Расскажите мне про Кубу

GSR 19-07-2009 19:37

Прочитал на одном из форумов интересный рассказ про нынешнюю Кубу. Про тамошние законы, весьма оригинальные даже для советского человека, про общую нищету населения, про карточную систему, про то, что только совсем недавно Р.Кастро разрешил населению покупать микроволновки, плееры и компьютеры и тд...
И среди обсуждения была высказана такая мысль - Куба и социализм неразделимы. Не в смысле политического лозунга, а в смысле реальной жизни. И что кубинцы никогда не отойдут от своих революционных принципов, даже под угрозой реального голода. А интервенции и привнесении демократии извне они не боятся, т.к. располагают самой боеспособной армией среди стран Латинской Америки.

Мысль о незыблемости кубинских революционных принципов меня немножко удивила. Ведь даже в России (т.е. в СССР), которая строила социализм гораздо дольше кубинцев, как только отпустили вожжи, сразу откуда-то полезли частнособственнические инстинкты, нормальная капиталистическая меркантильность, народ ринулся заколачивать деньги. А ведь народ этот был воспитан при социализме.

Неужели кубинцы другие? И введи завтра Рауль Кастро какой-нибудь кубинский НЭП, никто не кинется рубить бабло, позабыв о революции и всеобщем равенстве?..

Что думаете?

Только давайте без политических выпадов, ладно?

А просто расскажите мне про Кубу... :)

xwing 19-07-2009 20:33

Как только Рауль останется один, совсем один - вся социализм потихоньку начнет скисать.

limon 19-07-2009 20:53

Как только Обама останется один, совсем один - вся расизм потихоньку начнет скисать.

major 19-07-2009 20:56

quote:
Originally posted by GSR:
Прочитал на одном из форумов интересный рассказ про нынешнюю Кубу. Про тамошние законы, весьма оригинальные даже для советского человека, про общую нищету населения, про карточную систему, про то, что только совсем недавно Р.Кастро разрешил населению покупать микроволновки, плееры и компьютеры и тд...
И среди обсуждения была высказана такая мысль - Куба и социализм неразделимы. Не в смысле политического лозунга, а в смысле реальной жизни. И что кубинцы никогда не отойдут от своих революционных принципов, даже под угрозой реального голода. А интервенции и привнесении демократии извне они не боятся, т.к. располагают самой боеспособной армией среди стран Латинской Америки.

Мысль о незыблемости кубинских революционных принципов меня немножко удивила. Ведь даже в России (т.е. в СССР), которая строила социализм гораздо дольше кубинцев, как только отпустили вожжи, сразу откуда-то полезли частнособственнические инстинкты, нормальная капиталистическая меркантильность, народ ринулся заколачивать деньги. А ведь народ этот был воспитан при социализме.

Неужели кубинцы другие? И введи завтра Рауль Кастро какой-нибудь кубинский НЭП, никто не кинется рубить бабло, позабыв о революции и всеобщем равенстве?..

Что думаете?

Только давайте без политических выпадов, ладно?

А просто расскажите мне про Кубу... :)



А вы не подумали почему при всем таком плохом - как вы описали, положении дел на Кубе, кубинцы не спешат возвращатся к "демократии"? Все кому что то не нравится - плывут в США, но ни слова про то как из США возвращаются на Кубу те, кто не нашел себя в стране "100%-х возможностей".



Кубинская дорожная полиция

Если бы я не сказал что это Куба можно было бы подумать что на фото улица курортной Евпатории на Украине.

На фоне брошенных в Киеве недостроев в кризис, кубинские районы новостроек выглядят не так безисходно как даже у нас в Украине.

Один из кубинских городков.... у нас на Подоле в центре Киева грязнее чем у них в провинции!

Праздничный день - ни одной машины в городке! Можно подумать их у них вообще нет... есть, и достаточно, хоть и не для каждого желающего.

И не только старые ведра, которых у нас тоже достаточно на дорогах, но и вполне современные иномарки. Просто там машины берегут а у нас кидают как хотят и где попало устраивая в центре сплошную парковку.


Поражает чистота, а дома примерно так же обшарпаны вне центра города как и в Одессе на его центральных улицах.

Про дороги вообще молчу - что знают кубинские дорожники, и чего не знают украинские?

GSR 19-07-2009 21:07

Говорят, у них есть интересный закон - в случае, если кубинец покидает родину (эмигрирует), то он навсегда отказывается от своей профессии. Т.е. если, к примеру, инженер, разочарованный в американской мечте, решит вернуться на землю предков, ему светит лишь карьера рубщика сахарного тростника.

Я ж говорю, на том форуме полно интересной и достаточно неожиданной информации...

------------------
Что такое невозможно? Невозможно штаны через голову надеть, а все остальное - было бы желание.

теоретег 19-07-2009 21:20

Дело в том, что старое поколение кубинцев видимо помнит Батисту и прелести его правления, а новое просто не знает другой жизни, как, например, послевоенное поколение крестьян где-нибудь в Казахстане или Нечерноземье.

JPaganel 19-07-2009 21:22

Между делом Рауль кубинский НЭП уже вводит. Вот тут статья, правда по английски - по русски не нашёл, только за деньги: http://www.cubaheadlines.com/2009/07/07/17917/on_rise_cuba_land_leases_private_farmers.html

Там говорится что кубинское правительство начало раздавать государственную землю в аренду частным фермерам. Фермеры довольны.

major 19-07-2009 21:30

quote:
Originally posted by GSR:
Говорят, у них есть интересный закон - в случае, если кубинец покидает родину (эмигрирует), то он навсегда отказывается от своей профессии. Т.е. если, к примеру, инженер, разочарованный в американской мечте, решит вернуться на землю предков, ему светит лишь карьера рубщика сахарного тростника.

Я ж говорю, на том форуме полно интересной и достаточно неожиданной информации...



Если гаражданин на которого потратили деньги что бы он получил достойное образование кинул свою страну, я думаю это вполне существенная мера наказания и стимул делать карьеру на родине. Вполне правильное решение, ибо нефиг!

JPaganel 20-07-2009 20:51

quote:
Originally posted by major:

Если гаражданин на которого потратили деньги что бы он получил достойное образование кинул свою страну, я думаю это вполне существенная мера наказания и стимул делать карьеру на родине. Вполне правильное решение, ибо нефиг!


Это стимул не возвращаться а не делать карьеру. Стимул делать карьеру на родине это хорошие условия и перспективы на этой самой родине.

major 20-07-2009 21:23

quote:
Originally posted by JPaganel:
Это стимул не возвращаться а не делать карьеру. Стимул делать карьеру на родине это хорошие условия и перспективы на этой самой родине.

Это вы про Россию? :)

STEPAN1983 20-07-2009 23:24

Друг недавно ездил (мой ровесник), говорит там очень здорово, правда учитие что если выехать за территорию отеля большинство народу по-английски не говорит, объясняться с ними трудно.

Vitar 20-07-2009 23:34

на фото все окна чего-то в решетках

STASIL0V 20-07-2009 23:38

[QУОТЕ]Поражает чистота, а дома примерно так же обшарпаны вне центра города как и в Одессе на его центральных улицах[/QУОТЕ]

Это только в Гаване более или менее прилично (Ну и понятное дело в ресортах - там вообше шикарно). А в остальном - такой убогости, нишеты и грязи я нигде в мире больше не видел как на Кубе. Особенно поразили плакаты на въезде-выезде каждого населенного пункта (про родину, социализм, смерть и исторический выбор) на которые нашлось и бетона и кирпича в то время как рядом дома да цеха без крыш потому что как объясняют нету стройматериала. Полей обработанных совсем мало - все больше пустыри. Все потому что нииззя допустить окулачивания крестьян. Короче гнобят коммуняки свой народ на Кубе.

Nikofar 20-07-2009 23:39

quote:
Originally posted by Vitar:

на фото все окна чего-то в решетках



Это всего лишь жалюзи от солнца.

STEPAN1983 20-07-2009 23:43

может в провинции грязнее потому что там негров больше? Обычно где они живут в большом количестве растет грязь и трущобы

Nikofar 20-07-2009 23:46

quote:
Originally posted by major:

Про дороги вообще молчу - что знают кубинские дорожники, и чего не знают украинские?



Кубинские дорожники не знают про переход от плюсовой температуры к отрицательной и как это влияет на дорожное асфальтовое покрытие. А украинские дорожники не знают, что такое почти полное отсутствие машин на дорогах, когда можно десятками лет не ремонтировать дорожное покрытие на жаре. За зарплату в 10-12 долларов в месяц.

JPaganel 20-07-2009 23:53

quote:
Originally posted by major:

Это вы про Россию? :)



Ну зачем сразу переходить на личности? :)

В принципе это в равной степени ко всем относится.

GSR 21-07-2009 12:11

Если хотите, про Кубу можно почитать здесь: http://www.tiwy.com/foro/rus.phtml?f=18

Я когда туда случайно зашел, понял, что про нынешнюю Кубу мы ничего не знаем. Почитайте, весьма любопытно. Только после прочтения какое-то тягостное ощущение остается. Негатива очень много.

Только имейте в виду, форум тот очень злобный, мы со своим срачем рядом с ними как малыши в песочнице :)

------------------
Что такое невозможно? Невозможно штаны через голову надеть, а все остальное - было бы желание.

Nikofar 21-07-2009 12:15

На бытовом уровне, те кубинцы, с которыми довелось общаться, очень радушные и гостеприимные люди. Из них, имеющие испанские корни, очень горды и крайне смущаются своей бедности. Кубинцы негритянского происхождения, особенно молодые парни, не брезгуют с3.14здить вашу одежду или копеечное полотенце с пляжа, пока вы купаетесь в море.
Удивляет на дорогах наличие раритетных машин, в основном из США, выпущенных 50-60 лет назад. Довольно много вазов-копеек начала 1970-х годов. Один раз попалась на глаза "копейка"-лимузин - с ввареннымыми еще двумя рядами сидений. На рынке за пару долларов можно купить огромную тропическую раковину с заверениями, что её можно вывозить из страны как сувенир. И потом на таможне заплатить символичесский штраф от $15 до $50 с изъятием раковины, которую чуть ли не на Ваших глазах пограничник возвращает недавнему продавцу. :)
А вообще, кубинцы, которые постарше, очень жалеют что СССР/Россия их бросила на произвол судьбы.

GSR 21-07-2009 12:17

Никофар, лично побывать удалось? "с завистливой ноткой"

------------------
Что такое невозможно? Невозможно штаны через голову надеть, а все остальное - было бы желание.

Nikofar 21-07-2009 12:21

quote:
Originally posted by GSR:

Никофар, лично побывать удалось? "с завистливой ноткой"



"Очень" давно - в 1996 году.

Raptor 21-07-2009 12:43

Странная страна :) Но очень обаятельная.
Был там в командировке 10 лет назад.
М.б. сейчас все поменялось, но тогда там была нищета. Гавана выглядела так как будто по городу прошлись уличные бои. Особенно это чувствуется когда возвращаешься в город из курортных местечек типа Варадеро. Вылизаны (более-менее) центральная часть города и улицы вроде 5-й Авениды (там посольства). Кстати вдоль этой авениды на каждом перекрестке стоят девушки легкого поведения блондинка и брюнетка :)
Если зайти в глубь города в сумерки можно нормально попасться. В том смысле, что темнеет резко, а город не освещен. По темным улочкам можно долго бродить :) НО! При этом в городе абсолютно спокойно и не чувствуется агрессии (напомню, я там был во второй половине девяностых, что было в Москве тогда тоже все помнят :)).
Помню шатались с ребятами по набережной. Тянутся трущобы самого жуткого вида и конца им нет. И вдруг как яркая шкатулка - отлично оборудованный тренажерный зал. Все блестит хромом. Там занимаются два здоровенных холеных кубинца. На улице стоит мерс-кабриолет последней модели. А дальше опять трущобы...
В Гаване много спортплощадок, очень много народа занимаются карате. Вообще народ очень спортивный и красивый. Особенно девушки. Мы привыкли гордиться, что наши девчонки самые красивые. Неправда - кубинки это что-то запредельное (особенно креолки).
Практически нет городского транспорта. Вместо автобусов какие-то скотовозки. В магазинах на песо шаром покати. В магазинах на валюту цены и ассортимент московский (на тот момент). Покупают там те, кому родственники присылают валюту из Штатов.
На базарах по нашим меркам все даром. 10 баксов мешок апельсин (картофельный мешок я имею ввиду).
Жарко... Хотя был там зимой-весной.
В Гаване много очень интересных зданий. На Маликоне стоит 13-этажный дом, каждый из этажей которого сделан в виде гроба. Еще до революции акулы съели в море 13-летнего сына какого-то богатого кубинца. Он в память сына построил вот такой мрачноватый дом.
Дороги там действительно неплохие, но как мне рассказывали местные, остались они со времен присутствия США. Очень много старых машин. Мне попался форд 20-х годов. Забавно выглядят такси-копейки на удлиненной раме. Этакие лимузины с третьей дверью посредине.
Океан, песчаные пляжи - это надо видеть. Вообще Куба удивительно обаятельная страна. Из тех, что западают в душу. Открытые, веселые люди (не все, но большинство). Надеюсь, что все у них будет хорошо.

