пресловутый научный подход?В науке качественных оценок не выносят, разве что в марксизме-когда делят общества на "развитые" и "отсталые".
Да-а-а...марксизм глубоко сидит в тех, кто его отрицает. Глубже, чем он того заслуживает 😊

Морнар

А художественная - от недобитого дворянства (МихАлковы, Толстой, Гумилев, Ахматова).
Там если и были дворяне то такие как Ленин.

Все свободные профессии закреплены за евреями, давали квоту для нацменов и иногда запускали каких нибудь клоунов-почвенников.

Про интеллигенцию из красных военных вообще бред.
Там выживало только туповатое быдло, слишком умных истребляли во время чисток.
Сейчас военная среда сборище вороватых, проспиртованных дегенератов, Паша- мерседес типичный образец "военного интеллигента".

Nick Brake

puha
Вы отрицаете, что работа на благо общества-позитивный идеал?То,что хорошо для всех-хорошо для индивида?Это идеал ложный, так?

Это - миф. Причем, антикоммунистический.

"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" (К.Маркс и Ф.Энгельс "Манифест Коммунистической партии"

Иначе говоря, коммунизм провозглашал ровно наоборот: что хорошо для КАЖДОГО индивида - то хорошо для ВСЕХ.

А то, что предлагаете Вы - это "казарменный социализм/коммунизм", то есть полнейшая профанация коммунистической идеи.

Вы отрицаете, что добросовестно работающий человек в СССР гарантированно имел необходимые социальные блага?Не все, но достаточно для жизни?

Вы, пожалуйста, сначала определитесь: необходимые, или достаточные.

Но предупреждаю: пересказывать в сотый раз темы "Расскажите мне про СССР" -1,2,3... - я не собираюсь. Там все было обсосано.

Вы считаете, что индивидуалистический характер западной цивилизации есть благо, а не ложная цель для России?


Я не знаю, что такое "индивидуалистический характер западной цивилизации", и есть ли он вообще.

И тем более - какое он имеет отношение к экономическому строю? Самый "коллектвистский" характер цивилизации был когда-то в первобытно-общинном строе. Это что - критерий для выбора общественно-экономической системы?

Кстати, если Вы еще не заметили: я по своим взглядам как раз последовательный коммунист.
Но - марксист-ленинец, а не сталинист и тем более не зюгановец. 😛
Я считаю, что коммунизм (и его первая стадия - социализм) рано или поздно наступят, как высшая форма общественно-экономического устройства. НО: по Марксу и Ленину, то есть - только после того, как капитализм во всем мире достигнет своей высшей точки, и ни днем раньше.
И миновать капитализма "обходным маневром" никому не удастся, как нельзя родить ребенка за один месяц вместо девяти, или научиться высшей математике, не зная таблицы умножения.

Сначала надо его построить, научиться при нем жить, работать и управлять, рабочим - на своей шкуре усвоить психологию и самосознание наемного работника, работающего на частного собственника, научиться качественно работать и зарабатывать, осознать свои интересы и права - и только потом, на этой базе, возникнет все остальное, необходимое для социализма и коммунизма.

Nick Brake

А Вы из определения исходите, и всё становится на свои места.
Так дайте СВОЕ определение интеллигенции (ибо их туева хуча), и укажите в нем то самое главное (по Вашему мнению) свойство.
А то Вы все уходите от ответа...

Ну и где же тут пресловутый научный подход?В науке качественных оценок не выносят,
В науке первым делом анализируют систему. Ее структуру, связи, свойства и функции.
Самый что ни на есть научный подход.
В перечне составных частей научного метода этот этап так и называется: "анализ", если Вы не в курсе.

Морнар

Коммунистическая демагогия - прикрытие для тупой деспотии и рабства, к которым стремится еврейский криминал.
Марксист - ленинец - антисталинист = троцкист.

Nick Brake

Морнар, кыш!

Коллеги, не обращайте внимания.

Nick Brake

Выгоните кто-нибудь Морнара, и прикройте дверь! Мешает... 😊

Filanarhist1

Уау, а счего всё начиналось... 😊

Diego03

stanislav-cold
Не знаю что значит жить по человечески, может кто обьяснит?

Окружать себя массой красивого дорогостоящего хлама или весь год копить деньги на десятидневную поездку за бугор в которой непрерывно пить, жрать и веселиться, а потом все сначала, это не человеческая жизнь, это потреблядство.

Может жить по человечески это иметь кроме семьи еще и любимую работу, на которую приятно ходить и делать там что-то нужное не только себе любимому?
Людей имеющих любимую работу теперь единицы, гораздо меньше чем в совке, это о многом говорит, особенно много стало людей желающих ходить на работу за деньги, но ничего не делать там, гнусно, не общаюсь с такими.

Это я понял, что Вы не знаете. Поэтому и пишете то, что пишете.
Нет. Жить по-человечески - это не то, что Вы перечислили.
Вам это просто ни к чему, как я понял.

Diego03

Mastor

Еще одна чушь, усилия извне прикладывались просто титанические на протяжении нескольких десятилетий, но это ведь конечно не считается........
Кстати у основного противника США в 70-х годах чуть пупок не развявзался от этих усилий, стояли на пороге кризиса и если б не финт ушами с фантиками-долларами в качестве мировой валюты, то хрен бы СССР развалился... А за этот самый финт ушами сейчас кстати весь мир расплачивается.........

Трагедия позднего СССР была в руководстве, неверной внутренней политике, перекосе в производстве и внешних врагах...
Как то так...

Чушь, говорите? Усилия прикладывались обоюдные. Их можно взаимно скоратить, и в сухом остатке будут вполне себе благополучные США, и СССР с развязавшимся пупком.
Впрочем, именно к распаду это имеет косвенное отношение.

Финт ушами с долларами тут ни при чём. Причём нефть.