Nikofar 21-07-2009 01:05

quote:
Originally posted by Raptor:

Странная страна Но очень обаятельная.



Это да. Не отнять. У нас пара рябят "сняли" за 2 доллара двух девочек лет 14-ти. Но потом постеснялись их трахать, те обиделись, типа сеньоры брезгуют, позвали своих мамаш на разборки... Потом, когда пришли мамаши (мамашам лет по тридцать или чуть больше - наши ровесницы) и выяснили что наши ребята из России, мы долго сидели во дворике, пили какую-то местную самогонку типа рома, закусывали фруктами и овощами, а когда Александр заказал из отеля за валюту "ужин" с мясными блюдами, мы стали просто родными... Смех и слёзы. :)

Raptor 21-07-2009 01:13

Я иногда думаю, м.б. это просто норма, от которой мы отвыкли :(
Помню двух подвыпивших кубинцев, идущих ночью по улице и офигенно красиво поющих на 2 голоса какую-то арию. Ни вызова, ни агрессии - только радость ...

Nikofar 21-07-2009 01:31

Народ, который на Кубе был, кто помнит, в каком году у них отменили изучение русского языка?

Nikofar 21-07-2009 02:54

quote:
Originally posted by Nikofar:

"Очень" давно - в 1996 году



Если точнее - никогда. Всё, что сообщил - это мой вымысел.

Andino 21-07-2009 17:32

quote:
Originally posted by GSR:
Прочитал на одном из форумов интересный рассказ про нынешнюю Кубу. Про тамошние законы, весьма оригинальные даже для советского человека, про общую нищету населения, про карточную систему, про то, что только совсем недавно Р.Кастро разрешил населению покупать микроволновки, плееры и компьютеры и тд...
И среди обсуждения была высказана такая мысль - Куба и социализм неразделимы. Не в смысле политического лозунга, а в смысле реальной жизни. И что кубинцы никогда не отойдут от своих революционных принципов, даже под угрозой реального голода. А интервенции и привнесении демократии извне они не боятся, т.к. располагают самой боеспособной армией среди стран Латинской Америки.

Мысль о незыблемости кубинских революционных принципов меня немножко удивила. Ведь даже в России (т.е. в СССР), которая строила социализм гораздо дольше кубинцев, как только отпустили вожжи, сразу откуда-то полезли частнособственнические инстинкты, нормальная капиталистическая меркантильность, народ ринулся заколачивать деньги. А ведь народ этот был воспитан при социализме.

Неужели кубинцы другие? И введи завтра Рауль Кастро какой-нибудь кубинский НЭП, никто не кинется рубить бабло, позабыв о революции и всеобщем равенстве?..

Что думаете?

Только давайте без политических выпадов, ладно?

А просто расскажите мне про Кубу... :)


Да на Кубе давно уже есть НЭП, и ничего плохого в этом нет. Вовсю торгуют на улице частные продавцы мороженого, бутербродов, пиццы. У всех - разрешение на торговлю, все платят государству налог. Разрешены частные рестораны, но есть ограничение на число посадочных мест - не более 12. Есть частники, ремонтирующие часы, велосипеды, автомобили. Есть частники, абсолютно легально сдающие комнаты в своих квартирах внаём иностранным туристам.
Причём многие из этих частников - сторонники революции, это мой личный опыт.
Никакого всеобщего равенства на Кубе нет и никогда не было. Достижение революции в том, что там нет вопиющего, жуткого неравенства, характерного для многих других стран ЛА. У тамошних богатых нет яхт и замков. Тамошние бедные не умирают от голода или излечимых болезней, а их дети ходят в школу.

Угроза реального голода на Кубе уже была, конкретно в 1991-95 годах. Народ неделями жевал рис без ничего и запивал подслащёной водичкой. Без света и воды по несколько дней сидели. И если в таких условиях они выстояли, то, разумеется, можно говорить о незыблемости. Другое дело, смогут ли они передать это молодому поколению? Вот где, по-моему, главная опасность для Кубы.


Andino 21-07-2009 17:39

quote:
Originally posted by Raptor:
Практически нет городского транспорта. Вместо автобусов какие-то скотовозки.

Да, так было ( в первый раз я был там в 1998 году ). А те автобусы, которые ходили, надо было ждать около часа, а потом втискиваться, как можешь. К счастью, те вреемна уже в прошлом. Начиная с прошлого года, по Гаване больше не ходят упомянутые вами "скотовозки", называемые камейо, т.е. "верблюд", а ходят нормальные, современные автобусы, закупленные в Китае и Белоруссии ( по общему мнению, белорусские лучше ). В час пик тесновато, но не более, чем в общестевнном траснпорте других столиц и просто миллионных городов.

DARNE 21-07-2009 17:51

quote:
Originally posted by STASIL0V:
[QУОТЕ][b]Поражает чистота, а дома примерно так же обшарпаны вне центра города как и в Одессе на его центральных улицах[/QУОТЕ]

Это только в Гаване более или менее прилично (Ну и понятное дело в ресортах - там вообше шикарно). А в остальном - такой убогости, нишеты и грязи я нигде в мире больше не видел как на Кубе. Особенно поразили плакаты на въезде-выезде каждого населенного пункта (про родину, социализм, смерть и исторический выбор) на которые нашлось и бетона и кирпича в то время как рядом дома да цеха без крыш потому что как объясняют нету стройматериала. Полей обработанных совсем мало - все больше пустыри. Все потому что нииззя допустить окулачивания крестьян. Короче гнобят коммуняки свой народ на Кубе. [/B]


Ну и врать же вы горазды. :(


лично на авто проехалт по Кубе от Пинар де Рио до санта Лючии.
в Ольгин непоехал из принципа ибо там "зверинец" для канадских туристов а в Варадеро на вечер заехал. это зеринец для россиян и европейцев. вот там точно делать нечего.

Andino 21-07-2009 18:07

quote:
Originally posted by STASIL0V:
А в остальном - такой убогости, нишеты и грязи я нигде в мире больше не видел как на Кубе.

Значит, вы нигде в мире особо и не были.

Raptor 21-07-2009 18:22

quote:
Originally posted by Andino:

Да, так было ( в первый раз я был там в 1998 году ). А те автобусы, которые ходили, надо было ждать около часа, а потом втискиваться, как можешь. К счастью, те вреемна уже в прошлом. Начиная с прошлого года, по Гаване больше не ходят упомянутые вами "скотовозки", называемые камейо, т.е. "верблюд", а ходят нормальные, современные автобусы, закупленные в Китае и Белоруссии ( по общему мнению, белорусские лучше ). В час пик тесновато, но не более, чем в общестевнном траснпорте других столиц и просто миллионных городов.


Здорово, что что-то меняется к лучшему.

STASIL0V 21-07-2009 20:11

Дарне и Андино, я с вами спорить не собираюсь. Ежели сравнивать с Россией или там с Латинской Америкой , то конечо на Кубе приличненько. Кому как говорится и кобыла невеста. Пишу о том, что видел собственными глазами и сравнить мне есть с чем. (Впрочем в Африке не бывал и не планирую).
Андино, если вам доведется на Кубе заглянуть хотя бы одним глазком на ресорт для ихних партбоссов - (есть там и яхты и прочее) то контраст с простым кубинским народом там примерно такой же как в прочих несоциалистических карибских государствах. И реально голодаюших - с протянутой рукой у туристских автобусов в провинции Cayo Coco пару лет назад видели....

Gladiator 21-07-2009 20:23

Меня относительно Кубы только одно поражает: ОТКУДА в бывшем СССР появились байки о якобы прекрасной кубинской медицине? Да в любой европейской сельской поликлинике дела лучше обстоят :)

А вот что да прекрасно на Кубе - это девушки! Правда не старше 20-25 лет - туземная красота быстро развивается и также быстро сгорает...

goust 21-07-2009 20:31

А замуж там выдают лет в 12 небось?

Ann 21-07-2009 20:31

quote:
Originally posted by Gladiator:

Правда не старше 20-25 лет - туземная красота быстро развивается и также быстро сгорает...



Дык вроде у россиянок в среднем так же :) после 17-ти только дурнеют и жиреют :)

SKAM 21-07-2009 20:36

quote:

Дык вроде у россиянок в среднем так же после 17-ти только дурнеют и жиреют


Так объяснили же:
quote:
туземная красота быстро развивается и также быстро сгорает.

Gladiator 21-07-2009 20:37

quote:
Originally posted by Ann:

Дык вроде у россиянок в среднем так же после 17-ти только дурнеют и жиреют



Неа :)

Боюсь, что меня закидают табуретками, но ИМХО русские девушки расцветают годам к 22-23 (до этого они, скорее, дети) и при благоприятных условиях остаются красавицами лет до 30-33 :)

Ann 21-07-2009 21:46

Ээээ.... ну я не согласная, ну да ладно :)

Gladiator 21-07-2009 22:05

quote:
Originally posted by Ann:

Ээээ.... ну я не согласная, ну да ладно



Да я и не настаиваю :)

Но действительно, ко мне в Израиле входит пациентка, думаю ей лет 20 - оказывается 14 :)

А в Москве думаю лет 20 - оказывается все 28-30 :)

xwing 22-07-2009 04:15

quote:
Originally posted by Nikofar:

Это да. Не отнять. У нас пара рябят "сняли" за 2 доллара двух девочек лет 14-ти. Но потом постеснялись их трахать, те обиделись, типа сеньоры брезгуют, позвали своих мамаш на разборки... Потом, когда пришли мамаши (мамашам лет по тридцать или чуть больше - наши ровесницы) и выяснили что наши ребята из России, мы долго сидели во дворике, пили какую-то местную самогонку типа рома, закусывали фруктами и овощами, а когда Александр заказал из отеля за валюту "ужин" с мясными блюдами, мы стали просто родными... Смех и слёзы. :)

Люди, торгуюшие своими 14-летними дочерьми - разложившиеся моральные уроды, которых черти будут на том свете на сковороде жарить.
Ничего кроме брезгливисти оно вызвать не может.

Andino 22-07-2009 05:32

quote:
Originally posted by STASIL0V:
Дарне и Андино, я с вами спорить не собираюсь. Ежели сравнивать с Россией или там с Латинской Америкой , то конечо на Кубе приличненько. Кому как говорится и кобыла невеста.

Причём здесь кобыла невеста? С чем сравнивать Кубу, как не с близкими ей исторически и культурно странами ЛА? Если вы признаёте, что по сравнению с ними и даже с Россией Куба выглядит вполне прилично, что ж вы говорили, что таких-де ужасов, как на Кубе, нигде в мире не видели?

quote:
Originally posted by STASIL0V:

Андино, если вам доведется на Кубе заглянуть хотя бы одним глазком на ресорт для ихних партбоссов - (есть там и яхты и прочее) то контраст с простым кубинским народом там примерно такой же как в прочих несоциалистических карибских государствах.

Не знаю, не знаю, вот несколько лет назад просочилось видео семейного обеда самого Фиделя Кастро, вокруг этого пытались раздуть скандал, но он быстро затих, потому что простые американцы очень удивились - какая же это роскошь?


quote:
И реально голодаюших - с протянутой рукой у туристских автобусов в провинции Cayo Coco пару лет назад видели....

Ну да, и ко мне подходили с протянутой рукой. Я им давал, скажем, 3 кубинских песо, так отказывались! или брали с таким видом, как будто мне одолжение делают. А между тем, на 3 кубинских песо можно купить в кафешке бутерброд с кусочком колбасы, так что "реально голодающий" человек их взял бы и спасибо сказал.


Andino 22-07-2009 05:49

quote:
Originally posted by Gladiator:
Меня относительно Кубы только одно поражает: ОТКУДА в бывшем СССР появились байки о якобы прекрасной кубинской медицине? Да в любой европейской сельской поликлинике дела лучше обстоят :)

Во-первых, зачем вообще Кубу с Европой сравнивать? И, кстати, какая Европа имеется в виду? Румыния - это ведь тоже Европа. Вы, кстати, посмотрите, какова на Кубе продолжительность жизни и какая там младенческая смертность, другие показатели. Увидите, что до передовых стран Европы Куба не дотягивает, но вот со Штатами идёт примерно вровень. А при финансовых возможностях Кубы этот результат - и впрямь чудо! Так что это не байки.

quote:
Originally posted by goust:
А замуж там выдают лет в 12 небось?

Возраст по достижении которого можно вступать в половые отношения на Кубе - 16 лет. Так что ни о каких браках в 12 лет речи быть не может.

Gladiator 22-07-2009 10:43

quote:
Originally posted by Andino:

Во-первых, зачем вообще Кубу с Европой сравнивать? И, кстати, какая Европа имеется в виду? Румыния - это ведь тоже Европа. Вы, кстати, посмотрите, какова на Кубе продолжительность жизни и какая там младенческая смертность, другие показатели. Увидите, что до передовых стран Европы Куба не дотягивает, но вот со Штатами идёт примерно вровень. А при финансовых возможностях Кубы этот результат - и впрямь чудо! Так что это не байки.


А я и не сраниваю. Но мне частенько приходилось слышать в России (и только в России, почему-то) байки о кубинских чудо-врачах, лечащих все болезни включая рак, продливающих жизнь на несколько десятков лет, омолаживающих стариков до возраста юношей и т.д и т.п.

А поскольку мне доводилось бывать на Кубе в качестве официально приглашённого медика, то у меня сложилось совсем другое мнение...

А продолжительность жизни у кубинцев относительно высокая вовсе не благодаря медицине, а в результате здорового образа жизни и нормальной экологии, как у тибетских монахов :)

А вообще-то, для ОТДЫХА Куба весьма привлекательная страна - дружелюбная, гостеприимная и недорогая.

Костяныч 22-07-2009 14:33

Автор, смотрите :P
http://guns.allzip.org/topic/141/468211.html

Костяныч 22-07-2009 14:38

quote:
Originally posted by Raptor:
Надеюсь, что все у них будет хорошо.

+1

Костяныч 22-07-2009 14:44

Личная просьба к STASIL0V, xwing- весь свой негатив и мерзость выливайте, пожалуйста, в криминальных сводках. И в Самообороне в России. Там Ваши посты будут в радость участникам.
А здесь хочется поделиться приятными впечатлениями.

Нумминорих 22-07-2009 17:19

quote:
Originally posted by Костяныч:

Личная просьба



Мне кажется, лучше обратиться с просьбой к автору темы, чтобы потёр негативщиков.

paradox 22-07-2009 19:47

quote:
то у меня сложилось совсем другое мнение...
то есть как всегда- все врут?
http://www.health-ua.com/articles/3692.html

paradox 22-07-2009 19:49

http://obzor.westsib.ru/news/277199/print
и здесь?

paradox 22-07-2009 19:49

http://www.econ.msu.ru/cmt2/lib/c/444/file/Modeli_zdrav.doc
и тут... ?

Nikofar 22-07-2009 20:14

К вопросу о кубинской медицине. :( А мы в 1996 году на Кубу продали десять штук барокамер БЛКС-301М. Потом, когда кубинские врачи дали положительные отзывы, наши барокамеры стали покупать и в Бразилии и в Перу и в Аргентине.
Надо Гладиатора спросить, как он относится к методу гипербарической оксигенации.

Fahrenheit 22-07-2009 20:29

quote:
Originally posted by Andino:

Ну да, и ко мне подходили с протянутой рукой. Я им давал


Да?!!
А ко мне в Вашингтоне (который DC) подходили! Посылал... Раз нарвался на немотивированную агрессию, которую с помощью друзей и отразил.
"Негры традиционно лидируют в беге..." (С)

Протягивание руки - это абсолютно не показатель экономического развития страны.

ЗЫ: Я лично на Кубе не был, были друзья. Главные впечатления:
1) Ремонт домов со времени Батисты не делался.
2) Реликтовые автомобили (в массе).
3) Очень красивые девушки.

Gladiator 22-07-2009 20:53

quote:
Originally posted by paradox:

то есть как всегда- все врут?


В данном случае - умело манипулируют тщательно отфильтрованными статистическими данными :) :) :)

quote:
Originally posted by Nikofar:

Надо Гладиатора спросить, как он относится к методу гипербарической оксигенации.



Нормально отношусь, при наличии показаний.

Nikofar 22-07-2009 21:01

quote:
Originally posted by Gladiator:

Нормально отношусь, при наличии показаний.



Благодарю за исчерпывающий ответ.

Nikofar 22-07-2009 21:22

Продолжу врать, извините. :)
Перед отлетом с Кубы, устроили маленький отходной междусобойчик в ресторане. На котором присутствовал и один из ведущих врачей-специалистов по ГБО-терапии Кубы. В 21 час по местному времени он попросил его извинить и откланялся. Мы ещё посидели минут 30, попили кофе, расплатились и поехали на такси в отель. Отъехав примерно 2 км, на обочине дороги увидели идущего пешком нашего знакомого врача. Остановились, спросили: "Хулео", "мадре твою ...", почему ты не вызвал такси?" На что наш знакомый вежливо ответил - "Это для меня дорого, не много меньше, чем моя месячная зарплата. Здесь не далеко - 12 км, спасибо, я пешком дойду."
:( Бля, чуть ли не силком затащили его в машину и отвезли домой. Гордый народ, эти кубинцы.

GSR 22-07-2009 22:13

quote:
Костяныч

Спасибо, этой темы я не видел. Остров свободы глазами туриста? Почитаем. Правда, я слышал есть Куба для туристов и Куба для своих...

Джентльмены, на том форуме, про который я говорил (ссылка на первой странице топика) прослеживается интересная тенденция - про Кубу хорошо отзываются туристы и командированные, и на редкость злобно - люди, которые там долго прожили, особенно в провинции. Ну и гусанос тоже Фиделя не хвалят, само собой...

Так что истина, видимо, где-то посередине.

Тереть я ничего не хочу, это крайняя мера, поэтому просто прошу оставаться в рамках дискуссии...

------------------
Что такое невозможно? Невозможно штаны через голову надеть, а все остальное - было бы желание.

STASIL0V 23-07-2009 09:40

quote:
Originally posted by Костяныч:
Личная просьба к STASIL0V....- весь свой негатив и мерзость выливайте, пожалуйста, в криминальных сводках. И в Самообороне в России. Там Ваши посты будут в радость участникам.
А здесь хочется поделиться приятными впечатлениями.

Уважаемый Костяныч. Критерии негативности и мерзости у вас довольно странные. Вот один из участников делится воспоминаниями как сняли несовершеннолетних с помощью их же родителей и это вам не кажется мерзким и негативным. Другой участник выражает возмущение по этому поводу (надо признать в эмоциональной манере). Нормальная реакция казалось бы - ведь всякий нормальный человек возмутился бы аморальности родителей, посылающих своих детей на панель. Для вас это возмущение есть негатив и мерзости. Вы стало быть на стороне родителей тех несовершеннолетних?

Мои замечания о резких контрастах между реалиями жизни простых кубинцев в глубинке по сравнению с шиком ресортов для иностранцев тоже негатив и мерзость для вас. Стало быть по вашему изобилие для иностранцев и распределение по карточкам для кубинцев в ихней же стране есть не что иное как вершина справедливости и равенства? Похоже вам не кажется странным изобилие девиц на каждом перекрёстке Гаваны жаждущих обслужить приезжих с валютой? А не для того ли они попёрли в своё время Батисту, чтоб не было неравенства; чтоб все кубинцы могли наслаждаться богатствами природы, а не только иностранцы на закрытых пляжах; чтоб гринго не трахали их девушек :..Что изменилось? Разве что вместо гринго теперь канадцы с европейцами - так для этого наверное не стоило разводить сыр бор, Батиста и сам бы помер через некоторое время.

Я вижу вам понравилось на Кубе - очень хорошо. Понравилось настолько, что вы считаете себя вправе требовать только положительные впечатления от всех и каждого. А почему я не имею право высказать свою точку зрения? Мне на Кубе тоже понравилось. Море и ресорты там великолепные - едва ли не лучшие на Карибах. Народ приветливый и гостепреимный. Однако вас не напряг контраст между тем как на самом деле живут кубинцы и «коммунизмом» для избранных в ресортах - а мне это не понравилось. Впрочем ничего удивительного, как мы убедились на упомянутых примерах, то что вам кажется нормальным, мне таковым не кажется. Слава богу наши критерии негативности и мерзости не совпадают. А посему вашу личную просьбу я позволю себе проигнорировать.

Вот несколько фотографий. Великолепный берег моря и шикарный ресорт.




А вот тут живут те кто обслуживает интyристов в этом ресорте. Не правда ли контраст большой. По кубинским меркам эти пятиэтажки - очень хорошее жильё. Кстати чтобы его перевести из разряда служебного жилья в личное (с ордером и пропиской в совковой терминологии) кубинец должен отработать на обслуге иностранцев как минимум 5 лет.






А Вот эти фотки показывают почему многоэтажки эти столь желанны. Здесь жилища кубинцев, которые не работают на обслуге иностранцев. А те халупы на манер курятников - типичное жилище сельских жителей.




Так что пусть форумчане сами решают кто «очерняет» а кто «замазывает». Нумморих конечно тоже может требовать постирать неположительные впечатления. Однако от стирания чистоты между этими пятиэтажками не прибавится, и нищеты с убожеством не искоренит!

Костяныч 23-07-2009 10:54

quote:
Originally posted by GSR:

Спасибо, этой темы я не видел. Остров свободы глазами туриста? Почитаем. Правда, я слышал есть Куба для туристов и Куба для своих...



Истина всегда посередине.
Страна бедная- что есть то есть. От этого никуда не деться.
Но атмосфера там гораздо благодатней наших деревень далеких.
Я все таки из Варадеро выбирался. Бродил с женой по Гаване. На джипах с экскурсией катались. Само собой многого я и не видел.

Костяныч 23-07-2009 11:01

quote:
Originally posted by STASIL0V:

Уважаемый Костяныч. Критерии негативности и мерзости у вас довольно странные. Вот один из участников делится воспоминаниями как сняли несовершеннолетних с помощью их же родителей и это вам не кажется мерзким и негативным. Другой участник выражает возмущение по этому поводу (надо признать в эмоциональной манере). Нормальная реакция казалось бы - ведь всякий нормальный человек возмутился бы аморальности родителей, посылающих своих детей на панель. Для вас это возмущение есть негатив и мерзости. Вы стало быть на стороне родителей тех несовершеннолетних?

Мои замечания о резких контрастах между реалиями жизни простых кубинцев в глубинке по сравнению с шиком ресортов для иностранцев тоже негатив и мерзость для вас. Стало быть по вашему изобилие для иностранцев и распределение по карточкам для кубинцев в ихней же стране есть не что иное как вершина справедливости и равенства? Похоже вам не кажется странным изобилие девиц на каждом перекрёстке Гаваны жаждущих обслужить приезжих с валютой? А не для того ли они попёрли в своё время Батисту, чтоб не было неравенства; чтоб все кубинцы могли наслаждаться богатствами природы, а не только иностранцы на закрытых пляжах; чтоб гринго не трахали их девушек :..Что изменилось? Разве что вместо гринго теперь канадцы с европейцами - так для этого наверное не стоило разводить сыр бор, Батиста и сам бы помер через некоторое время.

Я вижу вам понравилось на Кубе - очень хорошо. Понравилось настолько, что вы считаете себя вправе требовать только положительные впечатления от всех и каждого. А почему я не имею право высказать свою точку зрения? Мне на Кубе тоже понравилось. Море и ресорты там великолепные - едва ли не лучшие на Карибах. Народ приветливый и гостепреимный. Однако вас не напряг контраст между тем как на самом деле живут кубинцы и «коммунизмом» для избранных в ресортах - а мне это не понравилось. Впрочем ничего удивительного, как мы убедились на упомянутых примерах, то что вам кажется нормальным, мне таковым не кажется. Слава богу наши критерии негативности и мерзости не совпадают. А посему вашу личную просьбу я позволю себе проигнорировать.


Право конечно имеете.
Черный негатив можно найти везде. Если в России, в глубинке найти подобное тоже можно- Вас это не беспокоит?
Я и не отрицал, что страна бедная. И я этому не радовался ни разу. Я же, наоборот, в прошлых постах желал им улучшения ситуации.
И деньги потраченные мной тоже остались там.
Удивляюсь, где же в моих постах написано что неравенство- это классно...
Вобщем каждый видит и подчеркивает то, что хочет.
Но тем не менее позитива там больше.