То есть у раннего и среднего СССР со всем этим было замечательно? 😊
Внешние враги - удобная штука. Всегда можно свалить на них свою неконкурентноспособность. Любую. Идеологическую, техническую, социальную...

Nick Brake

Это я понял, что Вы не знаете. Поэтому и пишете то, что пишете.
Нет. Жить по-человечески - это не то, что Вы перечислили.
Вам это просто ни к чему, как я понял.
😛

Diego03

stanislav-cold
тогда мы сможем наконец сказать
Интересно, на каком языке?

Filanarhist1

Ну дак чё, был ли Союз империей зла? Ох и горазды вы господа языками почесать, расскажите уж лучше про ассасинов в соседний теме.

Mastor

По мне, так это как раз обкуренные и упившиеся - мизерная часть. Я, например, таких вообще не встречаю (поскольку не шарюсь специально по ночным клубам или барам), хотя и не сомневаюсь, что они где-то там существуют...

Я вообще то про обкуренных и упившихся не писал, но часть их в молодом поколении далеко не мизерная, приезжайте к нам на "Колыму", сами увидите.

Я писал о другом. Выращено поколение в основной своей массе:

1. Недоучек - обусловленно упавшей ниже плинтуса системой образования всех уровней и коррупцией в этой сфере.

2. Бездельников - обусловленно нынешней идеологией, нынешними ценностями, и нынешней системой воспитания и взросления.
Идеология одна - бабки на первом месте и неважно как, а правильно было бы потребность в зарабатывании денег, а соответственно дело на первом месте и соответствующая достойная оплата за реально сделанную работу...
Ценности сегодня таковы, что можно продавать всех и вся, так же на всех и все плевать, главное опять же бабки любым путем и это прямо пропагандируется...
Ну а система воспитания, тут сами родители виновны. Когда чадо растет на всем готовом, у него не будет устремлений к чему либо, т.к. стимулов нет.
А далее родители пытаются помочь устроится в жизни, и уже великовозрастное чадо зачастую сопровождают по жизни, а оно это чадо считает что так и надо, и живет этаким кукушонком вгоняя в гроб престарелых заботливых родителей. Таких примеров огромная масса...

3. Паразитов. Обусловлено ситемой труда. Многие люди работающие и в гос секторе и даже на реального частника или компанию, не являются эффективными работниками, многие из них не являются даже специалистами в своем деле или просто не хотят делать свою работу эффективно с полной отдачей.

4. Ненужных дармоедов. Обусловлено перекосом в подготовке специалистов в целом по стране и в целом маразменной экономической политикой государства. Сколько у нас юристов, экономистов и бухгалтеров научили, поколений на 10 вперед хватит, а вот систему профессионального образования рабочих специальностей развалили до основания и среди молодежи их, (обученных рабочих специалистов) катострофически мало. Как известно экономика страны должна держаться на собственном развитом реальном секторе - производстве. А хто работать будет, юристы и экономисты??????????????????????????????????

Мог бы продолжить еще и дальше, есть еще что написать, но уже этого достаточно.
Справедливости ради хочу сказать, что конечно не вся поголовно молодеж такая, но процент тех о которых я написал очень высок. И если вы не видите этого, значит вы просто либо не интересуетесь этим вопросом, либо не желаете этого видеть.

Еще раз повторюсь, на вопросы надо смотреть ширше.........

Mastor

Чушь, говорите? Усилия прикладывались обоюдные. Их можно взаимно скоратить, и в сухом остатке будут вполне себе благополучные США, и СССР с развязавшимся пупком.
Впрочем, именно к распаду это имеет косвенное отношение.
Финт ушами с долларами тут ни при чём. Причём нефть.

Да нет батенька, чушь говорите сейчас вы.
Про обоюдные усилия поговорим??? В экономике понимаете????????
Для начала экономика тоже есть оружие и ресурс.
Итак, с одной стороны занавеса был ряд экономик западных стран прикладывающих усилия для уничтожения СССР.
С другой стороны была экономика всего одной страны - СССР, противостоящая нашим злейшим друзьям.
В 70-х годах реальная экономика США стояла на грани краха, но мошеннический выход был найден и доллар в 1971 году усилиями властей США перестал быть привязан к реальному золотому содержанию и стал печататься в неограниченных количествах став фантиком, но в качестве мировой валюты.
Этими фантиками стали насыщаться экономики всех стран в мире, и если эти страны получали от США фантики, которые те же США печатали столько сколько надо, то отдавать за эти фантики приходилось РЕАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ.
Так вот, вам к сведению, для повышения вашего образования, с одной стороны была экономика СССР ограниченная только своими реальными материальными ресурсами, а с другой стороны противостояния была экономика США имевшая в своем распоряжении ресурсы всего остального мира плюс экономики других стран противников СССР.

Прежде чем трендеть про чушь, надо вначале подумать...................

Diego03

Mastor
Да нет батенька, чушь говорите сейчас вы.
А можно Вас попросить сбавить обороты, и выбирать выражения? А то ведь неровен час с вами просто перестанут общаться.

Mastor

А можно Вас попросить сбавить обороты, и выбирать выражения? А то ведь неровен час с вами просто перестанут общаться.

Конечно можно...
Хотя я всего лишь ответил вам, может немного резковато, но без оскорблений и аргументированно.
Аналогично попрошу вас о том же, это я про "чушь"...

Diego03

Mastor
это я про "чушь"...
Я про чушь не писал как раз.

Mastor

Я про чушь не писал как раз.

Разве? Вот ваши слова:

Чушь, говорите?

И все бы ничего, если бы дальше последовали серьезные аргументы доказательства и логика, но дальше последовали передергивания и риторика.
Если вы пишете кому то что он несет чушь, будте любезны четко и логично доказывать свою позицию......

Diego03

Mastor
Чушь, говорите?
Если Вы внимательно, и несколько раз прочитаете, то поймёте, что этот речевой оборот есть вопрос с обращением...
Я вроде бы неукоснительно соблюл правила русского языка...
А Вы опять указываете мне, что я по Вашему мнению должен делать. 😛
Да что ж такое-то?