Нумминорих 23-07-2009 11:26

quote:
Originally posted by STASIL0V:

Нумморих конечно тоже может требовать постирать неположительные впечатления.



Ник мой внимательнее прочтите :)

Всё это - вот это самое "рубилово Правды-Матки" - уже проходили мы во второй половине девяностых - первой половине двухтысячных, вы уж как-нибудь проснитесь, оглянитесь вокруг, да заодно и посмотрите в те лица, которые и занимались этой самой "Рубкой Правды-Матки в лицо" - вот в те гнусные рожи предателей, которых сейчас и называют прямо "либерастической демшизой" , выкормышами американского госдепа и питомцами американских спецслужб. Если кому-то нужна чернуха - "Свинья везде грязь отыщет"(с).

paradox 23-07-2009 15:28

quote:
умело манипулируют тщательно отфильтрованными
ага.
одна беда- есть чем манипулировать...

Нумминорих 23-07-2009 15:36

quote:
Originally posted by paradox:

одна беда- есть чем манипулировать...



Везде есть чем манипулировать.
Хотя, естественно, "были бы святыми - нас бы здесь не было".

paradox 23-07-2009 15:39

я имел ввиду- что бы что то подтасовать к хорошему- надо это хорошее хоть тресни, все равно иметь..

Нумминорих 23-07-2009 15:50

А, теперь понял. :)

Всеволод 23-07-2009 15:57

quote:
Originally posted by paradox:
я имел ввиду- что бы что то подтасовать к хорошему- надо это хорошее хоть тресни, все равно иметь..

Всяка палка о двух концах. Назовите что-нить плохое, в чем нельзя найти хорошие черты. :) :) :)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Нумминорих 23-07-2009 16:01

Ага... "Кило сахара на кило дерьма"(с)Владимир Войнович "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина"

Лонжерон 23-07-2009 16:07

Я на Кубе в командировке был в 2007 и 2008 году.
Жили, в Гаване, много побродили, но так как работали, посетить Варадеро не удалось. Это, понятно всё фешенебельные места.
Очень много разговаривали со спецами - каубинцами "за жисть".
Да, есть у них проблемы и не малые. Но сложилось твёрдое убеждение, что этот народ никогда не свернёт со своего пути.
Вообще я в Кубу влюбился. И в кубинцев. Есть в них что-то такое, не высказать....
Ну и объединяет - ненависть к пендосии. Уж тут они изобретательны!!!
По части как кто-то тут выразился - "большей грязи не видел", хм.... поезжайте в Индию. Увидите. Вот уж где не понравилось!!!
И кажется, такая древняя цивилизация, а отвратно как то там всё было.
А по Гаване гулять не уставал, любоваться зданиями, памятниками.
Нет, Куба - любовь моя!

Нумминорих 23-07-2009 16:10

В Индии действительно грязно. Однако чем-то цепляет страна.

paradox 23-07-2009 16:25

quote:
хм.... поезжайте в Индию
можно и в Перу.
кстати, тоже цепляет..
но не надолго

Andino 23-07-2009 17:21

quote:
Originally posted by Gladiator:
А я и не сраниваю. Но мне частенько приходилось слышать в России (и только в России, почему-то) байки о кубинских чудо-врачах, лечащих все болезни включая рак, продливающих жизнь на несколько десятков лет, омолаживающих стариков до возраста юношей и т.д и т.п.

Байки - они и есть байки. А что на Кубе действительно хорошая медицина - признают все серьёзные источники.

quote:

А продолжительность жизни у кубинцев относительно высокая вовсе не благодаря медицине, а в результате здорового образа жизни и нормальной экологии, как у тибетских монахов :)

Вы упрощаете ситуации, сводя всё к экологии. В каком-нибудь Непале с экологией ещё лучше, чем на Кубе, а вот продолжительность жизни лет на 10 меньше. И низкую младенческую смертность никакой экологией объяснить нельзя.


quote:
А вообще-то, для ОТДЫХА Куба весьма привлекательная страна - дружелюбная, гостеприимная и недорогая.

Согласен на 100%

Andino 23-07-2009 17:25

quote:
Originally posted by Nikofar:
А мы в 1996 году на Кубу продали десять штук барокамер БЛКС-301М.

Интересная информация. 1996 год - совсем немного времени прошло после самого кризисного, 1994 года. Но медицинакое оборудование, значит, и тогда закупали.

Gladiator 23-07-2009 17:46

quote:
Originally posted by paradox:

ага.
одна беда- есть чем манипулировать...



Да бросьте Вы, какая там БЕДА? Было бы желание, а манипулировать чем всегда найдётся :)

Вы лучше внимательно почитайте и попробуйте сопоставить цифры и информацию...

Andino 23-07-2009 17:47

quote:
Originally posted by STASIL0V:
Мои замечания о резких контрастах между реалиями жизни простых кубинцев в глубинке по сравнению с шиком ресортов для иностранцев тоже негатив и мерзость для вас. Стало быть по вашему изобилие для иностранцев и распределение по карточкам для кубинцев в ихней же стране есть не что иное как вершина справедливости и равенства?

Не ваши замечания, как таковые, а манера, в которой вы их подаёте.
Кстати, что "для иностранцев изобилие", а для кубинцев "всё по карточкам" - это враньё.Если у кубинца есть деньги, то он может покупать всё, что хочет, и без карточек. Параллели с нашими "берёзками" неуместны - система там другая.
Распределение по карточкам - это обеспечение населения минимумом необходимого. Т.е. что бы не случилось, карточка у тебя есть, с голоду не помрёшь. Это отличает Кубу от других бедных стран региона. Но если у тебя есть деньги, на покупку помимо карточки - пожалуйста.
Кстати, знаете ли вы, что в гостиницах "для иностранцев" можно встретить и кубинцев? Их направляют от предприятий в качестве поощрения за хорошую работу, также 3 дня в гостиницах предоставляются молодожёнам.

И вобще, что вы предлагаете? Запретить туризм на Кубе? Или создать иностранцам точно такие же условия, в которых живёт средний кубинец? К счастью, в правительстве страны сидят не такие дураки, как вам бы хотелось. Они понимают, что туризм создаёт социальную напряжённость и увеличивает неравенство, но туризм приносит деньги, которые идут на нужны жителей страны, на закупку продовольствия, распределяемого по карточкам по копеечным ценам, на новые автобусы, поездка в которых стоит 40 сентавос, на медицинское оборудование, на ремонт дорог... а значит, несмотря на весь негатив, туризм приносит стране пользу. И большинство простых кубинцев это отлично понимают.

quote:
Похоже вам не кажется странным изобилие девиц на каждом перекрёстке Гаваны жаждущих обслужить приезжих с валютой?

Очередное враньё! Я Гавану исходил вдоль и поперёк. "Девицы" встречаются только в районах, где много отелей. В других странах Л.А. проституции больше, чем на Кубе.


paradox 23-07-2009 17:48

quote:
Вы лучше внимательно почитайте и попробуйте сопоставить цифры и информацию...
я лично знаю двух богатых людей, ездивших туда специально лечиться

Gladiator 23-07-2009 18:00

quote:
Originally posted by paradox:

я имел ввиду- что бы что то подтасовать к хорошему- надо это хорошее хоть тресни, все равно иметь..



Разумеется! И кубинцы это хорошее имеют в изобилии, но не от медицины, а от Бога :)

Куба - это сплошной курортный санаторий. Практически полное отсутствие тяжёлой и химической промышленности и, как следствие, отсутствие токсичных отходов. Весьма ограниченный наземный транспорт - отсутствие вредных выбросов.

Чистый морской воздух, чистая питьевая вода, чистые и полезные морепродукты, низкий темп жизни, малая вероятность заноса эпидемий, мягкий климат и отсутствие войн - ВОТ то, что определяет относительно высокую продолжительность жизни и относительно малое количество ХРОНИЧЕСКИХ заболеваний.

НО! Как только речь заходит о лечении более-менее тяжких патологий, кубинские врачи беспомощно разводят руками, ибо нет хоть сколько-нибудь развитой базы здравоохранения... В этом случае у пациентов есть только два пути - лечение у иностранных специалистов (что доступно менее чем 1% населения) или скоротечная гибель.

Вот так вот :(

Gladiator 23-07-2009 18:02

quote:
Originally posted by Andino:

А что на Кубе действительно хорошая медицина - признают все серьёзные источники.


Например?

Я в силу моей специальности регулярно штудирую ВСЕ "серьёзные источники". За последние 15 лет какого-нибудь положительного отзыва о кубинской медицине не встречал (приведенный Парадоксом данные ИТАРТАСС не в счёт :) )

Gladiator 23-07-2009 18:06

quote:
Originally posted by paradox:

я лично знаю двух богатых людей, ездивших туда специально лечиться


Это не показатель :) :) :)

Я тоже знаю два десятка человек, которые "лечатся" на Кубе - от неврозов, хронической утомляемости, нейродермита, аллергии... как и на любом КУРОРТЕ :)

Если уж говорить о конкретных примерах - называйте диагноз и результаты анализов до поездки и после...

Gladiator 23-07-2009 18:09

quote:
Originally posted by Andino:

В каком-нибудь Непале с экологией ещё лучше, чем на Кубе,



Это с какой стати? Африканские страны даже рядом с Кубой не пролетали :)

Andino 23-07-2009 18:09

quote:
Originally posted by GSR:
Джентльмены, на том форуме, про который я говорил (ссылка на первой странице топика) прослеживается интересная тенденция - про Кубу хорошо отзываются туристы и командированные, и на редкость злобно - люди, которые там долго прожили, особенно в провинции.

Надо же, как тесен мир! Я и сам участник того форума! :-)

Но ведь выборка там маленькая, чтобы делать такие выводы.
Я помню двух участниц, которые писали, что столько-то жили на Кубе. Одна - писавшая под ником "побывавшая в солнечном аду" - просто больной озлобленный человек. Помимо Кубы, озлобленная также и на Россию ( сама, по её словам, с Украины ). Писала под разными никами и оскорбляла оппонентов, за что её в конце концов и забанили.

http://www.tiwy.com/foro/rus.phtml?t=29048

Другой - "совкубинке" - просто не повезло, попала туда в самое худшее время.

http://www.tiwy.com/foro/rus.phtml?t=29051&p=1

Лично я встречал на Кубе соотечественниц, и настроения у них были совсем другие. А что они почти не пишут на форумах - так на Кубе интернет дорогой.
Так же, кстати, есть ссылка на ЖЖ девушки, совсем недавно на Кубу переехавшей:
http://oxanita.livejournal.com/

Andino 23-07-2009 18:21

quote:
Originally posted by Gladiator:
Это с какой стати? Африканские страны даже рядом с Кубой не пролетали :)

Непал - он в Азии :)
И я написал конкретно про экологию. Промышленности там ( в Непале ) нет, воздух чистый, а туризм
ограниченный.


quote:
Originally posted by Gladiator:
Например?
Я в силу моей специальности регулярно штудирую ВСЕ "серьёзные источники". За последние 15 лет какого-нибудь положительного отзыва о кубинской медицине не встречал (приведенный Парадоксом данные ИТАРТАСС не в счёт :) )

Как вам Би-Би-Си? :)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4583668.stm

А как насчёт Нью-Йорк таймз?
http://www.nytimes.com/2005/01/12/opinion/12kris.html?_r=1

Andino 23-07-2009 18:56

quote:
Originally posted by Gladiator:

Разумеется! И кубинцы это хорошее имеют в изобилии, но не от медицины, а от Бога :)

Куба - это сплошной курортный санаторий. Практически полное отсутствие тяжёлой и химической промышленности и, как следствие, отсутствие токсичных отходов. Весьма ограниченный наземный транспорт - отсутствие вредных выбросов.

Чистый морской воздух, чистая питьевая вода, чистые и полезные морепродукты, низкий темп жизни, малая вероятность заноса эпидемий, мягкий климат и отсутствие войн - ВОТ то, что определяет относительно высокую продолжительность жизни и относительно малое количество ХРОНИЧЕСКИХ заболеваний.


Тяжёлая и химическая на Кубе есть. Никелевые шахты или нефтеперегонный завод в Сьенфуэгосе экологии не благоприятсвуют. Водопроводная вода на Кубе довольно жёсткая. Чистые и полезные морепродукты далеко не всем по карману. Т.е. конечно в рыбацкой деревушке это основной продукт питания, а вот в двухмиллионной Гаване это лакомства, которые доступны редко. И машин по Гаване сейчас бегает довольно много.
Кроем того, природные условия, как на Кубе, есть и в Доминикане, и на Ямайке. Что-то там с продолжительностью жизни не очень...

А вот вам база данных ВОЗ:
http://apps.who.int/whosis/data/Search.jsp?countries=[Location].Members

По этой базе данных вы можете сравнить самые разные медицинские показатели стран мира.
Куба идёт примерно вровень со Штатами ( какие-то показатели чуть хуже, какие-то чуть лучше ), впереди России с Украиной и далеко впереди большинства своих соседей по Карибскому бассейну.

Gladiator 23-07-2009 19:30

quote:
Originally posted by Andino:

Как вам Би-Би-Си? :-)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4583668.stm

А как насчёт Нью-Йорк таймз?
http://www.nytimes.com/2005/01/12/opinion/12kris.html?_r=1


Никак.

Это - НЕ авторитетные издания, это - пресса. Я столько раз встречал откровенную ахинею в СМИ (неважно, будь это ВВС, CNN, Правда или Джерусалем таймс), что давно уже перестал обращать на них внимания :(

Для меня авторитетными являются в даннам случае МЕДИЦИНСКИЕ издания, лучше аккредитованные в крупных университетах и клиниках...

Gladiator 23-07-2009 19:41

quote:
Originally posted by Andino:

Тяжёлая и химическая на Кубе есть. Никелевые шахты или нефтеперегонный завод в Сьенфуэгосе экологии не благоприятсвуют. Водопроводная вода на Кубе довольно жёсткая. Чистые и полезные морепродукты далеко не всем по карману. Т.е. конечно в рыбацкой деревушке это основной продукт питания, а вот в двухмиллионной Гаване это лакомства, которые доступны редко. И машин по Гаване сейчас бегает довольно много.
Кроем того, природные условия, как на Кубе, есть и в Доминикане, и на Ямайке. Что-то там с продолжительностью жизни не очень...

А вот вам база данных ВОЗ:
.Members]http://apps.who.int/whosis/data/Search.jsp?countries=[Location].Members
По этой базе данных вы можете сравнить самые разные медицинские показатели стран мира.
Куба идёт примерно вровень со Штатами ( какие-то показатели чуть хуже, какие-то чуть лучше ), впереди России с Украиной и далеко впереди большинства своих соседей по Карибскому бассейну.



Я сказал - ПРАКТИЧЕСКИ отсутствует тяжелая и химическая промышленность, деятельность которой сопроваждается выбросом тиоксичных отходов.

Шахты окружующую среду не загрязняют, страдают только работающие шахтёры. У меня нет данных о количестве профессиональных заболеваний среди кубинских шахтеров, подозреваю, что сравнимо с российскими или украинскими...

А вот по поводу показателей ВОЗ - сравнивайте не ОБЩУЮ смертность или количество заболеваний, а РАЗНИЦУ между количеством заболевших тяжёлыми патологиями и выличившихся (или умерших). В этом случае Вы получите СОВСЕМ ДРУГИЕ результаты. Это я и имел ввиду, когда говорил про "умелое манипулирование отфильтрованными данными".

quote:
Originally posted by Andino:

Кроем того, природные условия, как на Кубе, есть и в Доминикане, и на Ямайке. Что-то там с продолжительностью жизни не очень...

Куба идёт ... далеко впереди большинства своих соседей по Карибскому бассейну.



Не сомневаюсь. Но я разве говорил, что на Ямайке хорошая медицина? Там только ром отличный, да и то по-слухам :)

paradox 23-07-2009 20:07

quote:
Для меня авторитетными являются в даннам случае МЕДИЦИНСКИЕ издания, лучше аккредитованные в крупных университетах и клиниках
дайте ссылочку?
ну, типа на кубе все плохо...

Gladiator 23-07-2009 20:49

quote:
Originally posted by paradox:

дайте ссылочку?
ну, типа на кубе все плохо...



...после того, как Вы дадите ссылочку на авторитетный источник типа на Кубе всё великолепно :) :) :)

Видите ли, я НЕ располагаю "ссылочками", я передаю Вам информацию из первых уст от человека, которого на Кубу приглашали для лечения высокопоставленного чиновника, и который видел и изучил ВСЮ кубинскую медицину изнутри.

Этот человек - Я.

Если Вы предпочитаете доверять публикациям СМИ больше, чем мнению профессионала - воля Ваша :)

Лонжерон 23-07-2009 21:05

quote:
Originally posted by Нумминорих:
В Индии действительно грязно. Однако чем-то цепляет страна.

Ну, видимо каждый по своему воспинимает.
Меня соооовсем не зацепило.

Andino 23-07-2009 22:09

quote:
Originally posted by Gladiator:
Это - НЕ авторитетные издания, это - пресса. Я столько раз встречал откровенную ахинею в СМИ (неважно, будь это ВВС, CNN, Правда или Джерусалем таймс), что давно уже перестал обращать на них внимания :(

Но пресса тоже бывает разная. Скажем на Би-би-си или в Нью-йорк таймз процент ахинеи куда меньше, чем на каком-нибудь канале Фокс ньюз. И если солидные западные издания ( абсолютно незаинтересованные в том, чтобы хвалить Кубу ) помещают информацию о достижениях кубинской медицины, я склонен им верить.

quote:
Originally posted by Gladiator:

Не сомневаюсь. Но я разве говорил, что на Ямайке хорошая медицина?

Нет. Но вы говорили, что на Кубе так долго живут, потому что там мало промышленности, такой климат и море.
Так на Ямайке и в ДР тоже мало промышленности и тоже такой климат и море. А живут гораздо меньше!
Как вы объясните данный факт?

quote:
Видите ли, я НЕ располагаю "ссылочками", я передаю Вам информацию из первых уст от человека, которого на Кубу приглашали для лечения высокопоставленного чиновника, и который видел и изучил ВСЮ кубинскую медицину изнутри.
Этот человек - Я.

Не кажется ли вам, что быть приглашённым в старну для лечения одного человека недостаточно, чтобы изучить всю медицину этой страны изнутри?


quote:
А вот по поводу показателей ВОЗ - сравнивайте не ОБЩУЮ смертность или количество заболеваний, а РАЗНИЦУ между количеством заболевших тяжёлыми патологиями и выличившихся (или умерших). В этом случае Вы получите СОВСЕМ ДРУГИЕ результаты.

В любом случае, низкую смертность среди новорожденных, например, такими рассуждениями не объяснить

Andino 23-07-2009 22:16

quote:
Originally posted by Лонжерон:
Ну и объединяет - ненависть к пендосии. Уж тут они изобретательны!!!

Я не совсем с этим соглашусь ( хотя смотря что вы имели в виду ). Никакой ненависти к американцам на Кубе нет. Более того, к американцам, приезжающим на Кубу в нарушение эмбарго, отношение просто восторженное. А вот неприязнь к политической элите Соединённых Штатов, разумеется, присутствует. И совершенно справедливо.

paradox 23-07-2009 22:41

quote:
Если Вы предпочитаете доверять публикациям СМИ больше, чем мнению профессионала - воля Ваша
"специалист подобен флюсу- полнота его одностороняя" (с)
Козьма Прутков, кажется...
обидеть не хотел.
quote:
авторитетный источник
а вы дайте названия, которые вас устроят..

Nikofar 23-07-2009 22:45

quote:
Originally posted by Andino:

В любом случае, низкую смертность среди новорожденных, например, такими рассуждениями не объяснить



Продолжу врать, уж извините. :)
Значительно более низкий показатель смертности среди новорожденных на Кубе некоторые "антропометристы" объясняют более широким тазом кубинских рожениц. Не смотря на наличие кювез и инкубаторов для недоношенных младенцев почти во всех медицинских педиатрических отделениях лечебных заведений Кубы, эта "гипотеза" имеет место быть, :) - широкий таз роженицы значительно снижает риск родовых травм у детей.
:) Кстати, это ещё один "секрет" красоты кубинских женщин - узкая талия и широкие бедра. На лицо, увидев такую фигуру, можно уже и не смотреть. :)

Gladiator 23-07-2009 22:59

quote:
Originally posted by Andino:

Не кажется ли вам, что быть приглашённым в старну для лечения одного человека недостаточно, чтобы изучить всю медицину этой страны изнутри?



Нет, не кажется! И объясню - почему.

Нас (врачей) на Кубу летела целая команда :) Оперирующая группа, ассистенты, медсёстры, анестезиологи, реаниматологи - всего человек 20. Потому что кубинские коллеги не обладали нужным опытом.

Мы везли с собою почти 60 тонн аппаратуры и медикаментов. Потому что на Кубе не было ни подобного оснащения, ни необходимых препаратов.

На протяжении двух недель мы последовательно объезжали все доступные больницы (я лично посетил 4) и убедились, что ни одна из них не готова к проведению подобных операций.

В течении ещё двух недель вся команда ждала, пока будет перестроена по современным требованиям одна из операционных - и всё это время вели приём в местных медучреждениях (такого было условие принимающей стороны - мы получали оплату посуточно)

Куба - небольшая страна. Поэтому за проведенное там время (чуть менее двух месяцев) картина о кубинской медицине сложилась исчерпывающая.

quote:
Originally posted by Andino:

В любом случае, низкую смертность среди новорожденных, например, такими рассуждениями не объяснить


Вообще, чтобы ребёнок нормально родился, нужно не так уж и много - просто правильно принять роды! :P

Низкая смертность новорожденных является показателем не столько медицинским, сколько культурой нации :) Поверьте мне, что если в РФ, например, женщины перестанут принимать гормональные контрацептивы, делать аборты, курить и пить во время беременности, начнут правильно предохраняться от ЗППП, то смертность НОВОРОЖДЕННЫХ сразу упадёт раза в два, а то и в три...

Gladiator 23-07-2009 23:31

quote:
Originally posted by paradox:

"специалист подобен флюсу- полнота его одностороняя" (с)


А Вы больше доверяете дилетантам? Тогда для Вас Конфуций: "Мудрец стремится стать лучшим в одном, глупец остаётся посредственностью во многом"...

Нисколько не обиделся, Вы же сами приводили подобный аргумент в споре о часах :) :) :)

quote:
Originally posted by paradox:

а вы дайте названия, которые вас устроят..


Их ОЧЕНЬ много. Навскидку (из тех, что я выписываю и читаю):

Harrison's Online,
PDQ (Physician Data Query),
Biomednet,
Frontiers in Bioscience,
Medical Conferences and Meetings,
BloodLine, British Medical Journal,
Cell,
JAMA - Journal of American Medical Association,
New England Journal of Medicine,
Science,
The Lancet.

Есть ещё журналы на немецком и французским, но я не владею этими языками...

Gladiator 23-07-2009 23:41

quote:
Originally posted by Nikofar:

- широкий таз роженицы значительно снижает риск родовых травм у детей.
Кстати, это ещё один "секрет" красоты кубинских женщин - узкая талия и широкие бедра.



Кто бы спорил! :)

paradox 23-07-2009 23:47

quote:
Harrison's Online,
PDQ (Physician Data Query),
Biomednet,
Frontiers in Bioscience,
Medical Conferences and Meetings,
BloodLine, British Medical Journal,
Cell,
JAMA - Journal of American Medical Association,
New England Journal of Medicine,
Science,
The Lancet.

замечательно.
но гуль не дает ни одной ссылки на сочетание этих названий со страной кубой.
только какой то чел куба..

Gladiator 23-07-2009 23:56

quote:
Originally posted by paradox:

но гуль не дает ни одной ссылки на сочетание этих названий со страной кубой.



:) :) :) :) :)

Как Вы думаете - почему?

Gladiator 24-07-2009 12:01

Позволю себе процитировать себя, любимого, из напечатанного на предыдущей странице :)

quote:
Originally posted by Gladiator:

Я в силу моей специальности регулярно штудирую ВСЕ "серьёзные источники". За последние 15 лет какого-нибудь положительного отзыва о кубинской медицине не встречал (приведенный Парадоксом данные ИТАРТАСС не в счёт :) )


ctb 24-07-2009 12:14

quote:
Originally posted by Andino:

Но пресса тоже бывает разная. Скажем на Би-би-си или в Нью-йорк таймз процент ахинеи куда меньше, чем на каком-нибудь канале Фокс ньюз.


ОЯЕБУ!!! :D

--
Коган-варвар

paradox 24-07-2009 12:20

quote:
Как Вы думаете - почему?
лично я думаю- там нет проблем, поэтому и писать не о чем.
а о достижениях коммуняк им писать некошерно.
ну как то так..

Nikofar 24-07-2009 12:39

Для Gladiator.
А чего Вы так взъелись на кубинскую медицину? Для стран ЛА одна из передовых, и даже считается авторитетной. ИМХО. В части трансплантологии и стоматологии не блещет, но в остальном, особенно в терапии, по-моему - на высоте. ИМХО, естественно.