Mastor

Да что ж такое-то?

Вот и именно...

А Вы опять указываете мне, что я по Вашему мнению должен делать.

Да нет это я не указывал, если вы внимательно прочитаете, это было предложение.......

Может быть замнем для ясности, я не желаю с вами ругаться, мне это не нужно...

puha

Nick Brake
Ай-яй-яй...Впрочем, ничего удивительного-установка на победу в споре любой ценой(а не поиск истины)-характерная черта интеллигентского сознания.

Это - миф. Причем, антикоммунистический.

"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" (К.Маркс и Ф.Энгельс "Манифест Коммунистической партии"

Иначе говоря, коммунизм провозглашал ровно наоборот: что хорошо для КАЖДОГО индивида - то хорошо для ВСЕХ.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00035/87900.htm
Или:
"Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства «:» есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью исторического процесса свое собственное отрицание. Это отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе «:» превращения капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства в общественную собственность>. Восстанавливается индивидуальная собственность, как общественная."(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., изд. 2-е. М., 1955. Т. 3. С. 75-76.)
http://www.commune.ru/rubrics/idevelop/forum/378.10.2007.html

А вот и Бердяев:
" По своим понятиям о собственности русские
крестьяне всегда считали неправдой, что дворяне
владеют огромными землями. Западные понятия о
собственности были чужды русскому народу, эти понятия
были слабы даже у дворян. Земля Божья и все
трудящиеся, обрабатывающие землю, могут ею
пользоваться. Наивный аграрный социализм всегда
был присущ русским крестьянам. "
http://www.philosophy.ru/library/berd/comm.html

Вы только больше никому не говорите, что коммунизм есть подлинный и настоящий индивидуализм. А то ведь получится, что либерализм есть настоящий коллективизм. 😊Печально, что Вы не поняли мысль Маркса, основанную на гегелевском законе отрицания отрицания 😊

Вы, пожалуйста, сначала определитесь: необходимые, или достаточные.

Придираемся к словам?Ну-ну...Смысл-то ясен.


Я не знаю, что такое "индивидуалистический характер западной цивилизации", и есть ли он вообще.

И тем более - какое он имеет отношение к экономическому строю? Самый "коллектвистский" характер цивилизации был когда-то в первобытно-общинном строе. Это что - критерий для выбора общественно-экономической системы?

Кстати, если Вы еще не заметили: я по своим взглядам как раз последовательный коммунист.
Но - марксист-ленинец, а не сталинист и тем более не зюгановец.
Я считаю, что коммунизм (и его первая стадия - социализм) рано или поздно наступят, как высшая форма общественно-экономического устройства. НО: по Марксу и Ленину, то есть - только после того, как капитализм во всем мире достигнет своей высшей точки, и ни днем раньше.
И миновать капитализма "обходным маневром" никому не удастся, как нельзя родить ребенка за один месяц вместо девяти, или научиться высшей математике, не зная таблицы умножения.

Сначала надо его построить, научиться при нем жить, работать и управлять, рабочим - на своей шкуре усвоить психологию и самосознание наемного работника, работающего на частного собственника, научиться качественно работать и зарабатывать, осознать свои интересы и права - и только потом, на этой базе, возникнет все остальное, необходимое для социализма и коммунизма.

У Вас меньшевистская позиция, это В.М.Чернов со товарищи так рассуждали. 😊А меньшевики были догматики. Потому и проиграли.
А по поводу западного индивидуализма-так это уже в такой трюизм превратилось, что в любой обществоведческой книжке найти не проблема. Не знать этого-даже как-то неудобно, право...


В науке первым делом анализируют систему. Ее структуру, связи, свойства и функции. /B]

Так нет ведь у Вас анализа системы, а есть выражение личного мнения, сами же об этом раньше писали в споре с Мастором!Поэтому ещё раз:В НАУКЕ НЕТ МЕСТА ОЦЕНОЧНЫМ СУЖДЕНИЯМ!А Вы ими только и занимаетесь, как занималась интеллигенция дореволюционная 😊


[B]Так дайте СВОЕ определение интеллигенции
Посмотрите у Г.Федотова. Это классика.

alexkevin

Во,мля!Господа, научитесь наконец правильно цитировать друг друга-читать невозможно!

Nick Brake

[B]Так дайте СВОЕ определение интеллигенции

Посмотрите у Г.Федотова. Это классика.

Г-н puha, Вы меня огорчаете. 😞

Сначала я думал, что такие демагогические приемы у Вас - это случайность.

Но когда этот прием повторяется подряд несколько раз - это уже система. Вы упорно отказываетесь давать свой ответ на простой и понятный вопрос, и вместо этого отсылаете оппонента "на деревню дедушке".

Приходится признать, что ответа у Вас попросту нет. То есть, Вы пишете, не подумав, а затем тянете время.

У Вас меньшевистская позиция, это В.М.Чернов со товарищи так рассуждали.
Учите матчасть.
В.И.Ленин, "Государство и революция".

Так нет ведь у Вас анализа системы, а есть выражение личного мнения,
Анализ излагался уже раз десять, и постоянные оппоненты (например, парадокс, с которым мы много спорили на эту тему) уже, наверное, знают позиции друг друга наизусть.
Уж извините, что я его не повторяю для Вас в одиннадцатый раз (для этого должны быть как минимум интересные лично для меня позиции у собеседников).
Поэтому здесь я его опускаю, и для экономии времени сразу озвучиваю свои выводы.


Вы, пожалуйста, сначала определитесь: необходимые, или достаточные.

Придираемся к словам?Ну-ну...Смысл-то ясен.

Вы к тому же ничего и не поняли. Или сознательно не пытаетесь понять (уж не знаю, что хуже).