Gladiator 24-07-2009 01:02

quote:
Originally posted by paradox:

лично я думаю- там нет проблем, поэтому и писать не о чем.
а о достижениях коммуняк им писать некошерно.
ну как то так..


Да ну! Интересное у Вас, однако, представление о медицине и о коммунистах :P :P :P

В указанных мною научных журналах безразлично относятся к режиму власти и официальной религии, основной интерес представляют именно научные и практические достижения - поэтому я и называю их "авторитетными", в отличии от СМИ.

В своё время там было не так уж мало положительных статей о коммунистических СССР, ГДР, Чехословакии. Совсем недавно была очень любопытная статья о лечении наркомании в Иране и о лечении лейкимии в Индии.

И Кубы там нет отнюдь не потому что она "коммунистическая"...

ну как то так... :)

Gladiator 24-07-2009 01:11

quote:
Originally posted by Nikofar:

Для Gladiator.
А чего Вы так взъелись на кубинскую медицину? Для стран ЛА одна из передовых, и даже считается авторитетной...


А я и не отрицаю, что кубинская медицина вполне адекватна для стран Латинской Америки. Я всего лишь не вижу причин для неуместных рассказов о творимых якобы на Кубе чудесах онкологии, трансплантологии, гематологии и прочем, ибо для подобного просто нет предпоссылок...

Впрочем, аналогично отношусь я и к филлипинским "хирургам", и к якутским "шаманам", и к тибетским "хиллерам" :)

А так Куба - нормальная страна, отдыхать там приятно, да и жить, пожалуй, тоже (особенно если иметь возможность зарабатывать, лечиться и учиться в близкорасположенных США, а досуг проводить на острове).

Andino 24-07-2009 03:09

quote:
Originally posted by Nikofar:
Значительно более низкий показатель смертности среди новорожденных на Кубе некоторые "антропометристы" объясняют более широким тазом кубинских рожениц.

Это вы, надеюсь, шутите.
Тут остаётся в силе аргумент, на который Гладиатор не ответил - в той же ДР или Ямайке тазы у женщин ничуть не уже, чем у кубинок, а вот младенческая смертность гораздо выше.


quote:
Originally posted by Gladiator:
Вообще, чтобы ребёнок нормально родился, нужно не так уж и много - просто правильно принять роды! :P

ОГО, НУ И УТВЕРЖДЕНИЕ! И впрямь подтверждает слова Козьмы Пруткова о специалистах :-)
А предродовой контроль? А тесты на жизнеспособность плода? А медикаменты и аппаратура, когда роды с осложнениями? Уж на что я в медицине профан, но всё-таки уже отец, поэтому такие вещи знаю, да и раньше знал.


quote:
Originally posted by Gladiator:

Нет, не кажется! И объясню - почему.
Нас (врачей) на Кубу летела целая команда Оперирующая группа, ассистенты, медсёстры, анестезиологи, реаниматологи - всего человек 20. Потому что кубинские коллеги не обладали нужным опытом.
Мы везли с собою почти 60 тонн аппаратуры и медикаментов. Потому что на Кубе не было ни подобного оснащения, ни необходимых препаратов.
На протяжении двух недель мы последовательно объезжали все доступные больницы (я лично посетил 4) и убедились, что ни одна из них не готова к проведению подобных операций.
В течении ещё двух недель вся команда ждала, пока будет перестроена по современным требованиям одна из операционных - и всё это время вели приём в местных медучреждениях (такого было условие принимающей стороны - мы получали оплату посуточно)

Интересно, в каком году это было?
Но по-моему, то, что вы рассказали, даёт вам право утверждать : "в лечении такой-то болезни ( или группы болезней ) Куба не слишком продвинута."
Но никак не делать выводов об общем состоянии медицины там.
Я тоже поделюсь личным опытом. Несколько лет назад в зале ожидания канадского аэропорта я беседовал с пожилой пуэрториканкой, которая везла на Кубу взрослого сына в инвалидной коляске. Она мне сказала, что едет на Кубу уже не первый раз, и у парня есть прогресс. Я спросил, а почему на Кубу, потому что, там дешевле, чем в Штатах? Она ответила - нет, у меня хорошая страховка, его в Штатах бесплатно лечили, но там доктора на нём крест поставили, сказали, ничего сделать нельзя. А на Кубе делают! Вот так.

quote:
Originally posted by Gladiator:

Их ОЧЕНЬ много. Навскидку (из тех, что я выписываю и читаю):
...
The Lancet.

Ланцет - действительно уважаемый английский научный журнал.
Поиск по слову куба даёт довольно много ссылок.
К сожалению, там надо быть зарегистрированным пользователем.
Вот вам, например, статья "оценка медицины и права на здравоохранение в 194 странах".
Что там про Кубу сказано, поделитесь?

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)61781-X/abstract

xwing 24-07-2009 08:52

Осподи, ну с чего у них, обоятельных оборванцев, вдруг медецина может быть лучше чем скажем в Болгарии? Школы никакой у них нет, откуда, денег лишних нет, обьясните мне корни сего чуда?

Лонжерон 24-07-2009 09:52

quote:
Originally posted by Andino:

...... А вот неприязнь к политической элите Соединённых Штатов, разумеется, присутствует. И совершенно справедливо.


Даже спорить не стану. Они же не оголтелые отморозки.

А про медицину я бы всё-таки не стал так уж восторжено! Сами то они эти байки задвигают по полной, но мне очень сдаётся, что всё это от того, что сам уровень мед. обслуживания просто сильно как бы возвышается над всеобщим уровнем бедности и от такого контраста кажется. что медицина там - ДАААА!
Ничего особливого на самом деле.

Gladiator 24-07-2009 15:41

quote:
Originally posted by Andino:

Ланцет - действительно уважаемый английский научный журнал.
Поиск по слову куба даёт довольно много ссылок.


Вы знаете, мне как-то надоело спорить беспредметно...

Хотите - сделаем так:

Вы даёте ДВЕ ссылки на кубинских авторов за последние 10 лет в ЛЮБОМ из перечисленных мною изданий (которые, на Ваш взгляд, говорят о более-менее значимом вкладе в медицину)...

А я в этом случае приношу кубинцам свои извинения и признаю, что был неправ :)

Denis_F 24-07-2009 18:53

Общался как то с одним уехавшим оттуда кубинцем.

Из рассказов запомнилось, что он в январе звонил родителям,
его мама жалуется на зверские морозы, в конце-концов выясняется,
что она имеет в виду под ними +15 градусов.

Утверждал, что если кто-то начинал жаловаться на режим, просто исчезал, родственики даже не пытались искать.

Что ситуация, когда семья из 8 человек живет в одной комнате поколениями абсолютна нормальна.

Ну и если кто умудрился, так или иначе купить машину, после его смерти она остается не семье а государству.

GSR 24-07-2009 22:28

quote:
Ну и если кто умудрился, так или иначе купить машину, после его смерти она остается не семье а государству

А квартиры как же? И вообще, что собой представляют их "хрущевки", кто-нибудь видел? От наших сильно отличаются?

------------------
Что такое невозможно? Невозможно штаны через голову надеть, а все остальное - было бы желание.

STASIL0V 25-07-2009 12:00

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ГСР:

...И вообще, что собой представляют их ъхрущевкиъ, кто-нибудь видел? ...

[/QУОТЕ]

Я же цеплял фотографии страницы две назад. Не знаю как изнутри, а снаружи довольно тягостное впечатление.

GSR 25-07-2009 12:02

quote:
снаружи довольно тягостное впечатление.



Это я видел. Думал, может кто про планировку в курсе... неужели с советских проектов лепили?..

------------------
Что такое невозможно? Невозможно штаны через голову надеть, а все остальное - было бы желание.

STASIL0V 25-07-2009 12:03

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нумминорих:
[Б]
Ник мой внимательнее прочтите :)

извиняюсь

STASIL0V 25-07-2009 12:09

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ГСР:

Это я видел. Думал, может кто про планировку в курсе... неужели с советских проектов лепили?..

[/QУОТЕ]

Судя по одному окну от подéзда с торца здания - или однокомнатная квартира или двушка вагоном. В середине здания количество окон может соответствоватьи трехкомнатной. Кстати, а планировка хрушевок не есть нечто уникально советское. В европе подобные планировки тоже есть. И потолки 2.50 и даже маленько ниже не только в хрушевках бывают.

PAULIUS 25-07-2009 09:18

Куба, Куба...
А есть ещё более прекрасная страна с ещё более передовой медициной.
Называется Северная Корея.

Andino 25-07-2009 10:36

quote:
Originally posted by Denis_F:
Общался как то с одним уехавшим оттуда кубинцем.
...
Утверждал, что если кто-то начинал жаловаться на режим, просто исчезал, родственики даже не пытались искать.

Что ситуация, когда семья из 8 человек живет в одной комнате поколениями абсолютна нормальна.

Ну и если кто умудрился, так или иначе купить машину, после его смерти она остается не семье а государству.


Утверждения номер 1 и 3 - стопроцентная ложь. Если ещё придётся общаться с этим кубинцем, передайте ему лично от меня, что он mentiroso de mierda, так и скажите. Какие ещё бесследно исчезнувшие? Откройте сайт той же "Международной амнистии" и посмотрите, какие у них к Кубе претензии. Ничего подобного там и близко нет!
Я представляю, какой бы был шум, если бы такие вещи действительно на Кубе случались.
Вон, в 2003 году там расстреляли троих террористов ( совершенно легально, согласно кубинским законам ), так шума во всём мире было много, причём Кубу осудили даже многие её друзья, например, Эдуардо Галеано и Жозе Сарамаго.

Что касается машин, то я не раз ездил на сувенирах 50-х годов, и почему-то всякий раз, если случалось разговаривать с водителями, машина им доставалась от отца или деда. Наверное, они не знали, что машина должна перейти в собственность государства.


quote:
Originally posted by Gladiator:
Вы знаете, мне как-то надоело спорить беспредметно...
Хотите - сделаем так:
Вы даёте ДВЕ ссылки на кубинских авторов за последние 10 лет в ЛЮБОМ из перечисленных мною изданий (которые, на Ваш взгляд, говорят о более-менее значимом вкладе в медицину)...
А я в этом случае приношу кубинцам свои извинения и признаю, что был неправ :)

Я же у вас попросил помощи со следующей статьёй из Ланцета:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)61781-X/abstract
Если вы этот журнал регулярно читаете, так скажите, что там написано!

теоретег 25-07-2009 11:07

quote:
Originally posted by Andino:

mentiroso de mierda



Последнее слово понятно, а первое что означает?

Нумминорих 25-07-2009 11:23

Ср.ный лгун, насколько я понял

Nikofar 25-07-2009 13:15

quote:
Originally posted by Andino:

что он mentiroso de mierda, так и скажите.



Что он "говенный врун"
:)

GL714 25-07-2009 13:34

медицинский подвиг Кубы: Кастро жив :(

Andino 25-07-2009 17:56

Народ понял мой испанский :-)

Гладиатор, я зарегистрировался в Ланцете.
Куба там упоминается во многих статьях!

Например, разработка моноклонального антитела ( уж не знаю, правильно ли перевёл, т.к. в медицине, повторяю, я профан ) для лечения опухолей мозга группой кубинских исследователей:

http://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(08)70249-3/fulltext

Или вот статья с интересным заголовком:
Global health-worker crisis: the UK could learn from Cuba

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)60608-X/fulltext


Успехи Кубы в борьбе с инфекционными заболеваниями:
http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(07)70120-2/fulltext


Denis_F 26-07-2009 01:24

quote:
Originally posted by Andino:
Утверждения номер 1 и 3 - стопроцентная ложь. Если ещё придётся общаться с этим кубинцем, передайте ему лично от меня, что он mentiroso de mierda, так и скажите. Какие ещё бесследно исчезнувшие? Откройте сайт той же "Международной амнистии" и посмотрите, какие у них к Кубе претензии. Ничего подобного там и близко нет!
Я представляю, какой бы был шум, если бы такие вещи действительно на Кубе случались.
Вон, в 2003 году там расстреляли троих террористов ( совершенно легально, согласно кубинским законам ), так шума во всём мире было много, причём Кубу осудили даже многие её друзья, например, Эдуардо Галеано и Жозе Сарамаго.

Что касается машин, то я не раз ездил на сувенирах 50-х годов, и почему-то всякий раз, если случалось разговаривать с водителями, машина им доставалась от отца или деда. Наверное, они не знали, что машина должна перейти в собственность государства.
!


За что купил... :)

Andino 26-07-2009 15:43

quote:
Originally posted by Denis_F:

За что купил... :)

Понятно, что вы не в ответе за то, что кто-то там вам рассказал. Тем более, если он сам бывший житель острова.
Но у меня-то, бывшего на Кубе много раз и близко общавшегося с кубинцами, просто цензурных слов не нашлось для этого субъекта. Я не понимаю, как можно настолько врать про собственную страну. Мало ли что режим не нравится. Мне нынешний режим в РФ тоже не нравится, но я же не буду поэтому рассказывать, что на перекрёстках г. Москвы продают шашлыки из человечины или что за анекдот про Путина сажают на 15 лет.
Но можно вспомнить о том, как некоторые эмигранты из СССР так же безудержно врали про свою жизнь там. Например, рассказывали про многочасовые очереди за хлебом, это в брежневские-то времена. Наверное, это тот же случай.

Лонжерон 27-07-2009 11:47

quote:
Originally posted by GSR:

А квартиры как же? И вообще, что собой представляют их "хрущевки", кто-нибудь видел? От наших сильно отличаются?



Тех хрущобок, что у нас я не видел там, но не потому что их там нету, а потому что в этих районах не был, наверное.
То что видел, ничуть не лучше, правда. В Гаване народ например живёт в виллах бывших "хозяев", по нескольку семей в одной.
В старой Гаване, то же самое. Наши друзья на вопрос - типа в гости хоть сходить можно, отвечали, что им очень стыдно и неудобно приглашать, ничего там хорошего нету.
Фотки надо сосканить, скину попозже, есть у меня их хрущёбки.

Andino 01-08-2009 17:50

Гладиатор, куда вы пропали? Я ведь вам нашёл ссылки, в существовании которых вы сомневались! :)
Кстати, вы некоторое время назад написали:

quote:
Originally posted by Gladiator:
сравнивайте не ОБЩУЮ смертность или количество заболеваний, а РАЗНИЦУ между количеством заболевших тяжёлыми патологиями и выличившихся (или умерших). В этом случае Вы получите СОВСЕМ ДРУГИЕ результаты.

Свиной грипп, конечно, не тяжёлая патология, но всё равно, думаю, вам любопытно будет сравнить данные по Кубе и другим странам:

http://fluh1n1.dowekido.nl/

На Кубе, последним данным, заболевших - 234, скончавшихся - 0.
В ДР заболевших - 131, скончавшихся - 3.
На Ямайке заболевших - 88, скончавшихся - 5.
И так далее.

Gladiator 01-08-2009 21:09

quote:
Originally posted by Andino:

Гладиатор, куда вы пропали? Я ведь вам нашёл ссылки, в существовании которых вы сомневались!


Ок!

Одна статья - Health systems and the right to health: an assessment of 194 countries - не имеет отношения к уровню развития медицины, а характеризует ДОСТУПНОСТЬ медицины для населения. Куба в первую двадцатку не входит, дальше не смотрел...

Вторая статья - Nimotuzumab shows promise - научная статья о предполагаемом кубинским специалистами механизме защиты от рака. Подтверждения от других независимых исследователей не поступило, но я ПРИНИМАЮ её, как сответствующую озвученным мною условиям...

Третяя статья - Tackling infectious disease in Cuba - местная СТАТИСТИКА инфекционных заболеваний...

Четвёртая - Global health-worker crisis: the UK could learn from Cuba - опять-таки об ОРГАНИЗАЦИИ здравохранения, причём весьма спорная...

Итого - одна статья принимается, жду ещё ОДНУ :)

П.С. Вообще-то мне нравится Ваш азарт и решимость отстаивать свои убеждения :). Серьёзно - тратить полсотни баксов на узкопрофильную подписку не по специальности не каждый будет... Уважаю!

Andino 02-08-2009 07:18

:) Да нет, я пока не тратил полсотни долларов на подписку на Ланцет. Я потратил всего лишь 5 минут своего времени на регистрацию. Она даёт право на чтение некоторых статей из архива полностью, а также на просмотр краткого содержания всех остальных статей.
Может, когда-нибудь и подпишусь ( например, скооперируюсь с кем-нибудь из знакомых врачей )
Дело того стоит, т.к. журнал интересный. Я впервые про него услышал в связи с исследованием по статистической оценке жертв войны в Ираке ( а исследования такого типа мне близки по специальности ).

quote:
Originally posted by Gladiator:
Одна статья - Health systems and the right to health: an assessment of 194 countries - не имеет отношения к уровню развития медицины, а характеризует ДОСТУПНОСТЬ медицины для населения. Куба в первую двадцатку не входит, дальше не смотрел...

Эту я и не приводил как пример, запрашиваемый вами. Кстати, всё-таки найдите, пор фавор, на каком же месте стоит Куба в данном исследовании. Для этого не надо пересматривать все страны, достаточно набрать в поле поиска название страны. То, что Кубы нет в первой двадцатке, совершенно логично, ведь в оценке участвуют все страны мира, в т.ч, богатые с сильно развитой социальной системой, напр. Швеция, Германия, Канада. Понятно, что Кубе тягаться с подобными странами не под силу.

quote:
Originally posted by Gladiator:
Третяя статья - Tackling infectious disease in Cuba - местная СТАТИСТИКА инфекционных заболеваний...

Тем не менее, там отмечаются успехи страны в борьбе с данными заболеваниями. Точнее, Ланцет признаёт, что успехи, о которых говорят кубинские врачи, "в некоторой степени" подтверждаются статистикой: To some extent these claims are borne out by the statistics.

quote:
Originally posted by Gladiator:
Итого - одна статья принимается, жду ещё ОДНУ :)

OK, спорить не буду, поищу ещё!!!


Gladiator 02-08-2009 08:32

quote:
Originally posted by Andino:

Кстати, всё-таки найдите, пор фавор, на каком же месте стоит Куба в данном исследовании.



На 37 месте Куба.

Gladiator 02-08-2009 08:33

Cuba:

Total population: 11,267,000
Gross national income per capita (PPP international $): not available
Life expectancy at birth m/f (years): 76/80
Healthy life expectancy at birth m/f (years, 2003): 67/70
Probability of dying under five (per 1 000 live births): 7
Probability of dying between 15 and 60 years m/f (per 1 000 population): 127/82
Total expenditure on health per capita (Intl $, 2006): 363
Total expenditure on health as % of GDP (2006): 7.1


SPECIFIC HEALTH PROBLEMS
Analysis by population group
Children (0-4 years). Infant mortality reached 7.2 per 1,000 live births in 2000. 63% of deaths occurred in the neonatal period. Perinatal disorders, birth defects, sepsis, influenza, pneumonia and accidents accounted for more than 80% of all deaths in this age group. Deaths among children under 5 years of age (1.7% of all deaths) represented 9.1 per 1,000 live births in 2000. The leading causes of death were: accidents, birth defects, malignant neoplasms, influenza, pneumonia and meningitis. The percentage of low birth weight fell to 6.1% in 2000.

Schoolchildren (5-9 years): Of total deaths 0.3% occurred among children 5-9 years in 2000, with a mortality rate of 0.3 per 1,000. The five leading causes of death (73% of total) included accidents, malignant neoplasms, birth defects, homicide, influenza and pneumonia.

Adolescents (10-19 years): In 2000, adolescents constituted 14% of the population. The fertility rate among adolescents decreased to 52.3 per 1,000 women in 2000. The mortality for all causes among adolescents decreased to 0.48 per 1,000 in the same year and deaths represented less than 1% of all deaths, 1996-2000.

Adults (25-59 years): Adults represented 50% of the population and accounted for approximately 20% of deaths in this age range. The crude death rate was 2.8 per 1,000 population in 2000. The leading causes of death were malignant neoplasms, heart disease, and accidents, accounting for 57% of all deaths. Excess male mortality was observed for all causes except malignant neoplasms. Almost all mothers gave birth in a health institution and the average number of prenatal visits exceeded 10 per birth, and 95% of first visits occurred before the 14th week of pregnancy. The maternal mortality rate was 34.1 per 100,000 live births in 2000, mainly due to other complications of pregnancy, of childbirth and of the puerperium.

Elderly (60 years and older): Community services are provided through a comprehensive program for the elderly, oriented towards health promotion through "grandparents'circles", which currently has 468,584 participants. There are also grandparents homes, which served more than 60,100 elderly. Those 60 years of age and older accounted for 75% of all deaths in 2000. The leading causes were heart diseases, malignant neoplasms and cerebrovascular diseases, responsible for 63% of total deaths. Mortality from heart diseases was reduced 16% in 2000 in comparison to 1996. In 2000, the most frequent communicable diseases were acute diarrheal diseases and acute respiratory infections, which accounted for 57 and 296 per 1,000 medical visits, respectively.

Workers: In 2000, there were 4,722 workplaces with health care services. Since 1998, reporting of occupational diseases has been mandatory, with 436 cases in 2000. Male laborers aged 40-50 years old who had more than 15 years of exposure comprised 70% of cases. The main diseases were dermatosis caused by exposure to petroleum products, chronic nodular laryngitis and chronic chemical poisoning. The annual average number of occupational accidents is 13,000.

Special groups: A special government program aims to provide sustainable development to population residing in mountainous areas (Turquino-Manatí plan), where 726,605 inhabitants have access to an extensive network of health services. These include1,387 primary health care teams in 1,137 health care facilities. In 2000, infant mortality in these areas was reported as 7.6 per 1000 live births.

Analysis by type of health problem
Natural disasters: Between 1997-1999 there were droughts and two hurricanes, Georges and Irene, which caused considerable property damage.

Vector-borne diseases: A program aimed at eradicating the Aedes aegypti mosquito, with an entomological and epidemiological surveillance program is in place. In 1997, an outbreak of dengue, serotype 2 virus, occurred in Santiago de Cuba , with 3,012 confirmed cases, 205 cases of hemorrhagic dengue and 12 deaths. In 2000, 138 cases of dengue fever, virus types 3 and 4, were reported in Havana province.

Vaccine-preventable diseases. The National Immunization Program protects against 13 diseases. Vaccination coverage among children under 2, schoolchildren, and adults is higher than 95%. In 1999, vaccination against Haemophilus influenzae type b was introduced for all children under 1 year, resulting in only 35 cases of illness in 2000. A similar situation occurred with vaccination against meningococcus B and C with 56 cases in 2000, or a decline of 13%.

Intestinal infectious diseases: The incidence of intestinal infectious disease in 2000 was 77.1 per 1,000 population.

Foodborne diseases: In 1996, 716 outbreaks produced by food, water, and ciguatera fish were reported, while in 2000 only 306 were reported.

Tuberculosis: The incidence of tuberculosis showed a downward trend, with an annual reduction of 5% to 10.1 per 100,000 population in 2000, while mortality remained below 1 per 100,000. The cure rate is 92% and BCG vaccination coverage of newborns is 99%. The association of HIV infection and tuberculosis occurred in 7% of cases during 1986-1999.

Acute respiratory infections: Mortality from influenza and pneumonia remain among the five leading causes of death in children under 5 and in the general population. Morbidity shows an annual average of 4 million health care visits and account for 25-30% outpatient visits and around 30 % of hospitalizations. The influenza A/Sidney (H3N2) virus was the predominant causal agent. Since 1997, the flu vaccine has been administered to all older persons as well as to patients undergoing dialysis.

Zoonoses: Four cases of human rabies due to bat transmission have been reported during 1995-2000.

AIDS and sexually transmitted infections: Between 1986 and 2000, 3,231 HIV-positive individuals had been detected; of them, 1,194 have developed AIDS and 840 have died. Between 1995-2000, 839 cases of AIDS were reported. 50% of them in Havana , 76% affected are males. The most frequent route of transmission is sexual (98%). While the epidemic remains in certain groups, all HIV-infected persons and AIDS patients received treatment free of charge. The annual incidence of AIDS ranged between 8.9 in 1996 to 15.1 per 100,000 of pop. in 2000. Cases of syphilis and gonorrhea decreased, 1996-2000. In 1992, universal vaccination of newborns against Hepatitis B was implemented, coupled with vaccination of the population cohort aged under 20 years (completed in 2000) and the principal risk groups. In 2000, morbidity had declined 80% compared with 1992. The prevalence of Hepatitis B among blood donors was 0.8% in 2000.

Nutritional disorders: In 2000, a national survey showed the prevalence of moderate malnutrition at 4% of all children and 0.4% from severe malnutrition, according to weight-for-age. With regard to height by age, 5% showed moderate malnutrition and 1% severe malnutrition. Based on weight-for-height, 2% of children suffered moderate malnutrition and 0.4% severe malnutrition. Iron deficiency anemia is the most frequent nutritional problem in Cuba , affecting 23% of pregnant women in their third trimester of pregnancy and 46% of children from 6 months to 2 years of age in 2000. The national plan for prevention and control of iron deficiency and anemia includes food fortification, food supplementation, food diversification, and surveillance. A nationwide study, conducted in 1999 that measured vitamin A levels in children aged 6 months to 2 years, showed that only 4% had values under 20 mg/dl.