Смысл как раз совершенно противоположный.
Одно дело, например - переселить всех рабочих из бараков в коммуналки. И неважно, что в одной комнате проживают шестеро - крыша над головой есть? Есть.
И совсем другое - обеспечить всех жильем по декларируемым социально-ориентированным нормам (то есть, в идеале - отдельная комната на каждого взрослого члена семьи или разнополых детей, плюс одна общая комната, плюс отдельный кабинет, если кто-то из родителей имеет ученое звание).

То же - и с питанием, одеждой, и пр.

Какой из этих вариантов, по-Вашему, должен являться целью для социально-ориентированного государства?
И какой был достигнут в СССР?

Вы только больше никому не говорите, что коммунизм есть подлинный и настоящий индивидуализм.
Интересно, а зачем Вам понадобилось приписывать мне слова, которых я не говорил?
Другим способом уже не получается, и оОпять приходится прибегать к демагогии?

Просто перечитайте еще раз фразу Маркса.
Цель - свободное развитие ВСЕХ. Это и есть - общественный характер коммунизма.
А непременное условие этого, и одновременно - путь: дать свободное развитие КАЖДОМУ.

Пока хоть один - несвободен (в нашем контексте - пока хоть один ущемлен в своих правах и возможностях) - свободы для всех НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Таков единственно возможный путь.

А вот и Бердяев:
" По своим понятиям о собственности русские
крестьяне всегда считали неправдой, что дворяне
владеют огромными землями. Западные понятия о
собственности были чужды русскому народу, эти понятия
были слабы даже у дворян. Земля Божья и все
трудящиеся, обрабатывающие землю, могут ею
пользоваться. Наивный аграрный социализм всегда
был присущ русским крестьянам. "
А еще он был присущ американским индейцам.
Они тоже считали, что земля - общая, и не может быть в чьей-то собственности. Отсюда и парадокс с продажей земли колонистам: колонисты были уверены, что индейцы ПРОДАЛИ им землю, тогда как инндейцы даже понятия такого не зани - продажа земли. Они просто позволили ею попользоваться.

Ничего удивительного тут нет, русские крестьяне, которых знал Бердяев, жили понятиями первобытно-общинного строя. При котором в индивидуальной (семейной) собственности могут находиться только предметы домашнего хозяйства, скот, и люди.

А по поводу западного индивидуализма-так это уже в такой трюизм превратилось,
Это тоже распространенный прием демагогии (некорректного ведения дискуссии). Аргумент типа "это же всем известно!", когда выдвигается недоказанный тезис, вместо доказательства ссылаясь на его общеизвестность.
Распространенность подобных трюизмов еще не есть доказательство их истинности.
Например, весьма распространена в Интернете ссылка на слова Маргарет Тэтчер про 15 миллионов человек в России. Но при этом нет ни одного доказательства, что она эти слова произносила.

И ради бога: не пытайтесь заменить отсутствие весомых возражений переходом на личности (например, навешиванием ярлыков) - со мной такое не проходит.
Это скользкий путь, и славы Вам он не принесет... 😛

puha

Приходится признать, что ответа у Вас попросту нет. То есть, Вы пишете, не подумав, а затем тянете время

Приходится признать другое:сами не знаете, а искать лень. 😊Да ещё обвинения нелепые. Имя названо, ищите. Могу от щедрот душевных ещё и "Вехи" посоветовать. 😛Какое же тут"на деревню к дедушке"-имя названо, название книги есть.

Учите матчасть.

Вот и учите. Учите эволюцию его взглядов, сравнивайте изменения его теории с Марксовской. Короче, учёба-это наше всё.

Анализ излагался уже раз десять

Анализа здесь нет(есть только многократные уверения в том, что"анализ есть, анализ есть, анализ есть"), есть оценочные суждения. Вы всерьёз думаете, что количество повторений, заменят содержательную часть?! 😀 Думаете, магия заклинаний работает?


Интересно, а зачем Вам понадобилось приписывать мне слова, которых я не говорил?

А это что:"Иначе говоря, коммунизм провозглашал ровно наоборот: что хорошо для КАЖДОГО индивида - то хорошо для ВСЕХ." (#191)?И было это в ответ на моё"Вы отрицаете, что работа на благо общества-позитивный идеал?То,что хорошо для всех-хорошо для индивида?".Это ведь и есть провозглашение приоритета индивидуума перед обществом, так сказать классика либерализма, чисто либеральный постулат. Нехорошо отрекаться от своих слов, да ещё принимать при этом позу благородного негодования 😀 Уже ведь за руку пойманы, ай-яй-яй...


Просто перечитайте еще раз фразу Маркса.
Цель - свободное развитие ВСЕХ. Это и есть - общественный характер коммунизма.
А непременное условие этого, и одновременно - путь: дать свободное развитие КАЖДОМУ.

Путаемся в показаниях?Это не совпадает со сказанным в N191.Здесь уже приоритетен коллектив, а не индивидуум. Ай,как не стыдно...

русские крестьяне, которых знал Бердяев, жили понятиями первобытно-общинного строя.

Это вообще классика!!! Пять, нет!Десять баллов по десятибалльной шкале! 😀 😀 😀 Вы вообще соображаете, что пишете?Или ради красного словца...


Это тоже распространенный прием демагогии

Что демагогия с Вашей стороны имеет место быть-бесспорно. Ну читайте про индивидуализм:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/and_zapind.php

Там ещё 209 тыс. стр. в Яндексе нашлось. Пока все не прочитаете, даже не беритесь рассуждать про "недоказанные тезисы". 😀

В сухом остатке имеем:
1)В сугубо научном споре подменяем фактические суждения оценочными, по существу же вопроса не пишем ничего
2)Маркса не понимаем, т.к.читаем его буквально, без Гегеля
3)Что взгляды Ленина эволюционировали-не знаем
4)В чём суть меньшевизма-не знаем:

"Если большевики явно отдавали приоритет субъективным факторам исторического процесса, доходя в ряде случаев до прямого волюнтаризма,

то меньшевики, наоборот, грешили скорее "экономическим фатализ-

мом", предупреждая об опасности любого "подстегивания" естественного

хода истории и строго следуя известному принципу Маркса: ни один

новый общественный строй не может родиться раньше, чем старый исчер-

ает до конца все свои возможности"
http://www.situation.ru/app/j_art_689.htm

5)Что такое общественно-экономический строй и чем один отличается от другого-не знаем(пример с крестьянами по Бердяеву)

6)Дискуссию ведём некорректно-обвиняем в демагогии, незнании матчасти ,бездумном писании, оттяжке времени и т.д.,т.е.в грехах собственных.