Diseases of the circulatory system: Heart disease is the leading cause of death, with 180.3 deaths per 100,000 population in 2000. The majority of deaths occur between the age of 65 years and over or 77% of all deaths. Between 1997-2000, ischemic heart disease was the leading cause of death in this age group. In 2000, the incidence was 1.8 x 1000 population among persons over 15 years of age, with a case-fatality rate of 65%. Mortality from cerebrovascular diseases rose in 2000 to 72.9 per 100,000 population and an average of 7,900 people died from this cause in the last five years. However, the age-ajusted rate era 53.8 per 100,000 population in 2000. These diseases are responsible for the highest in hospital mortality and are the leading cause of hospital admission for neurological disease in the acute phase. Arterial hypertension constitutes the principal risk factor.

Malignant tumors: Mortality from malignant neoplasms increased from 108 to 112 per 100,000 population, 1990-2000, affecting more men than women. Among the most frequent cancer sites were trachea, bronchia, and lung (22%) as well as colon and rectum (9%). Among men, sites included the prostate (19%), and among woman breast (15%) and uterus (6%). Only 1% of cancer cases and deaths occurred in children. In children under 15 years of age the principal neoplasms were leukemia, lymphomas, and kidney tumors. The risk of dying from arterial hypertension was 11.5 per 100,000 population in 2000. The National Risk Factors Survey found 30% prevalence of high blood pressure in persons aged 15 years and older in urban areas.

Metabolic diseases: The mortality rate due to diabetes mellitus declined 44% from 23.5 per 100,000 pop. in 1996 to 13.1 in 2000, while the prevalence increased to 23.6 per 1,000 population. The National Diabetes Mellitus Program carried out a variety of activities, including training, and activities to increase the detection of the disease and improve the availability of effective medication.

Bronchial asthma: Mortality declined from 5.2 per 100,000 in 1996 to 1.9 in the 2000.

Accidents and violence: Mortality from external causes (accidents, suicide and homicide) decreased from 79.3 per 100,000 in 1996 to 68.9 in 2000, although the risk of dying increased after the age of 40 years. Death rate from accidents declined from 51.6 per 100,000 population to 44.5. Accidental falls and transport accidents accounted for 70% of all deaths from external causes. Male mortality is higher for all types of accidents, except accidental falls and burns from exposure to fire. Suicide deaths were 16.4 per 100,000 population.
. RESPONSE OF THE HEALTH SYSTEM
Health sector policies and plans: Cuba's health system is an ongoing reform process. The Ministry of Public Health (MINSAP) drafted a policy to enhance the efficiency and quality of health services, ensuring the sustainability of the system, and eliminating health inequalities between regions and population groups. The policy prioritizes health promotion and disease prevention activities, decentralization, intersectoral action, and community participation. In 1995, MINSAP launched a process of health sector reform, which included a sectoral analysis that identified the existing problems and served as a basis for the development of a normative document known as the "methodological toolkit". In addition to methodological guidelines, this document established five strategies: reorientation of the health system towards primary care, improvement of hospital care, promotion of high-technological programs and research institutes; development of the program and natural and traditional medicine and drugs, and prioritization of dental, eye, and emergency care. Maternal and child health, noncommunicable diseases, communicable diseases, and health of older personas are high-priority programs of the sector.

Institutional organization: The health system is structured in three levels that correspond to the political and administrative subdivisions of the country: national, provincial, and municipal. The national level was overseen by MINSAP that plays a steering role and carries out methodological, regulatory, coordination, and control functions. The municipal level consisted of municipal departments of public health, that were subject to the authority of municipal people's councils, polyclinics, and health areas.

Health legislation: Law 41 lays out the basic principles for the regulation of social relationships in the field of public health. New legislation has reorganized the medical ethics commissions at all levels, established regulations for MINSAP managerial staff, addressed the issue of organ and tissue transplant, and regulated the dismissal and transfer of upper- and mid-level technicians in the health sector. New legislation included laws on drugs, regulations for medical equipment and issue and control of medical certificates, a resolution on encephalitis deaths, and legislation on the human genome.

Regulatory actions: The MINSAP was responsible for enforcing state and government policies on the protection of human health. It established and ensured compliance with regulatory policies on research, introduction of health technologies, and regulation and quality control of pharmaceutical products, cosmetics, foods, chemical products, and medical equipment and devices. Health inspection functions were overseen by the MINSAP and executed at all levels of the national health system, under the supervision of the public health and epidemiology centers and units. Pharmaceutical products were subject to a state system of quality control based on good manufacturing practices. Quality control functions were carried out by the Center for Drug Development, responsible for evaluation and certifying drugs and diagnostic material for registration, setting standards, and regulations.

Public health care services: The health promotion strategy was strengthened through decentralization of the national health system. The National Network of Health Municipalities, which includes 46.7% of the country's 169 municipalities encouraged activities in educational institutions, workplaces, cooperative centers, markets, and penitentiaries.

Health Analysis and surveillance: Surveillance is carried out at all levels of the national health system by trend analysis units created in 1993. The country has a network of microbiology laboratories, which comprises one national reference unit (at the Pedro Kourí Institute of Tropical Medicine), 145 local units, and 14 regional units.

Potable water and sewerage services: Underground sources comprise 72% of potable water. In 2000, the volume increased 57.1 hm3 from 1999. Of the water supplied, 94% received treatment. In 1999, 95% of the population was supplied with drinking water, and 74% had house connections (85% in urban area and 40% in rural areas). It is estimated that 38% of the population has access to sewerage systems and 55% to septic tanks and latrines. The country had addressed the problem of final disposal of urban solid waste through the construction of 166 manual sanitary landfills, which worked well in cities of up to 20,000 inhabitants.

Food safety: Cuba developed a new food safety program that included: surveillance, inspection, education and training, standardization, food laboratory network, risk reporting, and investigation of outbreaks. There was a network of 52 laboratories, including provincial and municipal public health as well as epidemiology centers. In accordance with the Program of Food Imports and Exports, all imported foods and cosmetics must be registered.

Organization of individual health care services: The strategy for strengthening primary health care (PHC) aimed to improve the response capacity of family medicine clinics and polyclinics with respect to organization, implementation, and evaluation of health care. The PHC system comprised 31.000 physicians and nurses, organized in a network that encompassed 442 polyclinics, 64 rural hospitals and some 22.000 family medicine clinics. In 2000, 99% of the Cubans were covered by the health care system, which addresses needs of individuals and families throughout the lifecycle. Hospital services form a network of 270 hospitals that provided preventive, curative, and rehabilitation services. Hospitals were comprised of 60% general, clinical- country surgical, pediatric, and gynecological and obstetric hospitals. To serve the rural population, 62 hospitals offered care in basic specialties. Between 1996 and 2000, some 10,000 low-use hospital beds were eliminated as a result of an increase in outpatient care and home health care.

Blood banks: Blood banks were established in 24 institutions. There were 575,000 annual blood donations and 100% were screened for syphilis, HIV-1, HIV-2, hepatitis B and C.

Health supplies: More than 1,000 generic drugs were produced in Cuba, and classified based on the WHO criteria as to whether they were of chemical-industrial origin, naturopathic, homeopathic, or herbal, as well as phytopharmaceuticals or apitherapy products and cover 86% of the drugs consumed in the country. Medical products included biotechnical, laboratory equipment, computerized equipment for studies of electrical activity of the heart, bone scans, rapid microbiological test kits, and ozone, as well as laser treatment instruments and magnetic resonance models.

Human resources: Numbers of workers in the national health system increased 6% in 1999; 72% were women. The country had 58.2 physicians per 10,000 population in 1999. Employment for 100% of graduating health professionals was guaranteed and met the demand for health services. There was a centralized human resources planning process, through which five-year plans were developed, considering geographic areas and the country as a whole.

Health sector expenditure and financing: The total amount spent on public health increased 59%, between 1994 and 2000 - an annual average increase of 9.6% (170.8 million US $ in 2000). Wages accounted for the larges proportion of this spending. Spending on drugs averaged around 180.000 pesos a year. The share of the central government in the distribution of expenditure on public health showed a downward trend, which is reflective of the process of decentralization and the strengthening of primary health care.

Andino 04-08-2009 21:52

Вот вам ещё статья из Ланцета.
Аргентина и Куба договорились о поставках в Аргентину кубинских лекарств и вакцин в счёт выплаты долга Кубы перед Аргентиной.

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(03)14678-8/fulltext

Возможно, вы скажете, что в этой статье ничего не говорится "о более-менее значимом вкладе Кубы в медицину". Всё же, уважаемый медицинский журнал описывает кубинскую фармацевтику фразой
"Cuba's highly developed pharmaceutical sector" это кое о чём говорит.
К тому же, по договору, описываемому в статье, "Argentinian scientists and medical tutors will be trained in pioneering Cuban treatment for the degenerative eye disease retinitis pigmentosa and in other specialties highly developed in Cuba, such as drug rehabilitation and cosmetic surgery."
Т.е., кубинский опыт в лечении retinitis pigmentosa назван "передовым" и "высокоразвитым".

Принимаете? :)

Andino 04-08-2009 22:06

А вот статья одиннадцатилетней давности.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)78886-3/fulltext

Медицинская компания просила госдеп разрешить ей работать вместе с кубинцами над "многообещающей" вакциной против менингита. На момент публикации статьи, госдеп не принял решения ( и не думаю, что принял его с тех пор ).

Gladiator 04-08-2009 22:52

quote:
Originally posted by Andino:

Принимаете?


Да как Вам сказать?

Аргентина стоит на 91 месте, так что для неё кубинский опыт безусловно является передовым :) Тем более, если этим погашается долг...

А насчёт вакцины - там несколько другое... В силу экономических причин, проводить на Кубе ИСПЫТАНИЯ на добровольцах намного выгоднее, чем в США, например. :)

Так что приму условно - на пол-балла, опять таки только благодаря Вашему упорству :)

clockmaker 05-08-2009 12:16

quote:
Originally posted by Gladiator:

Так что приму условно - на пол-балла, опять таки только благодаря Вашему упорству



Он Вас не мытьём так катаньем, сразут видно, чел добросовестно отрабатывает зарплату.

Grifus 05-08-2009 09:52

Вот хоть я и далек от медицины и Кубы, но очень приятно и нитересно читать дискуссию Gladiator'а и Andino. :)

Andino 08-10-2009 22:14

Давно не заглядывал!

quote:
Originally posted by clockmaker:

Он Вас не мытьём так катаньем, сразут видно, чел добросовестно отрабатывает зарплату.

Это я что ли? Ну, если вы такой глазастый, что вам всё видно, может, вам видно, в какой валюте мне платят и в каком месте? :)

Интересная статья про последний рассчёт индекса развития человеческого потенциала ООН:

http://www.tiwy.com/leer.phtml?id=4693


Индекс развития человеческого потенциала ООН измеряет достижения страны по трём основным направлениям:
1. Долголетие и здоровье, измеряемые показателем ожидаемой продолжительности жизни при рождении.
2. Доступ к образованию, измеряемый уровнем грамотности взрослого населения и совокупным валовым коэффициентом охвата образованием.
3. Достойный уровень жизни, измеряемый величиной ВВП на душу населения в долларах США по паритету покупательной способности (ППС).
При определении рейтинга учитывается множество других факторов, таких как гражданские свободы, достоинство человека, его возможность участия в общественной жизни, социальной защищённости, показателях здоровья, уровня культурного развития населения, состояния преступности, охраны окружающей среды.

Важно отметить, что отчёты запаздывают на 2 года, и Доклад 2009 года отражает данные 2007 года. Глобальный экономический кризис в этих цифрах отражения не нашёл и, как ожидается, значительно повлияет на показатели многих стран мира.

[...]

Страны Латинской Америки в большинстве сгруппировались в подгруппе из 45 стран с высоким уровнем развития: Чили занимает 44 место, Антигуа и Барбуда - 47, (48 место у Латвии), Аргентина - 49, Уругвай - 50, Куба - 51, Мексика - 53, Коста-Рика - 54, Венесуэла - 58, Панама - 60, Тринидад и Тобаго - 64, Доминика - 73, Гренада - 74, Бразилия -75, Колумбия - 77, Перу - 78, Эквадор 80
[...]
В эту же группу стран с высоким уровнем человеческого развития вошли Беларусь и Россия. Они заняли 68 и 71 место соответственно.