7)От своих же слов отказываемся.

😊 😊 😊

"Семь смертных грехов"
Короче, умейте проигрывать достойно 😊

puha

Ладно уж,так и быть. На прощание:

"русская интеллигенция есть группа, движение и традиция, объединяемые идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей"
http://gondola.zamok.net/154/154fedotov_1.html

Но ценность преподнесённого на блюдечке меньше ценности добытого самостоятельно. 😊

ЗЫ
Про коллективизм как основу социализма тоже не знаем. Т.к.ссылки опровергнуть было нельзя-там это прямо было написано, то прицепились к бедному Бердяеву и крестьянам. Так что ровно 8 "Смертных грехов" 😀

угрюмый

А Китайская Народная Республика всё процветает....

Pan horunji

русская интеллигенция есть группа, движение и традиция, объединяемые идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей"
ОООЙ Е ЕЙ как все запущено, какая нафиг группа какие идеи, традиции.Одна традиция жрать за счет остальных и гадить им на головы. Терпеть ненавижу красных, но таки ульянов в своем определении был точен, а хрена ,что называется был в теме.

Морнар

В Китае китайцы хозяева, когда Китай был колонией, как РФ, представлял такое же зрелище.
СССР РФ - криптоколония, марксизм-ленинизм удобное прикрытие для тирании и геноцида, которым дирижируют хозяева красной сволочи на западе.

Nick Brake

puha
На прощание:

"русская интеллигенция есть группа, движение и традиция, объединяемые идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей"

Как, Вы уже уходите? И даже чаю не попьете?

Если Вы предпочитаете почему-то определение интеллигенции, данное г-ном Федотовым (которое, разумеется, противоречит общепринятому словарному определению, и по сути означает не определение профессиональной или социальной группы, а всего лишь ругательство, или эвфемизм, для обозначения любых оппонентов, с чьим мнением автор несогласен) - то это означает, что Ваше определение не имеет ничего общего с моим. И мы обсуждали разные понятия.

Я же, разумеется, употреблял и употребляю слово "интеллигенция" строго в словарном значении:

---------------------------------------------
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
-----------------
Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств. - Интеллигент, просвещенный человек, принадлежащий к классу интеллигенции.

Толковый словарь русского языка Ушакова
----------------------------------------
* (здесь, разумеется, еще отсутствует техническая интеллигенция, о ней ниже.)*


ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, и, мн. нет, ж. [от латин. intelligentia - понимание].

1. Общественный слой работников умственного труда, образованных людей (книжн.).
2. собир. Люди этого слоя.


Энциклопедия социологии
----------------------
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным (преимущественно сложным) трудом и имеющих, как правило, высшее образование. Термин "И." появился в России в середине 19 в. и из русского перешел в другие языки. Общественные функции И. заключаются в генерировании и распространении знания и культуры. Различные представители И. примыкают к разным общественным классам, интересы которых И. осмысливает и выражает в идейно-теоретической форме.

Предпосылкой появления И. в ее первичных формах было отделение умственного труда от физического, когда возникли социальные группы, присвоившие себе монополию на государственное и общественное управление и другие формы умственной деятельности. В античную эпоху такими группами явились древнегреческие мыслители (философы, математики, жрецы и др.). В средневековой Европе их место заняло духовенство, верхушка которого входила в класс феодалов. Подлинная история И. начинается с утверждением капитализма, когда возникает общественный слой людей умственного труда, живущих за счет продажи его продуктов или своей рабочей силы. Поначалу, крупнейшие профессиональные группы И. - юристы, учителя, врачи; с машинной индустрией появляется инженерно-техническая И. С развитием крупной машинной индустрии, и особенно с началом научно-технической революции (см.) середины 20 в., темпы роста И. резко ускоряются, обгоняя другие общественные группы и слои. В странах развитого капитализма доля И. в 1970-х составляла 10 - 20% самодеятельного населения. В менее развитых странах она многократно ниже, хотя также повышается.
------------------------

Словарь по общественным наукам. Глоссарий. ру
----------------
Интеллигенция - социальный слой людей, профессионально занятых квалифицированным умственным трудом и обладающих необходимым для этого специальным образованием.

В зависимости от выполняемых социальных функций и типа образования различают интеллигенцию научно-техническую, инженерно-техническую, гуманитарную, медицинскую, военную, художественную, педагогическую и т.д.
лат. Intelligens - мыслящий
---------------------------------------

А теперь сравните с "определением" Федотова:

«...Интеллигенция - категория не профессиональная. Интеллигенция - не <люди умственного труда»... Иначе была бы непонятна ненависть к ней, непонятно и ее высокое самосознание. Приходится исключить из интеллигенции всю огромную массу учителей, телеграфистов, ветеринаров... и даже профессоров... Сознание интеллигенции ощущает себя почти, как некий орден.., имеющий свой неписаный кодекс... свое призвание, свои обеты> (Федотов Г. П. Трагедия интеллигенции // О России и русской философской культуре. М. 1990, с. 406).


Вот так. Интеллигегция, оказывается (по Федотову) - вовсе не то, что мы думали, и что считали Брокгауз с Ефроном или Ушаков. 😊

Я, как человек с высшим образованием, научный сотрудник и инженер, а также и учитель - оказывается, вовсе не интеллигент, а хвост собачий.
Доктор наук и профессор - тоже не интеллигент.
Нас г-н Федотов "исключил" из интеллигенции.

Простите, а кто тогда мы?

...А квадрат, видимо - это вовсе не многоугольник, а такой круг, только с углами... 😀

Nick Brake

puha
Про коллективизм как основу социализма тоже не знаем. ... прицепились к бедному Бердяеву и крестьянам.

Гы...

Читайте про социализм:
-----------------------
Можно было бы установить два типа социализма , рабский и свободный, в более современной терминологии. Рабский, всегда коллективистический и этатический социализм есть социализм фашистский. Это совершенно обнаруживается происходящими в мире процессами, в которых выявляются предельные начала. Фашистский социализм , в котором обнаруживается империалистическая воля к могуществу, может быть левым, это коммунизм, и правым, это национал-социализм. Дурными, порабощающими являются именно фашистские элементы в социализме , не фашистские же элементы справедливы и заслуживают сочувствия. Фашистский социализм неизбежно приводит к царству бюрократии. По парадоксальной диалектике уравнительное единство приводит к образованию авторитарно-иерархического строя. Это процесс неотвратимый. Бюрократизация социализма происходит не только в социализме фашистском, но и в социализме , который считает себя демократическим. Социал-демократические и социалистические партии Европы подвергались опасности бюрократизации и централизации. Этому противопоставить можно только реальные молекулярные процессы в человеческом обществе, основанные на ценностях персонализма и персоналистического братства людей. Это также реальная, а не формальная демократия, т. е. самоуправление человека, т. е. свобода, идущая снизу. Социализм превращается в рабье царство вследствие все той же объективации. Этой объективации противостоит свобода, которая всегда в субъекте, а не в объекте.
...
И то, что есть дурного в социализме , примат экономики над духом, непризнание человеческой личности верховной ценностью есть наследие капитализма, продолжение капиталистического разрушения ценностей. Ложный коллективизм , угнетающий личную совесть, есть порождение капиталистической индустрии.
...
--------------
(с) Угадайте, кто? 😊

И заодно сравните со словами Маркса, которые я цитировал выше.

SKAM

Простите, а кто тогда мы?
Ну, видимо, как сказал Великий Ленин (Ульянов), г...но!
Похоже, господин
puha
и господин
Pan horunji
с ним полностью согласны.

Nick Brake

Простите, а кто тогда мы?

Ну, видимо, как сказал Великий Ленин (Ульянов), г...но!

Вы, очевидно, невнимательно прочитали мой вопрос.
Или цитату из г-на Федотова. Или оба вместе.

Г...но, согласно определению гг. Ульянова и Федотова - это как раз то, что есть "категория не профессиональная... не люди умственного труда".
То есть, г...но - это не учитель, не инженер и не доктор наук. Их (как и нас с Вами) г-н Федотов исключил из интеллигенции.

Поэтому вопрос остается открытым.

puha

Nick Brake

Цитаты из Бердяева-это хорошо. Что не поняли Федотова-плохо. Сравните написанное про интеллигенцию Бердяевым с Федотовым-может чего и поймёте

http://www.vehi.net/vehi/berdyaev.html

Правда, учитывая Ваш комент про Ф.,маловероятно... Но я не сноб, если хотите-помогу. Важно, чтобы желание понять было искренним..
А Вы что, всерьёз думали, что Ленин называл г-ном нации именно "огромную массу учителей, телеграфистов, ветеринаров... и даже профессоров..."?
Я в курсе, что понять это нелегко(а что Вы хотели-русская философия), но уж Федотова имело смысл осилить всю статью-то...

SKAM

Вы, очевидно, невнимательно прочитали мой вопрос.
Или цитату из г-на Федотова. Или оба вместе.

Г...но, согласно определению гг. Ульянова и Федотова - это как раз то, что есть "категория не профессиональная... не люди умственного труда".
То есть, г...но - это не учитель, не инженер и не доктор наук. Их (как и нас с Вами) г-н Федотов исключил из интеллигенции.

Поэтому вопрос остается открытым.

Каюсь, каюсь! При анализе Вашего поста не воспользовался теорией множеств...
Вопрос действительно остается открытым (по Федотову).
P.S. Более абсурдного определения, чем определение гг. Федотова, читать не доводилось...

Nick Brake

Цитаты из Бердяева-это хорошо.
То есть, Ваш тезис о "коллективизме социализма" снимается?

Или будете спорить с Бердяевым?

Что не поняли Федотова-плохо.
Отчего ж не понял? Я по одному из образований - психолог, мне понять мотивы и логику даже г-на Федотова - несложно.
Понять - не значит принять. Я прекрасно понимаю ненависть г-на Федотова, как и г-на Ульянова.
И даже понимаю то, чего не понимаете Вы (но что понимал г-н Ульянов) - а именно - классовую природу тех самых отрицательных свойств дореволюционной русской интеллигенции. В силу ее при надлежности к классовой прослойке между дворянством и разночинцами, с одной стороны (из которого многие из них и произошли, как я уже имел честь Вам докладывать), и буржуазией и наемными работниками - с другой.
Они от одних уже отделились, а к другим еще не причалили.
Именно этой двойственностью и объясняются все их негативные свойства, раскритикованные и Федотовым, и Ульяновым.

В то же время, как я также имел удовольствие Вам рассказать, советская техническая, научная, медицинская, педагогическая (не путать с "творческой) интеллигенция в основе своей происходила и принадлежала к классам наемных работников (таких, как крестьянства и рабочих). Незначительная часть принадлежала к семьям "номенклатуры" (ее можно условно считать в СССР "правящим классом"), но уж ко мне это в любом случае не относится.

Так что моя мысль остается в силе: дореволюционная российская интеллигенция, и советская техническая интеллигенция - это две большие разницы, и слова Федотова и Ульянова к последним не имеют никакого отношения.

Nick Brake

P.S. Более абсурдного определения, чем определение гг. Федотова, читать не доводилось...
Вы меня поняли... 😊

Под это "определение" можно подогнать множество групп людей, которые нам "не ндравятся", вне зависимости от их профессий и социального статуса.
Например, православных христиан.
Или половину политических партий.

puha


Не понятно, как образование психолога помогает понять русскую философию-дисциплину сложную, специфическую.
Повторяю ещё раз:нужна помощь-окажу, помогу.Не нужна, т.е.если Вы считаете, что диплом психолога позволяет рассуждать о философии-воля Ваша.

puha

То есть, Ваш тезис о "коллективизме социализма" снимается?

С чего это?Цитата не в тему. Если уж брать Бердяева, то тогда лучше это:

http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1947_40_07.html

SKAM


Вы меня поняли...
Я старался!
Единственное, с чем мог бы поспорить, это с Вашим исключением "творческой" интеллигенции из класса наемных работников.
Таки многие ее "представители" работали по найму...

Nick Brake

С чего это?Цитата не в тему.
Угу. Не понравилась, и опровергает Ваши слова - значит, не в тему 😛.

Может, для начала попробуете аргументировать? Что в ней не позволяет применить ее к нашему разговору?

Не понятно, как образование психолога помогает понять русскую философию

Охотно Вам объясню.
Психология изучает (в том числе) сознательные и подсознательные причины, приводящие к логическим ошибкам или провалам в мышлении (рассуждениях) пациентов.
Особенно, когда логика у них отсутствует полностью, а ее место занимают эмоции (страхи, переживания, комплексы).

У г-на Федотова именно тот случай.
Относить его рассуждения к философии - значит оскорблять философию.

puha

ожет, для начала попробуете аргументировать? Что в ней не позволяет применить ее к нашему разговору?

Да хотя бы то,что на момент написания цитированной Вами работы"О рабстве и свободе человека"Бердяев перешёл уже целиком от принятия социализма к религиозной философии, а значит-к критике социализма. А вообще у него оч.много было этапов, эволюцию он сложную проделал, часто путался. По этапам его мировоззрения диссертацию можно написать целую.
Т.е.здесь он не разбирает социализм, а критикует. Можно найти более удачные куски, один я привёл

Относить его рассуждения к философии - значит оскорблять философию

Ну да,ну да...Известный Ваш земляк(т.е.из Питера)А.Ф.Замалеев, преподающий в СПб ун-те и всю жизнь занимающийся русской философией, человек авторитетный в философском мире, Федотова числит по ведомству"христианского социализма",но Вам-то что с того... Вам видней.
"Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..." (c)

puha

Особенно, когда логика у них отсутствует полностью, а ее место занимают эмоции (страхи, переживания, комплексы).

У г-на Федотова именно тот случай.

Круто!Уже и диагноз поставили! На расстоянии!

Видно, классный Вы психолог!Ну удачи!

SKAM

Да хотя бы то,что на момент написания цитированной Вами работы"О рабстве и свободе человека"Бердяев перешёл уже целиком от принятия социализма к религиозной философии, а значит-к критике социализма. А вообще у него оч.много было этапов, эволюцию он сложную проделал, часто путался. Т.е.здесь он не разбирает социализм, а критикует.
Хм.., уважаемый puha, а Вам не кажется, что это и есть ЭВОЛЮЦИЯ - не разбирать социализм, а критиковать?

puha

а Вам не кажется, что это и есть ЭВОЛЮЦИЯ - не разбирать социализм, а критиковать?
Не кажется. Критиковать-одно.Разбирать-другое. Возможен и критический разбор, но в приведённом отрывке его не было, была голая критика

SKAM

Возможен и критический разбор, но в приведённом отрывке его не было, была голая критика
Так может, эволюция и состоит в том, что ""критический разбор" состоялся до того, а после осталась "голая критика"?

Nick Brake

Да хотя бы то,что на момент написания цитированной Вами работы"О рабстве и свободе человека"Бердяев перешёл уже целиком от принятия социализма к религиозной философии, а значит-к критике социализма.
И это правильно.
Поскольку к 39 году у него была возможность увидеть практические результаты - и по части "коммунистического" социализма (в СССР), и по части "фашистского социализма" (в Германии).
В отличие от первоначального чисто теоретического социализма (то есть - утопии).

Забавно другое - что Вы предпочитаете видеть и читать в его работах только то, что Вам кажется выгодным. А всего остального как бы и не существует, раз Вы с ним не согласны.

Т.е.здесь он не разбирает социализм, а критикует.
А что его не критиковать - критикуемый предмет-то перед глазами.

Можно найти более удачные куски, один я привёл
Только вот беда - он не имеет отношения к социализму.

Известный Ваш земляк(т.е.из Питера)А.Ф.Замалеев, преподающий в СПб ун-те и всю жизнь занимающийся русской философией, человек авторитетный в философском мире,
Я в этом месте должен сделать два раза "ку"?

Круто!Уже и диагноз поставили! На расстоянии!
Именно так он и ставится. На основании анализа текстов автора.

Это психология, а не психиатрия.

puha

Можно найти более удачные куски, один я привёл

Только вот беда - он не имеет отношения к социализму.

Читать не умеете?

"По-видимому, слово «коллективизм» было впервые употреблено на Базельском социалистическом конгрессе (1869) в противоположность этатическому социализму марксизма. Потом смысл термина изменился и самый марксизм начали называть коллективизмом. Сейчас коллективизм почти отожествляется с коммунизмом. "

Это ведь по ссылке прямо, в самом-самом начале. А что если я,на основании таких грубых ляпов, диагнозы ставить буду?Понравится,"психолог"Вы наш?

Мне по своим политическим взглядам Федотов куда как не близок, но поливать грязью человека, оставившего заметный след в нашей культуре, не удосужившись даже понять его мысль(пусть даже чуждую),безосновательно наговаривая на него:"Особенно, когда логика у них отсутствует полностью, а ее место занимают эмоции (страхи, переживания, комплексы).У г-на Федотова именно тот случай."-как такое называется, а?Так что потрудитесь держать себя в рамках.

Я в этом месте должен сделать два раза "ку"?

Можно и три, и четыре. Не повредит.
Или Вы достоинства других людей не признаёте принципиально?Но тогда и не рассчитывайте на уважение к себе.

Да хотя бы то,что на момент написания цитированной Вами работы"О рабстве и свободе человека"Бердяев перешёл уже целиком от принятия социализма к религиозной философии, а значит-к критике социализма.

И это правильно.
Поскольку к 39 году у него была возможность увидеть практические результаты - и по части "коммунистического" социализма (в СССР), и по части "фашистского социализма" (в Германии).
В отличие от первоначального чисто теоретического социализма (то есть - утопии).

Запомните, может пригодится когда по жизни:на позиции религиозной философии Бердяев перешёл ещё до революции, а не потому что"увидел""результаты".

alexkevin

Я, как человек с высшим образованием, научный сотрудник и инженер, а также и учитель - оказывается, вовсе не интеллигент, а хвост собачий.
Доктор наук и профессор - тоже не интеллигент.
Нас г-н Федотов "исключил" из интеллигенции.

Простите, а кто тогда мы?

Может интеллектуалы?

puha


Может интеллектуалы?
"Я не интеллигент, я интеллектуал"-так ответил в одном ток-шоу Андрон Михалков-Кончаловский, когда ведущий назвал его интеллигентом.

Вообще путаница в этом вопросе некоторая есть. Обычно под интеллигентами понимают людей умственного труда. Но в контексте русской истории начала XXв.слово "интеллигент" стало обозначать людей, индоктринированных чужой и чуждой(для России)идеологией, причём заграничного происхождения, которая,в силу этого, не имеет шансов прижиться на русской почве. Удивительно,но сторонниками таких идеологем в подавляющем большинстве(хотя и не поголовно) были люди образованные, с университетами за плечами. Т.е.те,кого обычно и считают интеллигенцией.

Nikofar

puha
Но в контексте русской истории начала XXв.слово "интеллигент" стало обозначать людей, индоктринированных чужой и чуждой(для России)идеологией
Заинтриговало слово "индоктринированных". Решил пополнить собственный словарный запас и узнать значение этого слова. Узнал и заодно вот что "нарыл" в одном из блогов.
Пишет некто Лытдыбр:
--------
Я тут подумал: это же дневник, в общем-то. Я ж могу и тут свою старую инфу сохранить, чтоб не потерять. Она мне очень нравилась, а сегодня ее не стало. Этот пост - в память о ней. Вот такая была:

Коротко о себе. Многажды почетный еврей. Воинствующий жидомасон. Тупой пендос. Бывший внештатный сотрудник. Активная лесбиянка. Убежденный наркоман. Крууууут! Не только дебил. Самое настоящее ворьё. За такое богохульство надо бить по морде! Пособник западных спецслужб. Русофоб и засранец. Гуманист. Подлый, мерзкий. Авторитет брежневской эпохи. Ударенный на голову либерализмом. Жжу. Свинья и подлец. Буржуйчег, верящий в христьянство. Несознательный элемент. Потомственный безбожник. Индоктринирован и не в теме. Больной на голову. Или я мудило. Руководствуюсь шкурными интересами. Мутация, в пределах допустимой. Сильноморальный. Стебщик полупрофи либертарианских взгладов. Диагноз верен. Не менее десяти тысяч раз срал на Родину. Имя мне - легион.

Почти ни одного собственного слова. Все - из каментов многоуважаемых читателей, с мизерными поправками. Добрые вы, люди! А новую инфу можно прочитать, если надо, там. Кстати, чуть не забыл, пришла пора кликнуть на данную ссылку, если кто еще не успел!

UPD: Чуть еще не забыл, к чему я все это писал. Из источников, близких к неназванным, мне стало почти известно, что нефть к маю сего года подорожает до двухсот джорджей за баррель, и лжедмитрий объявит по орт, что кризец успешно завершен полной победой. У меня тут несколько баррелей еще осталось, могу уступить по сходной цене, но по предварительной записи.
Метки: лытдыбр
---------
Отсюда: http://gvozdeff.livejournal.com/tag/%D0%BB%D1%8B%D1%82%D0%B4%D1%8B%D0%B1%D1%80

Прошу извинить за некий оффтоп...

Nick Brake

Пишет некто Лытдыбр:
Гы... 😊

"Лытдыбр", если кто не в курсе - это не имя пользователя, это слово "Дневник", напечатанное на русской клавиатуре, на которой забыли переключить раскладку с латиницы.

Получается "Lytdybr". Можете сами попробовать. 😊

Nikofar

Nick Brake
Гы... 😊
Рад, что развеселил.
Nick Brake
Получается "Lytdybr". Можете сами попробовать. 😊
Даже не буду пытаться. 😊

Nick Brake

Даже не буду пытаться.
ОФФ.
На самом деле, это целая история, и весьма забавная. Хоть и не имеет отношения к "империи зла". 😛

Слово появилось несколько лет назад, вскоре после появления в России ЖЖ.
Как часто бывает, оно распространилось в Рунете, но никто толком не знал, что означает и откуда пошло.
Примерно так же появились в свое время слова типа "ИМХО" или "ЗЫ". 😛

Один энтузиаст провел целое расследование в архивах Интернета, и нашел (вроде бы) САМОГО первого автора, который случайно получил это слово у себя на страничке ЖЖ, просто позабыв переключить кириллицу.
Затем этот автор обнаружил свою ошибку, и некоторое время забавлялся новооткрытым словом, то меняя его на правильное, то возвращая, пока наконец не остановился на нем окончательно.
А уже потом у него появились подражатели.